L'IRAN était-il encore réellement UNE MENACE EXISTENTIELLE pour ISRAËL ?

Depuis la révolution islamique de 1979, le régime iranien a fait de l'État hébreu son ennemi déclaré, ses dirigeant appelant régulièrement à la disparition d'Israël. En mémoire, Israël désigne depuis longtemps la République islamique comme la principale menace pesant sur sa sécurité. Mais au moment où la guerre éclate, Teran apparaît aussi fragilisé.

Guerre des 12 jours en juin 2025. Affaiblissement de plusieurs de ces alliers régionaux comme le Esbola. contestation intérieure croissante.

Dès lors, la menace iranienne était-elle réellement imminente ? Un régime affaibli pouvait-il malgré tout demeurer dangereux ? Et l'existence d'Israël était-elle menacée au point de justifier une intervention militaire ?

Deux invités pour en discuter, pour en débattre même, je dirais ce soir. Gérard Aro, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes diplomate ancien ambassadeur de France en Israël aux États-Unis [musique] et aux Nations- Unies. Vous signez l'ouvrage intitulé Israël, le piège de l'histoire, c'est chez Talandier. Face à vous, Frédéric Ancel.

Bonsoir. Vous êtes docteur en géopolitique, enseignant à Sciencep Paris. Vous signez par ailleurs, la guerre mondiale n'aura pas lieu.

Les raisons géopolitiques d'espérer, c'est chez Odil Jacob. Merci donc à vous deux d'être présents ce soir dans Question du soir. L'Iran constitue une menace existentielle [musique] pour Israël et et je pense que si nous étions à la place d'Israël, j'imagine que nous aurions le courage aussi de faire [musique] ce que Israël est en train de faire.

J'ai clairement déclaré que nous étions dans une période charnière où nous devions éliminer une menace existentielle. Depuis des années, les Iraniens élaborent un plan précis [musique] visant à anéantir l'État d'Israël. [musique] L'armée américaine a lancé des opérations de combat majeur en Iran.

Notre objectif est de défendre le peuple américain en éliminant les menaces imminentes que représente le régime iranien. Un groupe cruel composé d'individus très durs et terribles. Mes frères et sœurs citoyens d'Israël, il y a peu, Israël et les États-Unis ont lancé une opération visant à éliminer la menace existentielle que représente le régime terroriste iranien.

Nous créerons les conditions qui permettront au courageux peuple iranien de se débarrasser du jou de ce régime meurtrier. Et dans tous ces propos, un motif, une notion qui revient constamment, la notion de menace existentielle. Frédéric Encelle, la guerre pour Israël, du point de vue d'Israël et de sa sécurité était-elle une nécessité stratégique ?

Alors, d'abord, je vous dirais que la représentation, pour prendre un terme cher à au grand géopolythologue Yve Lacoste, la représentation non seulement majoritaire, mais en fait unanime en Israël, jusque y compris à la à la gauche dure hein de de de l'opinion publique, euh [grognement] c'est qu'effectivement l'Iran représentait une menace stratégique et non pas seulement une menace tactique, hein. Le Hamas, ça a été une menace tactique. On l'a bien vu le 7 octobre.

Le Rizbolla, l'instrument d'ailleurs dans la région, l'un des instruments, l'un des fameux proxis de de l'Iran, était une menace et reste dans une moindre mesure, une menace tactique. Ça peut faire mal mais ça ne peut pas remettre en cause votre existence. l'Iran, si ce régime, je dis bien ce régime là qui n'a jamais fait mystère, vous l'avez bien rappelé dans votre présentation, de sa volonté acharné de détruire Israël, si l'Iran qui par ailleurs avait mis objectivement, on le voit tous les jours en service des centaines puis des milliers de missiles dont beaucoup étaient capables de frapper le territoire israélien. que c'est l'Iran avait mis à exécution sa menace à savoir ou mettait sa son exécution à exécution pardon sa menace de créer une bombe atomique.

Euh est-ce qu'il s'en serait servi contre Israël ? vérité, c'est que on n'en sait rien, on ne fait pas l'histoire et de toute façon l'histoire de ce point de vue-là, à mon avis est en train de s'arrêter parce que l'Iran n'aura pas la bombe. Mais du point de vue israélien, cette représentation a toujours été nourrie.

Elle a sans doute été instrumentalisée par des des chefs politiques, notamment Netaniaou qui a toujours été très omnubilé par l'Iran, mais enfin à tout le moins, elle a été nourrie par la propagande de l'Iran elle-même. L'Iran [raclement de gorge] n'a jamais fait mystère de cette volonté d'éradiquer Israël qui n'a jamais été reconnue. Et au-delà de ça, quand vous lisez les écrits de laat roméni pardon avant même qu'il arrive au pouvoir en 79, ce sont des écrits qui bien sûr inspiré par les iran par les frères musulmans sont violemment antisionistes mais en réalité sont très antisémites.

Donc de ce point de vue-là je vous dirais que il que que l'Iran donnait le bâton en quelque sorte pour se faire battre et qu'Israël avait oui clairement des raisons en tout cas au moins de s'inquiéter. Gérard Aro, au-delà même, j'allais dire d'ailleurs euh des représentations, est-ce que il y avait euh voilà un fond objectif à cette notion de menace existentielle brandie par le gouvernement israélien et par d'autres, hein, on y reviendra. Alors bon, première euh première affirmation, évidemment euh Israël et l'Iran étaient en guerre et ils sont en guerre maintenant depuis depuis des décennies.

Ensuite, la réponse à la question est-ce que donc l'Iran est une menace pour la sécurité d'Israël ? C'est une évidence existentielle, hein. Non non, justement, j'ai dit une menace, les diplomates au moins ont un respect des des mots.

Donc est une menace pour pour la sécurité d'Israël. Ensuite, est-ce que cette menace est existentielle ? Donc, est-ce que cette menace mettait en en danger l'existence même de de l'État juif ?

Et bien, on a la réponse aujourd'hui. C'estàd aujourd'hui l'aviation israélienne est de est totalement maître du ciel iranien. En réalité, Israël est la superpuissance militaire dans la région et il est très difficile d'imaginer que l'Iran pouvait menacer l'existence d'un pays qui est en train de le bombarder abondamment sans qu'il y ait vraiment de sans que l'Iran puisse vraiment se se défendre.

La seule le seul aspect existentiel, ce serait justement l'arme nucléaire. Mais l'arme nucléaire. Donc en 2015, on avait résolu de l'enrichissement de l'uranium par l'accord signé entre l'Iran et les et les six négociateurs, les cinq membres du Conseil de sécurité plus l'Allemagne.

Cet accordé appliqué puis il a été dénoncé par Trump et les Iraniens donc ont recommencé à enrichir de l'uranium à un niveau militaire et mais la deuxième partie d'un programme nucléaire c'est la fabrication de l'arme. Et là aujourd'hui, en tout cas au jour d'aujourd'hui, que ce soi les services de renseignement américain ou l'agence renseignement de l'énergie atomique, la conviction, les conclusions sont que l'Iran n'est pas en train de fabriquer n'a pas commencé à fabriquer à fabriquer une arme nucléaire. Mais si vous me permettez aussi pour aller dans le sens de ce que vient de dire Frédéric, Frédéric, je connais vaguement.

Euh donc première, je pense qu'en terme objectif, on ne peut pas dire que l'Iran est une menace existentielle contre Israël, mais cela étant puisque j'ai été j'ai passé 6 ans et 6 années de ma vie en Israël que et je que je connais en particulier, j'étais là-bas lorsqu'Armani a été élu président en 2005 et qu'il a lancé un discours d'un discours très anti-isélien. De point de vue de l'opinion publique israélienne, comme Frédéric l'a dit, je dirais que l'immense majorité des Israéliens considèrent Israël comme une menace existentielle. Donc, ce n'est pas un jeu du gouvernement israélien, c'est une réalité au sein de l'opinion publique israélienne, même si je considère d'un point de vue objectif que ce n'est pas le cas.

Que répondez-vous Frédéric Canel au premier contreargument soulevé par Gérard Aro qui nous dit qui explique que au fond aujourd'hui au Moyen-Orient la première puissance militaire véritable c'est sans équivalent he cette Israël et non l'Ir évidemment. Oui mais je pense qu'on confond les causes et les conséquences. Pourquoi Israël a été contraint, littéralement contraint de se doter d'une telle force de frappe aérienne ?

Alors, le renseignement, pour être honnête, c'était déjà dans la tradition politico-militaire israélienne avant même en fait la la création de l'État, à l'époque du foyer national dans les années 30 40. Bon, mais pourquoi ? Parce que là, vous étiez dans un environnement extrêmement hostile.

Donc évidemment, vous avez intérêt à projeter de la puissance via du renseignement. Mais cette aviation doublée de ces services de renseignement extraordinairement euh puissant et capable précisément notamment avec ces rayons d'action euh particuliers obtenu sur les sur les F35 de frapper LIRO. Est-ce que c'est pas alors c'est une partie d'une hypothèse en tout cas c'est une partie du du contreargument en quelque sorte que que je me permets de de d'opposer.

Est-ce que c'est pas précisément au regard de la menace iranienne ? qu'en fait c'est comme si on disait mais mais à postériori mais regardez il n'y avait pas de danger la preuve le la cible potentielle et celui qui a été objectivement victime alors au moins de l'un des proxy le plus puissant en réalité hein et et le plus soumis le plus inféodé de Teran c'estàd le lebolla qui a mreprise a frappé aussi Israël sur son sol encore il y a il y a quelques jours de cela est-ce que du coup c'est un véritable argument de considérer que puisqueaujourd'hui Israël l'emporte manifestement d'avoir il est pas seul. Les États-Unis, c'est moins qu'on puisse dire frappe de manière extraordinairement massive.

Et bien du coup, il n'y avait pas de de rib. Moi, je pense que c'est un argument à postérieux ou rétrospectif qui renvoie un petit peu à cette à ce que disait Raymond Aaron lorsqu'il nous prémunissait contre la ce qu'il appelait l'illusion rétrospective de la fatalité. Hein ?

Moi, je suis de ceux qui considèrent que euh Israël euh s'est surdoté ou doté davantage encore que ce qu'il espérait Naguer y compris avec la gauche au pouvoir d'ailleurs hein, de capacité de frapper l'Iran mais justement parce qu'il y avait une véritable crainte de l'Iran. Alors, Gir, vous Gérard Aarro, pardonnez-moi, vous post rationalisé parce qu'au fond euh Israël dans cet environnement là ne ferait au fond que que se défendre militairement en devenant une puissance à part entière. Alors, excusez-moi, je vais essayer de ne pas être trop long, mais je pense que le 7 octobre a été un moment absolument clé de de ce qui se passe.

C'est avant le 7 octobre, il y avait dans la région, ils avaient atteint une sorte d'équilibre. Il y avait d'un côté donc l'Iran avec ses supplétifs et de l'autre vous aviez Israël. Mais la frontière libanaise était une frontière pacifiée.

Et du côté du Hamas, n'oublions pas que Israël s'en accommodé puisqu'il acceptait même le financement du Hamas par le Qatar. Donc on avait et la question la question palestinienne aux yeux de tout le monde était passé au compte des pertes et profits. Et le les États-Unis qui n'avaient plus besoin du pétrole de la région, qui pensaient avoir en en particulier réglé le problème nucléaire, ont partait sur la pointe des pieds et ont confié la sécurité de la région l'ont confié à Israël.

Israël est devenu le protecteur des monarchies du golf puisque les autres pays grandes puissances arabes comme l'Irak ou la Syrie et le et l'Égypte était effondré ne pouvait plus jouer ce rôle. Donc on avait un équilibre équilibre voilà le 7 octobre a été euh par sa gravité a conclu a conduit Israël à conclure qu'il ne pouvait pas y revenir à ce genre d'équilibre parce que ce genre d'équilibre était porteur de trop de risques pour Israël. Et donc Israël est passé de manière assez délibérée et avec un certain succès.

Donc d'un d'une sécurité fondée sur un équilibre, fondé finalement sur la dissuasion. D'un côté, il y avait les missiles iraniens, de l'autre, il y avait les avions les avions israéliens. Il est passé à la recherche d'une suprématie incontestée, d'une hégémonie sur la région.

Et donc, il a très systématiquement il a frappé il a frappé le le le esbola. il a ce qui a entraîné d'ailleurs l'effondrement du régime du régime de Assad. Donc il a établi il a établi ce que j'appelle le rôle de superpuissance militaire.

Le problème dans ce calcul c'est qu'il ne reste plus qu'un obstacle à cette hégémonie. C'est l'Iran. Donc la la guerre israélo-iranne était inévitable.

Inévitable. Il faut, C'était la suite de cette recherche de l'hégémonie sans risque. Donc l'objectif israélien, c'est la destruction, l'élimination de la puissance iranienne dans la région qui est la dernière puissance ennemie capable de mettre en en cause la sécurité d'Israël.

Nous sommes donc dans une finalement [grognement] dans une rivalité géopolitique finalement assez traditionnelle avec une puissance puissance qui décide que sa sécurité ne peut reposer que sur sa suprématie absolue. Et donc nous sommes euh ça a commencé en juin et les Israliens voulaient poursuivre leur campagne. C'est Trump qui l'a qui l'a arrêté artificiellement après la frappe la frappe américaine.

Donc tôt ou tard, ça devait reprendre et donc Israël a repris son opération dont l'objectif est l'élimination géopolitique de l'Iran comme puissance ennemie. C'est peut-être là le point fondamental. Je veux dire par là que si au fond la démarche première d'Israël est l'hégémonie, la suprématie, est-ce que cela n'annile pas tout le discours qui repose sur la notion de guerre préventive ? fond inévitablement comme le dit Gérard Aro, cette guerre aurait eu lieu Frédéric Hancel indépendamment du risque et de la sécurité d'Israël.

Alors, je j'aurais un seul un point de désaccord ou une nuance avec Gérard Aro sur ce qu'il vient de dire, c'est la datation. Chronologiquement, je pense que c'est 24 heures plus tard que tout bascule. C'est-à-dire que le 7 octobre est un traumatisme pour les Israéliens, non pas du fait de du volet strictement militaire de l'attaque du Khaas, parce qu'il y a eu aussi un volet strictement militaire, j'allais dire des combats à la loyale entre soldats ou en tout cas entre combattants armés.

Et puis il y a eu le pogrome, il y a eu le gigantesque massacre et là effectivement le le traumatisme, on là on a beaucoup beaucoup parlé mais il a été très très grand. Mais le lendemain seulement que fait le Hisbol là ? il attaque Israël.

Et si vous voulez là on a en Israël, vous voyez c'est à quelques heures près mais ce c'est c'est pas de la caseistique chronologique hein. On a tout à coup la certitude que même s'il s'est agit d'un d'un massacre ou et d'un d'une opération militaire strictement confinée en quelque sorte à Gaza et ses alentours entre le Hamas et Israël, et bien du côté israélien bien sûr, c'est la représentation israélienne à l'époque, on ne se débarrassera pas du fait de enfin de l'implication des autres de de l'ensemble de l'axe proiran et notamment du Risboll qui à partir de la frontière alors qu'après il n'était pas concerné et que la frontière était était relativement calme d'ailleurs he depuis plusieurs mois au Liban comme ça a été bien dit au fond les le Rizbola mais bien sûr l'Iran qui a donné l'ordre au Rizbola d'après les Israéliens en tout cas de de frapper [grognement] a a convaincu donc cette situation a convaincu les Israéliens c'est-à-dire Netaniaahou qui d'ailleurs au sein de la classe politique israélienne a toujours été le plus le plus omnibilé par l'Iran depuis les années 90 quand il était très jeune ambassadeur à l'ONU mais également l'étatmajor qui était en quête d'une de du de de de recouvrir une crédibilité dissuasive Et puis la population qui encore une fois considère que là avec l'Iran et le Risbol leur coup de poignard dans le dos après le massacre du Ramas, on ne s'en sortira pas. Donc voyez, moi je pense que c'est le c'est le H.

Alors dernier point les les alors l'hégémonie là j'urai justement par désaccord sur ce point précis parce queà mon avis effectivement c'est le c'est le cœur de votre désaccord sans doute. Que vis fondamentalement Israël l'hégémonie dans la région ou bien sa sécurité de long terme ? Moi, je pense que c'est sa sécurité de long terme qui passerait par l'affaiblissement pérenne voire définitif du camp iranien ou pro-iranien euh ou du campit comme j'aime bien le l'appeler, c'est-à-dire l'Iran avec ses proxis, donc le le Rizboll, la Syrie, bah du coup ça a été fait.

Assad est tombé juste après la la la victoire d'Israël contre le le Rizbola à l'automne 2024. Bon, les les outils du du Yéen étant un cas un petit peu à part et c'est bon étant une menace beaucoup moins dangereuse. Euh et je pense que là les Israéliens et Natalieno en particulier euh a dit ont dit si l'Iran et ses proxis s'effondrent militairement régime ou pas.

D'ailleurs, je suis pas certain que soit vraiment le problème, mais en tout cas, si la capacité de nuisance militaire s'effondre, à ce moment-là, effectivement nous, nos alliés ou nos amis, nos alliés, le terme est un petit peu fort, mais en tout cas nos amis nos amis arabes, ceux qui ont signé les accords d'Abraham, c'estàd les Émirats Arabes- Unis, Bahrain et beaucoup plus loin le Soudan et et le Maroc, mais également d'autres tomberont non pas sous notre escarcelle, mais du coup ne constitueront plus du tout de menaces contre nous et effectivement l'ensemble du Moyen-Orient sera beaucoup moins dangereux. Que répondez-vous en retour Gérard Aros sur le programme balistique de l'Iran capable d'atteindre Israël bien au-delà la région toute entière et même le sud-est de l'Europe. Cette capacité iranienne aussi de d'attaquer véritablement Israël.

Bah je reprends le raisonnement qu'a tenu euh Frédéric pour l'aviation iren israélienne. Bah on peut retourner le le raisonnant vous savez parce que souvent on on essaie pas de se mettre dans la voyez essayer d'être un ayat ce qui est peut-être un peu compliqué. Euh, y compris voilà.

Ben, si vous êtes un iranien parce que l'Iran et notamment la République islamique et la République islamique est une un régime extraordinairement rationnel. Moi, j'ai négocié avec eux. Vous n'avez pas du tout en face de vous euh des des fous.

Vous avez en face de vous des gens bon d'abord la survie du régime mais qui la qui l'assurent sans avec la plus grande violence si nécessaire comme comme on l'a vu au dépend de la population civile mais qui n'est pas suicidaire. C'est-à-dire par exemple lorsque dans la guerre contre entre l'Iran et l'Irak entre 80 et 88 en 88 vous avez Romainie qui dit "Nous devons avaler la pilule à mer et" en gros bah ils acceptent l'armistice. Pour la négociation sur le nucléaire iranien et bien c'est la même chose au bout du compte à force d'être soumis à des à des sanctions votées par le conseil de sécurité et bien ils acceptent ils acceptent l'accord.

Euh et donc euh [grognement] et moi je suis presque convaincu que face à Trump, si la négociation s'était poursuivie, ils auraient ils auraient d'ailleurs, c'était amusant parce que moi les échos de la négociation qu'on que je que qu'on obtenait, c'était plus ou moins les sujets de la négociation qu'on avait conduit pour le l'accord de 2015. On voyait bien qu'on repartait sur les mêmes sujets, quasiment les mêmes les mêmes solutions. Donc vous avez un si vous si vous êtes euh donc un ayat là en charge de la défense de l'Iran, vous vous dites "Bah ouais, en face de moi, j'ai euh j'ai l'aviation iranienne l'israélienne de nouveau, j'ai les bases les bases américaines." Bah faire appel à des à des missiles, c'est je dirais il y a une certaine logique militaire hein, c'est la dissuasion.

Au fond, il existait au fond un équilibre de la dissuasion. C'était sans doute le calcul de l'Iran. Mais le massacre du 7 octobre par sa gravité, de nouveau, je reviens là-dessus, a convaincu que les Iraniens, les Israéliens qu'ils ne pouvaient pas faire reposer leur sécurité sur une dissuasion.

La dissuasion, c'est quand même accepter une vulnérabilité parce que c'est vrai que toute sécurité, bah vous acceptez, vous avez un élément de vulnérabilité. C'est ça la logique de la dissuasion. Et je pense que les Israéliens ont atteint le moment où ils ont dit "Nous ne pouvons plus accepter cette vulnérabilité.

Nous voulons justement être invulnérables. Et lorsque lorsque je parle d'hégémonie, moi ce qui me frappe aujourd'hui, j'avais je l'ai écrit dans une de mes chroniques, j'ai tout j'ai dit la la prochaine rivalité au Moyen-Orient, c'est entre Israël et la Turquie. C'est c'est une évidence.

Et on entend déjà, on a on on entend déjà des Israéliens dire "Ah bah le prochain ennemi ça va être ça va être la Turquie." Vous voyez ? Donc alors que si vous étiez si vous êtes un diplomate à l'ancienne comme moi, vous vous dites "Bon, il va falloir trouver un modus vivindi avec la Turquie".

Ah bah non, c'est parce que c'est le frères musulmans et on nous ressort toute la même littérature sur la République islamique. Et ben voilà, Erdogan c'est c'est un Ayatola d'ailleurs. Saed copt et cetera.

Enfin, il y a toute toute une un narratif un narratif. Donc pour moi, je pense que Israël a vraiment conclu qu'il voulait l'hégémonie militaire sur la région et qu'il pouvait l'atteindre. Et je pense que de nouveau ça dépendra de les de du dénouement de cette crise mais il peut il peut l'atteindre et les monarchies du golfe s'en accommoderaient.

Frédéric, vous souhaitiez vous souhaitiez réagir. Oui. Oui.

Oui. Là encore, d'un point de vue chronologique, je suis totalement d'accord avec Gérard sur la rationalité, sur le pragmatisme de la République islamique d'Iran, me semble-t-il, jusqu'à ce fameux 8 octobre 2023. Parce que s'il est établi que Teran accorde la possibilité au Risboll ou incite le Risbola à frapper [grognement] à ce moment-là Israël, je pense que là pour le coup, il y a une perte de vista stratégique, il y a une perte de rationalité stratégique parce que le coup porté la le trauma euh impliqué par le par le par le pogrome perpétré par le Ramas devait en principe convaincre ces fameux ce régime a priori pragmatique.

Jusque-là, encore une fois, je suis d'accord que il ne fallait pas laisser le Ramas faire cela. C'est le coût de trop porté par lebola de c'est le c'est le c'est le mauvais coup pas de trop parce qu'encore une fois le volet massacre, je ne vous parle pas du volet de la parenid vue iranien les Ianiens devaient parfaitement savoir ce qui l'en coûterait sans doute à l'ensemble de la région c'est-à-dire devait connaître le niveau et la et la qualité et la nature de l'exaspération des Israéliens face au massacre de 1000 civils dans les conditions qu'on a vu. Encore une fois, je ne parle toujours pas de la du du d'une d'une attaque à la loyale.

Or le risbola a attaqué Israël, l'a assumet objectif. Ça ça a été établi d'ailleurs par la finule. Ça c'est établi.

Et puis le deuxième la deuxième illustration de cette stratégque par la force interm des Nations unies à la frontière et le me semble-t-il enfin l'illustra la deuxième illustration de cette baisse de de de perception de vista ou de rationalité stratégique c'était il y a encore quelques jours lorsque et là cette fois-ci c'est absolument certain frappé à la tête he puisque Hamene donc a été éliminé exige dubollah de frapper Israël et là encore au regard du rapport de force qui existe ces derniers mois, ces dernières semaines et qui manifestement ces derniers jours prévalait. C'était une erreur absolument stratégiquement tout à fait évidente. Et des derniers point, la manière dont l'Iran aujourd'hui frappe l'intégralité l'intégralité des États de la région ne me semble pas du tout frapper au coin de la rationalité parce que du coup à la fin des fins, il y aura bien une cessation des hostilités.

Peut-être même que ce régime demeurera en place. J'en suis malheureusement assez convaincu, figurez-vous. J'espère me tromper mais je pense que ce régime demeurera en place.

Autrement dit, il y aura bien un jour une négociation et comme le disait le stratège prussien Klaus Vit début 19e siècle, et bien c'est sur le plan politique que ça se fera. vous aurez frappé tous les États musulmans de la région et vous voudrez à ce moment-là que ces États ne vous imposent pas des sanctions supplémentaire encore par rapport à ce que vous aviez vécu. Voilà, c'est la raison pour laquelle je pense que ce régime pour résumer a eu été y compris avec Israël assez pragmatique et qu'il a perdu ce pragmatisme juste après le 7 octobre.

Gérardo, réaction à la réaction et après je voudrais qu'on revienne sur les négociations qu'avit trait au nucléaire iranien. D'abord, je veux pas m'attarder mais sur le ce qu'on fait l'Iran et le esbola après le les massacres du 7 octobre, c'est moins clair que ça. C'estàd dans un premier temps, vous avez des déclarations à la fois d'Asrala et d'ailleurs de de Hamenei sur le thème courbol.

Voilà, sur le thème, bravo le Hamas a montré son courage, mais enfin, ils ont quand même attaqué sans nous demander et et les premiers coups, alors je sais bien que si vous êtes de l'autre côté la frontière israélienne, vous vous ne pouvez pas voir ça de cette manière, mais en réalité les premiers tirs du Esbola pendant plusieurs semaines sont des tirs tout à fait euh je dirais pas symboliques, mais des tirs isolés. On a un peu l'impression que le Esbola veut faire le minimum syndical mais qui doit le faire parce que le ramasse. Mais je je comprends, voyez, mais en même temps je comprends tout à fait du point de vue israélien.

Mais ça n'est pas rien de même un tir mais mais de nouveau hein, je je veux pas mais je dis il n'y a il n'y a pas eu du côté du Esbola et de l'Iran un enthousiasme pour aller se battre pour le le Hamas. Alors en revanche, je suis je ne suivrai pas Frédéric sur les les États du golf parce que les États du golf n'ont pas d'autres politiques que leur peur en gros hein. Et on le voit bien aujourd'hui où l'Arabie Saoudite qui est quand même frappée par l'Iran refuse d'engager des moyens militaires gigantesques qu'elle a acheté à Prix d'Or aux Américains pour et qui continue d'essayer de parler avec les Iraniens.

Ces monarchies du golf sont extraordinairement fragiles. fragile parce que ce sont des pays exposés, ce sont des pays très riches qui avec une population, vous savez le Qatar c'est quand même 80000 Qataris et 2 millions et 2 millions de d'expatriés. Euh vous la proportion est un peu moindre dans les Émirats Arabes unis, mais c'est aussi la même chose dont moi je pense qu'ils ont qu'ils ont peur euh et que ils ne demanderont pas du tout de de vengeance vis-à-vis de l'Iran.

Au contraire, ils essaieront de parvenir à un abonnement avec l'Iran et ils oublieront bien vite les malheurs qu'ils ont connu. Moi, je et je considère que la stratégie iranienne est parfaitement réaliste, c'est-à-dire en gros, l'Iran ne veut qu'une chose et persuadé d'une chose, c'est que à la fin, comme on dit Taco que Trump se dégonflera. Et donc, il se dégonflera pourquoi ? parce que le prix du pétrole montera, parce que toutes ces monarchies du golf qui ont annoncé qu'elles allaient investir des centaines de milliards de de dollars aux États-Unis sont en train de dire que finalement peut-être qu'elles vont devoir rapatrier de l'argent des États-Unis parce qu'elles ont des problèmes des des problèmes financiers et cetera.

Et donc moi je pense et parce que sa base électorale également peut-être et sa base électorale mais je parle juste seulement ce qui se passe dans exactement dans sa base électorale en particulier tous ceux qui étaient contre les aventures extérieures. Donc moi je pense que la stratégie iranienne d'abord est-ce qu'ils vont tenir sous les le déluge de feu auquel ils sont soumis ? Mais la stratégie iranienne me semble relativement encore réaliste.

Extrait d'un article passionnant sur la revue en ligne Rubicon. Je vous je vous en livre un extrait. Si l'antagonisation de l'Iran sera un peu atténuée au début des années 2000, l'arrivée d'Ariel Charon à la tête du gouvernement israélien en mars 2001, puis les attentats du 11 septembre vont raviver la construction de l'Iran comme une menace existentielle par Israël.

Malgré l'absence de tout lien entre les attentats et l'Iran, l'offre de la part de Tréran d'aider les États-Unis à amener les auteurs des attentats devant la justice et la promesse iranienne d'aider Washington dans sa lutte contre les Talibans, Israël s'est employé à lier l'Iran au terrorisme et à convaincre les États-Unis, sans y parvenir, d'inclure l'Iran dans sa guerre contre le terrorisme. Fin de citation. Est-ce qu'il y a aussi côté israélien, peut-être sans doute côté de l'extrême droite israélienne, une manière d'instrumentaliser également cette notion de menace existentielle ?

Frédéric Ancel ? Alors, chez les messianistes dont malheureusement plusieurs figures extrémistes sont au gouvernement israélien euh sauf là je je ne crois pas. D'ailleurs, vous citez Ariel Charon qui en 2005 se retire alors unilatéralement hélas mais enfin se retire de de la bande de Gaza.

Moi, je lirait plutôt ça à la à une concomitance de ce que dit l'AE, c'est-à-dire l'Agence internationale de l'énergie atomique dès 2002 à Vienne, à savoir que l'Iran ment sur un programme potentiellement enfin nucléaire potentiellement à usage militaire. Et puis tout à l'heure Gérardo a cité l'ancien enfin feu, l'ancien donc président totalement extrémiste Ahmad Nejjad. qui est parti il y a quelques jours je crois rejoindre Homidi dans Ramene dans un monde meilleur absolument qui à l'époque arrivante au pouvoir remet une pardon remet une pièce dans le dans dans dans le jug box c'est-à-dire que il convoque des colloques à caractère totalement négationniste tient des propos d'une virulence extraordinaire non seulement vis-à-vis d'Israël mais de manière beaucoup plus générale des juifs et là on est voyez on est au milieu des années 2000 donc c'est c'est vous vous parlez de cette périodeel vous met vient parler de Charon effectivement au pouvoir jusqu'en 2006 et ensuite avec le retour au pouvoir de Netanyahu 2009, alors là effectivement nous avons une comme je le disais un personnage politique qui dès les années 90 était omnubilé par la menace iranienne.

Est-ce qu'il l'a instrumentalisé pour revenir ou pour rester au pouvoir ? C'est pas impossible puisque Netaniau a toujours joué le bouclier d'Israël. Mais je vais vous dire franchement, tous les Premier ministres et d'ailleurs tous les candidats aux élections législatives jouent le bouclier, le fameux Magen pour assurer la bitarron, c'est-à-dire la sacrante sécurité.

Mais voyez, on on a quand même à faire de manière exogène hors de l'État d'Israël et de la de sa classe politique et de Charon et de Nataliaou dans les années 2000, à partir de 2002 et jusqu'à la fin des années 2000 en passant donc par le nouveau président iranien extrémiste Ahmedjad à une montée de tension sur la thématique nucléaire militaire. Gérardo, votre point de vue là-dessus sur cette idée justement, il se trouve que j'étais ambassadeur en Israël, hein, entre 2003 et 2006 et j'adhère à 99 % à ce que vient de dire Frédéric. Euh le premier tournant, c'est la révélation d'un programme nucléaire clandestin de grande de grande ampleur, hein, à l'été 2002.

Euh et donc lorsque j'arrive en Israël en 2003, euh j'ai aussi j'ouvre aussitôt d'ailleurs une collaboration avec la l'Agence israélienne d'énergie nucléaire pour et et euh mon notre objectif c'est de calmer les les Israéliens. C'est-à-dire que nous avons peur que les Israéliens prennent la loi entre leurs mains et queils aillent eux-mêmes détruire ce programme nucléaire. Et donc ce qui nous semblait très très dangereux.

Le risque était réel. Le risque était réel. Tout à fait.

C'est euh et euh et je vais vous dire même ensuite, alors là, l'affaire devient euh comme l'a dit Frédéric, l'élection d'Armanie Njad est une est une bombe en Israël parce que c'est quelqu'un qui dit parce que c'est le premier qui a vraiment dit euh Israël doit disparaître. Alors les Iraniens disent pas nous voulons détruire Israël, ils disent Issël doit disparaître. Mais enfin pour les Israéliens, c'est quand même pas très différent.

Et il faut que les auditeurs comprennent que lors Yarmen Jal avait dit la France doit disparaître honnêtement nous les Français on aurait regard on aurait on aurait on aurait ricané mais dire à Israël Israël doit disparaître ça rappelle des souvenirs. Voyez ce pays sur ce pays pèse quand même l'ombre d'une infinie tragédie. Il y a eu un caporal autrichien qui l'a dit.

Donc dans ce lajad, ça a été un tournant et lorsque je rentre en France en 2006 comme directeur politique, je dis aux autorité française, si nous ne résolvons pas nous-mêmes le programme le problème nucléaire iranien, les Israéliens le feront par la force. Et donc tout notre jeu ensuite a été de de vraiment de convaincre les Israéliens que la Communauté internationale, c'est-à-dire les trois européens, puis les trois européens, les États-Unis, la Russie, la Chine était sérieux et prenait ce problème ce problème au sérieux. [grognement] Donc je ne vois pas d'instrumentalisation à cette époque, peut-être après, mais à cette époque-là, d'abord honnêtement, on n'instrumentalise pas Charon.

C'est c'était une personnalité assez je pourrais vous en parler longuement de d'Ariel d'Ariel Charon. Et en effet, en 2005, il comprend qu'il faut résoudre le problème palestinien, qu'Israël ne peut pas vivre. Il commence par l'évacuation de Gaza.

Je vous rappelle queà la fin 2005, il annonce également l'évacuation de la 6 Jordanie. C'est quand même extraordinaire et manque de chance en janvier 2006, il a une un AVC et il disparaît de la scène politique et aucun de ces successeurs n'aura son prestige de grand général pour mettre en œuvre ce retrait ce retrait de la 6 Jordanie. Je voudrais qu'on évoque tout de même le point soulevé également par Gérard Aro un peu plus tôt dans cette discussion les négociations qui avaient cours sur le nucléaire iranien.

N'y avait-il pas là Frédéric Anel le moyen peut-être de retrouver une autre forme d'équilibre he donc dans un nouvel Moyen-Orient post 7 octobre évidemment mais le moyen peut-être de retrouver un équilibre au moins entre Iran et l'Isra entre entre Israël et l'Iran, je vais y arriver et peut-être éviter cette cette guerre sans menacer la sécurité et l'existence même d'Israël. Ah moi, j'ai toujours soutenu l'accord du 14 juillet 2015. D'ailleurs euh à l'époque, je je enfin je constate rétrospectivé ou je rappelle à vos auditeurs que la France a été en pointe dans la dans dans la surveillance he d'un certain nombre de voilà c'était le voilà c'était le tandem Hollande Fabius en réalité et donc la France a été en pointe d'ailleurs Barack Obama était assez irrité parce que du coup on a pris plusieurs mois de de retard donc c'est pour vous dire que la France à l'époque était très consciente mais de consciente de quoi justement ? ben d'une possible dangerosité de cette de la menace nucléaire iranienne.

Et moi, j'étais favorable à cet accord parce que il il permettait pendant 10 ans au moins et puis alors après ça devait être éventuellement prorrogé, mais de de contrôler assez bien, me semble-t-il, les la le la la progression de de ce programme et notamment l'enrichissement euh d'uranium. En 2018, badabou euh Trump le le cas enfin sort les États-Unis de l'accord et en fait donc vide en réalité de sa substance. euh cet accord et quelques mois plus tard, les Iraniens se remettent à euh en toute illégalité internationale tout de même à enrichir l'uranium.

Alors là, si vous voulez donc je suis prêt à vous répondre euh oui c'est vrai, c'était un bon accord mais fondamentalement euh pour ce qui concerne des négociations en cours hein. Oui mais ah pardon en cours là maintenant c'est justement quelques jours avant la guerre sur la possibilité qui existait peut-être justement d'éviter cette guerre. Non alors pour le coup moi j'y crois pas beaucoup parce que Trump en 2018 à l'époque hein donc je le rappelle avait cassé l'accord.

Donc là, ces dernières semaines, il aurait fallu pour qu'il accepte de ne pas entrer en guerre, obtenir davantage que ce pourquoi il avait cassé l'accord en 2018. Autrement dit, une rédition totale des Iraniens, en tout cas sur le dossier nucléaire. Et là, ces dernières semaines, je n'y croyais pas parce que je ne voyais pas comment euh Hameney et son et son et son régime aurait pu accepter une véritable rédition complète.

En tout cas, sans au moins obtenir ce que les Iraniens avaient obtenu en 2015. Oui, mais vous voyez que il y avait un faossé entre les deux qui à mon avis n'était pas ne pouvait pas se résorber facilement. Gérardo, il y avait euh aucun espoir à placer dans ces négociations que que Frédéric vient de manifester une des grandes faiblesses des Français, c'est-à-dire qu'il est logique et pour comprendre Donald Trump, il y a bien une chose qu'il ne faut pas pratiquer, c'est la logique.

Et donc que s'il y avait pratiquer alors d'ailleurs dites-nous qu'est-ce qu'il faut pratiquer d'ailleurs pour le comprendre, dites-nous comment c'est vraiment il faut il fautirationalité exactement et à s'attendre à la plus grande imprévisibilité. Vous savez que que Donald Trump crie victoire alors qu'il n'y aurait qu'il n'y avait pas de base à cette victoire était tout à fait possible hein. Il il ne connaissait pas l'accord de 2018 qu'il avait dénoncé et il n'aurait pas connu l'accord de 2026.

Il aurait dit bravo. Moi, je pense que c'était plutôt d'abord les négociateurs. La la négociation de cet accord à laquelle j'ai participé en 2000 avant 2015 est un accord extraordinairement compliqué.

Savez-vous que nous avions envoyé sur place le commissaire français à l'énergie atomique ? nous avions envoyé pour négocier des physiciens, voyez, parce que pour essayer de voir qu'est-ce qui est acceptable qui est pas acceptable, c'était extraordinairement compliqué. Le diplomate ne pouvait plus ne pouvait pas le comprendre.

Et là, vous avez confié ça à Witkov et Jaret Kouchner. C'est pas sérieux vous. Et en face, des spécialistes en immobilier, quoi.

Voilà. Et en face, je peux vous le dire, les les iraniens, les négociateurs iraniens avaient tous des PhD d'université américaine. C'est euh c'est c'est c'est fascinant, hein.

Euh et donc euh j'ai tout de suite pensé que que ça ne risque moi pour d'autres raisons donc Frédéric que en réalité ça risquait de ne pas de ne pas de ne pas aboutir. Mais je reste toujours quand même surpris parce que dans ma chronique du point, la dernière chronique du point, j'ai commencé par je l'ai commencé par je me suis trompé. Je dois avouer que dans le le le pour pour parler également dans le bordel trumpien, j'ai toujours pensé que Trump avait une cohérence qui était de ne pas vouloir de d'aventures militaire.

Voilà, j'ai toujours pensé que il avait répété son hostilité aux aventures militaires, mais avant même de faire de la politique, que sa base ne voulait pas d'aventure militaire et que on a eu 6 h opérations militaires et que il a engagé cette guerre alors que lui-même avait déclaré 20 fois qu'il le ferait pas. JD Vans 20 fois qu'il ne qu' ne le ferait pas. Et donc cet engagement contre le l'opinion de sa de sa majorité avec avec de sa majorité avec en perspective les élections du mois de novembre où les sondages sont déjà mauvais.

Je dois avouer que là je continue à ne pas comprendre et d'ailleurs je ne suis pas le seul à ne pas comprendre et donc développement grave pour Israël. Il y a beaucoup aujourd'hui de gens du camp présidentiel qui disent "Nous faisons la guerre pour Israël. C'est Israël qui a manipulé qui a manipulé Trump et ça qui a entraîné Trump dans la guerre.

Qui a entraîné et ça c'est alors en plus dans la base maga, la base Trumpiste, il y a quand même des courants antisémites hein, donc assez marqués. Donc moi je trouve que c'est catastrophique pour l'avenir dans la relation israélo-américaine qui est quand même une relation fondamentale pour pour Israël. Et vous Frédéric Canel, sur quoi vous êtes-vous trompé alors ? sur la la possibilité pour l'Iran de continuer de comprendre d'être en fait rationnel.

La pour l'Iran, je moi je je pensais que après le 7 octobre, les Iraniens allaient carrément se désavouer littéralement le ramas pas tellement pour des raisons idologiques, mais par mais par peur d'une rétorsion d'Israël. Et moi, je maintiens euh que j'ai que la que ce régime euh iranien aujourd'hui en tout cas euh n'est plus aussi euh aussi aussi pragmatique qu'il l'a été. Or, il le devrait parce que c'est maintenant que le rapport de force est le plus en sa défaur.

Merci beaucoup à tous les deux de ce débat constructif, de ces discussions et de ses analyses. Gérardo, diplomate en ancienne ambassadeur de France en Israël, aux États-Unis, aux Nations Unies. Vous signez Israël, le piège de l'histoire, c'est chez Talandier.

Frédéricel, docteur en géopolitique, enseignant à Sciencep Paris, vous signez quant à vous, la guerre mondiale n'aura pas lieu, les raisons géopolitiques d'espérer, c'est chez Odil Jacob. Un immense merci à celles et ceux qui ont pensé imaginer cette émission à mes côtés. Stéphanie Villeneu, Dianne de Vanacet, Mathias Mégi Antoine Neral.

À suivre après le journal Le planning familial à 70 ans que raconte son histoire ?