Que reste-t-il de la droite républicaine ?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public, en direct jusqu'à midi avec Julia Cagé, professeure d'économie à Sciences Po Paris, Dominique Reynier qui est aussi professeure à Sciences Po et directeur général de la Fondation pour l'innovation politique Fondapol, Gérard Courtois, journaliste, ancien directeur éditorial du Monde, et Giuliano D'Ampoli qui a été conseiller politique du président du conseil italien Matteo Renzi et qui a fondé Volta, un groupe de réflexion basé à Milan et Bruxelles. Bienvenue à vous au sommaire de nos débats. Facebook débordé par ses algorithmes et la droite débordée sur sa droite. Que reste-t-il de la droite républicaine ?

Non pas sur le plan électoral, ça nous le verrons le 10 avril au soir du premier tour, mais sur le plan des valeurs. Les favoris qui se disputent, les faveurs des adhérents LR jusqu'au 1er décembre, sont tous les trois issus du centre du parti. Valérie Pécresse et Xavier Bertrand en ont claqué la porte pour dénoncer sa droitisation. Tandis que les 14 années passées par Michel Barnier à Bruxelles ont installé son image de centriste pro-européen. Pourtant, tous les trois rivalisent de formules et de mesures choc sur la sécurité et l'immigration.

Nous voulons stopper l'immigration incontrôlée, sur laquelle le gouvernement a échoué et ne maîtrise plus rien. Je veux réduire l'immigration familiale, je veux réduire l'immigration liée aux étudiants et je veux aussi réduire l'immigration au travail. Et donc nous proposerons un moratoire sur l'immigration pendant 3 à 5 ans et nous proposerons un référendum pour retrouver notre souveraineté juridique dans certains domaines où nous l'avons perdu. C'est la crise d'autorité qui sera un thème central. La crise d'autorité qui fait que dans notre pays, nos lois ne sont plus respectées. Et en matière de sécurité, vous le savez, le sujet c'est l'impunité.

Or, pour aller plus vite, je vais m'appuyer sur les procureurs. Les procureurs doivent pouvoir, pour des peines qui vont jusqu'à 5 ans de prison, décider seuls. Il faut un électrochoc de sécurité dans notre pays et remettre de l'ordre.

Remettre de l'ordre, dit Michel Barnier qui parle de restaurer notre souveraineté. Gérard Courtois, est-ce un effet de l'offre ou de la demande, l'offre qui s'est droitisée sous la pression de Zemmour et Le Pen, avec des LR condamnés à courir derrière, ou la demande, celle d'un électorat de plus en plus à droite ?

Je crois que c'est évidemment les deux. Je pense que Dominique Régnier sera plus qualifié que moi pour analyser la demande, puisqu'il a étudié les choses récemment pour la Fondapol. Concernant l'offre, il me semble qu'il y a deux questions basiques, et je dirais presque existentielles pour la droite. La première, qui n'a rien à voir avec les idées, c'est la question du leadership. Or pour la droite, ça détermine tout le reste. Pour des raisons simples, je veux dire, d'histoire. Toutes les traditions politiques dont la droite est peu ou prou l'héritière, le monarchisme, le gaullisme, le bonapartisme et même le pétinisme, supposent l'existence, reposent sur l'existence d'un chef incontesté.

Or depuis dix ans, depuis l'échec de Nicolas Sarkozy en 2012, aucun leader n'a réussi à s'imposer. Ni Jean-François Copé, ni Sarkozy saison 2, ni Alain Juppé, ni François Fillon, ni Laurent Wauquiez. Et la situation actuelle démontre qu'il n'y a pas, comment on dit, de candidat naturel. C'est un vrai problème, parce que la droite sans tête, c'est comme un... La droite sans chef, c'est comme un canard sans tête. Ça court de manière erratique, sans trop savoir où ça va.

La deuxième question non résolue, qui, elle, répond davantage à votre question sur l'offre, Patrick, c'est que depuis, je dirais depuis dix ans aussi, depuis la fin du quinquennat Sarkozy, on peut revenir sur le quinquennat Sarkozy, mais depuis sa fin, la droite n'a plus de doctrine claire, et clairement perçue par les Français. Alors pourquoi ? Parce que je pense que longtemps, la droite a occupé le pouvoir, comme M. Jourdain faisait de la prose. C'était une évidence, ça n'avait pas besoin d'être expliqué. Et il y avait un moteur et un ciment très puissant, qui était d'être l'anti-gauche. Formidable.

On empêchait la gauche, dangereuse, puis laxiste, puis mauvaise gestionnaire, soi-disant, de conquérir le pouvoir. L'effondrement actuel de la gauche prive la droite, déjà, de ce premier ciment. La deuxième cause de cette espèce de... du fait que la droite est déboussolée sur le plan de ses idées et de sa doctrine, c'est qu'elle est maintenant concurrencée sur deux... des deux côtés. Elle était supposée, ou elle se voulait, le parti de l'autorité, le parti de l'ordre et de la loi, le Rassemblement National, l'extrême droite, en a fait son cheval de bataille.

Et on voit bien, on le voit à travers les citations que vous avez diffusées en ouverture, que la droite, du coup, en est arrivée à courir systématiquement derrière toutes les propositions du Front National, du Rassemblement National, pardon, qui, il y a encore 10 ans, 15 ans, était considérée à droite, majoritairement, comme dangereuse ou sulfureuse. Notamment le référendum constitutionnel,

qui rassemble tous les candidats.

Le moratoire sur l'immigration de Barnier, etc. Et la deuxième menace, évidemment, puisque la droite, c'était son autre, théorique, point fort, être bonne gestionnaire, efficace, etc. C'est que sur ce terrain-là, elle est concurrencée par un Emmanuel Macron qui lui a volé ce terrain-là. à la fois en nommant pour mener sa politique économique des gens venus de la droite, Édouard Philippe, Bruno Le Maire à Bercy, etc. Et en réalité, en faisant et en réalisant ce que la droite promettait de faire et qu'elle n'osait pas faire depuis des années. Je pense à la réforme du droit du travail, à la réforme de la SNCF, à la baisse des impôts, etc.

Le résultat des cours, c'est que, évidemment, la droite est complètement écartelée entre une extrême droite, j'y mets Zemmour, si on y reviendra sûrement, une extrême droite qui était, sinon marginale, du moins secondaire dans le paysage politique et qui est devenue dominante. C'est un des problèmes majeurs de la droite aujourd'hui. Jusqu'en 2017, jusqu'à la dernière élection présidentielle, on était pratiquement à égalité. Marine Le Pen fait 21%, François Fillon fait 20%. Le 1% permet à Mme Le Pen de se qualifier pour le second tour. Aujourd'hui, si on en juge par les enquêtes électorales, on est dans un rapport un tiers-deux tiers entre l'ensemble de l'extrême droite et la droite.

Et de l'autre côté, elle bute sur un président de la République et son camp qui ont occupé

tout le terrain du centre-droit. Dominique Régnier, ce glissement à droite de la société française, vous venez de le mesurer dans une étude toute fraîche de fond d'Apple.

Oui, en fait, c'est la cinquième vague d'une étude que nous menons depuis 2019. Le risque aux populistes. Voilà, le risque aux populistes, auprès de 3 000 personnes, donc ça fait 15 000 quand on agrège les cinq vagues. Alors, il y a deux phénomènes qui sont très intéressants à observer. C'est d'une part l'expansion de la base, c'est-à-dire du nombre de personnes qui, d'une façon ou d'une autre, expriment une orientation à droite, d'une façon ou d'une autre, parce que ça peut être ce qu'on appelle l'auto-positionnement sur l'axe gauche-droite. Donc, on a de plus en plus de personnes interrogées qui se situent à droite, 38%.

On en a, je ne vais pas citer beaucoup de chiffres parce que c'est pénible à entendre, mais on en a une fraction non négligeable, 18% qui se situent au centre. Et puis, il y a 23% qui ne veulent pas se situer. 20% qui se situent à gauche. Donc, c'est une droitisation par l'empattement, je dirais, mais c'est une droitisation aussi par l'intensification ou la radicalisation des opinions et des thèmes. Deuxième critère, c'est celui des problématiques où on voit effectivement que parmi toutes les problématiques qui sont à l'esprit des Français, l'immigration, la sécurité sont des problématiques extrêmement présentes et qui ont bondi, en fait, depuis le début de la mesure.

Qui ne sont pas placées en tête par tous les instituts de sondage. Oui, en fait... C'est assez frappant de voir à quel point les instituts divergent sur les items prioritaires définis par les Français pour cette élection présidentielle.

Oui, vous avez raison. Je peux donner un exemple qui va dans votre sens, en fait, de votre remarque. Nous, on a mis en place cet indicateur depuis 2019. On n'a pas intégré la question du pouvoir d'achat dans l'indicateur en 2019. Aujourd'hui, si vous ajoutez le pouvoir d'achat, ça a un effet sur la hiérarchie des préoccupations. Ça peut même déclasser en deuxième ou troisième position la sécurité ou l'immigration. Bien sûr. Et donc, ce sont des éléments qui s'ajoutent au fur et à mesure. Je dirais que l'actualité, les événements, en particulier la hausse des prix de l'énergie, peuvent interférer. Mais vous avez sur la durée cette espèce de permanence à un haut niveau.

Ça, de toute façon, on peut, je pense, accorder là-dessus de problématiques comme l'immigration ou la sécurité. Le dernier critère qu'on peut utiliser, c'est la disponibilité à voter. Quand on fait cette étude, alors sur l'offre actuelle, on a 56% des personnes interrogées sur les 3 000 qui sont disposées à voter pour un candidat de droite. Bien sûr, je ne mets pas Emmanuel Macron dans cette offre de candidats de droite. Donc, il y a un phénomène de droitisation qui me paraît, moi, évident dans l'opinion, établi.

Et c'est le grand paradoxe, dans le prolongement de ce que disait Gérard Courtois à l'instant, c'est le grand paradoxe d'avoir une droite en difficulté, presque incapable de tirer le profit d'une situation qui, sur le papier, lui est particulièrement favorable. je dirais que totale gauche, aujourd'hui, dans les intentions de vote que l'on a les uns et les autres, c'est autour de 25, 26, 27%, parfois 28%. Je rappelle que, jusqu'en 88, la gauche, au premier tour d'une présidentielle, fait 50%. Donc, il s'est passé quelque chose de ce côté-là et une partie de la gauche se retrouve certainement du côté d'Emmanuel Macron mais une autre partie aussi est passée à droite.

Julie Acagé.

Oui, moi, je pense que cette droitisation du débat public est quand même en grande partie due à la politique menée par Emmanuel Macron au cours du quinquennat. Je n'aurais pas dit comme Gérard Courtois qu'Emmanuel Macron avait volé à la droite le fait d'être bonne gestionnaire. Je n'aurais plutôt dit qu'elle avait volé à la droite le fait d'aller très loin dans les privilèges fiscaux accordés aux plus riches. Si on se souvient du quinquennat de Nicolas Sarkozy à la fin de son quinquennat il était revenu sur le bouclier fiscal qu'il avait mis en place au début du quinquennat justement pour que les plus riches échappent à l'impôt.

Emmanuel Macron a supprimé l'impôt sur la fortune en le transformant d'impôt sur la fortune immobilière. A priori il n'est pas parti pour revenir sur ce péché originel du quinquennat. Il a mis en place une flat tax sur le capital. Au final quand on regarde l'évolution des inégalités en France ce n'est pas moi qui le dit ces challenges. Si vous prenez les 500 premières fortunes en France entre 2010 et 2020 elles sont passées de 210 à 730 milliards d'euros. C'est à dire qu'elles sont passées de 10% à 30% du PIB et donc elles ont eu une croissance beaucoup plus forte à l'arrivée que la croissance cumulée du PIB en 10 ans. Donc on a eu cette forte augmentation. Ces fortunes

sont à l'étranger donc ne peuvent pas exactement être rapportées au PIB.

C'est la mesure challenge après on pourrait regarder des mesures encore plus précises mais quand on dit challenge en général ça effraie pas trop les gens de droite. Non non c'est la valeur des fortunes et la valeur des fortunes est en partie estimée à partir des actions qui sont possédées dans les entreprises par ceux qui possèdent ces actions mais c'est du capital. Demain ils vendent leur capital il faut vendre son entreprise.

Oui n'empêche que les inégalités ont augmenté en France que le rapport qui est sorti sur la pauvreté cette semaine montre qu'on est à 14,6% de pauvreté donc une manière de le dire c'est de dire que ça n'a pas augmenté par rapport à l'an dernier une manière de le dire moins positive c'est qu'on n'a jamais eu un taux de pauvreté aussi fort et que sur toutes ces questions économiques là en fait comme Emmanuel Macron a complètement dérivé vers la droite pendant le quinquennat il ne lui reste y compris à Emmanuel Macron d'ailleurs que les questions finalement identitaires et de sécurité pour aller parler aux classes populaires et c'est là en fait où la droite se retrouve complètement compressée et bouge encore un peu plus vers la droite et on l'a très bien vu avec vos sons au départ de l'émission sur les questions d'immigration c'est à dire qu'elle se met à faire la course poursuite de l'extrême droite que ça soit Éric Zemmour d'une part ou le rassemblement national parce qu'en fait sur les questions économiques elle n'a plus grand chose à dire et d'ailleurs c'est extrêmement frappant c'est à dire que la seule tentative en même temps elle nous a sorti un chiffre tellement sorti du chapeau qui ne faisait aucun sens de Valérie Pécresse d'en revenir aux fondamentaux aux fillonistes de 2017 en termes de hop on va supprimer des fonctionnaires même là dessus finalement Valérie Pécresse se fait quand même un peu taper par Xavier Bertrand et les autres en soulignant le manque de crédibilité et ce qui est extrêmement inquiétant c'est par rapport à ce que vous disiez sur l'enquête de la Fondapol et la question du pouvoir d'achat c'est vrai que du point de vue de nombreuses autres enquêtes vous avez des français qui mettent quand même la question économique la question du pouvoir d'achat bien en avant par rapport à la question de la sécurité et par rapport à la question de l'immigration ce qui est frappant aussi c'est le fait que cette vision complètement négative de l'immigration qu'on veut imposer dans le débat public ne correspond pas du tout à la réalité des faits et de ce point de vue là c'est toujours assez douloureux moi je trouve de rapporter une question humaine aussi importante à des fondamentaux économiques mais au moins ça devrait rassurer la droite de lire le dernier rapport qui a été fait par l'OCDE qui a quantifié le coût des immigrés par l'Etat puisque tout a une partie du discours du rassemblement national d'un Éric Zemmour consiste à dire en permanence que les immigrés coûtent extrêmement cher à l'Etat et qui montre en fait que non seulement en moyenne pour l'OCDE ce coût est nul mais en fait il est positif pour la France donc en fait les immigrés rapportent de l'argent à l'Etat ne coûtent pas d'argent à l'Etat ensuite si vous regardez les chiffres d'immigration c'est en partie lié à la crise de la Covid mais en termes de flux d'immigration ils n'ont jamais été aussi faibles depuis 2003 qu'au cours de la dernière année donc il n'y a pas de vague migratoire qui déferlerait sur l'Europe contrairement à ce qu'on veut nous faire croire ça ne coûte pas d'argent à l'Etat ça a plutôt tendance à rapporter de l'argent à l'Etat et puis après on peut même toujours rentrer dans les anecdotes et parler d'Ugur Sahin qui est l'inventeur du vaccin BioNTech en Allemagne mais c'est quand même un bel exemple il quitte la Turquie à l'âge de 4 ans avec sa maman pour faire quoi ?

pour rejoindre son papa qui travaille dans l'industrie automobile à Cologne depuis des années ça c'est le regroupement familial donc c'est quand même ce déplacement du débat vers la droite il est en partie quand même complètement poussé un par la politique menée par Emmanuel Macron deux quand même il ne faut pas le sous-estimer par ce qui est poussé dans les médias par la zémorisation des médias par l'impact d'un Vincent Bolloré notamment on l'a vu sur CNews aujourd'hui sur Europe 1 et puis sans doute dans les prochaines semaines dans le JDD dans Paris Match et on a ce déplacement qui éloigne quand même le débat politique de la réalité des préoccupations des Français ça me paraît extrêmement dangereux ça alimente non seulement l'extrême droite mais ça alimente aussi l'abstention et je pense que là on parle de la droite il faudrait que la droite se réveille par rapport à ces questions-là ce qu'on appelle la droite républicaine il y a aussi forcément une énorme part de responsabilité de la gauche

Julien O'Dampoli

oui je connais la situation française beaucoup moins bien que vous donc je ne vais pas rentrer là-dedans mais je remarque

je crois que vous l'observez d'assez près

je l'observe un peu mais ce que je remarque surtout c'est que ce problème de la droite traditionnelle disons n'est pas qu'un problème français la droite plus classique que nous avons connue au cours des dernières 20 ou 30 années est concurrencée partout ou dans beaucoup de pays par une nouvelle droite beaucoup plus radicale et franchement tous les leaders qu'on a vu émerger au cours de la dernière des dernières 5 années dans le monde à droite sont des leaders comme Trump comme Bolsonaro comme Salvini et comme d'autres qui sont complètement différents par rapport à la droite traditionnelle donc ça ne m'étonne franchement pas du tout que la France soit dans une situation analogue ce sont des leaders beaucoup plus radicaux il y a eu une séquence assez amusante ou un peu tragique peut-être dans les médias américains où à chaque fois pendant des années tous les observateurs observaient Trump et ils disaient mais maintenant non maintenant il va se modérer maintenant il a compris maintenant il va être il va devenir il a pris le poids de la fonction etc Trump c'est un personnage qui commence sa campagne électorale avec un discours sans début ni que sur les mexicains qui sont presque tous des violeurs et de toute façon ceux qui arrivent aux Etats-Unis le sont tous et il ne faut pas oublier que la semaine d'après il lance une polémique contre John McCain le grand père des républicains respectables américains qui avaient été candidats face à Obama en 2008 et il dit pour moi ce n'est pas un héros de guerre parce que les héros ils ne se font pas capturer lui il a été capturé donc c'est rien pour moi John McCain donc cette droite là c'est une droite qui est en compétition explicite avec la vieille droite qui est accusée d'avoir trahi les valeurs fondamentales comme ça de patrie de nation de religion quelquefois et certainement de tradition donc elle se base sur une attaque et une punition de ces élites là qui est constante et une polémique qui est toujours très forte elle fédère autour du thème et de positions très radicales sur l'immigration effectivement et là elle a la possibilité et ces leaders là ont la possibilité de faire une opération intéressante parce que sur ce thème là et sur des positions très radicales ils arrivent à trouver des supports qui n'arrivent pas que de la droite mais qui arrivent aussi de la gauche et de la gauche radicale on a vu par exemple en Allemagne aux dernières élections ça s'est mal passé pour la droite radicale le parti de l'AFD mais les seuls transferts de votes positifs qu'ils ont continué à recevoir ils venaient de l'extrême gauche c'est à dire ils continuent à puiser dans un bassin d'électeurs d'anciens électeurs de la gauche et de l'extrême gauche qui sont déçus et qui sont fédérés par cette question de l'immigration et puis c'est un style justement très subversif de communication de présentation qui rappelle un peu celui et qui est très conforme à celui des grandes plateformes internet c'est à dire on ne va pas nécessairement avoir un message ou un programme cohérents mais on va faire des gaffes du base créer des situations inflammatoires tous les jours et avec ça on réussit effectivement beaucoup plus efficacement que la droite traditionnelle à générer de l'attention et du mouvement en partant par les extrêmes et en misant sur les extrêmes et en ne se modérant pas ça c'est un peu l'élément de nouveauté je crois qu'on voit aujourd'hui un temps pour avoir une majorité vous deviez plutôt à un certain moment tendre vers le centre aujourd'hui c'est tout le contraire il faut continuer à exciter sur exciter des groupes même très extrêmes et essayer de faire basculer une partie de l'opinion vers ces groupes là donc c'est tout à fait la logique de Youtube de Facebook qu'on y viendra plus tard et c'est très et c'est un phénomène qu'aujourd'hui justement je pense que la montée de Zemmour en France est tout à fait dans cette ligne là

Gérard Courtois au fond ce que dit Julien O'Dahampoli c'est que cette vieille droite comme il l'a appelé n'est plus dans l'air du temps et n'est plus adaptée à l'écosystème médiatique et et et de réseaux sociaux qui est celui d'aujourd'hui et finalement la France serait à son tour après Trump Salvini Johnson qu'on aurait pu citer aussi Boris Johnson évidemment en Angleterre serait atteint par cette vague là et par cette forme de substitution d'une droite à une autre oui

alors je rajouterai à l'écosystème médiatique évidemment que que Julia Cagé a souligné et à l'instant à nouveau l'écosystème politique voilà il y a une élection présidentielle c'est assez singulier comme dispositif en Europe mais ça produit ce phénomène récurrent un que régulièrement émergent des candidatures dont on dit au début qu'elles sont des bulles médiatiques et dont on se dont on constate à l'arrivée qu'elles sont des réalités dans l'opinion les attentes les projections des français je pense à Ségolène Royal en 2007 dont on a dit pendant des mois y compris dans la rédaction dans laquelle j'étais à l'époque que tout ça allait se dégonfler évidemment on a vu comment elle a balayé les vieux caciques qui se présentaient contre elle à la primaire de la gauche du PS on a dit exactement la même chose d'Emmanuel Macron il y a 5 ans donc je serais prudent sur ce genre de jugement un peu voilà en disant tout ça tout ça c'est du flan et c'est du vent la deuxième chose qui est tout aussi importante dans la mécanique politique d'une présidentielle c'est que les français n'aiment pas se faire dicter leur choix on en a un certain nombre d'exemples or rappelez-vous il y a 6 mois encore il y a 6 mois tout le monde disait deux choses un le duel le remake du duel Macron-Le Pen malheureusement on y va tout droit et deux dans les mêmes proportions 70 75% on n'en veut pas et donc exactement comme en 2002 quand on disait le deuxième tour est écrit ce sera Chirac contre Jospin mais on n'en veut pas on a vu le résultat et donc voilà on est dans cette mécanique là et il y a un effet de nouveauté de fait du personnage Zemmour il y a un effet mécanique de dégagisme en tout cas pour invalider ce qui apparaît ce qui apparaissait il y a encore peu comme une espèce de fatalité voilà donc il y a il y a ces mécanismes là qui à mon avis sont à l'oeuvre et qui effectivement donnent et bon Zemmour accessoirement il est fort de la faiblesse des autres et de la droite en particulier Dominique Juste un mot quand même moi je ne je ne retrouve pas la description du monde réel dans l'idée que la superstructure médiatique est la cause de tout cela il y a une elle peut y contribuer elle peut y contribuer mais il y a il y a une réalité qui est le le rapport problématique qu'a un nombre de croissants de français au problème de l'immigration de la sécurité et j'ajouterai d'ailleurs de la manière dont l'islam s'insère dans notre société ce sont des faits qui génèrent l'offre médiatique plutôt qu'ils ne sont le produit on a fait nous dans notre étude une observation sur la source d'information et le jugement sur les sources d'information et on a vu depuis 2019 qu'il y a cette idée que les médias ne représentent pas la réalité que l'on vit et cette idée se retrouve dans une offre nouvelle et la politique c'est la même chose c'est une réalité qui n'est pas représentée qui se retrouve dans une offre nouvelle devant une droite classique qui est restée un peu inerte devant ces transformations il y a Éric Zemmour comme nouvelle offre je ne veux pas commenter l'offre Le Pen ça prendrait un peu de temps et je passe là-dessus mais qui a été affectée évidemment par cette surenchère et l'idée que Éric Zemmour soit candidat ou ne soit pas candidat n'est pas la réponse suffisante à la compréhension du problème c'est-à-dire que c'est le nom provisoire d'une préoccupation publique qui prendra un autre nom et un autre visage si celui-là disparaît ou s'évapore

comme j'ai lu attentivement votre étude Dominique Reynier j'ai vu aussi les effets produits par la surconsommation des réseaux sociaux et aussi des chaînes d'information continue puisque ceux qui sont à dire que la sécurité c'est le plus dégradé ces dernières années sont ceux qui s'informent le plus par les chaînes d'information continue j'ai vu ça dans votre étude

absolument mais c'est simplement parce que vous avez deux interprétations possibles la première c'est de considérer que les médias font l'opinion ça c'est quelque chose que les sciences sociales ont toujours invalidé la deuxième possibilité c'est que l'opinion crée un marché que les médias investissent ou pas et il est certain que les chaînes d'information continue sont allées sur ce marché je vais me permettre de vous contredire parce que c'est quand même directement vous pouvez

c'est son domaine c'est votre domaine je suis le mien donc vous pouvez

l'impact des médias directement sur les comportements de vote ça a été étudié depuis de nombreuses années ça a été étudié très bien y compris de manière causale c'est à dire l'effet bien sûr qu'il y a un phénomène d'offres et bien sûr qu'il y a un phénomène de demandes donc tout l'enjeu est de savoir quel est l'impact causal de la consommation d'une chaîne d'information sur les opinions des citoyens indépendamment de leurs préférences politiques ça a été extrêmement bien étudié mais pas de la réalité si ça a été extrêmement bien étudié dans le cas des Etats-Unis notamment avec le cas de la chaîne Fox News en utilisant le fait que Fox News est rentré lentement aux Etats-Unis entre 1996 et 2002 sur les différentes chaînes du câble de manière complètement aléatoire c'est ça qu'on utilise comme scientifique ce qui a été démontré alors c'est pas moi qui ai écrit l'article donc je peux encore mieux le citer par Stéphano Delavigne et son co-auteur Ethan Kaplan c'est que sur Fox News par exemple la consommation de Fox News entre 1996 et 2000 est suffisante pour expliquer la victoire qui a été extrêmement serrée on s'en souvient à l'époque d'un George Bush à l'élection présidentielle ça a été démontré par plusieurs articles en sciences sociales en sciences politiques et en économie indépendamment des préférences ex-santées des consommateurs états-uniens qui consommaient Fox News et de la réalité des différentes régions états-uniennes ensuite juste un deuxième point je travaille quand même beaucoup sur ce sujet on travaille dessus avec Nicolas Hervé avec Camille Roy avec Maurice on travaille sur tous les invités à la télé et à la radio en France entre 2002 et 2020 et vous regardez l'effet vraiment de l'acquisition d'un certain nombre de chaînes ITV avant qu'elle devienne CNews Canal Plus par un Vincent Bolloré vous regardez le changement des thèmes traités et le changement des invités traités vous avez une augmentation par rapport à toutes les autres chaînes de télévision des invités marqués à droite des invités marqués à l'extrême droite et un changement des thèmes qui ont été traités et ça ça se passe pile au moment c'est à dire vraiment en utilisant la temporalité où vous avez un changement de l'actionnaire et ça c'est quantifié c'est à dire qu'on peut dire qu'il y a aussi une réponse à une certaine demande et c'est vrai que l'audience de CNews traduit en partie le fait que ça répond d'un certain nombre de questions qui provient directement de l'impact des actionnaires et ça ça a été démontré ça a des influences en termes électoraux et c'est pour ça d'ailleurs je vais vous répondre parce que là vous avez parlé longtemps je vais vous répondre de manière très brève parce que je n'aurai pas le temps de vous répondre vous avez parlé très longtemps simplement en 2017 je vais l'acager la droite au premier tour fait 50% vous ne pouvez pas dire que c'est parce qu'il y a CNews que la droite fait 50% aujourd'hui en 2017 il n'y avait pas CNews c'est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas dire ça donc elle faisait 50% ce qui est déjà quelque chose de je ne mets pas Macron encore une fois dans la droite c'est déjà un événement et si on le met dedans si vous voulez ça fait 75% moi ça ne va pas contre mon argument ensuite quand vous regardez le contexte je vous rappelle juste une chose on est dans un pays qui en ce moment c'est pour faire une référence à la réalité juge les attentats du Bataclan et la problématique la problématique de la crainte d'une impossibilité de cohabiter pacifiquement avec l'islam et les islamistes est une problématique très présente dans l'opinion ce sont des réalités la question de l'immigration est une réalité la question du rapport à la sécurité il y a énormément de données sur la sécurité qui sont très parlantes vous ne pouvez pas extraire cette réalité en expliquant que c'est parce qu'il y a un entrepreneur qui achète une scène de télévision que la France se droitise il y a toute une réalité les sciences sociales c'est quand même la noyauté à l'égard de la réalité des faits qui se déroulent pas l'idée de l'expliquer par la superstructure sur la question du pouvoir d'achat sur la question des inégalités sur la question du taux de pauvreté que je rappelais tout à l'heure à 14,6% ça n'a jamais été aussi élevé dans l'histoire de France il y a aussi une réalité il se trouve que vous avez des chaînes d'information en continu à commencer notamment par CNews depuis son rachat par Vincent Bolloré qui ne traite que des thèmes liés à l'immigration Aucune science sociale Julia Cagé ne peut accepter une telle explication monocausale et structurelle de la réalité ça explique une partie de la réalité ça n'explique pas la totalité des votes c'est un élément c'est un élément important c'est marginal par rapport à ce que vivent les gens dans leur existence c'est tout à fait il faut documenter ce que vivent les personnes l'immigration par rapport à ce que vivent les gens dans leur existence c'est assez marginal par rapport aux problématiques de pouvoir d'achat ça c'est évident mais c'est pas ce que l'on mesure c'est des enquêtes qui le disent regardez pourquoi l'extrême droite prédominante de la droite sinon parce que la droite classique n'a pas su proposer un discours là dessus mais la droite classique aurait pu proposer un discours la social démocratie danoise a mis en place une politique de régulation de l'immigration qui est plus dure que ce que propose le rassemblement national la social démocratie danoise a gagné les électeurs notamment les électeurs populaires dans la classe ouvrière avec cette politique qui est extrêmement dure donc c'est une offre que vous pouvez regarder à l'échelle des démocraties européennes vous avez des réactions et l'Allemagne parce que par exemple tout à l'heure on citait l'émergence de candidats de droite Johnson et un Trump un Zemmour comme une nouvelle réalité en Europe et aux Etats-Unis c'est pas le cas en Allemagne en Allemagne vous avez plutôt un recul sur le terrain électoral de l'AFD et vous avez une droite qui reste une droite républicaine qui a été extrêmement ouverte sur les questions d'immigration comme on a pu le voir avec la politique

je ne sais pas si je ne veux pas relancer le débat mais en Allemagne dans un paysage médiatique beaucoup plus apaisé qu'en France extrêmement différent du paysage français beaucoup plus déconcentré où il n'y a pas quatre chaînes d'information continue qui sont concurrence un mot de Juliano d'Ampoli avant de passer aux réseaux sociaux et aux problèmes Facebook

Ce que j'ai observé dans beaucoup de contextes ma formule pour la montée de ces nouvelles doigts extrêmes c'est les ingrédients sont la colère et l'algorithme et la combinaison des deux c'est à dire il y a une colère qui est dans la société et qui est très qui monte et surtout qui n'a pas eu dans nos pays de réponses politiques au cours des dernières années Peter Sloterdijk qui est un philosophe allemand parlait de banque de la colère il disait certains partis ont eu dans l'histoire la capacité de prendre la colère des gens et de l'investir en politique dans un projet politique les partis de gauche faisaient ça par exemple pendant une longue partie de l'histoire et ces banques de la colère ont disparu et donc énormément de questions et ça Dominique Rénier effectivement l'a toujours très bien raconté sont restées comme les questions d'immigration de sécurité etc elles sont restées sans une réponse crédible après ce que font les algorithmes et le nouveau paysage médiatique sur ça c'est qu'ils vont pouvoir aller puiser les poches de colère de façon beaucoup plus efficace et beaucoup plus multiplicatrice que dans le passé donc si dans le passé vous aviez que disons quelques messages qui passaient aujourd'hui vous avez la possibilité de proposer une vision du monde sur mesure pour chacun et donc dans cette vision du monde là le fait qu'il y ait des fake news ou pas le fait que ce soit fait de façon professionnelle ou pas ça ne compte pas grand chose parce que en réalité encore une fois c'est pour ça que les fake news à mon avis sont un peu un faux débat c'est à dire dans la construction et le message de ces nouveaux leaders nationaux populistes tous les faits sont souvent faux ou disons marginaux ça peut être des épisodes en réalité inconsistants des exemples qui ne sont pas mais ils correspondent à la perception d'ensemble que certains gens ont de leur vie de leur réalité de ce qu'ils voient de l'expérience qu'ils ont de la vie alors que les partis traditionnels ils vont additionner des statistiques des faits des données qui sont en général réelles et vraies mais la vision d'ensemble qu'ils proposent est une vision qui résulte qui sonne fausse à beaucoup des lecteurs et à beaucoup de gens et donc en réalité il y a cette différence entre les faits pris de façon singulière et la perception d'ensemble et paradoxalement les nouveaux leaders nationaux populistes ont souvent la capacité de donner une vision d'ensemble qui résulte plus vraie et plus juste à toute une partie de l'électorat même si elle est basée sur un ensemble de faits qui sont faux

Merci Giuliano D'Ampoli vous venez d'entamer considérablement le deuxième thème de nos débats sur lequel il est le temps de cliquer Facebook et le deuxième thème

c'est le deuxième thème