Un an de guerre : l'Europe transformée

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. L'Europe ne sera plus jamais la même. Un an après l'invasion de l'Ukraine par la Russie de Vladimir Poutine, la guerre continue sans que se dessine la moindre perspective de négociation et les transformations qu'elle impose sont profondes, irréversibles. D'abord le retour sanglant de la violence des armes au cœur d'un continent encore travaillé par des mémoires différentes des guerres du XXe siècle, un continent globalement prospère, longtemps bercé par l'illusion que le commerce, l'interdépendance économique entretenait forcément la paix.

C'est aussi face à l'agression et à l'extraordinaire leçon de courage donnée par les Ukrainiens, la surprise et la satisfaction de vérifier la cohésion des Occidentaux, Européens en tête, qui la célèbrent comme une première victoire, fusse sur eux-mêmes. L'Alliance Atlantique a retrouvé sa raison d'être, mutualisant des moyens sans précédent pour protéger nos valeurs et nos libertés. Sanctions économiques, accueil des réfugiés, mais aussi soutien financier, livraison d'armes, formation militaire, on voit l'Union Européenne se découvrir et se forger cette dimension géopolitique que la présidente de la Commission appelait autrefois de ses voeux dans le scepticisme général.

L'Allemagne, la Pologne et aussi la France augmentent considérablement leur budget militaire. Mais plus l'Europe se transforme, plus les interrogations se multiplient, même si les urgences de la guerre permettent aux dirigeants d'éviter pour le moment d'y répondre. Au sein des 27, les Européens partagent-ils la même vision des objectifs à atteindre ? Quelles garanties de sécurité seraient-ils prêts à accorder à l'Ukraine à long terme ? Au sein de l'OTAN, tous les pays membres adhèrent-ils aussi volontiers à l'évidente suprématie des États-Unis ? Quelles conséquences en particulier pour la vision française d'une défense d'une autonomie stratégique européenne ?

Comment maintenir dans la durée la cohésion et l'unité nécessaires face à d'autres acteurs du grand désordre mondial, à commencer par la Chine ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Louis Gauthier. Vous dirigez la chaire Grands enjeux stratégiques contemporains à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Et vous avez été secrétaire générale de la Défense et de la Sécurité nationale en France. Ulreke Franke, vous êtes politiste et chercheuse au Conseil européen des relations internationales à Berlin. A Varsovie, Jaroslav Kouis, politiste, historien du droit, rédacteur en chef de l'hebdomadaire Culture libérale.

Et à Bruxelles, Camille Grand, spécialiste des questions de défense au Conseil européen pour les relations internationales et ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN. Camille, expliquez-nous jusqu'à quel point nous autres Européens avons redécouvert ces enjeux de défense et surtout comment l'OTAN est passée de ce qu'Emmanuel Macron décrivait comme l'encéphalogramme plat à ce système qui paraît survolté aujourd'hui sous la pression russe ?

Alors je pense que pour les Européens, la première chose c'est la redécouverte ou la découverte un peu brutale de la guerre en Europe et de la guerre de haute intensité, scénario auquel on avait cessé en réalité de croire réellement depuis la fin de la guerre froide. Et ça impose toute une série de décisions. Alors des décisions sur les budgets militaires, je pense qu'on y reviendra, mais avec une augmentation parfois spectaculaire de ces budgets dans beaucoup de pays en Europe et des situations de rattrapage très importantes qui s'imposent par exemple en Allemagne avec ce plan de 100 milliards d'euros pour remettre la Bundeswehr sur pied.

Mais aussi en Pologne avec l'ambition affichée de passer à 4 points du produit intérieur brut consacré à la défense, soit le double de l'objectif fixé par l'OTAN qui n'est pourtant pas atteint par de nombreux pays européens encore aujourd'hui. Donc on a cette redécouverte des questions de défense, des questions militaires, de la centralité, des questions de défense collective et c'est là que l'OTAN rentre en jeu.

L'Alliance atlantique pendant une vingtaine d'années n'était pas inactive, mais c'était largement consacré à la gestion de ces conflits qu'on disait hors zone dans les Balkans, en Libye ou en Afghanistan et c'est soudain, je ne dirais pas redécouvert parce qu'en réalité cette conversation avait commencé après la Crimée, mais c'est vraiment focalisé sur cette mission de défense collective, de défense du territoire de l'Europe, ce qui lui a donné cette centralité renouvelée pour les alliés, pour les 30 pays membres de l'Alliance atlantique, auquel s'est ajoutée l'aspiration désormais des Suédois et des Finlandais de rejoindre cette alliance, ce qui montre en quelque sorte sa centralité, son dynamisme et l'importance attachée par tous les Européens à l'article 5 du traité de Washington, c'est-à-dire la clause de défense collective, ce principe du un pour tous, tous pour un, posé depuis 1949.

On a vu le président américain, Biden, réaffirmer plusieurs fois et de façon éclatante à Kiev, bien sûr, et puis à Varsovie lundi et mardi dernier, affirmer que ce soutien occidental à l'Ukraine durera « as long as it takes », ce qui veut dire non seulement en français « quoi qu'il en coûte », mais aussi « aussi longtemps que nécessaire », Camille. Est-ce que cela veut dire que cette cohésion manifeste, évidente, dont se félicitent les membres de l'OTAN, est-ce que dans la durée, ça peut tenir ?

D'abord, moi je suis assez positivement, pas surpris, mais en tout cas rassuré que cette cohésion tienne au bout d'un an. On disait beaucoup au début de ce conflit que la combinaison de la hausse des prix de l'énergie, des difficultés rencontrées et des débats politiques internes à l'Alliance ne permettraient pas ni à l'OTAN ni d'ailleurs à l'Union européenne de tenir dans la durée. Un an plus tard, on a 10 trains de sanctions de l'Union européenne et une OTAN qui reste très cohérente, très solide.

Il y a quelques voies un peu différentes, il y a évidemment des nuances parmi les alliés, mais finalement, avec l'exception de la Hongrie qui ne veut pas livrer d'armes à l'Ukraine et de la Turquie qui n'a pas rejoint les sanctions occidentales, on a 30 pays qui sont très très alignés dans leur réponse à cette crise ukrainienne et qui restent avec évidemment des débats, notamment sur l'issue du conflit, mais sans différence fondamentale.

Et finalement, ce discours de Biden que vous citiez sur le soutien à l'Ukraine aussi longtemps qu'il le faudra, c'est un discours qu'on a entendu également dans la bouche du chancelier Scholz ou du président Macron à Munich, dans la bouche des dirigeants de l'Union européenne. Donc il y a une vraie unité des Occidentaux dans cette volonté de soutenir l'Ukraine dans la durée. Après, est-ce que ce sera possible, notamment compte tenu des limites de nos industries de défense ? Je crois que oui, ça n'est pas hors de portée, mais ça suppose qu'il y ait une sorte de soutien politique qui soit là pour durer.

C'est d'ailleurs ce que nous dit le président Zelensky quand il demande à la fois de la rapidité dans les livraisons d'armes et qu'il affirme que la victoire de l'Ukraine sera possible si le soutien promis par les Occidentaux est là et est dur.

– Louis Gauthier, vous partagez cette conviction qu'effectivement cette cohésion occidentale peut tenir dans la durée au-delà des ambiguïtés réelles qu'on vérifie déjà.

– Oui, je la partage, je partage le point de vue de Camille. J'y apporterai, je dirais plutôt en contrepoint, quand même quelques nuances et quelques interrogations pour la suite. Les premières, c'est que c'est vrai qu'on voit l'OTAN se renforcer comme organisation de sécurité collective, à la fois en s'élargissant et en retrouvant, notamment dans son soutien à l'Ukraine, dans la coordination des efforts, un rôle tout à fait majeur de cohésion militaire entre les Européens. Il n'empêche que cette cohésion pose aux Européens des questions pour l'avenir, de la manière dont ils sont en situation eux-mêmes, d'assurer ou de contribuer à leur propre sécurité collective.

Comment il y a des propositions sur la table, y compris des propositions estoniennes, pour avoir un effort collectif d'achat de munitions livrables à l'Ukraine, mais aussi d'équipements directement pour reconstituer les stocks européens. C'est aussi une proposition de la Commission et du haut représentant.

Plus fondamentalement, tant qu'on n'aura pas une programmation militaire commune, et on voit aujourd'hui les pays annoncer des chiffres plus importants pour leur budget de défense, c'est sans doute heureux, mais sans coordination, on risque de reproduire, ce qui est le cas aujourd'hui, des situations en peau de léopard, des arsenaux qui ne sont pas rationalisés entre eux, et surtout une incapacité des Européens à fournir leur propre contribution à leur sécurité collective, sans éventuellement les Américains. Or, la mission de l'Europe, elle a quand même quelques limitations.

Elle s'élargit, c'est vrai, mais d'une certaine manière, jusqu'où elle s'élargira, fera aussi tomber une ligne de démarcation pour tous ceux qui n'en feront pas partie. Et puis, l'OTAN, dans sa mission diplomatique, comme tire partie dans d'autres types de conflits, d'interpositions, etc., on a vu que, généralement, elle était rejetée parce que trop assimilée idéologiquement ou politiquement à une certaine ligne de conduite. Et là, les Européens ont, évidemment, une carte à jouer, notamment dans d'autres zones, je pense en Méditerranée, je pense en Afrique, où là, l'OTAN n'est pas en situation de réponse, ce qui remet, d'une certaine manière, encore les Européens auprès du mur.

Et puis, je terminerai, au fond, sur votre dernière question, sur la guerre durable. Je dirais qu'aujourd'hui, on est dans une phase de tenue de l'opération, à la veille, sans doute, d'une recrudescence des combats. Et on comprend, et c'est logique, que pour les décideurs politiques, il n'y a pas d'autre solution que soutenir ou se taire, et en tout cas, avoir des positions assez non conditionnées. Mais ça n'empêche pas les analystes et les commentateurs de réfléchir, je dirais, à la suite, de ce que l'on espère que l'on pourra produire sur le terrain.

Et on voit bien qu'à ce stade, l'effet, je dirais, le moment de vérité, le moment de rupture n'est pas produit, qui permettrait de dire qu'on peut engager, évidemment pas des négociations de paix, évidemment même pas à cesser le feu négocié, évidemment pas une définition des combats, dont on voit bien que le risque, c'est l'évolution dans la phase qui commence aujourd'hui. Et face à cette phase, je le répète, les Européens et les Américains ne peuvent être unis que derrière le président Zelensky, le gouvernement ukrainien et la population ukrainienne.

Louis Gauthier, on a écouté, évidemment, le président français s'exprimer à Munich il y a une dizaine de jours, lors de cette conférence sur la sécurité. Et il était intéressant de noter qu'en fait, il n'a pas mentionné ni l'autonomie stratégique, qui est le concept qu'il a très volontiers et avec une certaine capacité de persuasion proposée aux partenaires européens. Il n'a pas non plus parlé véritablement de défense européenne, sauf à l'imaginer en fait intégrée en quelque sorte dans le dispositif atlantique.

Je pense qu'il y a un moment pour dire les choses, et sans doute que la conférence de Munich n'était pas la plus propice pour réévoquer ce sujet qui donne lieu de manière sans fin, je dirais, quels que soient les termes employés, à des divisions des Européens, entre un camp qui ne peut pas imaginer la défense des Européens, je dirais, assumée par eux-mêmes, y compris pour des missions qui ne sont pas des missions de sécurité collective, et les autres qui pensent que les politiques militaires et les politiques de défense des Européens doivent être justement tributaires d'une dépendance avec les États-Unis pour engager, arrimer les Américains à la défense de l'Europe et donc quelque part accepter.

Et on le voit d'ailleurs dans un article qui m'avait surpris d'un ancien ministre de la Défense polonais qui disait en quelque sorte le prix à payer futur de l'engagement des Américains aujourd'hui en Europe et de leur maintien, c'est un engagement inconditionnel dans leur politique en Asie. Bon, voilà. Donc je pense que c'était pas le moment, la conférence de Munich, d'aborder ces questions.

Je pense qu'elles se poseront de nouveau, elles se poseront en matière d'autonomie de notre base industrielle de défense, d'un point de vue des acquisitions, d'un point de vue des autres missions, d'un point de vue même de la cohérence de ce qu'on apporte, y compris dans cette guerre où, je le dis, les Européens, faute d'un moteur commun de planification, de commandes groupées, de programmes suffisamment faits, ne sont pas capables de fournir ensemble des soutiens coordonnés et pour l'avenir, d'envisager leur équipement de défense. Donc je pense que les questions se reposeront.

C'était pas le moment, sans doute, de les aborder, d'autant qu'elles créent des polémiques encore et donc il vaut mieux laisser les choses. Mais je vois qu'en tout cas, cette crise produit dans le domaine énergétique une réaction extrêmement forte des Européens et un ralignement de leur politique énergétique. Pour l'instant, ce moment n'a pas produit un choc de cette nature en faveur de la défense européenne, mais plutôt en faveur de l'OTAN.

Ulrike Franke, vu de Berlin, on se souvient tous évidemment de ce discours fondateur, en quelque sorte, de votre chancelier. Je crois que c'était l'été dernier où il a parlé de Zeitung Wende, de cette nouvelle ère, ce changement d'époque. Alors, en quoi concrètement est-ce que ce tournant s'est-il cristallisé en Allemagne ? On le voit bien sûr en ce qui concerne les questions d'énergie avec le découplage par rapport au gaz russe.

Oui, tout à fait. Donc en fait, ce discours, il a déjà eu lieu le 27 février, donc juste trois jours en fait après l'invasion du 24 février 2022, ici en Ukraine. Et donc ça montre qu'il y a eu une réaction immédiate en Allemagne et au sein de notre coalition de gouvernement. Et donc Olaf Scholz, dans ce discours, qui, comme vous le dites, était vraiment fondateur et qui symbolise d'une certaine manière un vrai changement de politique d'extérieur et de la politique de la défense de l'Allemagne, il a annoncé plusieurs choses. Donc premièrement, ce qu'il faut quand même dire, c'est qu'il a plutôt constaté la Zeitung Wende, ce changement de temps.

Donc il a dit, voilà, les temps ont changé et il a plutôt constaté cela qu'annoncé que maintenant tout va changer au sein de l'Allemagne. Je trouve qu'il y a quand même une différence importante. Oui, bien sûr, mais pardon,

je vous interromps Ulrike, mais concrètement, un an plus tard, puisque à juste titre, vous vous rappelez que ce discours d'un fête de février 2022, donc un an plus tard, quelles sont les mesures concrètes prises par le gouvernement de coalition allemand ?

Oui, absolument. Donc on parlait de plusieurs choses. Le changement au niveau de la politique énergétique, donc devenir indépendant de la Russie. Et ça, moi je dirais que ça a été fait, pas de manière immédiate en février, mais à partir de septembre, si je ne me trompe pas, l'Allemagne n'a plus importé du tout du gaz russe ou d'autres moyens énergétiques. Donc ceci a été fait. Une autre chose au niveau de la politique de la défense qui a été annoncée, c'était un fonds spécial de 100 milliards pour la Bundeswehr, donc pour les forces armées allemandes. Et donc ce fonds, il existe. Le Parlement, le gouvernement, ils ont décidé qu'ils vont créer cela. Il a été créé.

Le problème, c'est que jusqu'à aujourd'hui, très très peu de ces euros ont été dépensés, donc de ces 100 milliards, qui d'ailleurs sont pour les cinq années à venir et pas juste pour 2022. ils ont juste commencé à dépenser cet argent en décembre, par exemple, pour acheter des F-35, donc des avions de combat américains. Donc ça se fait, mais ça se fait d'une manière très lente, je dirais très bureaucratique et d'une certaine manière, on est toujours dans un, dans un, dans une logique de temps de paix, si vous voulez, et dans une lenteur de temps de paix, donc il faut que quelque chose change là.

et puis aussi, ce qui est important, c'est qu'il y a, qu'il y avait quand même une sorte d'annonce de changement d'approche de la politique extérieure de la Magne, moins naïf, je dirais, ce n'est pas les mots que Olaf Scholz a utilisé, mais quand même, donc une sorte de nouveau réalisme et moi, je dirais que c'est, ça se produit en ce moment, mais ça ne, ça n'arrive pas d'un jour au lendemain et donc, à mon avis, il faut que ce gouvernement guide vraiment ce processus et que la population se rend compte que les temps ont vraiment changé et qu'il faut s'adapter.

Donc, ce n'est pas encore très clair si la Zeitung a eu lieu là, mais je suis relativement optimiste qu'il y a des changements importants qui se produisent en ce moment.

Yoroslav Kouiz, vue de Varsovie, comment est-ce que la guerre ukrainienne, qui est une guerre toute proche, voisine d'une frontière commune, bien évidemment, énormément de réfugiés ukrainiens en Pologne, la Pologne, premier pays d'accueil, la Pologne dont le rôle central a été souligné par la visite du président américain lundi et mardi dernier. Quel est le cadrage polonais sur ces problématiques ? C'est vrai que la guerre a changé tout en Pologne. On voit tout de suite les conséquences que nous avons vues dans la rue, nous avons vues dans la politique. Je vous rappelle que même on a vu une explosion des missiles en Pologne qui a tué deux personnes à cause de cette guerre.

donc c'est un changement radical. Toutefois, je suis d'accord avec Oly Kassam qu'on a fait un bon chemin aux côtés de l'Ukraine depuis un an dans l'OTAN, dans l'Union européenne parce que je crois que si on fait un résumé de ces temps, il faudrait souligner trois différences clés essentielles que nous avons eues au début de cette guerre. Premièrement, c'était la question qu'est-ce que cette guerre ? Tout d'abord, parce qu'au printemps 2022, il y avait deux interprétations. D'une part, nous avons une interprétation que c'est un événement, soit, de l'autre côté, le processus.

Dans l'Europe, dans l'Ouest, on a eu une tendance de penser que c'est un événement, que c'est une guerre qui va être rapide. On a même fait une offre à le président Zelensky de Kiev, de Kiev, tandis que pour les Européens de l'Est, c'était toujours le processus, une série de guerres de Poutine. Donc, c'est une différence majeure qui a été au début et je crois qu'on a déjà une convergence des positions diplomatiques sur cette interprétation. Heureusement, on croit plus que c'est un processus et on croit moins que c'est un événement à part. Deuxièmement, avec ce premier point très lié, quelles actions politiques sont autorisées ?

Et ici, on a encore une fois une différence majeure parce que au début, c'était d'un côté les démarches diplomatiques, tandis que dans l'Europe de l'Est, on a pensé vraiment quasiment dès le début d'une aide plus ambitieuse de livraison d'armes, même aller en personne à Kiev. Il y a un an, trois politiciens, quatre politiciens majeurs des régions sont allés à Kiev en personne. C'était très dangereux à l'époque. Et maintenant, on a vu Joe Biden en personne qui a répété ce geste. Et troisième point, c'est comment terminer la guerre. Et ici, je vois que c'est peut-être si l'interprétation des premiers points, on est vraiment quasiment sur la même longueur d'onde. Ici, on est toujours partagé.

On est vraiment partagé sur ces derniers points comment terminer la guerre parce que dans l'Europe de l'Est, on pense à vaincre la Russie pour obtenir la paix durable et on voit souvent, on entend souvent des voix dans l'Europe de l'Ouest, je simplifie un peu, bien entendu, de conclure une traite militaire le plus vite possible. Je pense qu'il y a cette divergence qui est toujours en place et ça pourrait être un point de désaccord entre les pays de l'OTAN et l'Union européenne dans l'avenir. Vous parlez de l'Europe de l'Est qui est évidemment un vocabulaire qui nous paraît vraiment ancien et fort heureusement rarement utilisé.

Néanmoins, Jaroslav, cette idée que Varsovie a l'ambition et la proclame et la concrétise d'être en fait le leader de cette partie-là de l'Europe qui imposerait à l'ensemble des 27 sa vision, son cadrage comme vous diriez. C'est vrai mais ce sont des cadrages qui sont, vous voyez, il y a un changement des alliances, si on peut dire, un renforcement des alliances. Même, ça fait longtemps que nous avons parlé comme un point d'orientation de la groupe des légers et maintenant c'est possible vu de la politique hongroise et maintenant on voit les pays qui ont été plus traumatisés en ayant des voisins immédiats de la Russie.

C'est l'alliance assez surprenant vu qu'on peut voir les accords politiques qui se développent entre Finlande jusqu'à Moldavie. Donc, on voit que ce sont vraiment les voisins directs de la Russie qui essayent de pousser de l'agenda politique, pas uniquement de la Pologne. Mais ici, juste pour ajouter, on voit qu'il faut toujours souligner, on a le gouvernement illibéral à Varsovie et pour eux, c'est aussi une occasion de faire ce renforcement des alliances grâce aux Etats-Unis parce qu'on peut se poser une question. Est-ce que la question de la démocratie libérale en Pologne n'est pas devenue secondaire pour Washington ? C'est juste une question, mais c'est légitime je crois, après un an.

C'est une question avec, encore une fois, l'une de ces réponses que l'on préfère ne pas donner en ce moment. Louis Gauthier, on entend aussi la résurgence de ces mémoires historiques plus ou moins réécrites et en particulier le président polonais Duda accusant clairement la France en fait d'avoir laissé tomber la Pologne au moment de Munich. Donc c'est cette espèce sinon de réécriture en tout cas d'évocation permanente de mémoire différente de l'histoire des deux guerres mondiales.

Un conflit comme le conflit d'Ukraine s'inscrit forcément dans une généalogie, dans la généalogie des conflits en Europe et des drames autour de la seconde guerre mondiale, aussi des conflits post-guerre froide. On voit bien d'ailleurs comment dans la stratégie russe et notamment sur la Syrie ou sur l'Irak, on voit la Russie s'enhardir en empruntant une voie qui a été de retour des conflits conventionnels qui a été menée par d'autres notamment en Irak. Donc évidemment ce conflit il n'est pas en apesanteur historique, il charrie des souvenirs historiques et aussi des reproches historiques légitimes.

ce qu'il y a c'est que ça c'est une vision de l'histoire y compris celle paranoïaque de Poutine. Nous nous gérons collectivement le présent le présent d'un conflit meurtrier qui a entraîné déjà des centaines de milliers de morts, des destructions de villes et une action militaire inacceptable de la Russie. Et c'est ça qui doit être qui doit préoccuper. On n'est pas là en train je dirais de trouver la revanche ou de trouver la réponse à des fautes qu'on aurait commises dans le passé.

On est en train de rechercher des solutions qui permettent de rendre inacceptable l'invasion qui a été commise, d'empêcher que des actions de vives forces de cette nature soient reproduites et que quand même une solution puisse être trouvée. Évidemment pas le... Et c'est vrai qu'on a un moment du conflit j'y reviendrai peut-être qui fait qu'aujourd'hui le brouillard de la guerre n'est pas dissipé et parler de la paix serait à ce stade notamment pour les alliés de l'Ukraine et pour l'Ukraine quelque chose une erreur parce que tout simplement pas possible et surtout à la veille d'une reprise des combats.

Au sein de l'Union européenne en tant que telle au sein des 27 Louis Gauthier on entend bien l'ambition polonaise d'imprimer une vision disons orientale sur les objectifs et les priorités est-ce que vous constatez ce glissement vers l'est du centre de gravité de l'Union au moment où véritablement Bruxelles affirme en fait un rôle géopolitique nouveau ?

Oui mais je ne pense pas qu'il faille dire les choses comme ça et d'ailleurs je ne pense pas qu'il faille évidemment on peut constater des fragmentations ou des positions diverses mais si la position de la Pologne doit être entendue comme la position d'un membre appartenant à une communauté à une communauté de destin c'est pour ça que je renvoie à la nécessité des Européens de définir davantage entre eux une politique étrangère y compris dans et pour ce conflit et par la suite une politique de défense commune en tout cas de définir leur intérêt stratégique ensemble voilà ce que ça évoque pour moi ça évoque pas une position je dirais va-t'en guerre de la Pologne opposée je ne sais pas quelle position de quel autre pays qui serait plus en arrière de la main voilà et pour moi ce qui est important c'est la cohésion de l'ensemble que constitue l'Union Européenne qui est quand même menacée sur sa partie orientale par l'action menée par la Russie en Ukraine c'est ça qui est fondamental donc voilà derrière au soutien et à la défense des membres de l'Union Européenne de cette partie orientale de l'Union là aussi il ne doit y avoir aucune question alors après mais je pense qu'on y reviendra c'est quelles sont les étapes comment on gère la suite la nécessité effectivement d'obtenir un recul de la Russie et comment on évite des effets d'escalade ou d'extension qui nous impliqueraient aussi nécessairement mais ça c'est peut-être un point qu'on verra plus tard

Camille Grand restons-en pour le moment à cette transformation de l'Union Européenne en tant qu'acteur géopolitique quelles sont selon vous les priorités qui se dégagent ainsi dans ce rôle nouveau qui paraît improvisé de façon positive d'ailleurs mais de semaine en semaine

alors effectivement ce qui est très intéressant c'est que je disais tout à l'heure que l'OTAN était revenue à ses fondamentaux à son cœur de métier qui était la défense collective l'Union Européenne a davantage improvisé dans cette crise elle a mis en place des sanctions sans précédent sur un pays qui était jusque-là un partenaire économique de premier rang pour beaucoup d'Européens elle a mis en place une mission de formation de soldats d'un pays en guerre à ses frontières ce qui est quelque chose que l'Union Européenne n'avait pas fait jusqu'ici elle a débloqué des fonds substantiels pour acheter des armes ou financer l'achat d'armes par ses états membres au profit d'un pays en guerre et donc on a vraiment une transformation j'ai envie de dire en marchant d'une Union Européenne qui a été pour qui cette guerre en Ukraine et cette agression russe vont à l'encontre de toute la manière dont l'Union Européenne voit le monde l'Union Européenne est un ensemble pacifique qui ne mettait jamais tant l'accent sur les choses militaires ou géopolitiques jusqu'à une date très récente et qui en quelque sorte est confrontée à la brutalité du monde sur le continent européen ce qui est encore plus difficile ce qui l'a amené finalement à tâtonner et de manière finalement assez positive avec une série de décisions qui ont un peu à l'image de ce qui s'est passé pendant la crise du Covid ont mobilisé les outils de l'Union Européenne notamment les outils financiers pour fabriquer une politique qui aurait probablement qui n'aurait probablement pas fait l'objet d'un consensus si elle avait été débattue de manière théorique au moment où l'Union Européenne préparait sa boussole stratégique donc on voit vraiment quelque chose d'intéressant y compris d'ailleurs dans la relation avec l'OTAN où les querelles institutionnelles classiques entre les deux organisations ont tendance à plutôt s'apaiser en ce moment

il y a aussi bien sûr Camille le principe acquis d'une entrée à terme de l'Ukraine au sein de l'Union Européenne mais en termes de défense est-ce que cela veut dire que les Européens quelles que soient les nuances qui ne peuvent que s'affirmer entre leurs intérêts ou leurs priorités nationales est-ce que cela veut dire que l'Union Européenne en tant que telle serait prête à garantir à offrir à l'Ukraine des garanties de sécurité

là on se projette déjà dans l'après-guerre en quelque sorte et en réfléchissant à ce que pourraient être les garanties de sécurité qui permettraient à l'Ukraine de se reconstruire et de ne pas vivre cet après-guerre comme un entre-deux-guerres en réalité et là il n'y a pas tant de solution que ça il y a la solution très débattue depuis longtemps qui est l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN en disant l'Alliance Atlantique avec son article 5 offre toutes les garanties c'est ce que demande Abelodumir Zelensky et c'est ce que soutiennent un certain nombre de pays du flanc oriental de l'Europe il y a l'idée de garanties par le biais de l'Union Européenne l'article 42.7 des traités de l'Union Européenne en disant au fond le fait de rentrer dans l'Union Européenne affirme cette communauté de destin dont parlait Louis Gauthier tout à l'heure et donne cette garantie de solidarité elle sera évidemment très forte est-ce qu'elle sera jugée suffisante on voit que Suédois et Finlandais ont estimé qu'il valait mieux avoir les deux plutôt qu'une enfin troisième hypothèse est très exigeante et qui n'est pas forcément cumulative ce serait de dire il y aura une forme de présence militaire ou de l'Union Européenne ou de l'OTAN sur le territoire ukrainien pour donner un contenu à ces garanties encore une fois post-conflit il ne s'agit pas de s'engager dans la guerre et finalement c'est autour de ça que va se jouer la question des garanties de sécurité données à l'Ukraine après la guerre puisque d'une certaine manière les Ukrainiens nous disent que les garanties données par les Russes ils n'y croient plus qu'ils en ont reçu beaucoup depuis 1991 et qu'elles ont toutes été violées

Jaroslav Kouis à Varsovie il était très frappant de vérifier dans le discours du président polonais recevant son homologue américain mardi dernier dans une évidemment une mise en scène grandiose et une vraie ferveur populaire le président polonais n'a pratiquement pas fait allusion à l'Union Européenne en tant que telle est-ce que cela veut dire que vu de Pologne ce qui compte d'abord toujours et de plus en plus c'est Washington oui je suis tout à fait d'accord on peut même parler d'un virage absolu vers l'OTAN et aussi vers l'horizon régional est européen je crois parce qu'ici c'est très lié mais encore une fois c'est un virage qui est justifié par les analogies historiques dont on ne parle pas uniquement des capacités militaires d'aujourd'hui des capacités financières qu'on voit mais aussi depuis un an le traumatisme de la perte de l'indépendance se fait sentir pas tellement en Pologne mais dans la région de la Finlande à la Moldavie dernièrement donc on peut si je veux dire on a la souveraineté post-traumatique et bien entendu ça nous renvoie aux analogies historiques dont nous avons parlé ici les Etats-Unis sont vus comme un allié promettant et je pense qu'il faut vraiment être très conscient comment on est noyé dans les analogies historiques ici c'est pas uniquement la Russie de Poutine qui donne des raisons historiques pour déclencher cette guerre mais c'est aussi le chancelier Schultz dans son fameux discours Seisenwein qui admet qu'il craint une répétition de l'histoire de son propre pays donc on voit que l'histoire joue un rôle peut-être trop important ici mais ce sont des faits parce que ça influence les différents cadrages de la guerre et aussi les différentes décisions politiques vu l'alliance des Etats-Unis mais peut-être avec un tout petit bémol le virage vers l'OTAN est facilement compatible avec l'idéologie des populistes nationaux c'est d'importance parce que c'est l'alliance des Etats-nations et ici c'est plus plus facile pour Varsovie pour les gouvernements qu'on a au pouvoir en ce moment d'autant plus Jaroslav qu'il y aura des élections législatives à l'automne et donc il y a évidemment une surenchère entre les différents partis politiques et aussi d'après ce qu'on comprend entre le président et le premier ministre mais les relations avec Bruxelles sont toujours assez froides puisque les fonds du plan de relance sont toujours bloquées tant que les problèmes juridiques polonais ne sont pas ne sont pas réglés donc est-ce qu'il y a une distanciation en fait de Varsovie par rapport à Bruxelles Ah oui c'est notre gouvernement libéral qui fait de qui prend des actions qui sont pas cohérentes du tout même en Pologne on voit ça avec une stupéfaction profonde parce que dernièrement le président Andrzej Duda a soumis à l'accord constitutionnel une loi clé pour le plan de réconstruction nationale et c'est justement lié à la possibilité d'obtenir des fonds dont nous avons parlé mais on voit que c'est vraiment très ambigu et il n'y a pas de c'est vraiment difficile à dire dans deux mots parce qu'en même temps les polonais sont les plus favorables à la participation à l'Union Européenne que jamais peut-être il y a des données on voit parfois plus que 90% de soutien pour notre présence dans l'Union Européenne et en même temps les gouvernements attaquent la Bruxelles donc on voit qu'il y a une politique qui n'est pas cohérente peut-être c'est d'ailleurs la raison pourquoi notre gouvernement illibéral il n'a que 30% de soutien ça suffit pour gagner les élections on va gagner les élections mais avec le fameux effet des drapeaux on pourrait attendre beaucoup plus je crois Ulrike Frank est vu de Berlin comment sont interprétées et ressenties ces ambitions polonaises et en particulier le durcissement réel du discours officiel polonais à l'encontre de l'Allemagne

moi j'ai eu l'impression que pour Berlin c'était relativement facile d'écarter un peu ce qui a été dit à Varsovie surtout concernant les livraisons d'armes donc la critique que l'Allemagne apparemment freinait à la livraison de léopard des chars de léopard c'était facile d'écarter ce criticisme cette critique de Varsovie tout simplement parce que voilà il y a un gouvernement qui semble être très anti-allemand et donc j'ai entendu plusieurs fois que voilà ils disent ça seulement pour des raisons de la politique intérieure et que ce n'est pas une vraie critique je trouve ça dommage d'ailleurs parce que moi je n'ai pas l'impression que la critique de Varsovie est seulement fait justement pour des raisons de la politique intérieure mais qu'il y a eu une vraie critique mais donc voilà donc c'était relativement facile d'écarter en ce qui concerne les ambitions militaires de la Pologne a priori je ne crois pas que l'Allemagne et les Allemands le gouvernement allemand a un problème avec une Allemagne une Pologne qui s'arme davantage au contraire a priori l'Allemagne ils veulent toujours que les autres font plus qu'eux donc je ne crois pas que ça posera problème mais bien sûr si l'idée de la Pologne est de par exemple convaincre les Etats-Unis de baser plus de troupes en Pologne qu'en Allemagne ça ça pourrait poser des problèmes entre Berlin et Varsovie

Ulrike le Conseil européen des relations internationales au sein duquel vous travaillez vient de publier un sondage très complet et tout à fait intéressant sur la façon dont la guerre en Ukraine le rôle des Américains le rôle des Européens que ce soit dans le cadre de l'OTAN ou de l'Union Européenne sont interprétés sont vus par le reste du monde en deux mots parce que évidemment le temps nous presse comme chaque samedi matin les grandes lignes

oui les grandes lignes c'est que bien que l'Occident est très uni et on a parlé de ça il y a le reste du monde si vous voulez où la Russie est vue d'une manière beaucoup moins critique et on parle surtout de l'Inde par exemple mais aussi bien sûr de la Chine ou même de la Turquie qui est quand même un partenaire dans l'OTAN un membre de l'OTAN et ça se voit que la guerre en Ukraine dans pas mal de pays en dehors de l'Occident est vue tout simplement comme une guerre régionale qui ne concerne pas le reste du monde je ne crois pas qu'ils ont raison avec cette vue mais ça se voit que l'Occident n'a pas vraiment réussi jusqu'ici de convaincre les autres pays que cette guerre est plus importante ou est important pour le monde entier que c'est une guerre contre les lois internationales et qu'il ne faut vraiment pas que la Russie gagne mais il y a pas mal de pays dans le monde qui disent ça ne nous concerne pas ou alors on bénéficie même par exemple sur le plan énergétique et donc on ne se positionne pas aussi clairement contre la Russie que l'Occident l'aimerait bien donc ce sondage est tout à fait intéressant ça se voit et juste dernier mot là le week-end dernier à la conférence de sécurité de Munich il y a eu une vraie réalisation à mon avis au sein de l'Occident que ceci pose problème et Emmanuel Macron a dit ça dans ce discours la vice-présidente Kamala Harris vice-présidente américaine Kamala Harris a dit la même chose donc je crois qu'il y a une réalisation au sein de l'Occident que ceci pose problème et qu'il faut convaincre davantage oui le reste du monde de nos visions et de nos idées

Oui et je recommande à ce sujet un ouvrage tout à fait passionnant coordonné par Michel Duclos c'est publié aux éditions de l'Observatoire la guerre et le nouvel ordre du monde Camille Grand cette régionalisation en quelque sorte à l'échelle mondiale cette régionalisation des analyses et sinon des enjeux comment l'interprétez-vous ?

D'abord je crois qu'il faut effectivement être bien conscient qu'un certain nombre de pays voient cette guerre en Europe comme une guerre européenne et retrouvent des réflexes si on a envie de dire de l'époque du non-alignement de la conférence de Bandung en 1955 où les pays du sud disaient nous n'avons rien à voir avec la compétition est-ouest et donc se positionnent parfois en opportuniste profiter du prix de l'énergie comme le disait Aurécauld à l'instant ou avec sur une posture consistant à dire fondamentalement c'est votre affaire et avec quelque chose qui est plus inacceptable qui est de renvoyer dos à dos occidentaux et russes en disant ça ressemble à beaucoup de guerres qu'on menait l'Occident ce qui me paraît quelque chose d'assez discutable et la Russie joue sur ces sentiments anti-occidentaux qui peuvent exister dans le sud pour obtenir non pas un soutien mais une sorte de neutralité plus ou moins bienveillante notamment des grands pays du sud Chine d'abord évidemment mais aussi Inde Afrique du Sud Brésil qui s'abstiennent dans les votes aux Nations Unies la Russie ne parvient pas à avoir un vote des votes très clairs elle se retrouve avec la Syrie la Corée du Nord le Nicaragua et plus récemment le Mali ce qui est inquiétant mais il n'y a que 7 pays qui la soutiennent quoi qu'ils votent contre les résolutions condamnantes la Russie en revanche il y a un gros bloc dans le sud d'une quarantaine de pays qui s'abstiennent y compris des pays influents et importants et c'est là qu'effectivement il faut multiplier les engagements je pense qu'il faut à la fois comprendre d'où ils viennent mais aussi expliquer davantage pourquoi cette affaire est une affaire qui concerne tout le monde pour des raisons alimentaires pour des raisons énergétiques pour des raisons économiques et aussi pour des raisons de principe que sont le respect des frontières et l'intangibilité des frontières qui sont des principes très très fondateurs aux Nations Unies en particulier

Évidemment la question la plus brûlante concerne le rôle de la Chine le président américain vient de déclarer qu'il ne croit pas lui à la livraison imminente d'armes chinoises à la Russie jusqu'à quel point Camille le retrait ou plutôt pour être précise la suspension de la participation de Moscou au traité New Start qui imposait si j'ai bien compris une inspection des arsenaux nucléaires jusqu'à quel point est-ce que cela peut préoccuper la Chine qui continue d'affirmer encore et encore son opposition à toute prolifération nucléaire

Alors la Chine dans cette crise ukrainienne a deux objectifs un peu contradictoires le premier qui est de soutenir la Russie parce que c'est une contestation de l'ordre occidental donc soutien diplomatique soutien économique et prudence sur tout ce qui pourrait ressembler à du soutien militaire probablement à la peur de sanctions secondaires américaines qui viendraient fragiliser l'industrie électronique chinoise il y a un deuxième sujet où les Chinois jouent un rôle en réalité plutôt positif pour modérer Vladimir Poutine c'est le nucléaire ils se sont exprimés à plusieurs reprises et fait partie d'ailleurs de l'espèce de plan de paix qui sont circulés hier l'idée que l'arme nucléaire ne devait pas être employée ne pouvait pas être employée ils ont modéré la rhétorique nucléaire de Vladimir Poutine après des rencontres dans le format dit de Shanghai et là dessus je crois qu'il joue un rôle positif pour éviter tout escalade dans ce contexte là le retrait russe ou plus exactement la mise en retrait le non-respect de tout ce qui a trait aux inspections dans le traité New Start par la Russie est un sujet oui

là je crois que Gamy Grand

de course aux armements se poursuivre

Louis Gauthier dans son dans son discours à Munich le président français a a fait en fait une offre qui apparaît comme une sorte de de serpent de mer me semble-t-il dans l'histoire de de l'arme nucléaire française il a dit au fond nous autres nous serions prêts à étendre la protection nucléaire française puisque nous sommes le seul membre de l'Union Européenne à disposer de l'arsenal nucléaire depuis que le Royaume-Uni en est sorti et on n'a pas l'impression que cette proposition ait reçu beaucoup d'échos

c'est toujours un peu le même sujet d'abord c'est pas une position si nouvelle François Mitterrand Jacques Chirac avec d'autres termes ont toujours indiqué que la dissuasion nucléaire française contribuait à la protection de l'Europe à la dissuasion j'évoquais la communauté de destin c'est vrai qu'on a toujours eu depuis ses offres des tentatives de concertation avec les allemands dans les années milieu des années 90 le traité de Lancaster House avec les britanniques à faire à faire prospérer au-delà voilà de ses propositions les idées c'est un dialogue de toutes les façons difficile mais c'est bien je pense que le président de la république et de toutes les façons fait cette réaffirmation la dissuasion française elle protège d'abord les intérêts de souveraineté de la France on dit traditionnellement sanctuarise son territoire et sa population mais elle contribue globalement par son effet de dissuasion à dire quelque chose et notamment je rappelle que c'est quand même la première guerre depuis la guerre de Corée qui se déroule dans une sorte d'ambiancement nucléaire qu'a souhaité le président Poutine et j'adhère tout à fait aux propos de Camille Grand à l'instant interprétant ou analysant les propositions de paix de la Chine et notamment sa vigilance sur la problématique nucléaire que c'est aussi la responsabilité des puissances nucléaires notamment celle membre permanent du conseil de sécurité d'éviter que le conflit ne dégénère je dirais que c'est si vous m'autorisez à rentrer dans une forme de conclusion je pense que de même qu'on ne fait pas cette guerre pour se venger du passé plus on la surcharge idéologiquement d'enjeux divers moins on a de chances de la gérer or il faut la gérer ces risques d'escalade et d'extension notamment donc plus on parle de renversement du régime de Poutine de donner un avertissement à la Chine de réaffirmer la position des occidentaux face à l'Afrique ou à l'Amérique latine plus on se détourne de deux objectifs essentiels le rétablissement de l'Ukraine dans ses droits souverains et éviter la déstabilisation du septentrion des états baltes de la Finlande de la Suède des Balkans de la Moldavie enfin participer que en tout cas dans la réponse des occidentaux à l'agression de la Russie il y ait aussi quelque chose qui soit une contribution à une restabilisation de l'Europe et de son architecture de sécurité alors on dit aujourd'hui comme je le dis et l'indiquait à la veille sans doute de reprise des opérations militaires que la guerre s'inscrit dans la durée mais on sait aussi que la poursuite de la guerre n'est pas une fin en soi je l'ai dit aussi c'est pas le moment d'évoquer des négociations d'autres le font les philosophes Habermas la proposition de paix chinoise qui n'est pas très sérieuse mais qui montre quand même des éléments qui font qu'à un moment il faudra bien trouver une solution et que pour l'heure en tout cas il y a quand même et les américains le font également il y a une attention à des risques d'extension à des risques d'escalade qui pour l'instant dans les premières phases de la guerre ont été évitées enfin pour les européens l'Europe constitue quand même un horizon d'attente pour beaucoup de pays elle incarne la démocratie elle incarne par son modèle l'apaisement des nationalismes et on l'a vu après la seconde guerre mondiale et après je dis guéret les guerres des Balkans et sans doute après cette guerre elle est évidemment par elle-même un élément qui tend à réduire ces tensions nationalistes qu'il faut combattre elle doit pour cela réfléchir évidemment aux garanties de sécurité qu'elle peut donner qu'elle peut fournir dans la complémentarité avec l'OTAN et elle ne peut pas se désintéresser d'un système international de sécurité qui est en miette à l'ONU là encore on a vu la proposition des Nations Unies à l'Assemblée Générale mais ça veut dire que le Conseil de Sécurité est complètement bloqué et qu'il n'y a aujourd'hui aucune enceinte pour discuter d'affaires essentielles à la sécurité générale le désarmement nucléaire ou les problématiques de contrôle des armements nucléaires les déclarations de Poutine se retirant du traité New Start jusqu'à toute une série de problèmes qui concernent la paix qui concernent la sécurité alimentaire qui concernent la résolution de toute une série de conflits aujourd'hui et donc les Européens ne peuvent pas être absents à faune sur cette ligne et il y a besoin évidemment d'un réengagement on ne peut pas parler au reste du monde en se désintéressant des problématiques qui les concernent

bien sûr et de problématiques communes auxquelles il faut évidemment ajouter le climat et bien je vous remercie tous bien évidemment Louis Gauthier je recommande votre ouvrage Monde en guerre tome 4 Guerre sans frontières de 1945 à nos jours publié aux éditions Passé Composé Ulrike Franke vous avez publié un papier très intéressant dans la revue War on the Rocks sur la génération Y face aux nouveaux problèmes de l'Allemagne Jaroslav Kouiz vous publiez très fréquemment des tribunes intéressantes dans un certain nombre de grands journaux occidentaux et votre ouvrage sur la nouvelle politique de la Pologne paraîtra en octobre prochain aux éditions de l'université de Manchester je remercie bien sûr Camille Grand et je recommande ces analyses que vous trouverez désormais sur le site du Conseil européen des relations internationales à la réalisation ce matin Luc Jean Reynaud Olivier Arnais à la technique Merci à Nesic qui m'a aidé à préparer cette émission je remercie comme à chaque fois la documentation de Radio France et puisque nous sommes samedi voici Nora Amadi sous les radars Bon week-end et à samedi prochain