Le gouvernement Barnier est-il sur un siège éjectable ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, y a-t-il une alternative au gouvernement Barnier ? Et trompisation des esprits, l'outrance est-elle un marche-pied vers le pouvoir ? Nos débatteurs ce dimanche, Marc Lazare, bonjour. Bonjour. Professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luiz de Rome. Laetitia Stroche-Bonnard, bonjour. Bonjour. Essayiste, vous avez publié chez Perrin en 2022 de la France, ce pays que l'on croyait connaître. Didier Leschi, bonjour. Bonjour. Directeur général de l'OFI, l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Ce grand dérangement, l'immigration en face, c'est votre dernier ouvrage.

Et Thomas Gomart, bonjour. Bonjour, avec Ardette. Historien, directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Votre dernier livre chez Talendier, L'accélération de l'histoire. Alors avant de passer à nos deux sujets de débat qui ont à voir avec la politique française notamment, je voudrais qu'on commence avec vous Thomas Gomart et dire quelques mots quand même de ce qui se passe à propos de la guerre entre la Russie et l'Ukraine, même si on aura l'occasion très prochainement d'y revenir plus longuement.

Suite à la décision américaine cette semaine d'autoriser l'usage par l'Ukraine de missiles à longue portée, Vladimir Poutine estime que la guerre a pris un caractère mondial. Est-ce que cette guerre a vraiment pris un caractère mondial ?

Il s'est livré cette semaine effectivement à un signalement stratégique extrêmement fort en autorisant le tir d'un missile intermédiaire sur Dnipro. C'est un missile qui peut porter des charges nucléaires et c'est la première fois qu'il est utilisé. Il avait prévenu les Etats-Unis de ce tir 30 minutes avant et il a ensuite expliqué cette décision par une intervention télévisée dans laquelle il indique que c'est en réaction à l'autorisation donnée par les Etats-Unis d'utiliser des missiles de beaucoup plus courte portée, à la fois autorisation aussi donnée par les Britanniques et les Français. Et dans son discours effectivement il parle de conflit global.

Il indique que la Russie reste ouverte pour la construction d'une nouvelle architecture de sécurité et qu'il rendra coup pour coup. Donc ça m'inspire deux commentaires principaux. Le premier si vous voulez c'est qu'en fait cette escalade est une escalade qui vient de la partie russe dans la mesure où nous sommes dans une phase où il faut rappeler qu'en mars 2024 les Etats-Unis ont indiqué que la Russie cherchait à créer une arme nucléaire qui serait mise en orbite à contre-courant de toute la législation et notamment du traité de 1967 et que là l'utilisation de ce missile est un missile qui était interdit par le traité FNI dont la Russie et les Etats-Unis sont sortis en 2019.

Et le deuxième élément important c'est qu'à mon avis ça s'inscrit dans une nouvelle doctrine stratégique de la Russie qui rappelle beaucoup celle du début des années 2000, c'est-à-dire pour faire simple un abaissement du seuil nucléaire et qui peut se traduire aussi comme le fait que la Russie voit son outil conventionnel de plus en plus affaibli, c'est-à-dire qu'au fond il est réinvesti sur le nucléaire au moment où son outil conventionnel est évidemment affaibli par l'engagement en Ukraine.

Et donc ça annonce en fait, je pense que ce à quoi il faut réfléchir, c'est au-delà de la guerre d'Ukraine, c'est tout ce que ça annonce comme recomposition en termes d'équilibre de puissance et de maîtrise des armements, ou plutôt de perte de maîtrise des armements avec très probablement un nouveau débat stratégique qui va porter sur le découplage entre les Etats-Unis et l'Europe puisque en fait le message délivré, c'est un message qui s'adresse avant tout aux Européens. Nous pouvons toucher toutes les capitales européennes au moment où les Etats-Unis de Donald Trump sont tentés de se désengager d'Europe.

Oui parce que justement ça s'inscrit aussi Thomas Gomart dans un calendrier politique qui est celui de l'arrivée au pouvoir de Donald Trump à la Maison-Blanche, ce sera le 20 janvier prochain, parce qu'il n'y a pas aussi l'idée de chaque côté d'ailleurs, dans chaque camp, d'arriver le plus fort possible à cette date pour être dans la meilleure position, en tout cas dans la moins mauvaise, si jamais il doit y avoir des négociations.

Absolument, il y a cet échanceté, mais je crois qu'il faut bien distinguer en fait deux plans. Il y a le plan de la guerre d'Ukraine qui est dans sa, au fond, on est à dix ans de la guerre d'Ukraine mais il y a mille jours après l'invasion de février 2022. Mais il faut voir les choses de manière plus large, c'est-à-dire qu'avec la guerre d'Ukraine, c'est pour ça que Vladimir Poutine parle de conflit global, c'est que cette guerre d'Ukraine va fatalement entraîner une recomposition générale des équilibres stratégiques.

Voilà, on aura évidemment l'occasion d'y revenir prochainement sur ces sujets. Mais je vous propose donc de passer à notre premier thème de débat. Les jours du gouvernement Barnier sont-ils comptés ?

Monsieur Barnier, son gouvernement va tomber entre le 15 et le 21 décembre de cette année et donc après, il faudra à nouveau choisir un Premier ministre jusqu'à ce que le Président de la République finisse par s'en aller. Je ne sais pas le temps que j'ai devant moi. Ça dépend d'une éventuelle coalition des contraires, si je puis dire, à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si ça se produira, j'y suis prêt. Mais je sais que ce n'est pas ce que souhaitent les Français.

Que le gouvernement Barnier soit sur un siège éjectable, voilà une idée assez communément admise. Mais jusque-là, pas grand monde ne s'était hasardé à fixer la date de sa chute jusqu'à ce que dimanche dernier, Jean-Luc Mélenchon émette publiquement ce pronostic. Ce sera entre le 15 et le 21 décembre, c'est-à-dire avant l'expiration du délai pour l'examen du budget. Le fait est qu'on ne voit pas très bien ce qui pourrait empêcher une telle issue pour faire passer son projet de loi de finances. Michel Barnier ne peut pas compter sur une majorité, en tout cas à l'Assemblée nationale. Seule option, le faire adopter au forceps grâce au 49-3.

Mais la gauche a prévenu, en cas de 49-3, elle votera la censure, sauf qu'à elle seule, elle n'est pas en mesure de faire tomber le gouvernement. Tout va donc dépendre de l'attitude du RN. Or, ces derniers jours, le Rassemblement national, jusque-là conciliant, s'est fait menaçant. Ainsi Marine Le Pen, que je cite, « Nous n'accepterons pas que le pouvoir d'achat des Français soit encore amputé. C'est une ligne rouge. Si elle est dépassée, nous voterons la censure. » Alors, 100 ans passés, le vent du boulet, le Premier ministre va recevoir à partir de ce lundi les présidents des différents groupes parlementaires, à commencer par Marine Le Pen, justement, dès demain matin.

Alors, est-ce que ce sera l'occasion de lui donner quelques gages pour conserver son soutien tacite au Parlement et s'offrir un sursis ? Nous verrons bien. En tout cas, dans l'hypothèse où le gouvernement est renversé, que peut-il se passer ? Une nouvelle crise politique, c'est certain. Pire que celle de l'été dernier, c'est probable, car le champ des possibles sera encore plus réduit, puisque l'Assemblée ne peut pas être dissoute avant juin prochain. Plusieurs options s'offriraient alors à Emmanuel Macron.

Renommé illico Michel Barnier à Matignon, De Gaulle l'avait bien fait avec Pompidou en 1962, désigner un gouvernement d'experts, ou bien tenter le coup à gauche après avoir échoué à droite, le NFP défend toujours, bien que mollement, la candidature de Lucie Casté, à moins que le chef de l'État décide de démissionner. Alors, on va évidemment examiner toutes ces options, mais je voudrais commencer avec vous, Marc Lazard, sur cette hypothèse d'une censure du gouvernement Barnier. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est cette hypothèse qui paraît la plus probable ?

Je crois que c'est difficile à dire, et qu'on y verra peut-être plus clair au lendemain lundi, de la rencontre entre Marine Le Pen et le Premier ministre. Moi, je crois que le Rassaut national est dans une phase d'hésitation. C'est d'ailleurs intéressant de remarquer que cette déclaration de Marine Le Pen arrive juste après les réquisitions du tribunal contre elle. Et on peut se demander s'il n'y a pas une relation de cause à effet. On voit bien qu'il y a un dilemme pour le Rassaut national d'un côté de continuer sa stratégie de responsabilisation, c'est-à-dire d'essayer de faire passer un certain nombre de dispositions qui lui conviendraient et faire pression sur le gouvernement.

Et d'autre part, c'est là le dilemme, de ne pas apparaître comme la béquille permanente du gouvernement Barnier. Surtout à un moment donné où il y a une crise sociale. C'est le grand retour d'une question sociale par rapport aux deux thématiques fondamentales de ce gouvernement, la question de l'immigration et la question de la sécurité. On voit une multitude de conflits sociaux émerger. Et puis, Michel Barnier dit que les Français ne veulent pas d'une instabilité. Mais le sondage Elab, qui a été publié, démontre que la majorité des Français aujourd'hui souhaitent que le gouvernement de Barnier tombe. Et en particulier, l'électorat du Rassemblement national à 61%.

L'électorat de gauche à 72%. Donc, effectivement, ça pose un problème au Rassemblement national. Le problème, c'est que si le RN, le Rassemblement national, vote la motion de censure déposée par la gauche, il y a un gros problème. C'est, effectivement, qu'est-ce qu'il en sortira ? La seule force politique qui la veut, c'est clair et net, c'est celui qui a annoncé une chronologie bien précise, c'est-à-dire Jean-Luc Mélenchon. Et dans l'extrait qu'on vient d'entendre, on voit bien quelle est la stratégie. D'ailleurs, depuis le début de Jean-Luc Mélenchon, c'est obtenir la démission du président de la République. Et pourquoi ?

Parce qu'il considère qu'il est prêt pour l'élection présidentielle, qu'il faut obtenir cette démission, parce que ça permettrait de régler le problème de la concurrence avec le Parti socialiste, et qu'il est, d'après moi, persuadé qu'il serait au second tour contre Marine Le Pen. Je ne dis pas qu'il est persuadé de vaincre. C'est une autre question qu'on pourrait éventuellement aborder. Moi, j'ai une autre hypothèse dans ce cas-là. Et donc, la France insoumise veut ça. Vous évoquiez la possibilité d'une démission de Macron. Alors, s'il y a une chose à laquelle je ne crois pas, c'est celle-ci.

Il peut se retrouver dans des situations, la comparaison, c'est 1924 avec Raymond Poincaré, sous la Troisième République, où Poincaré, face au cartel des gauches, avait essayé différentes hypothèses de gouvernement, puisque lui voulait un renforcement du pouvoir du président de la République, et ce qu'il ne voulait pas le cartel des gauches, à l'époque dirigé par Édouard Hériot, le radical. Et il avait été contraint à la démission. Nous sommes sous la Cinquième République, je pense que ce serait invraisemblable, lui qui, en plus, par rapport à François Hollande, méprisait, et a méprisé François Hollande, incapable de se représenter, ne va pas à la démission.

En plus, quand on connaît un peu, même si je n'ai aucune intimité particulière avec Emmanuel Macron, mais quand on comprend un peu sa psychologie, démissionner, je veux dire, ce serait une parabole épouvantable de son périple en entrée en politique.

Donc, c'est un mauvais calcul de la part de ceux qui estiment qu'il serait en position de lui succéder rapidement. S'il ne démissionne pas, c'est la seule façon pour...

Non, je crois qu'il y a une autre hypothèse que vous... Alors, il faudrait voir, je ne crois pas à Barnier-Bis, je ne crois pas du tout à une hypothèse Lucie Casté ou Bernard Cazeneuve. Bon, il y aurait l'hypothèse gouvernement technique, c'est une forme d'italianisation de la vie politique, c'est assez étonnant, sous la Cinquième République. Mais je crois qu'il y a beaucoup d'autres forces qui n'ont aucune envie, justement, que la crise se précipite. Il y a un dilemme, donc, de Rassemblement National. Il y a LFI qui le veut.

Le PS est très embarrassé, parce qu'il n'est pas prêt, justement, et il ne veut pas être complètement aux ordres de la France insoumise, même s'il a beaucoup de mal à s'en émanciper. La droite de Laurent Wauquiez, même chose, et ne veut pas une crise pour le moment. Et le centre, le bloc central autour de Michel Barnier, ne fait que démontrer son immense fragilité. J'ajoute juste un point, c'est qu'il faut prendre toute cette analyse au regard de l'immense défiance qu'ont les Français à l'égard de ce gouvernement et, en général, à l'égard de la politique. Et vraiment, ça, c'est quelque chose qui est, selon moi, le plus préoccupant.

Didier Leschi, par rapport à la situation qu'on a connue et la crise politique qu'on a connue après la dernière dissolution, il y a quand même un élément, peut-être supplémentaire, important, et qu'évoquait d'ailleurs brièvement Marc Lazard, c'est la crise sociale. Donc, pas qu'elle était totalement absente des débats, mais là, il y a donc la colère agricole qui revient, il y a les grèves qui arrivent à la SNCF, il y a les défaillances d'entreprises qui sont extrêmement nombreuses. D'un point de vue stratégique, pour l'opposition, il s'agit de se positionner en soutien à ces mouvements-là, ce qui veut dire des mesures en faveur du pouvoir d'achat.

Du côté du gouvernement, s'il veut tenir son budget, réduire le déficit, il ne peut pas prendre de mesures dans ce sens. On a l'impression que la situation est quand même relativement bloquée aujourd'hui.

Oui, bien sûr, elle est bloquée. Bien évidemment, on comprend bien que l'objectif principal, c'est le président de la République, comme vous l'avez dit d'entrée, comme Marc Lazard vient de le rappeler. Léon Trotsky avait une définition de la révolution, il disait, c'est quand en haut, on ne peut plus, et quand en bas, on ne veut plus. Voilà, le mouvement social, c'est on ne veut plus, et en haut, on ne peut plus, c'est-à-dire qu'on n'arrive même pas à avoir un budget de l'État, peut-être d'ici la fin de l'année. Et c'est ça qui est frappant dans la situation. Il y a une sorte de crise de la direction globale de la vie politique et de l'État et une crise sociale qui s'annonce.

La difficulté, c'est qu'on ne voit pas vraiment quelle est effectivement l'alternative possible. Et donc, je pense que Jean-Luc Mélenchon cherche le chaos, ça on comprend bien, mais le côté gauche de l'hémicycle ne semble pas en capacité d'être une alternative. Et pourtant, c'est historiquement celui qui devrait être le débouché politique de la mobilisation sociale. Et donc, on ne voit pas comment il peut arriver à le faire. Du reste, il a fait la démonstration négative. C'est le fait qu'on n'a pas réussi à voter un budget à l'Assemblée nationale. Or, la présidence de la Commission des Finances de l'Assemblée nationale est dirigée par quelqu'un de gauche.

Et le résultat, c'est que le gouvernement peut envoyer son budget au Sénat et l'Assemblée nationale a été incapable de délibérer positivement. C'est-à-dire la gauche incapable de trouver un compromis avec des forces suffisantes au sein de l'hémicycle pour arriver à adopter les mesures pour lesquelles elle se battait. Ça arrive au Sénat à partir de demain, d'ailleurs. Mais ce qu'il y a de plus terrible dans la situation, à mes yeux, c'est la dérive de la gauche. C'est-à-dire le fait qu'aujourd'hui, on a une gauche qui est insoumise à la pensée de Jaurès. C'est l'idée qu'on a maintenant une liaison extrêmement forte.

On parlait de mobilisation sociale, entre mobilisation sociale et antisémitisme. Ce qui est frappant maintenant à chaque instant de la vie politique et c'est extrêmement grave, je dirais, pour l'équilibre républicain, ce qui est en train de se passer. Et on l'a encore vu hier dans la manifestation féministe où on a des femmes agressées avec cette idée par des gens qui se réclament de gauche. On a même un député avec une garde prétorienne. On n'a quasiment pas vu ça depuis, je dirais, Pierre Tétinger et les jeunesses patriotes et qui agressent des féministes parce qu'elles osent dire que violer des femmes en Israël ou à Courbevoie, ça ne peut pas être un acte de résistance.

Et on a donc une gauche qui s'engouffre là-dedans et qui du coup perd encore plus de crédibilité. Et donc, dans cette situation...

Donc, si le gouvernement Barnier ne réussit pas à faire passer son budget parce qu'il y a aussi des dissensions internes, c'est à cause de la gauche ?

Non, la question c'est de savoir qui est l'alternative possible. Voilà. Et là, on est vraiment dans une situation coincée. Si on n'a pas une alternative crédible, je dirais, à vocation majoritaire au sein de la population, au sein des électeurs à partir de la gauche, où est l'autre alternative ? Et là, on voit bien que le jeu, c'est effectivement la question de savoir ce qui va se passer lundi avec Marine Le Pen. Mais du point de vue des Républicains, ce qui est en train de se faire est vraiment une situation extrêmement complexe et met les institutions en danger. Peut-être que

Laetitia Stroche-Bonnard va nous éclairer sur une alternative possible au gouvernement Barnier. Peut-être est-ce lui-même ?

Ce qui me frappe depuis l'existence de ce gouvernement Barnier, c'est qu'on ne cesse de se demander quand est-ce qu'il va chuter. C'est quand même assez paradoxal d'observer la vie politique de cette façon. Et pour moi, c'est symptomatique du fait qu'on arrive probablement à la fin d'un cycle où on est à court de propositions politiques réelles. Je m'explique. Il y a beaucoup d'agitation sur les tactiques que devraient adopter les uns et les autres. il y a très peu de réflexion de fond sur les programmes, sur les visions. Je vois des groupes politiques qui s'opposent les uns aux autres sur des milliards, des millions quand il s'agit de discuter du budget.

Je ne vois pas de propositions, de réflexions politiques de grande ampleur. Et ça, c'est quand même un très mauvais signe, bien plus que de savoir si le gouvernement va chuter et quand il va chuter. Parce que, pour poursuivre ce que vous disiez, M. Leschi, il n'y a pas d'alternative parce que la gauche, quoi qu'on en pense, finalement, est plus dans, disons, les effets un peu théâtraux que dans la proposition, la réflexion de long terme. Et c'est pareil à droite, c'est pareil au RN, finalement, où on connaît plus ou moins les propositions du RN.

Mais le RN, pendant la discussion budgétaire, a pris des positions qui étaient très opportunistes, qui n'avaient pas vraiment une signification sur ce que doit être fondamentalement un budget. La discussion d'un budget devrait être un moment vraiment très important dans une démocratie. Et on devrait peut-être chaque année reprendre le budget à zéro et se dire que veut-on dépenser, que veut-on taxer, faut-il taxer le travail, le capital, de quelle façon, sur quoi nous axer les dépenses, quelles sont les vraies priorités au lieu de dire que tout est prioritaire et ce qui signifie que rien ne l'est. On ne fait jamais ça.

En fait, le gouvernement et le chef d'orchestre, ils décident de l'ajustement, donc 60 milliards, 40 milliards, et ensuite, les autres se positionnent par rapport à lui. Mais c'est très étrange. Moi, j'attendrai d'un parti politique de l'opposition qui propose un budget alternatif et qui dise voilà comment nous, nous concevons ce que doit être aujourd'hui la gestion du bien commun.

L'opposition reproche au gouvernement, que ce soit à gauche ou du côté du Rassemblement national, un gouvernement qui n'écoute pas et qui ne souhaite retenir aucune des propositions qui sont faites au cas des amendements. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une petite responsabilité de la part de ce gouvernement ? Vous disiez d'ailleurs, on se pose depuis le début la question de son instabilité, de savoir quand est-ce qu'il va tomber, mais il faut dire aussi que Michel Barnier vient d'une famille politique, les Républicains, qui est loin d'être majoritaire à l'Assemblée nationale.

Bien sûr, mais tout est bancal. On n'a pas un gouvernement qui est uni, déjà. Ils ne sont pas d'accord entre eux. Ils n'ont pas de vision commune qu'ils pourraient défendre avec conviction et sur le long terme. C'est donc normal qu'en face, les uns et les autres essaient de faire rentrer, de faire accepter leurs propositions. Après, il n'y a pas un droit à l'acceptation des amendements qui sont proposés par l'opposition. Mais je pense que la responsabilité, ce n'est pas seulement qu'elle est partagée, c'est qu'elle est très large. C'est la politique telle qu'elle se fait aujourd'hui en France depuis, disons, quelques années qui est, à mon avis, en cause.

C'est cette façon de voir toujours le court terme, de ne pas penser au long terme, de ne pas penser à ce qu'est notre modèle social aujourd'hui. Moi, je suis assez frappée de voir que personne ne s'interroge sur la légitimité, la viabilité d'un modèle social qui est né, en gros, dans les années de l'après-guerre qui était adapté à une société très différente d'un point de vue démographique avec beaucoup plus de jeunes, avec beaucoup plus de populations actives. Aujourd'hui, on a une société vieillissante. On ne répond pas du tout aux vraies questions.

Donc, j'ai l'impression que l'agitation politicienne, elle est complètement proportionnelle, si vous voulez, à la vacuité intellectuelle des projets. Thomas Gomart ? Moi, ce qui me frappe, c'est qu'on a eu une réponse très rapide à la question qu'on se posait cet été sur les possibilités offertes par le parlementarisme. On disait peut-être que cette nouvelle configuration va inviter à faire davantage de discussions pour trouver du compromis, etc. Bon, la réponse sur ce débat est parfaitement claire. C'est aussi l'incapacité du Parlement à produire ce compromis et la discussion budgétaire à laquelle on a assisté a été, de ce point de vue-là, très révélatrice d'excès en tout genre.

Moi, la deuxième chose qui me frappe, c'est que cette instabilité politique arrive, et c'est souvent comme ça dans des séquences historiques, au pire moment. C'est-à-dire qu'on a évoqué la crise sociale, effectivement, qui est, avec l'annonce d'un certain nombre de grands plans qui vont aller en s'accentuant avec un effet de désindustrialisation qui s'accélère en dépit des efforts produits ces dernières années. On a une crise financière qui est latente. Et moi, ce qui me frappe, c'est que s'il n'y a pas de budget, alors ça pourrait être peut-être vu comme une victoire politique par certains.

Enfin, il ferait bien de se rappeler quand même la situation de l'Eastruss au Royaume-Uni il y a quelques mois et de se dire qu'au fait, ne pas avoir un budget et imaginer que ça serait sans réaction de la part des marchés est bien illusoire. C'est-à-dire que...

En même temps, il va y avoir un budget, Thomas Gomart. C'est-à-dire qu'il y a un article, je le cite juste, je ne suis pas constitutionnaliste, mais article 47, si le Parlement ne s'est pas prononcé à l'article de la Constitution, pardon, si le Parlement ne s'est pas prononcé dans un délai de 70 jours, les dispositions du projet de budget peuvent être mises en vigueur par ordonnance. Donc, quoi qu'il arrive, est-ce que ça ne peut pas faire peur aussi aux gens que de dire, attention, ça va être le shutdown comme on brandit la menace régulièrement du côté des Etats-Unis ?

Moi, je ne cherche pas à faire peur aux gens. Je cherche juste à dire que si, oui, ça peut être pris par ordonnance, mais si vous n'avez plus de gouvernement derrière ou un gouvernement technique, les marchés vont comprendre très bien ce qui se passe en réalité. Donc, il faut, je pense, garder ce facteur à l'esprit. Et puis, la troisième dimension, c'est la situation internationale. C'est-à-dire qu'on a un affaiblissement politique en France, enfin, de direction politique qui est visible. C'est la même chose en Allemagne et avec une administration Trump qui arrive. On l'évoquait aussi, une situation en Ukraine qui se dégrade ou qui avait eu une phase d'escalade.

Donc, si vous voulez, ça donne l'impression, au fond, d'une crise politique qui intervient à un moment. Moi, ce décalage me frappe entre ces discussions et, au fond, la gravité du contexte. Marc Lazard ? Oui, je suis tout à fait d'accord. Je voudrais d'abord faire un rectificatif parce que les auditeurs de France Culture sont extraordinaires. Dès qu'on commet une erreur et j'en ai fait une énorme alors que je le savais pertinemment, j'ai dit le président Poincar alors qu'il s'agissait en 1924 du président Milrand. Donc, merci aux différents auditeurs qui m'ont immédiatement envoyé des SMS certains gentils, d'autres beaucoup plus agressifs et ils ont raison.

On le sait, à France Culture, il faut être toujours très vigilant sur ce qu'on dit.

Je note donc que vous n'aviez pas mis votre téléphone sur mode avion. Non, mais vous voyez comme quoi des fois ça... Vous avez remarqué

qu'il est sur silencieux. Comme quoi ça s'est entendu. J'en ai reçu plusieurs. Et donc, merci à ces auditeurs. Non, je voudrais faire trois réflexions. Le premier, c'est effectivement, je suis d'accord sur ce qui se passe avec ce gouvernement Barnier. C'est-à-dire, effectivement, affaibli, divisé, comme l'a dit Laetitia, n'ayant pas une vision générale. En même temps, ce qui est frappant, c'est que Michel Barnier lance un certain nombre de messages comme s'il était conscient de la situation. Et je crois qu'il en est évidemment parfaitement conscient de cette situation.

Non seulement du point de vue de la tactique politique, mais aussi justement par rapport à ce climat de défiance qu'il y a dans le pays. Parce qu'il avait avancé dans son discours de politique générale le fait qu'il pourrait organiser une journée nationale de consultation citoyenne. Il a aussi eu cette étrange idée de faire ressortir les cahiers de doléances qui ont été écrits par près de 2 millions de Français au moment du grand débat national. Il faut voir s'il y a des propositions comme s'il avait conscience qu'aujourd'hui, le rôle du politique, c'est essayer de retrouver un contact avec une partie de la société.

Mais en même temps, on voit que tout ça est très limité pour les raisons qu'on a indiquées. Deuxième chose qui me frappe, mais on l'a plus ou moins dit, c'est que la situation politique aujourd'hui en France est déterminée par deux formations. D'un côté, l'ERN qui va décider ou pas du sort de Michel Barnier et de l'autre côté, la France insoumise qui, effectivement, à l'issue des élections législatives d'abord européennes puis ensuite législatives en difficulté, reprend du poil de la bête sous la férule et sous la houlette de Jean-Luc Mélenchon qui a éliminé tous ceux qui étaient contre lui et qui imposent ces thématiques y compris le 28 novembre. Il va y avoir une question très importante.

Il y a un moment pour la France insoumise sur la retraite, sur l'abolition de la réforme des retraites qui abolirait aussi celle de Marisol Touraine et le Parti socialiste a voté ça dans la commission des affaires sociales, c'est-à-dire se tirant une balle dans le pied.

En même temps, on ne peut pas reprocher à ces formations politiques que ce soit LFI ou que ce soit le ARN d'être en position de force. C'est-à-dire que c'est aussi les électeurs qui les ont placés dans cette situation-là.

Bien sûr, ce qui est plus, en tout cas pour la gauche, pour reprendre ce que disait Didier Leschi, évidemment, c'est un problème pour le Parti socialiste de trouver les conditions de son éventuelle émancipation par rapport à LFI. On sait que le Parti socialiste est très divisé entre deux sensibilités, celle qui veut à tout prix rester liée à la France insoumise et celle qui essaye de prendre quelques distances mais qui a les plus grandes difficultés à le faire. Et puis, la troisième observation, c'est celle qui est en relation avec Fadi Tomagomar.

C'est-à-dire que par rapport à tous les éléments effectivement à prendre en considération, il y a aussi la question européenne et l'affaiblissement de la France est considérable actuellement. Le président de la République qui avait mis un fil rouge à Emmanuel Macron, c'est bien l'Europe depuis 2017, même au début 2016 quand il lance sa campagne présidentielle. Mais aujourd'hui, Emmanuel Macron est affaibli au niveau européen et la situation de la France ne fait que renforcer cet affaiblissement quand on pense que Berlin, l'Allemagne au même moment est dans une situation d'une grande incertitude politique parce qu'il va y avoir des élections.

Il y a deux personnalités, trois personnalités fortes aujourd'hui en Europe me semble-t-il. D'une part, la présente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, un élément très important qui d'ailleurs cherche à en profiter. Deuxièmement, Viktor Orban en Hongrie et troisièmement, Giorgia Meloni en Italie. Et avec, dans les trois cas, un certain nombre d'oppositions convergentes et divergentes. Divergentes avec Orban, plutôt convergentes entre Ursula von der Leyen et Giorgia Meloni.

Donc là, on se retrouve, si jamais le gouvernement Barnier tombe, effectivement, non seulement c'est une situation de chaos politique en France avec des répercussions sociales très importantes mais aussi au niveau international et européen, comme le disait Thomas, une grande difficulté pour faire entendre la voix de la France.

Laetitia Strauss, vous disiez tout à l'heure par rapport au budget, ça serait pas mal de redémarrer de zéro à chaque fois. Est-ce qu'il ne faudrait pas se dire ça aussi d'un point de vue politique ? C'est-à-dire, pour sortir de cette crise, est-ce qu'il ne faudrait pas tout remettre à plat ? C'est-à-dire, avoir la possibilité de revoter pour la présidentielle et derrière les législatives et d'avoir a priori un gouvernement qui serait majoritaire à l'Assemblée et qui pourrait avancer sur la scène nationale et sur la scène internationale.

Oui, peut-être. Après, il faut toujours se méfier de la réalisation de ses souhaits parce que si demain...

Je ne dis pas que c'est mon souhait. C'est une hypothèse.

En général, si demain, il y a une déstitution du président de la République et que de nouvelles élections ont lieu, qu'il y ait de nouvelles élections législatives...

Il peut partir de lui-même, même si Marc Lazard nous disait qu'il ne croyait pas du tout à cette hypothèse.

Moi, je n'y crois pas du tout non plus. Je pense que sa personnalité ne correspond pas, à mon avis, à ce genre de décision. Il apprécie quand même le pouvoir, il me semble. Il a envie de le garder jusqu'à la fin. Mais bon, si tout changeait, oui, peut-être qu'on aurait là un vrai programme, une vraie majorité. On aurait quelque chose de clair qui serait peut-être détesté par l'opposition et au moins, tout serait plus calme. Une vraie campagne aussi,

ce qui n'a pas eu lieu lors des dernières législatives. C'est quand même très réduit.

Il faut quand même se méfier aussi de la solution qui consiste à penser que le changement des institutions résout tous les problèmes. Si la France a des difficultés politiques aujourd'hui, ce n'est pas seulement parce que ces institutions laissent à désirer ou parce que le président est dans une espèce de coalition, cohabitation, bref, avec le gouvernement. le mal est beaucoup plus profond que ça. La France, depuis plusieurs années, je dirais même depuis plusieurs décennies, n'arrive pas à décider collectivement à se mettre d'accord, bon an, mal an, sur une direction. On voit bien que d'autres pays arrivent à prendre des décisions collectives et à avancer.

Je citais l'exemple du Royaume-Uni, quoi qu'on pense du Brexit, ils l'ont voté, ils ont mis des années à essayer de s'en dépêtrer, mais ça continue. Là, maintenant, il y a une alternance politique assez classique. Après, les conservateurs, on a les travaillistes au pouvoir. Donc, ils prennent des décisions, les suivants prennent acte des décisions précédentes et ça continue. Nous, j'ai l'impression qu'on est empêtrés dans des problèmes beaucoup plus profonds. On ne veut pas prendre la responsabilité d'un grand certain nombre d'enjeux, notamment financiers. On continue de penser que la dépense publique a outrancé la solution à tout.

Donc, je ne pense pas qu'une prochaine élection présidentielle puisse changer les choses. C'est une façon, finalement, de faire intervenir l'homme providentiel. C'est l'élection providentielle qui serait la solution à tous nos maux.

Donc, l'élection ou de nouvelles élections, ça ne changerait rien. Si on reste comme ça, aujourd'hui, on est bloqué. Alors, il y avait le terme d'alternative dans le sujet d'aujourd'hui, mais on ne voit pas très bien où elle peut être, Didier Lesky.

On voit d'autant moins qu'il y a un débat chez les constitutionnalistes pour savoir si l'élection présidentielle entraîne ipso facto la dissolution de l'Assemblée nationale. Et ce n'est pas très clair. Ce n'est pas très clair. Et même, la pensée dominante, c'est qu'on aurait toujours la même Assemblée. On aurait un président de la République, peut-être d'une autre couleur, mais une Assemblée qui serait autant bloquée.

On peut imaginer qu'il demanderait... Ah oui, c'est vrai que la dissolution ne peut pas avoir lieu d'ici mois de juin. Et donc,

on aurait une situation qui resterait bloquée. Peut-être qu'elle arriverait à clarifier le débat. Et c'est vrai que... C'est quoi les grands enjeux ? C'est bien évidemment la pérennité de l'État social. C'est-à-dire de ce qui a été mis en place à partir de la Seconde Guerre mondiale et qui est complètement déstabilisé parce que le nombre de cotisants par rapport aux bénéficiaires est aujourd'hui complètement déséquilibré. Et qu'en plus, on a des arrivées nouvelles, soit par la vieillesse, soit par l'immigration, qui font que ça accélère le déséquilibre.

Et en plus, on a un deuxième sujet, c'est la désindustrialisation qui est un problème majeur pour la France, pour l'Europe et qui vient d'être amplifiée par ce qui se passe en Allemagne, c'est-à-dire la remise en cause profonde de l'industrie automobile allemande qui était quand même à un moment donné le fer de lance économique de l'Europe. Donc, on est vraiment dans une situation extrêmement difficile.

Mais vous avez l'impression d'aller l'escrit qu'on est trop parquebouté aujourd'hui sur la pérennité de cet État social ?

Non, pas du tout. Je pense qu'on ne réfléchit pas sur l'État social et que ceux qui ne réfléchissent pas sont en réalité ceux qui devraient en être les héritiers. Et c'est ça qui est quand même très frappant. Je veux dire qu'on passe plus de temps sur des questions sociétales qui ont leur importance que de discuter véritablement de qu'est-ce que ça veut dire réindustrialiser le pays, qu'est-ce que ça veut dire que le rapport au travail aujourd'hui, qu'est-ce que ça veut dire par rapport au réchauffement climatique, la relance ou pas de l'industrie nucléaire. Voilà, c'est ça les questions majeures qui sont devant nous. Et tout ça n'est absolument pas discuté.

Il faut rajouter que sur le plan international, mais Thomas Gomart est plus spécialiste que moi, on a des propos complètement ubuesques. Il suffit que les Ukrainiens fassent une offensive militaire pour que le leader de la gauche nous explique qu'ils sont en train d'envahir la Russie et que c'est proprement scandaleux. Enfin, on est quand même dans un débat qui a des aspects surréalistes. Et donc, comment on débloque la situation ? Et c'est là où on peut être dans une phase de chaos avec des années pour s'en sortir.

Parce que, comme je le redis, en haut, l'autorité politique est quand même extrêmement dévalorisée, que ce soit celle du président de la République ou peut-être celle du Premier ministre demain. En tout cas, dans les sondages, ils le sont manifestement. Et en bas, le décalage entre une superstructure politique qui débat de tout sauf de l'essentiel par rapport à la vie des gens et la vie des gens, le décalage est tel qu'on ne voit pas comment les choses peuvent facilement se remettre en équilibre. Alors, peut-être que le mouvement social peut remettre en question les choses essentielles. Pour moi, les choses essentielles, c'est quand même la question sociale.

C'est le rapport entre le capital et le travail. C'est-à-dire comment on répartit la richesse qui en bénéficie et qui en bénéficie pas et comment on la produit pour l'intérêt collectif de tous. Ça, ce n'est pas discuté et en particulier, ce n'est pas discuté par ceux qui crient le plus dans l'hémicycle et c'est quand même un problème.

Voilà, on a bien compris à qui vous pensiez pour les avoir d'ailleurs cités nommément tout à l'heure des dialys qui ont continué notre débat, notre discussion autour de la politique. On va élargir un petit peu la focale en s'intéressant à ce qui se passe aux Etats-Unis mais pas seulement et de savoir si ça peut arriver justement jusqu'en France. Etats-Unis

Etats-Unis