Brice Teinturier : "On n'est pas dans un moment prérévolutionnaire"

Et à la une du grand entretien avec Marion Lourd, la société idéale de demain aux yeux des français. A quelle société, à quel mode de vie les français et les françaises aspirent-ils et elles ? Quel monde veulent-ils construire ? Pour quel projet de société souhaitent-ils se mobiliser ? Ces questions sont au cœur d'une vaste enquête menée par Ipsos pour la fondation Jean Jaurès et la CFDT, étude qui vient de paraître. Vos questions, vos témoignages sur la société dont vous rêvez, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Deux invités avec nous pour en parler en studio, Brice Tinturier et Jérémy Pelletier. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Bonjour.

Et bienvenue Brice Tinturier, directeur général délégué de l'Institut Ipsos, enseignant à Sciences Po. Jérémy Pelletier, vous êtes le co-directeur de la fondation Jean Jaurès et vous avez donc mené cette étude, la société idéale de demain aux yeux des français. 8000 personnes interrogées. Combien de données, de data ? C'est absolument fou des centaines de milliers de réponses que vous avez synthétisées. Qu'est-ce qui vous a le plus surpris dans ces résultats ? Vous qui êtes habitués l'un et l'autre à scruter la société française, à regarder ce qu'il y a dans la tête des français à longueur d'année. Brice Tinturier.

C'est toujours difficile de dire ce qui nous a le plus surpris, parce que d'abord on est surpris autour de son ignorance. Mais il y a des continuités, il y a des choses dans cette enquête qui n'est pas une enquête habituelle, qui n'est pas une enquête classique, pas simplement parce qu'il y a eu 1700 personnes, mais parce qu'on a essayé de projeter les français dans des utopies réalistes, c'est-à-dire que le questionnaire a fait l'objet d'une élaboration assez importante, assez profonde.

On s'est réunis à quatre reprises, on a brainstormé sur les tiroirs qu'il fallait ouvrir, les grands thèmes, pour balayer toute une série de grands thèmes, puis à l'intérieur le type de questions qu'il fallait poser. Donc il y a des éléments qui sont dans la veine de ce que l'on pouvait observer, il y a des éléments de compréhension aussi supplémentaires, extrêmement importants, que ce soit sur l'aspiration profonde des français à un monde différent, certes, mais surtout pas une révolution.

Au contraire, le fracas du monde, la peur qui habite énormément de nos concitoyens, parce qu'il y a des angoisses de disparition, des angoisses de déclin, des angoisses liées au réchauffement climatique, à ce que certains appellent la submersion migratoire, etc. Toutes ces angoisses créent aussi dans une partie de la population une volonté d'apaisement, une volonté de quiétude. On n'est pas dans un moment pré-révolutionnaire, comme le pensent certains responsables politiques, c'est plutôt tout l'inverse. Donc là, ça nous permet de bien comprendre les aspirations profondes, mais également ce qui ne fait pas partie du champ de ces aspirations.

D'où l'importance de cette étude qui est passionnante. On va rentrer dans le détail. Jérémy Pelletier, pour en parler, vous dites qu'il faut regarder une scène culte du cinéma français, extrait de Calmos de Bertrand Blier, avec Jean-Pierre Mariel et Jean Rochefort. On est en 1976.

Pardon, monsieur, la rue Gustave Flaubert, s'il vous plaît. Qu'est-ce que vous allez foutre, Gustave Flaubert ? Ça ne vous regarde pas, monsieur. Alors, m'emmerdez pas, c'est tout ce que je vous demande ! Oh, il est très mal. En quel honneur ? Ça, c'est incroyable. Vous lui demandez un renseignement, il m'insulte. De quel droit vous lui demandez un renseignement ? Même dans la rue, on ne peut plus avoir la paix, maintenant. Vous veniez nous les briser jusque sur les trottoirs. Il n'y a pas de renseignement, il n'y a pas de Gustave Flaubert, il n'y a plus rien ! Vous voyez, parce que c'est un homme fatigué, à deux doigts du break, cherché un incident ou quoi ?

Pourquoi cette scène, Jérémy Pelletier ? En quoi rejoint-elle cette étude ?

Effectivement, on peut avoir le sentiment, parfois, dans l'enquête, qu'on est face à une population française qui est parfois, en effet, au bord du break. On a beaucoup parlé, notamment après la crise sanitaire, en effet, d'une société fatiguée, d'une société parfois en baisse de motivation. Et ce qui est intéressant dans l'enquête, et Brice l'a dit, de façon transversale, c'est le vrai désir de quiétude, la vraie demande de tranquillité, la vraie demande d'apaisement, en fait, dans la société française.

Finalement, c'est un idéal, entre guillemets, assez simple, ce n'est pas un idéal totalement révolutionnaire, ce n'est pas un idéal totalement dingo, mais en effet, quand vous demandez aujourd'hui aux gens, c'est quoi le critère le plus important aujourd'hui dans votre lieu de vie rêvé, dans votre lieu de vie idéal ? Ils disent, en fait, le plus important, c'est d'abord, avant tout, la tranquillité de la vie. Et après, quand vous tirez effectivement un peu le fil, les éléments qui arrivent très vite, c'est l'idéal d'une maison isolée, l'idéal d'une maison isolée loin des autres.

Et effectivement, pourquoi cet extrait de Calmos correspond peu ou prou à un certain nombre de sujets de l'enquête, c'est qu'effectivement, on peut avoir le sentiment, parfois, que l'idéal de vie projeté par les Françaises et les Français se fait parfois loin des individus, se fait parfois loin des autres, parce que loin du bris, parce que loin, effectivement, du caractère parfois anxiogène de l'autre. Et donc, en effet, on peut parfois aussi avoir tendance à penser et à voir que, dans l'enquête, l'idéal des Françaises et Français se fait, d'abord, avant tout, dans un idéal de recroquevillement, un peu loin de la communauté, finalement, au-delà de sa famille, évidemment.

C'est intéressant, quand on vous écoute, Jérémy Pelletier et Brice Tinturier, parce que vous dites société au bord du break, vous dites en même temps société qui n'est pas révolutionnaire, qui n'est pas au bord de la révolution. Alors, si on pense au Gilet jaune, qui était un mouvement qui était, il y a tout juste, cinq ans, une protestation, notamment contre le prix trop élevé du carburant, mais aussi un mouvement anti-système. Est-ce qu'on peut imaginer qu'un mouvement de ce genre, pas tout à fait révolutionnaire, naisse encore aujourd'hui, Brice Tinturier ?

Oui, bien sûr, mais aussi pour une autre raison, c'est qu'il n'y a pas un idéal de société. Et ça, c'est un élément, je crois, très important de l'enquête. Ce que ça nous apporte, par rapport à certains types d'analyses, c'est qu'on voit très bien, dans cette étude, que vous avez des éléments qui fédèrent les Français. Quand je dis qui fédèrent les Français, ça veut dire qu'on n'est pas dans l'archipélisation, on est plutôt dans quelque chose où on peut avoir des consensus forts sur un certain nombre de points. Ça peut être les inégalités, par exemple. Là, vous avez quelque chose de très puissant dans la cité française, ça rejoint un peu les gilets jaunes, de lutte contre les inégalités.

Mais il y a bien d'autres thèmes où les Français, en réalité, s'accordent sur des points. Et puis, vous en avez d'autres, et Jérémy l'a cité, où, au contraire, vous avez des clivages très importants. Donc, on est dans ces éléments, et je crois que tout l'enjeu, c'est de comprendre qu'est-ce qui fédère et qu'est-ce qui éloigne, et de ne pas basculer dans une caricature d'une France qui serait irréductiblement fracassée et fragmentée, et ne pas non plus être naïf en se disant finalement la France continue à exister telle qu'elle était il y a 20 ans, parce que, bien évidemment, on n'est plus du tout là-dedans.

Jérémy Pelletier, il y a quand même une forme de violence dans la société. On parle aujourd'hui, par exemple, de cette étude sur les maires qui ont été plus injuriées, plus attaquées, plus menacées qu'avant, une hausse de 15% sur un an. Est-ce que ça s'explique aussi, cette espèce de violence, par la différence entre la société telle qu'elle est aujourd'hui et telle qu'on la souhaite, par exemple, dans votre étude ?

Je pense qu'en effet, il y a un lien entre des Français et des Français qui ont le sentiment, et ça, c'était dans l'étude Fractures françaises qu'on a publiée il n'y a pas très longtemps, aussi avec Brice. Il y a un lien entre, en effet, des Français et des Français qui ont le sentiment que la société est beaucoup plus violente que les dix dernières années, qu'on vit en effet dans un monde violent, que la société est beaucoup plus violente, par exemple, que l'année dernière. Il faut aussi, évidemment, tenir compte de ce qui s'est passé dans la société française. Les émeutures urbaines aussi ont travaillé la société française en profondeur sur ce rapport-là.

Et donc, effectivement, quand on insiste sur le désir d'apaisement, de quiétude, parfois un peu distant des autres, parfois un peu éloigné des autres, le désir aussi de décélération, parce que c'est un élément aussi qui est très rassembleur au sein des Français et des Français, il y a en effet... Marché plutôt croulé. En lien, absolument, on ne peut imaginer, en effet, qu'il y a un lien entre un environnement extérieur qui paraît un peu plus anxiogène que par le passé, une atmosphère, en fait, qui peut paraître un peu plus anxiogène que par le passé et, effectivement, cette demande de quiétude et d'apaisement.

Et ce qui est intéressant, en fait, parce qu'on peut s'interroger est-ce que, finalement, les Français et les Français sont nostalgiques d'un idéal, etc.

C'était mieux avant, un âge d'or, même s'il n'a jamais existé.

Absolument. Moi, ce que je crois beaucoup, c'est que s'il y a de la nostalgie, les Français et les Français peuvent être nostalgiques d'une atmosphère. Et nostalgiques d'une atmosphère, en effet, un peu d'insouciance, un peu de légèreté, loin des fracas du monde et loin aussi de l'actualité très anxiogène que l'on connaît en ce moment.

Brice Tanchier.

Pour prolonger ce que disait Jérémy à l'instant, je crois qu'il y a deux émotions centrales dans la société française aujourd'hui. Il y a la peur, on en a parlé, la peur dans un monde dangereux. Et puis, il y a également la colère. Et c'est pour ça qu'on oscille en permanence. La colère. Oui, la colère qui reste une émotion importante en France et puis surtout qui est valorisée par un certain nombre de responsables ou d'acteurs où on entend, par exemple, eh bien, vous comprenez, ils sont en colère. Et ça devrait tout expliquer et tout justifier. Donc, ces deux émotions-là, elles jouent fondamentalement et elles expliquent pourquoi on peut avoir un désir de transformation parce qu'il existe.

On l'a mesuré, 59% des Français qui veulent soit transformer radicalement la société française soit la réformer en profondeur. Alors, encore une fois, ce n'est pas la révolution mais c'est cette idée que ça ne va pas dans ce pays. Et c'est pour ça qu'on a un idéal de société qu'on peut mesurer dans cette enquête. C'est l'insatisfaction à l'égard de la situation présente qui permet aussi de se projeter dans un idéal type ou des idéotypes de société.

Alors, la France de demain, on va regarder quelques-uns des chiffres qui sont clés pour comprendre ce que les Français ont en tête. Qu'est-ce que ça veut dire réussir sa vie dans une société idéale, Brice Tinturier ? C'est une question qui divise. 51% des personnes que vous interrogez sont d'accord avec l'idée sur laquelle avoir beaucoup d'argent fait perdre le sens des valeurs qui comptent vraiment et ça ne rend pas plus heureux. 49% estiment au contraire qu'avoir de l'argent ça contribue au bonheur.

C'est un des chapitres de l'enquête qui m'a tout à fait intéressé. Vous voyez d'ailleurs dans les chiffres que vous rappelez que dans le rapport à l'argent on est sur quelque chose qui clive profondément la société française en deux blocs quasiment équivalents. Mais la réponse à la question qu'est-ce que c'est que réussir sa vie c'est d'abord les Français nous disent d'abord c'est être en accord avec ses valeurs profondes ensuite c'est avoir fondé une famille solide et puis avoir du temps libre. Et l'idée de réussir sa vie professionnelle ou gagner beaucoup d'argent est extrêmement minoritaire.

Donc on a des éléments là qui nous révèlent très profondément ce que souhaitent j'allais dire intimement les Français. Mais cette idée de cohérence avec ses valeurs elle est extrêmement puissante. Je pense que c'est un levier dans la société et puis évidemment l'idée de la famille qui reste aussi là hyper valorisée et perçue comme un filet de protection.

Jérémy Pelletier.

Absolument je pense que l'idée de la famille le sujet de la famille c'est un des sujets finalement les plus importants aussi et les plus intéressants de l'enquête.

L'un des plus surprenants aussi lorsque vous demandez à qui à quoi on se sent appartenir on se sent d'abord appartenir à sa famille avant de se sentir appartenir au pays.

Absolument vous avez plus de 8 Français sur 10 qui dit en gros ma première communauté d'appartenance en effet quand on me demande comment je me définis en tant qu'individu c'est d'abord avant tout je me définis par rapport à ma famille bien devant son pays à peine un Français sur deux bien devant son travail bien devant sa région sa ville etc.

Alors on dit sujet surprenant oui et non parce que finalement depuis la crise sanitaire on a vu en effet qu'il y a une revalorisation entre guillemets de la famille une revalorisation vous savez de ce qu'on appelle l'espace d'ultra proximité et en effet on se rend compte dans l'enquête que l'idéal de vie défini par les gens peint par les gens passe beaucoup en effet par une famille épanouie par une vie de famille épanouie et d'ailleurs on voit alors là pour le coup des éléments un peu surprenants qui peuvent sembler un peu obsolètes un peu has-been même chez la jeune génération qui correspondent à cet idéal de famille bah finalement cet idéal de famille passe beaucoup par le mariage passe beaucoup par le couple passe beaucoup entre guillemets par la fidélité alors attention

quelle que soit la couleur politique

alors quelle que soit la couleur politique ça ne signifie pas que les Français et les Français sont des conservateurs parce que quand vous leur demandez bon très bien ça c'est votre idéal en matière de famille famille avec enfants mariés etc. malgré tout les Français et les Français disent mais par contre si d'autres veulent choisir d'autres modèles familiaux aucun problème je tolère et je n'ai aucun problème avec ça si d'autres personnes veulent avoir des enfants hors mariage aucun problème je tolère ça donc il faut avoir en tête aussi que dans cette enquête l'idéal de société qui peut avoir parfois quelques signes de stabilité un peu à l'ancienne etc.

ne signifie pas qu'on est face à une France conservatrice au contraire on s'aperçoit qu'en effet la société française se métamorphose sur beaucoup d'aspects pour le meilleur en l'occurrence sur la question des mœurs des modèles familiaux etc.

c'est un enjeu fondamental parce qu'il y a des contresens sur un certain nombre de questions parfois qu'on pose dans les enquêtes notamment le fait qu'il y a une aspiration à un cadre sécurisé ça c'est incontestable les français nous disent oui il faudrait un chef qui remette de l'ordre dans le pays et ils le disent dans des proportions très importantes mais ça ne veut absolument pas dire qu'il voudrait un régime autoritaire c'est même tout l'inverse et on le voit dans l'enquête là vous avez 9 à 10% de français simplement qui seraient sur une demande de régime autoritaire coexiste en réalité une demande de sécurisation du cadre pour pouvoir exprimer une liberté à l'intérieur de ce cadre sécurisé en matière de mœurs en matière culturelle et c'est ce qu'on voit justement sur le rapport à la famille il y a énormément de tolérance ou de liberté dans un cadre qui est un cadre encore une fois où l'on demande de la sécurité et de la protection

Brice Saint-Jurier Jérémy Pelletier on va filer au standard d'Inter bonjour Jacques

oui bonjour France Inter vous nous appelez d'Arras

oui quel est votre rêve Jacques alors mon rêve

c'est peut-être une utopie monsieur ce serait que la France soit une véritable démocratie donc je m'explique une véritable démocratie le pouvoir du peuple qui s'exprime par le vote par le peuple qui délègue son pouvoir aux élus du peuple et pour le peuple avec des élus du peuple qui agissent dans l'intérêt général du peuple et non pas au service de quelques-uns donc je rappelle quelques exemples

rapidement

oui oui oui le déni de démocratie de 2005 sur la constitution européenne la privatisation de gaz de France et des autoroutes bradées à 65% de leur valeur les lois El Khomri de détricotage du droit du travail et dernièrement la réforme des retraites

on va retenir votre rêve Jacques on va retenir votre rêve en tout cas et non pas vos cauchemars mais est-ce que ce que dit Jacques vous l'avez retrouvé Jérémy Pelletier dans l'étude

ce qui est intéressant et ce qui est rassurant dans l'enquête et Brice l'a évoqué tout à l'heure c'est qu'on est face à une société française encore composée d'une grande majorité de démocrates et en effet entre guillemets il n'y a pas d'idéal de régime autoritaire de régime militaire c'est d'abord un idéal en effet qui reste un idéal démocrate par contre c'est extrêmement clivé parce qu'au sein de cette démocratie vous voyez que celles et ceux qui défendent ce modèle-là il y a vraiment deux moitiés de français une moitié qui dit je défends d'abord avant tout l'idée d'une démocratie représentative et une autre moitié qui n'est pas du tout la même moitié d'un point de vue générationnel d'un point de vue politique qui la défend en effet ce que Jacques entre guillemets a présenté à savoir une démocratie beaucoup plus directe mais ce qu'il faut retenir aussi dans l'enquête c'est que globalement l'idéal en effet de vie des gens passe beaucoup par la participation d'une façon générale c'est vrai dans le cadre démocratique c'est vrai aussi dans le cadre d'un sujet très important qui est la question du travail aujourd'hui quand vous demandez quel est l'idéal en matière de travail chez les français des français c'est un idéal fait de ce qu'on appelle la co-gestion c'est-à-dire qu'ils préfèrent en effet demain imaginer leur travail à travers une forme de co-gestion donner sa parole donner sa voix par rapport aux grandes décisions de l'entreprise donc c'est en lien aussi avec ce que disait Jacques

c'est vrai Bristin Turier que ça va sans doute faire des déçus cet échec d'élargir le référendum aux questions de société qui a été actée vendredi puisque effectivement les français une bonne partie un tiers à peu près sont favorables à ce genre d'outils

oui bien sûr mais quand vous demandez aux gens s'ils sont favorables ou opposés à ce qu'on les consulte la réponse elle est quand même fabriquée dans la question donc il y a un désir légitime de pouvoir donner son avis sur des grands sujets de société ce n'est pas surprenant après la vraie question c'est est-ce que le bon instrument c'est bien le référendum comment est-ce quelles questions allons-nous poser est-ce que c'est un certain nombre de sujets complexes qui demandent plutôt du recul aussi est-ce qu'il faut passer par le référendum par une campagne qui peut essayer de poser cela en termes binaires c'est ça la véritable question mais il n'est pas surprenant et ça participe de ce désir d'être consulté de démocratie ce sentiment que votre auditeur a très bien exprimé qui est qu'on ne serait plus dans une démocratie qui est un vrai paradoxe parce que si on n'est plus en France dans une véritable démocratie il faut vraiment nous expliquer où est la démocratie alors elle est imparfaite bien sûr mais vous avez des médias pluralistes quand même vous avez le suffrage universel qui continue à exister vous avez les osations vous avez énormément de critères qui montrent que nous sommes dans une démocratie et pour autant il y a ce sentiment que nos idées ne sont pas représentées qu'il y a une forme d'accaparement de la démocratie et que justement on ne consulte pas assez le peuple par voie de référendum ou d'une autre façon

Jérémy Pelletier Brice Tinturier parlait des médias c'est intéressant aussi l'enseignement sur les médias les français sont encore attachés aux médias aux livres et ils préfèrent s'informer avec cela qu'avec les chaînes Youtube et Internet

alors absolument c'est une partie très intéressante de l'enquête quand on demande aux gens ce serait quoi votre idéal en matière d'information c'est à dire que si vous en aviez la possibilité si vous aviez la possibilité de dessiner votre société rêvée en matière d'information à quoi la société ressemblerait ce dont on s'aperçoit c'est qu'en gros les gens disent on préférerait davantage de rareté mais davantage de qualité en gros on leur demande est-ce que vous préférez une multiplicité de canaux de diffusion quitte à ce que parfois l'information soit problématique soit pas forcément vérifiée ou est-ce qu'au contraire vous préférez davantage de rareté mais au profit de la qualité et là on s'aperçoit que vous avez une grande majorité de français qui est plutôt pour la deuxième option ce qui est le signe aussi vous savez de ce dont on a beaucoup parlé depuis maintenant un an ou deux ans qui est le signe d'une société touchée par ce qu'on appelle la fatigue informationnelle et en effet qui demande à décélérer aussi par rapport aux médias pour qu'il y en ait un peu moins mais de meilleure qualité

avant le Covid et pendant le Covid on a critiqué la surconsommation rien ne serait plus jamais comme avant dans le monde d'après on apprendrait à ne pas se ruer sur les opérations promotionnelles la semaine prochaine c'est le vendredi noir et là on voit une vraie fracture au sein de la population c'est-à-dire que il y a 27% des personnes que vous avez interrogées qui sont favorables aux remises aux soldes 30% sont contre le rapport à la consommation c'est un sujet de clivage

bien sûr la consommation est un révélateur de ce que nous sommes et la société française elle est plurielle elle est parfois fragmentée et on le voit très bien à travers ce type de questions donc l'idée qu'on aurait eu après le Covid d'un monde d'après fondamentalement différent etc d'abord les français en sont vite revenus ils ont vite compris que le monde d'après allait furieusement ressembler au monde d'avant et peut-être même en pire pour eux et que sur la consommation vous avez des pressions qui s'exercent il y a des désirs il y a des utopies il y a des idéaux mais il y a aussi tout simplement la question du pouvoir d'achat ça c'est la première

préoccupation des français ça reste

ça reste la première préoccupation des français et c'est un driver fondamental de notre rapport à la consommation mais il n'y a pas que cela la consommation révèle aussi notre vision de la société un peu comme la politique ce qui est intéressant dans une élection c'est parce que ce sont des choix qui cristallisent des visions de la société c'est la même chose pour la consommation

de nombreuses questions pour le coup sur l'application France Inter où des auditeurs Virginie par exemple dit que sa société idéale c'est une société humaine et solidaire une société d'entraide égalitaire équitable ces mots reviennent régulièrement ça va quand même contre ce que vous présentez la volonté individualiste de s'éloigner des autres de vivre seul de vivre à l'écart non Jérémy Pelletier ?

Alors non je pense pas parce que c'est ressenti aussi comme une souffrance c'est à dire qu'on voit beaucoup aujourd'hui dans les études dans les enquêtes qui peuvent être réalisées que beaucoup de français et français sont touchés par une forme de solitude par une forme d'isolement pas un isolement objectif mais un isolement subjectif c'est à dire il y a un sentiment en effet d'être plus seul que par le passé c'est la conséquence de quoi ?

c'est la conséquence d'une société qui se déshumanise c'est la conséquence en effet d'une société qui perd en partie ses liens de sociabilité ses lieux de sociabilité et donc c'est vécu en partie comme une souffrance et donc en effet on voit malgré tout dans tout un tas de travaux qu'il y a un désir de réhumanisation un désir en effet de réenchanter des liens sociaux et des liens de sociabilité au sein d'une société qui a le sentiment qu'elle se désagrège

Oui pardon

parce que attention sur cette question les chiffres c'est que un tiers des français en réalité souhaiteraient vivre dans un lieu où ils croiseraient des gens fondamentalement différents d'eux 39% où ils croiseraient des gens qui auraient la même opinion la même origine etc et 25% souhaiteraient vivre isolés des autres donc ce n'est pas majoritaire alors on est typiquement dans quelque chose qui clive la société pas en trois tiers mais quasiment en revanche sur la question que vous abordiez les inégalités là vous avez un consensus fort il y a un désir et c'est ce qu'exprime votre auditrice de lutter contre des inégalités perçues certes comme naturelles au sens d'inéluctables mais qui révoltent les français et dont ils se disent elles ne sont pas au bon niveau et il faut lutter contre et là on est à plus de 60%

en un mot oui ou non parce qu'on arrive à la fin est-ce que cette société idéale elle est incarnée aujourd'hui par un parti ou un homme une femme politique

non là pour le coup c'est très clair vous n'avez pas une figure politique qui permettrait de fédérer au maximum différents idéaux de société on reste de ce point de vue dans quelque chose qui est fragmenté voire parfois polarisé

en tout cas c'est passionnant merci Bristin Turier Jérémy Pelletier la société idéale de demain aux yeux des français c'est à lire sur le site par exemple de la fondation Jean Jaurès de Ipsos également