Stop à la dette : le plan de Bayrou pour sortir du "piège mortel" - C dans l’air - 15.07.2025

Always Discreet est un dispositif médical. ... - L.Sénéchal: Bonsoir. "Tout le monde devra participer à l'effort." F.Bayrou dit qu'il faut résoudre un casse-tête à 40 milliards d'euros.

Un casse-tête rendu plus complexe par le président et sa dépense supplémentaire de 3,5 millions d'euros pour la défense. Qui va régler la facture? Comment faire avaler cette potion amère alors que le Premier ministre n'a pas de majorité?

Pour répondre à vos questions, nous accueillons C.Barbier, éditorialiste politique et conseiller de la rédaction de "Franc-Tireur". F.Guinochet est éditorialiste économique à "La Tribune" et franceinfo.

M.Encaoua, bonsoir. Vous êtes journaliste à franceinfo.

Votre chronique de ce matin était sur le budget. P.Dessertine, bonsoir.

Vous êtes économiste et directeur de l'Institut de haute finance et auteur de "Le Grand Basculement". Avant de vous donner la parole, je voudrais qu'on entende les mots du Premier ministre qui a posé les enjeux en parlant du poison de la dette. - F.Bayrou: C'est une malédiction pour les familles, les entreprises et pour un pays, c'est la même chose.

Etre obligé d'emprunter tous les mois pour payer les retraites, les salaires des fonctionnaires, c'est une malédiction qui n'a pas d'issue. - L.Sénéchal: On retrouve le F.Bayrou de 2007 et de 2012, celui qui a fait campagne avec un certain succès aux présidentielles sur ce thème de la dette? - C.Barbier: C'est une idée qui est la sienne, qu'il a réussi à installer dans le débat public et qui s'est imposée avec la réalité.

Ca a donné le ton de la solennité un peu dramatique qu'il a voulu donner à son rendez-vous d'aujourd'hui, un rendez-vous très attendu. Quand on commence avec M.Bloch et qu'on finit avec H.Arendt, c'est dire la gravité qu'on veut mettre dans un propos, une analyse.

Le poison de la dette, ce qu'il faut faire...

On a l'impression d'avoir déjà entendu ça à plusieurs reprises. F.Bayrou en a parlé quand il était candidat mais aussi dès sa prise de fonction de Premier ministre.

Il a fait la pédagogie de la dette où une bonne partie des personnes présentes l'attend au tournant pour régler les comptes politiques et pas approuver son analyse. - L.Sénéchal: Qu'avez-vous pensé de cette mise en service, de la mise en scène?

Prise de parole du président dimanche. Il en remet une couche sur les dépenses. Là, F.Bayrou est devant le gouvernement rassemblé. - C.Barbier: L'articulation était plutôt réussie.

La dépense supplémentaire demandée par le président est incontestable compte tenu des risques géopolitiques. La manière dont F.Bayrou l'a intégrée à son discours permettait de rebondir.

Ca articule bien dans l'exécutif, ce qui n'était pas évident. Sur le tabou de la non-hausse des impôts, il y a un peu plus de différences entre lui et E.Macron.

Son discours était très écrit, et il l'a suivi, sans faire de digressions ou s'emmêler dans les notes. Il a réussi ce discours dans l'écriture et dans le calendrier. Beaucoup de parlementaires disaient qu'il attendait la fin de l'été, et que ce n'était pas courageux.

Il a réussi à leur dire qu'il avait 2 mois d'avance sur le débat budgétaire, pas 2 semaine de retard. Il dit que ce n'est pas son budget mais le leur. C'est au Parlement de l'améliorer, de le corriger.

Il les a mis dans une coresponsabilité. Ca ne suffira pas pour éviter une tempête politique, probablement à la rentrée. Il ne pouvait pas faire autrement en termes tactiques. - L.Sénéchal: Quelle est la mesure que vous retenez?

C'est peut-être difficile d'en retenir une. - F.Guinochet: Il tape assez fort.

S'il arrive à tout faire, ça va être considérable. La mesure que tout le monde va retenir, c'est les jours fériés. 2 jours fériés supprimés. - L.Sénéchal: Il suggère le 8-Mai et le lundi de Pâques.

Supprimer le 8-Mai, qui est le jour de la victoire sur l'Allemagne nazie... - F.Guinochet: Le lundi de Pâques, quand on voit les difficultés avec le rapport à la religion dans ce pays...

On peut se poser la question. Ca touche tout le monde. C'est de trouver de l'argent, comme avec le lundi de Pentecôte.

C'est la somme qu'a demandée E.Macron pour la défense. Ca s'articule bien.

Globalement, il lance plusieurs pistes. C'est l'assurance-chômage, les opérateurs de l'Etat, le marché du travail...

Il y a aussi la simplification. Il y en a pour tout le monde. L'année blanche, très dure.

C'est une année blanche, blanche. C'est un gel des prestations, des budgets dans les ministères. C'est un gel de toutes les prestations.

Il a l'air de dire que l'année blanche, ce sera pour tout le monde pareil. Le barème de l'impôt ne suit plus l'inflation. Même si l'inflation, il a rappelé qu'elle n'était pas au-delà de 1 %, si vous gagnez un peu plus d'argent, vous allez payer plus d'impôts.

C'est très large. Les niches fiscales, sensible politiquement. Les 10 % d'abattement pour les retraités...

Je n'ai pas encore bien compris son système de forfait annuel. C'est pour cibler les retraités les plus aisés. C'est une ligne rouge pour certains partis, qui ont déjà dit qu'il ne fallait pas toucher aux retraités.

M.Barnier était tombé notamment sur la question de la participation à l'effort national des retraités les plus aisés. - L.Sénéchal: Il a agité tous les chiffons rouges. - M.Encaoua: Il tape très fort.

Ce qui m'a frappée, c'est le niveau de gravité même si on connaît le discours...

Ca fait 1 an qu'on parle de ce plan d'économies. Il n'y a plus que ce sujet en politique, en économie...

Il n'y a presque plus que ce sujet au niveau du débat national public. On est tellement dans l'immobilisme qu'il n'y a que préparer ce moment...

C'est un moment très important. C'est important qu'il le fasse tôt. Sa stratégie est de prendre à témoin les Français.

Il y a de la gravité. Il y a beaucoup de pédagogie. Il prend les Français par la main avec l'éternelle comparaison avec la famille, le surendettement, la dernière station avant la falaise!

On est dans l'image parfaite de "c'est maintenant ou jamais". C'est important. Il n'a pas d'autre choix que de jouer l'opinion.

Il a un Parlement quasiment totalement contre lui, sauf les macronistes et le centre. Si ça bouge dans l'opinion, si ce travail de pédagogie pendant l'été...

Ce n'est pas forcément le meilleur moment, mais si ça fait son chemin, il va arriver plus fort. Il faut regarder les sondages d'opinion, jusqu'où les Français sont prêts à faire des efforts. Est-ce que l'idée de justice est importante?

C'est peut-être le seul mot qu'il faut garder. Est-ce que cette idée de justice va être comprise? J'imagine qu'on va parler fiscalité.

Son choix est un choix audacieux. Il tape fort. Il est maximaliste.

Il y en a pour tout le monde. Il a choisi le seuil élevé du plan d'économies. - L.Sénéchal: C'est une technique? - M.Encaoua: M.Fesneau lui avait dit: "Tu fais 25 milliards d'économies et tu laisses au Parlement 25 autres milliards.

A charge à eux de se débrouiller." Il fait le contraire. Il fait 43 milliards et quelque...

On sent que l'atterrissage sera moindre, mais le jeu, c'est que les parlementaires sortent du bois. Chacun va avoir ses lignes rouges. Ca va être difficile, mais au moins, son moment de vérité, c'est maintenant.

On peut se demander s'il n'y a pas un trou de souris. Peut-être qu'avec les Français, avec la pédagogie, une habileté qui le caractérise...

Il a été moins foutraque que d'habitude. Ce n'était pas "F.Bayrou la confusion".

C'était clair, carré. Je me suis même demandé s'il avait un prompteur. - L.Sénéchal: Il en avait un. - M.Encaoua: Ca sert car c'était clair. - L.Sénéchal: Ce qu'il disait était un peu différent de ce qui était écrit.

Il y avait parfois des écarts. Il a posé l'enjeu...

Vous parliez d'un côté dramatique, M.Encaoua. Il a comparé la France à la Grèce de 2008, de la crise de la dette et de l'accord signé en 2015 par A.Tsipras, le ministre de gauche.

La situation est comparable? - P.Dessertine: Il a utilisé l'exemple de la Grèce en disant que quand le Premier ministre dit qu'il est contre l'austérité...

Il fait un référendum. Tout le monde est contre. Le dimanche, il fait le référendum.

Le jeudi, le Premier ministre doit signer des accords avec le FMI et la Banque centrale européenne. Dans le rapport...

Personne n'est favorable, bien sûr. Personne ne va, de gaieté de coeur, endosser l'énorme quantité de mesures qu'il propose. On est sur 43,8 chiffrés.

Il ne les détaille pas. - L.Sénéchal: Il parle de 7 milliards d'euros...

C'était des estimations plutôt autour de 5 milliards dans la presse. Pourquoi cet écart de 2 milliards? - P.Dessertine: Je ne peux pas vous dire.

Tout dépend des calculs. Sur beaucoup d'éléments, on va dire qu'un jour férié rapporte entre 3 ou 4...

C'est des éléments souvent hypothétiques. On est plutôt avec cette idée qu'on va chasser partout pour cette année. La fin du discours...

Ce qui marque, c'est l'intitulé "le moment de vérité". C'était inscrit. Il n'était pas à Matignon, en plus.

Il était avenue de Ségur. On était avec cette idée qu'on n'écarte rien, ni sur la question de la santé, ni sur la question des dépenses publiques, ni sur les collectivités locales...

C'est tous azimuts. La 2e partie du discours est peut-être plus rapide et plus vague, était sur l'idée qu'il faut améliorer le PIB, la manière dont on va produire. Tout ce qu'on mesure, c'est le déficit par rapport à la richesse qu'on crée.

Il y a cette 2e dimension qui n'est pas aussi détaillée, d'autant plus qu'on est dans une situation où les mauvaises surprises seraient plus de ce côté-là. On part sur l'idée qu'on sera à 5,4 % de déficit cette année, mais ce n'est pas joué du tout. On a des dépenses publiques qui continuent d'augmenter. - L.Sénéchal: On s'est fait taper sur les doigts par le FMI récemment, d'ailleurs. - P.Dessertine: C'est pour ça que je me permets de faire la remarque.

Je me range derrière l'observation du FMI. La mauvaise surprise, c'est la révision qu'on fait sur la croissance réelle que nous aurons cette année. Il est évident que le fait que D.Trump ait annoncé 30 % de taxes au 1er août...

Ce n'est pas bon pour la croissance française. On craint que la croissance soit moindre. Les chiffres de l'Insee ne sont pas bons pour le premier semestre.

On aura probablement de mauvaises surprises d'ici la fin de l'année. Il faut que ça rentre dans le débat. Quand les gens rentrent en septembre, il ne faut pas leur dire que ça ne va pas.

Au moins, ils sont avertis. Ils vont partir en vacances la boule au ventre. Du point de vue politique, on pense que le débat va commencer avec des levées de boucliers mais en disant: "OK, mais on fait quoi?" - L.Sénéchal: Le Premier ministre s'est exprimé en présence de l'ensemble du gouvernement rassemblé au ministère de la Santé, du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité. - Moment de vérité pour F.Bayrou et les comptes publics. - F.Bayrou: Il est des moments dans l'histoire des peuples où ils ont rendez-vous avec eux-mêmes.

Nous avons désormais le devoir de prendre nos responsabilités. Je crois que c'est la dernière station avant la falaise. Et l'écrasement par la dette.

Il faut l'appeler par son nom. C'est un danger mortel pour un pays. - Le Premier ministre a présenté son budget pour 2026. 43,8 milliards d'économies, pour ramener le déficit public de 5,4 % à 4,6.

Prestations gelées, médicaments moins remboursés, fonctionnaires non remplacés...

Une cure d'austérité pour tous les Français. - F.Bayrou: Il faut travailler plus.

Je propose donc que 2 jours fériés soient supprimés pour tout le pays. L'Etat va diminuer ses charges. Il va reprendre sa maîtrise de la masse salariale.

Nous allons supprimer des agences improductives qui dispersent l'action de l'Etat. Nous devons partager en 2026 une année blanche. - Concernant les plus aisés, quelques allusions seulement et des mesures évasives. - F.Bayrou: Une contribution de solidarité sera créée, que nous définirons avec les commissions compétentes des 2 assemblées.

Cette contribution devra faire participer à l'effort national les plus hauts revenus. Comme je m'y suis engagé lors de l'adoption du budget, nous prendrons des mesures complémentaires pour lutter contre l'optimisation abusive des patrimoines non productifs. - Ce ne sera sans doute pas suffisant pour l'opposition, qui redisait ses lignes rouges ce matin.

Pour la gauche, le gel d'une partie des prestations sociales ne fera qu'aggraver les inégalités. - P.Brun: L'année blanche, c'est une économie assez peu substantielle.

C'est seulement 6 milliards sur les 40 dont on parle. C'est une année noire pour les classes populaires. Notre ligne rouge, c'est les classes populaires et classes moyennes.

Si ça tape sur ces catégories, ce sera non pour nous. - La gauche et les syndicats rappellent leur proposition pour remplir les caisses de l'Etat. - M.Bompard: La seule option possible est celle qui consiste à mettre davantage à contribution les plus riches d'entre nous, les 1 % les plus riches du pays qui ont largement profité de la politique d'E.Macron depuis qu'il est au pouvoir.

Les 500 plus riches ont vu leur fortune doubler depuis 2017. - S.Binet: Depuis qu'E.Macron est président, il a baissé chaque année les impôts des plus riches de 73 milliards d'euros.

Il suffirait de remettre la moitié de ces baisses d'impôts en cause pour trouver les 40 milliards. L'équation n'est pas si compliquée. - Le PS devrait se donner le temps de négocier, contrairement à LFI qui votera certainement la censure et au RN qui menace. - S.Chenu: Nos lignes rouges, c'est faire contribuer les Français, demander aux Français des efforts, qu'ils font déjà, matin, midi et soir.

Si F.Bayrou veut faire les poches des Français, nous l'en empêcherons. On verra qui l'en empêchera à l'Assemblée nationale à travers la censure. - Les vacances parlementaires viennent de débuter et durent jusqu'au 22 septembre. 2 mois de sursis ou 2 mois de négociations pour F.Bayrou? - L.Sénéchal: "Si F.Bayrou ne revoit pas sa copie, nous allons le censurer", dit M.Le Pen.

Une mesure cristallise une colère, celle des 2 jours fériés supprimés. Levée de boucliers du RN. J.Bardella affirme qu'aucun député RN n'allait voter cette mesure.

A.Corbière, ancien LFI, dit que c'est une insulte sociale à près de 30 millions de salariés. Ca nous amène à cette question. - C.Barbier: Tout le monde regarde midi à sa porte et trouve que c'est injuste.

Cette question est justifiée. Ceux qui travaillent travailleraient plus. Ce n'est pas travailler plus pour gagner plus, mais c'est pour que la dette arrête de monter à l'horizon 2029.

C'est dire si l'effort...

L'effort est énorme, mais c'est juste pour éviter la folie de la dette qui croit. Un autre chantier a été annoncé, celui de l'assurance-chômage. Comme d'autres chantiers qui concernent les gens qui ne travaillent pas...

Je pense aux arrêts-maladies. Ca concernera la France qui ne travaille pas. Une partie des contribuables non imposables qui vont rentrer dans l'impôt sur le revenu avec l'année blanche.

L'effort est assez équitablement réparti. Il n'y a pas une seule catégorie qui est visée. Néanmoins, ça fait beaucoup de mécontents avec le sentiment...

Le sentiment que notre pays n'arrive pas à revenir dans la culture du travail. Depuis 40 ans, depuis la 5e semaine de congés payés, les 35 heures, les allongements de congés parentaux, pour une bonne raison...

Il y a aussi les allongements des arrêts-maladies...

Il y a l'idée que cette nation doit produire plus de travail...

Ce n'est plus possible. Ca ne passe plus. - F.Guinochet: Toutes les catégories ont été citées.

Il y en a pour tout le monde. Il me semble qu'une catégorie s'en sort un peu mieux: les entreprises. Cette année, il y a eu une taxe exceptionnelle qui a rapporté 8 milliards d'euros.

Cette taxe est restée exceptionnelle. Elle n'a pas été prolongée. C'est la crainte des associations patronales et des chefs d'entreprise.

F.Bayrou évoque différentes niches fiscales, mais il ne parle ni du crédit impôt recherche ni des allégements de cotisations sur les salaires...

Dans l'esprit, il reste très fidèle...

Il est fidèle à la politique d'E.Macron qui lui a précisé la semaine dernière que la politique de l'offre, la politique probusiness, il ne fallait pas y toucher. Il évoque les aides aux entreprises et les subventions.

Il y a eu un rapport sur les aides que touchent les entreprises, le rapport du Sénat. Il dit qu'il y a 200 milliards d'euros. Ce rapport montre que ce n'est pas très transparent.

Il propose un donnant-donnant avec plus de souplesse, moins de bureaucratie et des aides, mais ça reste flou. Ce n'est pas comme les salariés ou les retraités. "J'enlève les 10 % d'abattement.

Je désindexe les pensions de retraite." Vous aurez 2 jours de moins. Vous allez payer tout un tas de trucs." On va augmenter les franchises médicales...

La crispation du débat va se porter sur la contribution des entreprises. - L.Sénéchal: Et la contribution des plus riches?

Il a annoncé une contribution supplémentaire, sans donner de détails. - M.Encaoua: Il est assez stratège concernant la contribution de solidarité sur les revenus.

Il laisse la main aux parlementaires pour la définir. C'est malin. On a compris que le pivot, ce sera les députés socialistes.

Ce n'est vraiment pas fait. Ils vont droit à la censure. Ca va peut-être se décanter...

De dire taxe Zucman rabougrie, taxe Zucman un peu plus large...

Qu'est-ce que c'est, les revenus? Le patrimoine, jusqu'où? Les frais professionnels?

Les dividendes? On met ça dans l'assiette? Là, c'est ouvert.

Il ne fera pas la taxe Zucman. C'est un plancher à 2 %. Ca concerne 1800 contribuables, les ultrariches... - L.Sénéchal: Les fortunes d'au moins 100 millions d'euros par an. - M.Encaoua: Le diable se niche dans les détails.

Ca concerne les biens professionnels. Vous ne taxez pas l'immobilier, les oeuvres d'art ou les yachts, pour ceux qui ont la chance d'en avoir. Vous taxez aussi les dividendes, le capital, qui est en actions, de l'entreprise qui vous appartient.

Evidemment, ça rapporte beaucoup plus. Il laisse la main aux parlementaires. - L.Sénéchal: Ca pourrait rapporter de 15 à 25 milliards par an.

C'est considérable. - M.Encaoua: Il faut trouver un compromis pour trouver une voie de passage avec les 66 députés socialistes.

Sans doute va-t-il les recevoir. Je suis d'accord avec F.Guinochet sur les entreprises.

On peut s'étonner. Pour le moment...

Les quelques heures passées avec E.Macron à l'Elysée ont sans doute fait leur chemin. Il y a cet acquis de la politique de l'offre qui a commencé avec F.Hollande et qui s'est poursuivie sous E.Macron de baisser le coût du travail au maximum... - L.Sénéchal: Après le discours d'E.Macron dimanche, alors qu'il a annoncé des dépenses supplémentaires...

Ils se sont vus juste après et aussi ce matin. Le couple exécutif fonctionne bien? Ils sont sur la même longueur d'onde? - M.Encaoua: Je ne suis pas certaine qu'ils soient au diapason.

On connaît E.Macron. Il a voulu garder la main alors que politiquement, il est dépossédé de marge de manoeuvre, nouvelle Assemblée oblige...

Les relations ne sont pas évidentes, mais il a plutôt réussi, d'un point de vue formel, l'exercice. Le choix des économies sur la table, sans faire moins...

Je pense que les 2 étaient en phase là-dessus. - L.Sénéchal: Sur la contribution des plus riches, l'Elysée freine des 4 fers en parlant de volatilité des plus riches.

C'est vrai qu'ils s'en vont dès qu'on les taxe? - P.Dessertine: Sur les entreprises, c'est la même chose.

Le problème, c'est qu'économiquement, on va de moins en moins bien. La France est à la limite de la récession. Si vous commencez à taper sur les entreprises, le PIB va baisser.

Vous aurez une entrée d'un côté et une sortie de l'autre. C'est typiquement ce qu'a rencontré F.Hollande quand il a commencé son quinquennat.

Concernant les plus riches, la fameuse taxe Zucman, on sait qu'elle n'est possible que si tout le monde l'envisage en même temps. C'était l'idée. Il fallait qu'on porte quelque chose avec le G20 ou qu'on ait une logique internationale.

Sinon, on est avec des gens qui ont largement les moyens de faire de l'optimisation fiscale. F.Bayrou l'évoque dans son discours de cet après-midi.

Pire encore, ils peuvent s'en aller. - L.Sénéchal: C'est pensé comme une arme anti-optimisation, la taxe Zucman. - P.Dessertine: Si les Belges ou les Allemands ne la font pas, c'est tellement facile, en Europe...

Vous balancez vos comptes de l'autre côté de la frontière et c'est fini. On a cet énorme danger dans lequel nous sommes, nous, Français, très dégradées et ceux qui vont chercher par tous les moyens de l'argent, y compris de l'argent productif. C'est ce qui s'est passé en Grande-Bretagne dans les années 70.

Les Rolling Stones sont venus en exil en France... - L.Sénéchal: Ils en ont d'ailleurs fait un album! - M.Encaoua: Le Royaume-Uni s'enfonçait.

Plus vous taxez, plus vous vous enfoncez. Trop d'impôt tue l'impôt. Vous avez toujours l'idée du tableur... "Je multiplie et ça rapporte..." Quand vous êtes dans la pratique, ça ne rentre pas du tout, voire vous avez un effet inversé.

Vous commencez à avoir un effet négatif. Il faut être prudent. C'est ce que dit E.Macron sans cesse quand on parle de la taxation. - L.Sénéchal: F.Bayrou a dit que l'Etat devait donner l'exemple avec une mesure forte: le non-remplacement de 1 départ à la retraite chez les fonctionnaires sur 3. - C.Barbier: Ce n'est pas aussi important que ce qu'avait dit N.Sarkozy avec 1 sur 2.

Certains sont très importants comme les policiers, les infirmiers, la pénitentiaire, les enseignants...

Les élèves-professeurs sont exclus de ce calcul. Dans la bureaucratie de tampons, des normes, de papier, on peut peut-être faire 1 sur 2...

Il faut se demander si quelqu'un qui part à la retraite a besoin d'être remplacé. Les fonctionnaires...

Si vous voulez simplifier, vous ne remplacez pas les fonctionnaires. L'IA ne va jamais remplacer un enseignant ou un policier. Ce 1/3 est spectaculaire, mais pas assez fin. - L.Sénéchal: Le budget de la défense va augmenter.

Ceux de l'intérieur et de la justice sont aussi sacralisées dans la loi. Il y aura des chutes brutales de certains budgets de l'Etat? - F.Guinochet: Le ministère du Travail avait été le plus ponctionné l'an dernier.

C'est moins d'aides pour l'alternance, par exemple. Pourtant, c'était un chantier important. Il y avait eu une polémique autour de l'aide à la transition écologique.

On a coupé dans certains dispositifs ou certains fonctionnements. Il a parlé des agences et des opérateurs. Un rapport du Sénat montre que grosso modo, ce sera difficile d'aller au-delà de 540 millions d'euros d'économies.

Il a l'air de vouloir sabrer, fusionner, mutualiser toutes ces agences, opérateurs...

Les fonctionnaires fonctionnent bien, mais il y a une liste considérable actuellement...

En même temps, il recrée un service, un organisme pour mieux gérer le patrimoine de l'Etat. Le Haut-Commissariat au Plan, il ne l'a pas cité, mais va-t-il le conserver? Il a donné de grandes orientations.

Il a donné peu de détails. C'est comme les niches fiscales ou d'autres sujets. Tout va se jouer sur les détails. - L.Sénéchal: Tout va dépendre de la mobilisation de chaque camp, comme avec les taxis. - M.Encaoua: Les socialistes vont se retrouver au Conseil national.

Je peux vous dire que c'est non. - L.Sénéchal: Question. - M.Encaoua: Le risque est très élevé.

Presque 100 % de certitude, ce soir, mais les choses vont peut-être bouger. - C.Barbier: Heureusement, il n'y a pas de Parlement aujourd'hui.

C'est compliqué pour les socialistes d'être à nouveau la béquille de F.Bayrou. Vous avez une échéance électorale en mars: les municipales.

En coulisses, on réfléchit à l'après-censure. Vous vous souvenez de la loi spéciale. C'est une année blanche.

Elle serait encore plus économe...

On verra les détails, mais si tout est gelé...

Ils sont déjà dans l'après. - M.Encaoua: Ils se disent qu'il faut que la loi spéciale tienne jusqu'aux municipales pour qu'on atterrisse...

C'est le même scénario que pour le budget 2025. Un projet de loi de finances rectificative où les groupes, mêmes les plus opposés, se mettent d'accord pour que le pays ait un budget...

L'opinion va être déterminante. Les marchés seront importants. - M.Encaoua: Si, pour la 2e fois, la France n'a pas de budget...

Il y a eu l'effet L.Truss en Grande-Bretagne. Cette séquence est très importante.

Si les Français se disent que c'est important, qu'il y a trop d'enjeux pour que la France n'ait pas de budget, qu'on repasse en loi spéciale et qu'il y a un risque, ça aura des effets sur les groupes politiques, notamment les socialistes. - L.Sénéchal: E.Lombard, ministre de l'Economie, dit que F.Bayrou s'adresse aux Français mais aussi aux marchés.

On sait déjà comment réagissent les marchés? Pas encore? - P.Dessertine: Tout le contexte sera compliqué d'ici la fin de l'année.

Le but, c'est contrôler la dette. On est à 114 % du PIB. C'est énorme.

On veut juste qu'elle n'augmente plus. On n'est même pas dans la diminution. - L.Sénéchal: Et on va prendre 4 ans pour stopper la hausse? - P.Dessertine: On parlait de 40 milliards cette année.

C'est au minimum, sans compter l'augmentation des dépenses militaires, autour de 120 ou 130 milliards...

Olivier Blanchard, ancien économiste du FMI, le chiffrait à ça. Ce qu'on fait cette année, il faut le reproduire chaque année sans revenir sur ce qu'on a déjà fait. Année blanche tous les ans?

Dans l'état actuel des choses, il faut être clair. Pour aller vers ça, vous n'avez pas la majorité. Vous avez la censure à tous les coups.

On ne voit pas comment vous pouvez avoir le Parlement qui acceptera un budget qui corresponde aux impératifs que nous avons cette année et les années suivantes. A cette question est de savoir qui peut faire bouger les lignes. On évoque un acteur important qui peut être le prêteur, les marchés financiers.

Ils peuvent mettre la France en grand danger en fin d'année. Ca peut être en fin de cette année ou en milieu d'année prochaine. Vous pouvez avoir mille et une occasions.

Ce qui est survenu, c'est que ça va arriver. La dette devient incontrôlable. C'est ce qu'a dit la Cour des comptes.

La Cour des comptes a dit: "Notre dette et nos dépenses publiques sont incontrôlables." Ca augmente tout seul, quelles que soient nos décisions, si on continue comme ça. Ca veut dire qu'à un moment, il y aura une sanction.

On ne sait pas si c'est dans 3 mois ou un an, mais il y aura une sanction. Est-ce que le politique va l'entendre? - L.Sénéchal: "Qu'importe le risque de censure", déclare F.Bayrou, le gouvernement veut changer les choses. - C.Barbier: Il a une phrase assez belle: "Y a-t-il des risques dans cette présentation pour le gouvernement?

Il n'y a que des risques." C'est faire de la politique. La censure, ça veut dire que F.Bayrou rentre chez lui.

Il y a censure et censure. Passer le budget par 49-3 comme M.Barnier et provoquer une censure de riposte des oppositions, c'est du suicide pour F.Bayrou.

C'est kamikaze. Il ne peut pas faire ça. Une censure déposée par les parlementaires...

LFI dépose une motion de censure sans 49-3 du gouvernement en octobre et le NFP et le RN se rallient à ça...

Ca changerait la donne. Il y aurait la dissolution. Depuis le 7 juillet, le président a retrouvé son droit de dissolution.

Il a donné un avertissement clair. Il a dit qu'il ne souhaitait pas dissoudre, mais "si les parlementaires sont irresponsables, je me réserve le droit de pouvoir le faire". Si les oppositions, sans 49-3, décident de renvoyer le gouvernement et le budget, pour partir dans une aléatoire...

Ils ne peuvent pas s'entendre car il n'y a pas de majorité. On précipite la France dans les bras des marchés financiers. On est à 3 ou 4 mois des municipales.

Il y aurait des législatives en plus. Imaginez qu'il y ait une majorité RN-NFP aux législatives, que ferait-il? - L.Sénéchal: E.Macron parlait de la censure. - E.Macron: Nos PME et nos industriels ont subi les retards provoqués par la censure.

A chacun de prendre ses responsabilités pour l'an prochain. Il faut que le budget soit voté en dehors car les censures de fin d'année ont une conséquence: cela décale le budget des armées. - L.Sénéchal: Il met en garde les parlementaires. - F.Guinochet: Economiquement, ça a un coût.

Si la trajectoire est respectée, ça ira...

Si on leur dit que la trajectoire sera percutée de ci de là, chaque mois, avec des risques de dissolution, une instabilité politique, ça va peser lourd. C'est ce que met dans le débat F.Bayrou.

Les parlementaires qui allaient dans leur circonscription se faisaient taper sur les doigts: "Débrouillez-vous, mais il faut voter un budget." Les collectivités sont à l'arrêt. Les recrutements sont à l'arrêt. "Regardez les projets sur lesquels on travaille..." Celui qui aura le groupe politique qui aura la langue de provoquer une motion de censure devra être responsable devant les électeurs. - L.Sénéchal: Une commission sénatoriale a recensé plus de 2200 dispositifs d'aide aux entreprises.

Coût total: 211 milliards d'euros. C'est le 1er budget de l'Etat, ces aides. - Son rapport fait près de 500 pages, fruit de dizaines d'auditions: patrons du CAC 40, ministres, anciens responsables du Trésor ou des impôts...

Six mois de travail sur le mystère des aides publiques pour le sénateur F.Guez. - F.Guez: L'Etat ne connaissait pas le montant. - Jusqu'ici, personne n'était capable de chiffrer les sommes versées aux entreprises, ni les patrons... - Il n'a pas été simple de définir ce qu'était... - Ni les services de Bercy. - On n'a pas de tableaux avec les aides des entreprises. - La commission d'enquête est parvenue à le faire.

Elle a recensé plus de 2200 dispositifs différents pour un montant de 211 milliards d'euros par an. - F.Guez: On a créé le gel des aides publiques dans lesquelles on n'arrivait pas à se retrouver.

Je parle du 1er budget de l'Etat. C'est quatre fois supérieur à celui de l'Education nationale. - Des sommes colossales versées sans condition et sans suivi de leurs résultats. - Le CICE est l'exemple parfait.

On a donné de l'argent. Il y avait de la communication politique en parlant de l'emploi. Quand vous posez la question aux chefs d'entreprise, ils ont reçu de l'argent sans rien demander et aucune condition. - De quoi éviter cette situation reprochée aux dirigeants du groupe Sanofi. - Vous êtes un des champions du crédit d'impôt recherche.

En même temps, les effectifs ont fondu de 3500 emplois dans la recherche et développement. - Ce ne sont pas les chiffres que nous avons. Nous contestons le mot "licenciement". - De l'aveu de Bercy, une entreprise bénéficiaire peut toucher des aides tout en supprimant des postes. - Il n'y a pas, dans l'appel à projet, un critère qui dit que l'entreprise n'est pas éligible si elle est en train de licencier. - On a proposé pour la 1re fois le remboursement total des aides publiques sur 2 ans en cas de délocalisation partielle ou totale.

Une des recommandations fortes pour recréer de la confiance entre les citoyens, les salariés et le monde de l'entreprise: que le montant des aides publiques soit déduit du montant des dividendes. - Car parfois, le montant des aides est sensiblement similaire avec le montant des dividendes. Exemple avec Carrefour. 2,33 milliards touchés entre 2013 et 2018 pour 2,86 milliards touchés par les actionnaires. - Les chiffres, vous ne les contestez pas. - Le ministre de l'Economie s'en est trouvé embarrassé. - M.Bompard: La similitude des montants peut interroger.

Fallait-il que ce dispositif bénéficie à une entreprise qui était déjà rentable? - La solution serait-elle de rendre ces aides temporaires ou remboursables? - P.Pouyanné: L'Etat devrait conditionner ses aides.

S'il y a retour à bonne fortune, il faut les rendre. - Renforcer les contrôles, le suivi, le conditionnement de ces aides...

Le rapport est désormais entre les mains du Premier ministre, en pleine recherche d'économies. - L.Sénéchal: Vous vouliez réagir avec une précision. - F.Guinochet: Total en touche très peu.

Je me souviens de la parole très libre de P.Pouyanné. Il ne touchait pas d'aides que proposait l'Etat au moment du covid.

P.Pouyanné regarde du côté des Etats-Unis. Cette commission d'enquête, pour l'avoir suivie, elle est intéressante.

C'est affligeant de se dire qu'autant d'argent n'est pas fléché ni tracé. Peut-être que l'IA pourrait aider. Ca semble incroyable.

Vous avez un certain nombre de dirigeants de tous les secteurs qui montrent qu'ils ne savent pas exactement...

Vous avez, dans ces 211 milliards d'euros, des aides, des subventions, des aides de la BPI, des allégements de charges...

Des aides européennes également. Vous voyez que le dispositif est éclaté. Les patrons semblaient désemparés et démunis, ne sachant pas trop répondre.

Certains disent, comme le patron de Michelin: "On a eu des aides pour des machines. S'il faut rembourser les aides, on peut le faire." On ne l'a jamais vu.

Cela fait écho à une demande récurrente des syndicats qui dit que ce n'est plus possible d'avoir des aides aux entreprises sans avoir une conditionnalité et sans savoir où passent ces aides, s'il y a des délocalisations ou des suppressions d'emplois non justifiées. - L.Sénéchal: C'est dingue d'entendre un grand patron suggérer que ces aides soient conditionnées.

Question. - C.Barbier: L'Etat ne sait pas faire.

Ce n'est pas une banque ni un investisseur. Quand vous investissez dans une boîte, vous avez un retour sur investissement. Vous venez regarder chaque trimestre si l'argent est bien employé.

Vous voulez récupérer votre mise. L'Etat fait avec les entreprises. Quand on donne des retraites ou des remboursements, on donne et on ne voit pas ce que les gens en font.

Les entreprises ont la même attitude. C'est la raison d'être de l'échec de la théorie du ruissellement pour E.Macron.

E.Macron a donné beaucoup aux entreprises et aux investisseurs au début de son 1er mandat, en espérant que ce serait vertueusement utilisé, avec de la création d'emplois, de l'investissement en France. Ca a été vrai en partie.

Ca n'a pas été suffisant pour qu'on s'y retrouve, en bas de la pyramide sociale. Si un jour, on arrivait à transformer l'Etat en fonds de pension ou en un investisseur raisonnable, pertinent et exigeant, on aurait fait un grand progrès. - M.Encaoua: Je suis entièrement d'accord.

L'Etat ne sait pas faire. Souvenez-vous des frondeurs socialistes. C'était le même débat.

Sur le coût du travail...

Quand on a baissé le coût du travail en exonérant les charges sur les bas salaires, les frondeurs socialistes disaient: "Il n'y a pas de contrepartie. Ce n'est pas conditionnalisé. Il faudrait qu'on puisse contrôler." Il y avait une conviction très claire, à l'époque de F.Hollande, qu'il fallait un choc de confiance.

Il fallait envoyer un message aux entreprises, aux investisseurs étrangers...

Un seul et même message. C'est compliqué, une fois qu'on a aidé, de retrouver où est allé l'argent. Il y a aussi, en politique économique, ce parti pris de dire que le message est plus important que le résultat.

Ca peut se discuter. - L.Sénéchal: Le ruissellement, ça ne marche pas? - P.Dessertine: L'ensemble du système français pose problème.

Quand on est en train d'évoquer ça...

C'est la même chose pour les niches fiscales. Il faut rappeler ce qu'a dit F.Bayrou.

On est le pays avec les prélèvements obligatoires les plus élevés du monde et les dépenses publiques les plus élevées du monde. - L.Sénéchal: Il évoquait 57 % du PIB en dépenses... - P.Dessertine: Tout à fait.

Il dit qu'on n'a même pas 50 % en termes de recettes. On voit un déficit absolu. Quand vous prélevez énormément, on essaie de compenser.

C'est tout le problème. On est dans un système fou dans lequel vous avez des prélèvements incroyables. On dit que ça fait perdre en compétitivité.

On le confirme. F.Bayrou a évoqué longuement la question du déficit extérieur, qui est plus important que le déficit public.

Les plus de 100 milliards qu'on a chaque année, c'est de l'argent que la France perd. Les entreprises françaises ne sont pas compétitives à l'international. Elles ne le sont pas car elles ont des coûts élevés avec leurs prélèvements obligatoires.

On dit souvent qu'on doit "désaider". Il y a des allégements...

Le ministre de l'Economie avait dit que c'était 150 milliards. On dit qu'il va falloir refaire les calculs. Quand vous êtes avec des prélèvements obligatoires et que vous êtes en train d'essayer de corriger le système, vous faites des niches fiscales.

Quand vous les enlevez, vous voyez réapparaître du black partout. Le système devient fou à tous les étages. Quand vous avez du personnel à la maison, vous avez une exonération.

Il faut avoir conscience que vous pouvez avoir un discours ultra simple du premier budget qu'il faut supprimer de 211 milliards...

On a vu les prévisions sur Excel. A la fin de l'année, il vous manquait 28 milliards. Le système français est incroyable, en termes d'excès.

C'est comme ça qu'a commencé F.Bayrou, dans un discours assez solennel. On sentait qu'il le maîtrisait bien.

Excès dans la dépense publique, dans le mode de fonctionnement de l'Etat. Le suivi, comment on contrôle? Est-ce qu'il y a des fraudes?

Il a cité MaPrimeRénov'. Ca a des conséquences énormes sur l'artisanat, sa suspension. On est dans des dérives qui s'empilent d'un côté comme de l'autre, en espérant que l'empilement va faire un équilibre.

C'est de plus en plus déséquilibré. C'est sûrement à ça qu'il faut s'attaquer. Ce serait simple de dire qu'on ne prélève pas d'un côté et qu'on prend de l'autre. - L.Sénéchal: Il a évoqué les dépenses sociales. "La maîtrise des dépenses publiques passe par les dépenses sociales." Des efforts sur les médicaments, les arrêts de travail... - F.Guinochet: On paye notre modèle social.

La question du coût du travail...

Qu'est-ce qui fait qu'on fait des allégements sur les salaires? Les salaires sont très ponctionnés en charges patronales et salariales. Ca coûte tellement cher que l'Etat compense.

On a un modèle social...

Je ne vais pas m'aventurer à dire s'il est plus généreux que les autres...

On a un modèle social très protecteur en France. C'est un modèle qui nous coûte cher. Les dépenses d'arrêts-maladies et d'arrêts de travail, c'est une courbe exponentielle.

Vous avez des explications sur le vieillissement de la population, mais pas que. Tous les arrêts de travail de longue durée ne sont pas rattachés ALD. parce qu'ils ont une maladie très lourde comme le cancer ou un accident de la vie, sont pris en charge à 100 %.

Quand vous êtes en ALD, si vous avez un orgelet, vous êtes pris en charge même si ça n'a rien à voir avec votre pathologie lourde. Tout ça, ça fait comptable, mais quand vous avez 20 % de Français qui sont en ALD, vous vous dites qu'il faut trouver l'argent. En France, il repose essentiellement sur les actifs.

La question du débat des retraités...

Le premier poste de dépenses sociales en France reste les pensions de retraite. Ce sujet, on l'a mis sous le tapis. Il est extrêmement sensible, politiquement.

Les partenaires sociaux, au moment du conclave des retraites, ont commencé à dire qu'il faudrait que les retraités les plus aisés participent à l'effort. Ils le font sur les contraintes régulièrement. On va peut-être envisager de leur demander une contribution. - L.Sénéchal: Il y a peut-être quelque chose qui fait consensus, dans ce que dit F.Bayrou, le fait qu'il s'attaque aux normes très nombreuses.

Réduire les normes n'est pas si simple. Elles sont parfois difficiles à appliquer, voire carrément contradictoires. Reportage auprès d'un maire d'une commune en Ardèche. - Chomérac, petite ville ardéchoise de 3000 habitants, s'apprête à devenir le centre mondial de la pétanque.

Le maire a vu les choses en grand: construire un gigantesque complexe au milieu des champs. - Les terrains de pétanque sont là. 32 en intérieur.

Là, vous avez le siège de la Fédération nationale et le siège de la Fédération internationale de pétanque. Si on m'avait dit que je serais la capitale mondiale de la pétanque il y a trois ans, j'aurais beaucoup ri. - Mais depuis quelques mois, l'élu n'est plus d'humeur à rigoler.

Un courrier vient retarder ses ambitions. - C'est l'Autorité environnementale, qui nous demande de pousser encore plus loin l'enquête environnementale. C'est rechercher si on trouve de la faune protégée, de la flore protégée... - Le projet à 10 millions d'euros menacerait la biodiversité, selon les associations écologistes.

Pourtant, une autre étude, réalisée quelques mois auparavant, lui avait déjà donné le feu vert. - On est repartis pour au moins six mois, voire plus. Là, on pourrait déposer le permis de construire.

Les entrepreneurs me courent après pour ce projet. C'est 10 millions sur le bassin, pour faire travailler les entreprises qui sont aujourd'hui les plus en difficulté. - Des normes qui pèsent lourd sur les épaules des élus et qui, parfois, les empêchent d'agir.

Autre blocage pour le maire: le plan local d'urbanisme, qui pose problème. Il comptait construire une résidence pour seniors, juste à côté de la maison de santé. - Une parcelle de 4000 m2 qui appartient à la commune n'est pas constructible pour de l'hébergement.

Il faut qu'on modifie le PLU. On est parti sur un an de procédures pour modifier un mot. Il faut qu'il y ait "hébergement" dessus. - Il y a aussi les promesses faites aux habitants derrière ces projets.

Ce couple de retraités a déjà sa place dans la future résidence et ils l'attendent avec impatience. - On a tout sur place au niveau de la santé, de l'espace. Le coin me plaît.

C'est pas loin des petits-enfants. Pour nous, c'est très intéressant. - Face à cette inflation de normes, l'élu se sent bien souvent très seul. - On n'a pas de service juridique.

On est en insécurité permanente. Tous les jours, notre responsabilité pénale peut être engagée à cause de normes, qu'on ignore parfois. On n'a pas les services qui nous préviennent derrière. - Alors, depuis une dizaine d'années, une instance tente d'alléger le poids des normes sur les collectivités territoriales.

Une fois par mois, une trentaine d'élus et des représentants de l'Etat se réunissent pour examiner les futures réglementations et en éliminer les excès. - Il est 10h. Mes chers collègues, bonjour. - Ce matin-là, le conseil s'attaque à un projet de loi qui souhaite créer de nouvelles normes dans le domaine de la petite enfance.

Des règles trop éloignées de la réalité du terrain, selon les élus. *-Nous sommes dans le cadre d'une décentralisation. Laissez-nous faire. - Pour le président du conseil, la situation ne pourra s'améliorer que si les parlementaires y mettent de la bonne volonté. - Il y a 25 ans, un projet de loi du gouvernement d'avoir des lois de finances, c'était 20 ou 30 articles.

Aujourd'hui, il part avec 100 articles. Il sort du Parlement avec 300 ou 400 articles. Ce luxe de détails empêche toute initiative, toute adaptation, toute dérogation. - Un appel urgent à la simplification.

En moyenne, un maire est confronté à près de 400 000 normes pendant son mandat. - L.Sénéchal: 400 000 normes pendant son mandat...

Question. - C.Barbier: Oui, mais c'est qui, Théodule?

Qu'est-ce qu'on supprime? L'expression a été inventée par le général de Gaulle en 63. On a retenu Théodule.

Ca veut dire "esclave de Dieu". C'est le peuple? Mystère.

Vous allez mettre le doigt sur quelque chose qui va coincer. On fera revenir ceux qui montreront qu'ils seront utiles. C'est la technique J.Milei.

C'est aussi la technique française, quand vous avez un changement de régime. En 1958, avec la Ve République, on a un peu tout démantelé. Est-ce qu'on remet un Conseil économique, social et environnemental?

Est-ce qu'il faut passer par un grand soir révolutionnaire? Ca coûte très cher. Ca emmènerait la France dans l'immobilisme.

A côté des comités, il y a ce sur quoi ils s'appuient: les fameuses normes. Pourquoi faire du zèle? Pourquoi, alors que les autorisations environnementales ont été données pour le boulodrome, le préfet revient après pour donner six mois d'études?

D'où ça vient? Ca vient de la pression des associations et de la justice. C'est le syndrome de l'A69.

C'est un problème démocratique. Les élus ne sont plus les décideurs. Vous êtes élu, vous êtes représentant de la nation, mais par le bas, citoyen, on peut vous bloquer.

On n'est plus légitime à Notre-Dame-des-Landes en occupant les lieux. On n'est plus légitime en allant devant la justice, lui demander d'annuler la décision de la démocratie représentative... - L.Sénéchal: Comment on en sort? - M.Encaoua: Il y a un problème français, c'est certain.

L'échelle du petit maire...

Il explique les choses. Il y a un contexte. Vous citiez J.Milei, on peut citer ce qu'il s'est passé avec le Pacte vert européen.

On a les écologistes sur l'A69, mais aussi les agriculteurs. Il y a eu un mouvement européen des agriculteurs. Pourquoi interdire en Europe ce qui ne l'est pas ailleurs?

Pourquoi interdire en France ce qui ne l'est pas chez mon voisin? Il y a un gros sujet démocratique, qui est une fronde des normes. Il va falloir faire attention à ce qu'on puisse faire moins de normes de façon démocratique et le choisir avec toute la question que ça pose sur l'efficacité du passage à l'acte.

Ce n'est pas forcément la loi qui permet de faire dégrossir le mammouth. F.Bayrou a dit que sur la simplification, il fallait passer par voie d'ordonnance.

Chiche, monsieur le Premier ministre. Il vous reste quelques mois pour le faire. - P.Dessertine: Sur la question des normes, il y a deux approches.

La première est de dire que ce qui est génial si on la supprime, c'est que vous allez avoir des économies qui ne coûtent rien. Vous supprimez des normes, des services, et vous allez aménager. C'est super intéressant.

Il faut travailler ça. Toutes les législatures, les mandats de 5 ans pour un député, ne cessent d'augmenter le vote de textes pendant chaque législature. Elles augmentent systématiquement, même quand vous avez des blocages incroyables comme ceux qui peuvent exister.

On continue à voter des textes qui s'amoncellent avec 200 articles. La 2e remarque est la norme. Elle peut être intéressante dans la manière dont la collectivité va pouvoir aller chercher du financement privé et en donnant des impératifs publics.

Il y a la norme complètement folle, qui est ce qu'on évoquait...

Dans une logique de folie du mode de fonctionnement...

Après, la norme peut être intéressante quand elle va permettre de dire que ce n'est plus de la dépense publique, mais que l'Etat contrôle par un certain nombre d'impératifs qu'il donne. Ca peut être 2 voies de solution en ce qui concerne l'évolution des comptes publics en France. - F.Guinochet: Ca participe à la fatigue démocratique, entrepreneuriale, d'un certain nombre de ménages qui veulent construire un mur et qu'il faut 10 000 autorisations.

On est arrivés à un niveau d'exaspération sur ce sujet. Une loi est en débat sur la simplification. Elle a bien du mal à passer.

Les associations patronales proposent des systèmes de simplification. Vous avez les écologistes qui disent "non". C'est compliqué.

La norme permet de se déresponsabiliser. "Ce n'est pas moi, c'est la norme." En Allemagne, vous échangez avec les industriels allemands et ils vous disent qu'on arrive à faire la bascule à l'économie de guerre de l'industrie vers une industrie plus orientée vers la défense parce qu'on a moins de normes.

Si on veut le faire en France, nos industriels peuvent le faire, mais on a plein de normes qui font que ce n'est pas facile. C'est un frein économique. - L.Sénéchal: On va passer à vos questions.

Question. Elle va cristalliser beaucoup de colère, cette question des jours fériés. - M.Encaoua: Ca peut se comprendre.

Ca repose sur les actifs. C'est travailler plus pour gagner moins. Il y a un vrai sujet... - L.Sénéchal: C'est pour économiser 6 milliards. - M.Encaoua: On n'a pas beaucoup parlé du sujet du travail.

Produire plus pour travailler plus, en 2025, ça s'explique. Les Français ont changé leur rapport au travail. Le travail n'a pas le même sens qu'après-guerre.

C'est un Premier ministre boomer... "Il faut produire, l'intérêt national sera au rendez-vous." Je pense que cette réflexion sur le travail, travailler plus et réussir à faire passer ce message, doit s'accompagner d'une réflexion sur les conditions de travail et sur le sens du travail.

C'était déjà l'objet de différentes concertations avec les syndicats. Le rapport au travail a changé. Les Français ne sont pas forcément fâchés avec le travail, mais il est différent d'il y a 20 ans.

Travailler plus comme ça, ce n'est pas forcément la meilleure façon d'être entendu. - F.Guinochet: F.Bayrou parle de désenchantement.

C'est un sujet extrêmement important. La hausse des arrêts-maladies...

Il y a des conditions de travail qui ne conviennent pas. Le fait de dire "il faut produire plus", c'est inaudible, pour les jeunes. - L.Sénéchal: Question. - F.Guinochet: Il ne faut pas trop y compter.

Peut-être pour les produits de première nécessité, ça ne bougera pas trop dans les supermarchés. Du côté des mutuelles, non. Les franchises qui augmentent d'un côté, il y a un transfert qui se fait vers les mutuelles. - P.Dessertine: On a déjà eu des questions sur la hausse des dépenses publiques sans perdre du pouvoir d'achat.

Il faut être très clair: non. Lorsqu'on est par rapport à la situation que décrit F.Bayrou de la Grèce ou de la Suède dans les années 90, à chaque fois, évidemment que tout le monde va y perdre.

La question est: combien de temps va durer l'effort et à quel moment on va en avoir les bénéfices? F.Bayrou a essayé de faire passer l'idée que tout le monde va y passer.

Il y a tellement de mesures qu'on se rend compte que tout le monde est concerné. C'est clair qu'on est en train de commencer à définir des éléments qui signifient pour chacun: je vais y perdre. C'est clair.

On va vers quelque chose qui signifiera "je vais y perdre". - F.Guinochet: Si les Français ont le sentiment d'en perdre plus que les autres, ça va être le débat central... - L.Sénéchal: On a des téléspectateurs facétieux.

Question. - C.Barbier: C'est 75 x 60 x 5000.

On a pris 40 000 heures de temps en plus. Payer les intérêts de la dette, ce sera le premier budget de l'Etat. Ca ne peut pas continuer comme ça.

Il faut qu'on réfléchisse collectivement à ce qu'on fait en termes d'économies pour se sortir de cette dette. La suppression des jours fériés est dans le plan de relance de la production. Les Français ne veulent plus travailler comme avant.

En avant la production. Il faut que les Français y songent. - L.Sénéchal: Merci beaucoup.

Merci à tous les quatre. "C dans l'air" revient demain. Merci de votre fidélité à France 5.

Bonne soirée à tous.