De la difficulté de prédire les crises : à quoi sert l'économie ? Avec Robert Boyer

7h09, les matins de France Culture, Guillaume Erner. 8h20, et l'on évoque cette fois-ci la dimension économique du Covid. Que dire des conséquences de cette pandémie, alors que nous en serions donc à la cinquième vague. Je reçois pour en parler le grand économiste Robert Boyer. Vous êtes l'un des pères fondateurs de l'école de la régulation. On vous doit les capitalismes à l'épreuve de la pandémiste aux éditions de La Découverte. Et vous venez de publier un petit ouvrage passionnant, Une discipline sans réflexivité peut-elle être une science ? C'est aux éditions de la Sorbonne. Au fond, l'interrogation est la même dans ces deux ouvrages.

Vous commencez par vous demander quelles sont les conséquences économiques de la pandémie. Et puis, vous dites également dans l'autre ouvrage, Robert Boyer, que votre discipline a du mal à prévoir les conséquences d'une crise. Et la pandémie en est une. Alors, comme j'en avais un peu assez, qu'on tape toujours sur les journalistes, je me suis dit on va taper sur les économistes avec vous. Robert Boyer, pourquoi a-t-on tant de mal à prévoir les conséquences d'une crise ? Pourquoi finalement cette situation économique qui n'est pas si catastrophique que cela n'a-t-elle pas été prévue par votre profession ?

Alors, il faut savoir que la discipline économique s'est fondée sur quelques postulats qui ont fait son succès, mais qui l'ont fait divorcer des autres disciplines. Alors, ce qui est assez intéressant, la Covid a interprété comme un mauvais moment à passer. Et dès lors qu'on a annoncé la disponibilité de vaccins, la crise était finie. Vous vous souvenez, le retour des beaux jours. Alors, ce qui est intéressant pour les économistes, déclaration, valet action. On voit très bien la grande différence entre la disponibilité et sa mise en œuvre. Deuxième élément important, il y avait un équilibre qui nous attendait, quelque part.

Et toute la théorie moderne de la macroéconomie, celle de Keynes, était centrée sur il y a des déséquilibres permanents de chômage, de crise financière, de marasme, de dépression. La nouvelle théorie macroéconomique a été passée. Non, il y a un équilibre stable et seuls des événements imprévus le déstabilisent. Alors, est-ce que la pandémie était tellement imprévue ? Non, les services de renseignement américains, parmi les menaces, avaient, et beaucoup d'experts avaient déjà décliné, les menaces stratégiques. Donc, la deuxième question, c'est l'isola des économistes.

Au lieu de se fondre dans l'ensemble des disciplines et importer ce qui est nécessaire, par exemple, il fallait acheter, ce risque avait été totalement élimé. Troisième postulat, les économistes sont un peu scientistes. Qu'est-ce que ça veut dire scientiste ? La médecine a tellement fait de progrès qu'elle a même une théorie d'un virus en voie d'émergence. On en a confondu. La science est en train de se faire et la science déjà faite. Et donc, il y a une sorte d'alliance. Nous allons triompher par la logique de la raison. Et c'est pris à revers par le fait que le virus circule.

Et c'est un processus qui, plus on tarde à vacciner dans le tiers-monde, plus les mutations sont importantes et ils reviennent. Donc, voilà que la notion d'équilibre devait être passée par celle de processus. Et de processus interactifs, celui des virus, celui de la finance et celui des décisions. Et vous voyez très bien que c'est un ajournament. Donc, si on était optimiste, mes collègues diraient, c'est un mauvais moment à passer, nous nous sommes trompés légèrement. Tout le monde lit, on me dit, non, ça vient des fondements même au cours des 25 dernières années, des concepts qui nous ont écartés de la compréhension du monde réel.

Donc, la crise est beaucoup plus grave qu'une erreur momentanée de prévision. Bon, mais ce sont les fondements même qui sont en question.

Mais alors, quand on prend, justement, les premières comparaisons qu'on a faites, on était complètement hors sujet, puisqu'on a parlé de la crise de 2008, on a parlé de la crise de 1929, on a parlé aussi de la peste noire, ce qui ne nous rajeunit pas. Donc, en 1348. Et Robert Boyer, tout cela, finalement, n'est pas sous nos yeux, je me trompe ?

Alors, là, à nouveau, c'est un biais quantitativiste. Moi, ce qui m'a beaucoup frappé, on a comparé 1929, qui est un effondrement d'un régime d'accumulation. 2008, qui est l'effondrement... Il faut que vous nous disiez ce qu'est un effondrement de régime d'accumulation. Un effondrement, c'est-à-dire que les agents avaient l'habitude d'agir au jour le jour. Et tout se passait bien, sans cligner aucune main. C'est-à-dire que la dynamique était telle que les actions étaient compatibles. Brutalement, en 1929, alors que tous les économistes, par exemple, Irwin Fischer, imaginaient une prospérité infinie. Voilà que mystérieusement s'effondrent les marchés financiers. Et les agents sont titanisés.

Demain, en 2008, c'était l'euphorie extraordinaire. Et voilà que, brutalement, les actifs de tous les institutions financières ne peuvent plus être évalués. Arrêt des paiements, et vous voyez, la crise, c'est l'arrêt. Or, les économistes considèrent que c'est la chute absolue du PIB qui compte. Or, cette chute peut être due à une crise financière, à un virus, ou à la dynamique normale de l'accumulation. Et donc, pour eux, ils sont mis à comparer quantitativement, sans du tout analyser les causes. Or, les causes n'ont rien à voir. Crise endogène, en 2008, et crise venue d'ailleurs. Et du coup, la comparaison n'est pas raison.

Et vous voyez, à nouveau, qu'on touche aux bases conceptuelles de la discipline. Mais alors, ce qui est problématique, Robert Boyer, c'est que beaucoup de vos confrères prédisaient une sorte de fin du monde, avec énormément de chômeurs, avec de grandes difficultés. Dans certains pays, il y a des difficultés pour les populations les plus pauvres. En Europe et en Amérique, on a assisté, au contraire, à quelque chose de très différent. Il y a des tensions sur le marché de l'emploi, parce qu'on ne trouve pas à embaucher. Les marchés financiers n'ont jamais été aussi hauts. Et un certain nombre de matières premières, de denrées, sont également extrêmement chères.

Bref, c'est un peu le contraire de ce que l'on avait prévu. Oui, alors justement, parce que si on est à l'image de 1929,

ce qu'on redit, c'est la dépression et la déflation. Alors, ce qu'on a complètement oublié, c'est qu'autant le virus était exceptionnel, mais les politiques ont été totalement atypiques, puisque tous les pays ont relancé d'environ 5 à 10% du PIB. Et c'est cette inondation du soutien des revenus, de la lutte, qui a complètement changé l'attitude des salariés. Et au lieu d'être précarisé et faire la queue d'obtenir des sous-populaires, voici que ces derniers ont pu arbitrer. Je ne vais pas retourner à un emploi trop difficile. Et donc, vous voyez, l'aspect tout à fait intéressant, le processus politique a annulé les conséquences traditionnelles.

Et à nouveau, il faut que le processus politique peut changer la dynamique du cours qui n'était pas absolue. Et du coup, vous avez le paradoxe suivant. Les salariés en sortent plutôt renforcés de cette dynamique-là, parce que leur revenu a été soutenu et il n'y a pas eu de paupérisation et de pression. Sans compter que la Covid a révélé combien des emplois étaient difficiles à assurer. Je reviens sur la discussion précédente sur l'hôpital. On s'est aperçu, on découvre que certains ne veulent plus faire des métiers correspondants. Et donc, voilà qu'on découvre dans la crise les problèmes cachés de la décennie précédente.

Et là, la troisième faiblesse de la théorie, c'est la non prise en compte du temps historique. Le temps historique est là. Des petites transformations se manifestent dans les grandes crises et c'est la surprise totale, parce que les églises sont des continuistes. Fondamentalement, la prospérité engendre la prospérité. Alors que la régulation de la prospérité engendre des comportements déviants qui vont faire passer de la prospérité à la crise.

Donnez-nous des exemples, parce que pour vous, c'est très concret,

mais ça peut être abstrait. Pendant 2008, on invente, de façon donnée, des crédits à des foyers américains qui n'ont pas de revenus. À leur disant, les prix de l'immobilier n'ont jamais baissé aux États-Unis. Donc, endettez-vous. Et vous voyez, par exemple, des chauffeurs de taxi qui, après avoir acheté un premier appartement, en achètent un second. Et le paradoxe est que l'économie réelle suit. Mais vous voyez très bien que lorsqu'arrive le moment de repérer, et on a titrisé ces titres, on a mis tous ces titres ensemble, et on les a vendus au monde entier, y compris, par exemple, à la mairie de la Plaine-Saint-Denis.

Et lorsque arrive la crise, brutalement, on s'aperçoit que ces valorisations sont totalement fausses, et vous avez renversé... Ces marchés terriblement liquides sont totalement asséchés. Et quelle a été la conséquence ? C'est l'innovation même financière de titrisation qui crée le boom et qui crée la crise. Raisonnement qui est posé par Bernanke. Ce n'est pas totalement absent. Des gens malins, Bernanke avait ces modèles-là, mais ils n'occupaient pas le sang de la profession. C'était des curiosités. La curiosité devrait devenir le centre de la profession.

C'est pour ça que je vous ai invité ce matin. Justement, est-ce qu'on n'est pas, là aussi, en train de danser sur un volcan un peu différent, mais un volcan quand même ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les prix de l'immobilier n'ont jamais été aussi hauts, le monde est endetté, et cependant, on continue à augmenter les dettes, à la fois les dettes privées et les dettes publiques. Est-ce que ça ne va pas se terminer mal, un jour, Robert Boyer ? Oui, parce que si vous voulez,

le bazooka des banques centrales a été terrible. On a inondé. Imaginez, vous avez un incendie dans un village, et vous a inondé la ville entière. Et du coup, on ne résout pas les problèmes sectoriels ou microéconomiques qui sont à la sous-jacente. Ce qui fait que, alors qu'on a l'apparence de surmonter la crise, on l'achète avec du crédit. Et quelle est la répercussion ? Flamber des mains immobiliers. Si vous regardez bien dans toutes les capitales qui se portent bien, la richesse, y compris des traders, se convertit dans des loyers, dans l'immobilier. Et dans la bourse, parce qu'avec des taux d'intérêt quasiment zéro, mécaniquement, les évaluations vont au ciel.

Et là, la quatrième faiblesse, c'est la finance à divorcer de l'économie réelle. Ce sont carrément des bulles qui s'auto-valorisent. Et si la reprise économique n'a pas lieu, il va être très bien que la succession de la cinquième vague au micron, les tensions inflationnistes, le ralentissement de la Chine, vous aurez un moment... Et alors, mon anticipation est que la prochaine crise ne sera pas sanitaire, mais elle sera financière, si on n'arrive pas à donner des solutions dans l'économie réelle

aux divers problèmes sous la sorte. Ça veut dire quoi, une crise financière ? Ça veut dire que, donc, imaginons, par exemple, le monde continue à s'endetter, les actions continuent de flamber, l'immobilier continue de croître, et puis, à un moment, il va falloir rembourser tout cela, il va falloir payer, Robert Boyer.

Si, par exemple, vous savez que le taux d'emploi ralentit aux Etats-Unis. C'est-à-dire, grosso modo, si... Le taux d'emploi, ça veut dire que des gens sortent du marché de l'emploi... Vous avez un paradoxe, ils sont sortis, et ils ne reviennent que très partiellement. Donc, on crée moins de richesses qu'avant. Alors qu'on s'est terriblement endettés. Et vous voyez bien, la capacité de remboursement est plutôt diminuée, mais les besoins de remboursement. Et du coup, le moindre événement, la moindre révélation, le fait qu'une banque locale est obligée de faire faillite, etc., par manque, peut précipiter ce qui était le cas de 2008. Ce sont quelques fonds qui ont déclenché la panique générale.

Et alors, la chose qui est tout à fait intéressante dans la finance, l'excès de liquidité se traduit par la pénurie absolue d'équité. Plus personne ne veut transacter avec quelqu'un. Et je redoute que ce soit un pain de passage. Si on va en Europe, imaginez que, vous voyez, la divergence entre le nord et le sud va s'accentuer tant en termes d'épidémiologie que de prospérité. Mais on va s'apercevoir que la politique de la Banque centrale, qui a maintenu le rachat des titres publics, même des économies les plus faibles, peut susciter l'interrogation des milieux financiers. Et vous avez à nouveau une différence qui apparaît entre le taux de la dette italienne et le taux allemand.

Et vous pouvez très bien imaginer une répétition de la crise de l'année 2011. La politique, la BCE, arrive à ses limites par son succès même. Et à nouveau, il faut une sorte de raisonnement dialectique. Parce que la tentation des économistes, c'est de projeter... Le futur, c'est le passé récent. Pas du tout. Vous avez des points de rupture. Et c'est ça qui doit être à la tâche des économistes. Détecter quelles seront les sources des prochaines crises. Et ce n'est pas l'activité traditionnelle des économistes.

Mais alors, Robert Boyer, parce que là où on ne vous suit pas, vous dites que la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui est périlleuse. Mais néanmoins, j'imagine que vous ne critiquez pas la décision qui a été prise par de nombreux gouvernements qui consistait à soutenir l'économie dans des périodes d'arrêt, dans des périodes de demi-arrêt. Tout à l'heure, on évoquait par exemple les boîtes de nuit qui vont devoir fermer. J'imagine qu'il y aura des mécanismes d'assistance. On ne peut pas imaginer autre chose sauf à mettre des gens dans la misère immédiatement.

Oui, mais ça c'est un palliatif. C'est comme si vous vous blessez, vous mettez un sparadrap. La véritable question, et je vais vous dire ma surprise, imaginons que la confiance revienne. Confiance dans la parole du gouvernement, confiance dans le fait qu'on ne va pas mourir de la Covid. Alors, toute l'épargne accumulée, qui est énorme en France, pourrait se déverser. Ce qui rendrait inutile le soutien public. Le soutien public est un piètre substitut du fait que, imaginez que la confiance, que les fêtes de fin d'année puissent se prendre. Attendez, la consommation repart de façon tout à fait extraordinaire.

La véritable sortie de la crise, c'est restaurer la sécurité sanitaire dans le monde entier, qui permet de redéployer des stratégies habituelles. Et ce n'est pas de cette façon qu'on va dire qu'on va à nouveau subventionner les boîtes de nuit. C'est très bien, mais ça ne résout pas le problème de fond, qui est restaurer la sécurité sanitaire. Et vous voyez très bien que s'il est vrai que le virus va d'une zone à une autre, il mute, il se peut très bien que ça se répète. Si vous regardez les chiffres, vous avez une ondulation, vous n'avez pas du tout une extension. Le taux de létalité baisse, mais les cas sont à peu près la même fréquence. Et donc c'est ça.

Et du coup, vous voyez à nouveau, le fait que la santé était hors du champ habitué à des économies, si ce n'est pas pour faire des économies, nous empêche de voir que dans ce mécanisme-là, le limitant de la croissance, c'est le système de santé. Vous voyez le renversement. L'économiste est humble. Comme disait Angela Merkel, un journaliste demandait quel est votre agenda ? Suivre au mieux les développements du virus. Quelle modestie ! Ce n'est pas le « je vais résoudre par volontarisme cartésien », je vais essayer de répondre à l'incertitude du virus. Et vous voyez que ça change complètement l'attitude de l'économiste. Il doit répondre à des évolutions qui frappent l'ensemble de la société.

Bon, autre motif de réjouissance, enfin, en tout cas, on peut le percevoir comme ça, mais je vais vous demander votre opinion. C'est la une des échos aujourd'hui. Robert Boyer, on annonce que ces relocalisations en France, donc d'un certain nombre d'activités, parce qu'on a vu avec cette crise du Covid, que le monde ne pouvait pas supporter des chaînes logistiques aussi complexes qu'on ne pouvait pas attendre du Doliprane de l'Inde, parce que si tout le monde en avait besoin, ça pouvait provoquer de graves problèmes en France. Et donc, à nouveau, on crée des emplois dans l'industrie. C'est une bonne nouvelle ? Ah, c'est une très bonne nouvelle.

Modulo le fait que le nombre de produits qu'il est économique de réprétrier est relativement petit. Imaginez que nous prévions des GAFAM. Nous n'avons pas en Europe l'équivalent des GAFAM. Donc, vous voyez, le Doliprane, sans problème, d'autant plus que les brevets, c'est un produit banal, etc. Mais les études du Trésor ont montré que les produits stratégiques étaient en petit nombre. Sinon, vous avez le coup que l'autonomie nationale s'achète avec une pression sur le pouvoir d'achat. Alors, deuxième élément important, là, vous avez raison, on avait abrité la minimisation en permanence des coûts contre la résilience du système. Et là, les deux solutions sont diversifiées.

Là, il faut peut-être expliquer, Robert Boyer, c'est-à-dire que, finalement, on s'était habitué à acheter au moins cher. Acheter au moins cher avec des chaînes logistiques complexes.

Acheter au moins cher fait que, par exemple, les Allemands délocalisent dans les pays de l'Est. Et donc, c'est parfait du point de vue des entreprises. Et là, à nouveau, le coup de semence, on réalise qu'on est totalement... Vous avez la surprise ? Nous ne savions plus produire des masques. Ce qui n'est quand même pas le coup de la technologie. Tout simplement parce que, même dans ce domaine de basse technologie, la division internationale du travail permettait des coûts sans précédent sur les masques chinois. Donc, à nouveau, l'aspect très important, la crise révèle les problèmes non résolus ou non perçus du passé.

Et, à nouveau, les économistes sont fâchés parce qu'ils voudraient instantanément trouver une solution alors qu'ils se font redéployer dans le temps. Et je souhaiterais vraiment volontiers. Vous savez, je crois que sans autonomie manufacturière, il est difficile qu'un pays arrive à prospérer.

Bon, alors, imaginons qu'on relocalise un certain nombre d'activités qui ne sont pas stratégiques mais qui peuvent être importantes. Par exemple, la France se met à nouveau à fabriquer des vélos. Et c'est d'ailleurs un mouvement qui est en cours. Et donc, on peut imaginer que ces vélos seront plus chers que les vélos qui sont importés de Chine, par exemple. Et le consommateur français devra débourser plus d'argent. Quelles sont les conséquences économiques de ce monde-là si on est de retour dans un monde de la cherté, en tout cas pour une partie des produits Robert Boyer ?

Il y a eu une enquête qui a été faite et la plupart des pièces viennent du monde entier et elles sont tellement sophistiquées. Donc, la difficulté, c'est que vous pouvez imaginer un assemblage ex poste mais les composants sont devenus tellement sophistiqués que c'est très difficile d'imaginer une bicyclette totally made in France. C'est-à-dire que vous aurez la marque, le châssis, mais pas du tout les éléments, les freins, les câbles, les batteries, etc. Donc, à nouveau, la division du travail est allée tellement loin que le coût a payé. Je vous donne un exemple que j'ai étudié. Le Brésil, dans les années 80, a voulu se doter d'un équivalent de Apple. Ah !

Les coûts étaient cinq fois ceux du Apple. Donc, à nouveau, l'idée d'autonomie vers le marché brésilien des micro-ordinateurs n'était non compétitif quelle que soit la dynamique correspondante. Et c'est ça qui est difficile parce que les gains de productivité ont été obtenus par la mondialisation et la pression sur les coûts salariaux en se délocalisant dans des pays de bas salaire. Et ça, du coup, la relocalisation aura lieu mais elle n'aura pas l'effet de reconstituer la cohérence des systèmes productifs nationaux. Il faut bien voir que tant la France que l'Angleterre ont perdu cette cohérence-là.

Ça sera des contributions à l'indépendance stratégique mais pas au retour à une pleine autonomie d'un système productif qui répondrait par exemple à une explosion de la demande.

Alors, là aussi, on continue à faire de la politique fiction. On évoquait la situation à l'hôpital. On a vu où on aurait dû voir pendant cette pandémie que l'importance d'un système de santé ne pouvait pas être contestée. On ne peut pas dire que pour l'instant elle soit au cœur des programmes politiques des différents candidats à la présidentielle mais là aussi on peut toujours espérer, Robert Boyer, le fait par exemple que l'on décide de plus investir dans un secteur parce qu'on a vu qu'ils étaient essentiels, par exemple l'hôpital. Qu'est-ce que ça pourrait avoir comme conséquence, selon vous, est-ce souhaitable d'ailleurs ?

D'abord, les conséquences, ça revient à la hiérarchie des salaires. J'ai écrit un papier qui va apparaître dans Sociologie du Travail qui a consisté, c'est très bizarre, tous les emplois qui continuent au bien-être, au care, ont été dévalorisés parce qu'ils fonctionnent sur la subvention publique ou l'argent public. Et comme les finances publiques étaient limitées, le principe de formation a été maximiser les économies budgétaires. Et on s'aperçoit, vous voyez très bien, que le taux de défection du personnel soignant est monumental. Donc, la grande difficulté est multiple. Un, mieux articuler l'hôpital au reste du système.

Par exemple, ce qui me plaît dans la situation actuelle, les docteurs, les centres de soins peuvent vacciner. Alors que vous voyez, dans la première phase, tout était centré sur l'hôpital. Donc, la qualité du système de soins, c'est aussi l'articulation. Et c'est, deuxièmement, l'idée qu'on investit dans le long terme pour avoir les capacités de répondre à l'aléa. Et donc, il faut du mou, paradoxalement. Alors que toutes les mesures étaient de réduire le mou, de centraliser, de réduire, il faut laisser du mou, ne serait-ce que pour répondre à l'aléa, qui serait le fait que les pandémies deviennent chroniques. Et vous voyez bien...

Mais alors, laisser du mou, parce qu'il faut là aussi que vous explicitiez, Robert Boyer, ça veut dire que finalement, dans une économie où tout est tiré, eh bien, il faudrait considérer qu'il faut avoir une marge d'ajustement et donc payer cette marge d'ajustement quand celle-ci ne sert pas.

Par un surinvestissement. Moi, j'étais formé dans ma jeunesse à calculer la surcapacité pour prévenir les points d'électricité. Il faudrait que la même chose pour l'hôpital. C'est-à-dire, on a des lits supplémentaires et du personnel soignant qui peut être mobilisé à l'occasion de grandes catastrophes, etc. Et ça, vous voyez, ça renverse le calcul public puisque la minimisation dans la gestion ne va pas avec le sacrifice des capacités de production. C'est un renversement conceptuel. Donc, l'hôpital est un actif qui prévient les crises futures et ça coûte un tout petit peu. Je vous donne un dernier chiffre qui se trouve dans Blomberg.

Excusez-moi, si on avait pu dépenser 50 milliards pour effectivement vacciner le monde entier, on aurait économisé 30 trillions de fonds. 30 trillions. On ne réalise pas le rendement... La probabilité est très faible de ces pandémies mais elles ont un coût économique monumental que l'on pourrait anticiper. On peut faire un calcul économique tout à fait rationnel.

Mais alors, comment ça se fait que votre profession, Robert Boyer, ne fasse pas entendre raison ? Alors, je ne sais pas à qui. Est-ce qu'il faut faire entendre raison au peuple ou aux gouvernants mais on voit bien ou alors, si on ne le voit pas, c'est que vraiment, là, il y a un problème. On voit bien que cette crise, le fait de ne pas savoir mieux réfléchir à la recherche médicale à un certain nombre de sujets nous coûte extraordinairement cher. Pourquoi n'y a-t-il pas une crise de conscience ? Alors, moi, j'ai été formé

comme ingénieur économiste et de mon temps, le cœur de la théorie économique, c'était comment l'État doit gérer au mieux alors qu'il y a une situation de monopole. Et je dirais un retour du calcul économique public incorporant le long terme. Et comme vous verrez dans les lois de finances... Ça veut dire quoi ? C'est un retour du plan ? Alors, à chaque budget... Alors, j'ai une proposition que j'ai proposée. À chaque budget, parce que le budget veut équilibrer le court terme, on calcule quels sont les effets à long terme du sous-investissement dans le secteur, dans les transports, etc. On internalise les conséquences à long terme.

Et deuxièmement, une 200 personnes du commissariat au plan avaient un rôle tout à fait considérable en coordonnant toutes les activités de l'État et en socialisant les vues de l'avenir. Donc, ça a été supprimé pour quelques dizaines de millions d'euros. On a sacrifié la partie de l'administration d'État qui défendait le long terme contre l'ajustement du trésor. Mais les politiques

ne font pas des politiques pour le long terme, justement.

Ils ont des échéances brèves. Parce que le temps du politique rythme les programmes, rythme les programmes, alors qu'il faudrait réintroduire une partie de l'appareil d'État défendant le long terme. Et ils voient très bien la révolution. Parce que ce rôle a été donné aux marchés financiers qui, eux, jouent au court terme. Donc, l'handicap est monumental

mais c'est parfaitement concevable. Robert Boyer, il faut dire du mal des économistes. Votre profession est aujourd'hui extrêmement spécialisée. Elle n'a pas ni de vue d'ensemble ni de théorie d'ensemble de ce qui se passe. Et c'est ce que vous évoquez dans une discipline sans réflexivité peut-elle être une science aux éditions de la Sorbonne. Ça aussi, c'est une véritable rupture par rapport à ce qui se pratiquait avant.

Ben oui, si vous voulez dans ma jeunesse, tout le monde doit être théoricien, mathématique. Et le programme de fonder mathématiquement l'équilibre général a failli. Du coup, les big data envahissent le domaine et le métier d'économiste a complètement changé. C'est un économètre, c'est un spécialiste du traitement des données. Et vous voyez très bien, c'est science sans hypothèse. Vous voyez très bien pourquoi c'est ça. Alors, si je veux vendre, si je m'appelle Amazon et optimiser mon site, c'est parfait. Si je veux comprendre la dynamique des crises que je viens de décrire, c'est catastrophique puisqu'il n'y a pas d'hypothèse. Or, science est hypothèse. Et vous voyez le drame.

Donc, succès total des économistes. Ils sont des professionnels aguerris. C'est absolument magnifique. Mais ils ont quitté le cœur de la discipline. Elle est vide. C'est un cœur vide. Et la réalité se venge. C'est-à-dire que dans les crises, l'étonnement, le désarroi est monumental. Ce qu'on n'avoue pas d'ailleurs. Personne presque avoue que je me suis trompé. Alors, je vous dis, mes collègues de l'SEO ont récemment avoué qu'ils s'étaient trompés en anticipant la montée du chômage. Mais la modestie de l'économie commence avec je me suis trompé. Et moi, je peux vous réciter les 6 ou 7 fois où je me suis trompé monumentalement. Et c'est comme ça que j'ai pu vous décrire ce que j'ai décrit là.

Parce que j'ai fait des erreurs monumentales dans le passé. Et donc, modestie de l'économie. On se trompe tout le temps.

Personne ne l'avoue. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas assez d'idéologie, je veux dire, d'idéologie assumée puisque ce temps-là de l'économie que vous évoquiez était un temps où il y avait des paradigmes, il y avait des marxistes, il y avait des keynésiens, il y avait des libéraux. Aujourd'hui, on a l'impression que tout le monde est dans une forme d'orthodoxie, c'est-à-dire plus ou moins libérale. Mais dès lors, il n'y a pas véritablement de progrès de la connaissance

économique romaine. Je dirais qu'à plus d'agora. Lorsque j'étais moins jeunesse, des relations marxistes, keynésiennes, etc., il y avait un dialogue. Ce dialogue a disparu par hyperspécialisation. Et c'est ça qui est un peu... Dans la fin de mon livre, vous avez vu que les prix Nobel diagnostiquent ce malaise. Le système cybernétique, on est guidé par les étoiles des revues, etc. Il n'y a plus de cerveau collectif. Donc mon argument serait créer des agoras. Et la Covid est un magnifique exemple. Chers collègues, comment voyez-vous ? Et on invite le public, on invite des experts, etc. Et vous verrez que ça ferait

énormément progresser. Si on prend les derniers prix Nobel d'économie, on pourrait faire le calcul, mais beaucoup l'ont eu pour de la microéconomie pour essayer de dévoiler le comportement du consommateur individuel. Il y a l'économie comportementale,

mais surtout des techniciens, mécanismes de causalité, séries temporelles. Grosso modo, ce sont des techniciens ou alors des spécialistes de behavioral economics. C'est-à-dire des économies comportementales. Comment font les consommateurs dans les allées des supermarchés ? Du comportement du consommateur dans les supermarchés aux citoyens qui protestent contre la vaccination. Il y a un monde et ce monde est abandonné. Grosso modo, l'économie se fournit les outils qui permettraient de penser. Mais personne ne reconstruit la maison. Et c'est ça. Et moi, dans les jeunes générations, je suis frappé. Il n'y a presque plus aucun étudiant qui ose faire de la théorie.

Et la théorie ne se construit pas par elle-même, si vous voulez. On en a besoin. Et c'est ça aussi qui a été... Parce que ça se pose beaucoup de cultures. Vous savez, qu'elles disaient, il faut être homme d'État, sociologue, philologue. C'est-à-dire, le bon économiste a beaucoup de crocs à son arc. Or, la formation est hyper spécialisée et la mathémisation sert de critères. Et vous voyez, le mécanisme, j'ai décrit ce mécanisme-là. On attire des mateux et les mateux font un travail magnifique. Mais les sciences sociales leur sont un peu étrangères. Donc vous voyez, et du coup, j'appelle ça anomie de la division du travail.

C'est-à-dire, grosso modo, tout le monde travaille au mieux et l'ensemble fait une non-compréhension des enjeux

qui frappent le citoyen. Et pour comprendre cette non-compréhension, je renvoie à votre livre qui m'a passionné. Une discipline sans réflexivité peut-elle être une science ? C'est effectivement un ouvrage d'épistémologie de l'économie et il se trouve aux éditions de la Sorbonne. Robert Boyer, je vous propose d'accueillir mes camarades qui viennent prolonger cette émission. Arnaud Laporte et Quentin Laffet. Bonjour Quentin. Bonjour Guillaume. Bonjour à tous. Un nouveau et maintenant, puisque je le rappelle, dans le sillage du Festival international des idées Arte France Culture qui s'intitulait donc « Et maintenant ?

» et bien vous avez souhaité poursuivre cette démarche et donc chaque jour, et bien vous aurez la charge, Quentin,

de faire vivre cet esprit. Oui, et dans le même temps, entre la transition et maintenant, le fond et le format ne changent pas. Je le rappelle, je continuerai donc avec des spécialistes, des personnalités à vous raconter les petites et les grandes transformations du monde qui émergent. et ce matin, je pose une question. Comment l'art nous accompagne dans la reconnaissance du vivant ? Réponse dans quelques instants. Merci.

Merci. Merci. Merci.