Le projet de loi sur la fin de vie en débat à l'Assemblée

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. On reste en France puisqu'Emmanuel Macron parlera fin de vie ce soir. Le président s'invite sur nos écrans dans une interview sobrement intitulée « Les défis de la France ». Il souhaite dire son soutien au projet de loi en débat depuis hier à l'Assemblée. Le premier volet concerne les soins palliatifs et ne fait pas franchement débat. C'est plutôt le second qui interroge l'aide active à mourir et le suicide assisté. Désormais, il sera légal de tuer.

Toute parole critique ou toute tentative d'information alternative sera même jugée criminelle puisqu'il existera un délit d'entrave à l'aide active à mourir. Et pour en parler ce matin, nous sommes avec le docteur Véronique Lefebvre-Nenouet. Bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Vous êtes médecin, gériatre, vous co-dirigez le département de recherche éthique et biomédicale du Collège des Bernardins. Et vous avez notamment publié « Mourir sur ordonnance » ou « Être accompagné jusqu'au bout ». C'est aux éditions du Rocher. Docteur Véronique Lefebvre-Nenouet, que vous inspire ce projet de loi ?

Beaucoup d'inquiétudes. Les soignants sont mobilisés depuis très longtemps pour l'application de la loi Claes-Leonetti, 2016, qui a été votée à l'unanimité. Et vous venez de le rappeler, un délit d'entrave. Ça, c'est quand même quelque chose d'incroyable, d'inadmissible pour nous médecins. On ne peut pas promouvoir au niveau d'une loi, alors qu'il s'agit de cas personnels, en ce qui concerne la fin de vie, un délit d'entrave. C'est quand même très très grave. Et qu'on ait pu voter ça aux commissions spéciales, c'est quelque chose qui nous révolte. Je suis par ailleurs psychiatre. Et le suicide et le suicide assisté ne fait pas bon ménage. C'est quelque chose qui ne va pas.

Et nous n'avons pas du tout été auditionnés en tant que psychiatres.

Pourtant, je vous interromps, parce qu'avant-hier, on pouvait lire dans la tribune dimanche que la plupart des médecins étaient en faveur de ce projet de loi.

Non, mais c'est faux. Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres. En tous les cas, dans mon hôpital, aucun médecin n'est favorable. Dans mon entourage non plus. Dans les sociétés, la société médico-psychologique à laquelle j'appartiens, personne n'est favorable à ce projet tel qu'il est libellé. On ne veut pas y être favorable. Qu'est-ce que je vais faire ? Il y a 200 000 tentatives de suicide par an en France. Donc, moi, je me bats depuis 42 ans que j'exerce ce beau métier de psychiatre en gériatrie pour que les personnes renoncent à ce projet de suicide. Pour parler d'amour au bord du gouffre encore. Et encore aujourd'hui, encore hier, et tout à l'heure, je retourne à l'hôpital.

Et alors, dans un coin de l'hôpital, il y aurait quelqu'un, un médecin, qui donnerait la mort. C'est quelque chose qui est inentendable.

Est-ce que vous pensez que les personnes âgées qui, aujourd'hui, vous demandent la mort, qui veulent se suicider, sont les mêmes que celles qui, demain, demanderaient l'adaptive à mourir ?

Non, pas du tout. Il y a une temporalité qui n'est pas la même. Elles expriment des idées noires, des idées suicidaires. Et quand elles me voient et qu'il y a une prise en charge qui est tout à fait adéquate avec un traitement antidépresseur et un soutien psychothérapeutique, elles sont ravies de continuer à vivre. Mais qui je serais pour donner la mort ? Juste une simple demande. La temporalité est effrayante, c'est-à-dire 15 jours pour avoir accès à un médecin euthanasieur et puis ensuite 48 heures.

On va expliquer ça. Là, vous parlez des délais de rétractation. Il s'agit du temps entre le moment où vous exprimez ou le patient exprime cette demande d'adaptive à mourir et le moment où, effectivement, quelqu'un applique le geste létal. C'est ça. Pour vous, ces délais qui, d'ailleurs, on entendait la semaine dernière un Philippe Juivin à ce micro sans m'inquiéter, vous aussi, ils vous inquiètent ?

Bien sûr, ils nous inquiètent. Je n'ai même pas le temps de mettre en œuvre un traitement antidépresseur lorsqu'il y a une dépression. Et il n'y a pas, il y a refus, amendement rejeté de consultation d'un psychiatre ou d'une psychologue préalable.

Ça prend combien de temps de mettre en place un traitement antidépresseur ?

Très vite. Mais l'action dure au minimum un mois pour avoir l'effet antidépresseur. Et je sais que je les sauve, mes patients, puisque je les vois. Et ça fait 42 ans que je les vois. Donc il y a un grave problème sur la souffrance psychique. Personne ne souhaite mal mourir en France. Mais nous avons déjà la loi Claes-Leonetti qui nous permet d'accompagner jusqu'au bout ce que nous avons mis en œuvre lors de la Covid, où les personnes âgées, on ne les a évidemment pas laissées agonir.

Vous le disiez, docteur Véronique Lefebvre-Denouette, 42 années de pratique de psychiatrie gériatrique. Dans votre esprit, la loi Claes-Leonetti suffisait-elle ?

Oui, elle suffit complètement.

Dans 100% des cas ?

Dans 100% des cas de ma pratique, de médecin psychiatre au lit du malade, où je dirais 450 décès par an dans mon hôpital, de 700 lits de gériatrie. Elle est tout à fait suffisante. Il suffit aussi d'avoir un psychiatre, ce que je suis, pour essayer d'améliorer les dépressions qui sont assez fréquentes en gériatrie. Il ne faut pas le nier, bien sûr.

Et pour autant, on a entendu la Convention citoyenne s'exprimer, on voit les études d'opinion, on entend depuis hier aussi les députés s'exprimer, partager leur histoire personnelle de pères, de mères, de grands-parents qui ont eu une mauvaise mort aussi, qui ont été mal accompagnés. Quel regard vous portez sur toutes ces expressions démocratiques ?

Les expressions démocratiques doivent l'être. Je pense que c'est quelque chose d'important. Mais on ne peut pas faire une loi en ce qui concerne du cas par cas, de la casuistique. Ils nous parlent de casuistique. Moi, je vous parle d'une pratique de 42 ans. Et devant la Convention citoyenne, aucun psychiatre n'a été auditionné. Nous avons demandé, aucun sénateur ne nous a reçu personne. Pourquoi ? Parce qu'on nous a dit, mais ça ne concerne pas les maladies psychiatriques. Or, selon le libellé actuel de ce projet de loi 1364, il s'agit d'une phase avancée, pas en fin de vie, une phase avancée et incurable. Vous avez des dépressions avancées, incurables.

Vous avez des maladies d'Alzheimer avancées et incurables qui vont être éligibles à ces critères-là. Et ça, c'est quelque chose qui n'est pas entendable.

Quel regard portez-vous sur les critères, justement, on le dit très restrictifs ?

Ce n'est absolument pas restrictifs. Au contraire, tous les verrous ont sauté. Il n'y a pas de verrous. Et on le voit dans tous les pays qui ont commencé en 2001 au Danemark. Oh, ça ne va concerner que 200 morts. Oui. Et puis, on en est à 15 000 morts. Donc, il s'agit aussi d'élargir ces critères-là. Une fois que la boîte de Pandore est ouverte, une fois que ce droit est acquis, on ne reviendra pas en arrière. Et on montre bien qu'ils sont restrictifs pour les médecins. C'est-à-dire que moi, j'aurai un droit de rétractation, certes, mais pas l'établissement dans lequel je travaille et où on sera obligé, un, de délivrer le produit létal par la pharmacienne et deux, d'appliquer la loi.

Docteur Véronique Lefebvre-des-Nouettes, quel risque de pression, même subtile, peut-il exister envers les personnes âgées, les personnes vulnérables ?

Mais c'est énorme. C'est le quotidien. Déjà, nous avons une société agiste et multiterrisse. C'est-à-dire que ce sont des bouches inutiles à nourrir. Et déjà, ces patients, ce sont des fardeaux. Ils me le disent dans mes entretiens.

Ils vous le disent comment ? Racontez-nous.

Je ne veux pas être un poids pour ma famille. Je ne veux pas coûter. Je préférais mourir plutôt que de leur coûter. Vous avez vu...

C'est quelque chose que vous entendez ?

Ah ben, continuellement. Ça fait partie des thèmes dépressifs. On perd l'estime de soi. Et donc, on met en avant le fait qu'on est un fardeau, un coup. On est un objet. On réifie nos personnes âgées en France. Alors que c'est formidable que l'on puisse veillir longtemps et accompagner. Enfin, quand même, c'est quand même incroyable. Donc, les malades psychiatriques sont concernés. Les personnes âgées sont concernées. Les personnes en situation du handicap sont concernées. Dans ce projet de loi tel qu'il est rédigé. Et les personnes précaires. Et c'est devenu une variable d'ajustement au Québec. Où les personnes précaires sont assignées à disparaître via l'euthanasie et le suicide assisté.

Pour moins coûter à la société.

À quelle fréquence entendez-vous vos patients demander la mort ?

Quotidiennement. Quotidiennement. Et ils ne meurent pas. Et je suis très heureuse qu'ils ne meurent pas. Et eux aussi. Et leur famille aussi. Tous les jours, j'ai 5-6 appels de personnes qui ont émis des idées noires. Je suis donc une psychiatre de liaison. Je vais au lit du malade. Je les écoute. Je vois la famille. Je mets en œuvre le traitement qu'il faut. Et ils ne demandent plus du tout à mourir. Et lorsqu'ils sont en fin de vie, pour abréger une agonie inutile, nous appliquons la sédation profonde et continue avec la collégialité. Et dans ce texte-là, il n'y a même plus la collégialité.

Et c'est justement ce que je voulais évoquer avec vous, docteur Véronique Lefebvre-des-Nouettes. Dans les différentes dispositions, on n'a pas encore le texte définitif parce qu'il y a des amendements aussi qui sont proposés par le gouvernement. Donc on ne sait pas ce qu'il y aura. Mais à date, le projet tel qu'il a été proposé par les députés en commission ne prévoit pas tellement de collégialité.

Non, pas du tout. Il n'y a plus la collégialité.

Les délais raccourcis. Et sur la collégialité, justement. En quoi c'est aussi contre-intuitif par rapport aux pratiques hospitalières habituelles ?

Mais on travaille en équipe. Il est hors de question de prendre une responsabilité, parce que j'agis en responsabilité, ordinal, civil et pénal. Lorsqu'on met devant le conseil de l'ordre des médecins, jusqu'à présent, donner la mort n'est pas un soin. Et donner la mort avec un produit létal, encore moins, et c'est du pénal. Donc on agit en responsabilité. Et il est important d'avoir mon avis de psychiatre, l'avis du gériat, l'avis de la personne de confiance, de la famille, du tuteur, s'il existe.

Docteur Véronique Lefebvre-Denouette, vous étiez venue ici à ce micro au mois de janvier pour nous parler de la grande cause nationale voulue par Michel Barnier, qui est quand même grande cause nationale cette année, celle de lutte contre les troubles dépressifs pour la santé mentale.

Voilà. Alors la santé mentale est beaucoup plus large que les troubles dépressifs.

C'est vrai que j'ai un raccourci, mais sur la santé mentale globalement, quelle cohérence peut-il y avoir entre une société qui propose l'aide à mourir et une société qui veut faire de la santé mentale la grande cause nationale ?

Il n'y en a pas. Il y a un clivage, et comme je suis psychiatre, je dirais presque un clivage psychotique. On est dans le déni. On est dans le déni de l'être humain qui n'est pas un être performant tout le temps. Et en fin de vie, en vieillissant et en situation de handicap et atteint de troubles cognitifs. Vous savez, moi j'ai fait une thèse sur la maladie d'Alzheimer, une thèse de philosophie, où j'ai montré que jusqu'au bout, ces personnes âgées avaient un esprit. Il faut le chercher. Esprit, es-tu là ? L'éthique des petites perceptions, c'est un concept que j'ai brodé dans cette thèse de philosophie. Il faut arrêter d'assigner les malades à leur déficit, à leur manque.

Au fait, ils sont toujours importants pour quelqu'un, pour nous. Et pouvoir leur dire, vous comptez pour moi, c'est quelque chose d'important.

Ce que vous dites, en fait, c'est que même un malade d'Alzheimer compte pour la société et parfois lui-même a tendance à l'oublier.

Il a tendance à l'oublier, bien sûr. Et il y a des paroles merveilleuses en fin de vie chez les malades d'Alzheimer qui ont cette espèce d'hyper-conscience au moment où ils vont passer de vie à trépas. Et c'est important qu'on soit là.

Est-ce que ce fait de tendre la main, puisque c'est ça que vous dites, il est possible dans notre société, peut-être qu'il y a des gens qui ne souhaitent pas avoir cette main tendue ?

Oui, il y a des gens qui ne souhaitent pas. Il faut l'entendre. On n'a pas à avoir d'obstination déraisonnable ou d'acharnement thérapeutique. C'est inscrit dans la loi depuis 2005. Donc oui, il y a des gens qui refusent. Mais derrière ce refus, c'est à moi de décrypter une demande. Je me pose en tant que médecin, en tant que psychiatre. Très souvent, je ne veux pas savoir, négativisme, sortir de ma chambre, je me fais insulter. Mais j'arrive petit à petit à dire, mais qu'est-ce qui vous met en colère ? Qu'est-ce qui se passe ? Je ne voudrais pas souffrir. Parce que la souffrance psychique a besoin d'être analysée par des professionnels.

Mais là, ce n'est pas tellement de souffrance psychique dont il est question dans ce texte, c'est de souffrance physique.

Eh bien oui, mais on est clivé, on est des quartiers. C'est-à-dire que vous avez un corps coupé d'un esprit, ce n'est pas possible. On est une personne holistique dans une société. Donc la société ferait bien de se questionner là-dessus. Comment on accueille les plus vulnérables d'entre nous ? Ce ne sera pas une belle loi, certainement pas, comme le dit M. Falorni, encore moins égalitaire. Parce qu'une personne sur deux qui a besoin de soins palliatifs n'y a pas accès. Et encore moins fraternelle.

On dit aussi que c'est une loi de liberté. En tout cas, ceux qui promeuvent cette loi disent que c'est une loi de liberté. Pour vous, en quoi cette liberté n'en est pas une ?

Ça n'en est pas une parce qu'elle passe par ma liberté à moi, médecin, de prescrire ou non.

Oui, mais si le médecin est d'accord ?

Si le médecin est d'accord, parfait. Tout à fait parfait. Mais pour avoir la liberté et que la liberté s'exerce, il ne faut pas utiliser quelqu'un d'autre. C'est quand même tout à fait un principe éthique et philosophique.

Parce qu'on entend beaucoup l'argument de dire, en fait, cette loi, elle ne va rien changer pour personne, à part ceux qui veulent avoir accès à l'aide à mourir, qui maintenant y auront accès. Mais elle donne des libertés à ceux qui en veulent davantage et elle ne change rien pour les autres.

Elle change énormément pour les autres, puisque on vient d'expliquer longuement qu'ils vont être assignés à disparaître, qu'il y aura une pression. Et d'ailleurs, dans ce texte de loi, il y a une catastrophe par rapport à la Suisse, où c'était une loi par défaut. Depuis 1937, ils ont l'article 115 qui permet, et qui dit, stipule bien, qu'il ne faut pas pousser les gens au suicide. Là, ça n'existe pas. Il y a un moment qui a demandé ça et on l'a retiré. Non, non, non. On pousse implicitement les gens à demander l'aide assistée, l'aide programmée, l'aide... Moi, j'aide déjà mes patients par la loi Clas-Leonetti, par les soins palliatifs et par ma présence, ma propre présence de PICAT.

On les aide à mourir de façon digne. Et ça, il faut que vos auditeurs le sachent.

Docteur Lefebvre-Denouette, demain, cette loi est votée. Est-ce que vous continuez à pratiquer ?

Oui, je continue à pratiquer, bien entendu, en exerçant mon droit de retrait, mais pas immédiatement. On va discuter. Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qu'il fait ? J'ai un patient qui est arrivé sur ces deux jambons. Il souffrait un peu, il avait un syndrome de la queue de cheval. C'est-à-dire qu'il avait un canal lombaire étroit et il avait mal dans les lombes. Il dit, je ne peux plus faire mon jogging et je ne peux plus faire mon 70 ans. Donc, ma vie n'a pas de sens. On discute. Il est venu pour demander la mort. Il est venu pour demander sa grosse piqûre puisqu'il avait le droit. Parce qu'il y a une confusion. Les gens se disent, il y a un droit, je me précipite.

Comme si le fait d'administrer, d'intenter une substance létale, allait résoudre la peur de la mort qui est universelle. On a peur de mal mourir. Eh bien, moi, je peux assurer qu'on peut se donner les conditions de possibilité de bien mourir.

Est-ce que vous craignez le délit d'entrave ?

Oui, bien sûr. Je le trouve tout à fait unique. Tout à fait.

Est-ce que vous craignez pour vous-même ? Vous craignez d'en être accusé ?

Moi, je serai en permanence dans le délit d'entrave puisque j'essaye de comprendre ce qui se passe derrière une demande de mort, de mort programmée ou de mort assistée ou même des idées suicidaires. Donc, je serai dans une entrave. Ce n'est pas une entrave sur l'information. Je la donnerai toujours, l'information. Je suis loyale et légaliste. Vous avez cette possibilité-là. Mais vous avez aussi la possibilité qu'on s'occupe de vous.

Je vous ai fait réagir sur le mot de liberté, Véronique Lefebvre-Denouette. J'aimerais vous faire réagir sur le mot de dignité. Pour vous, qu'est-ce que veut dire mourir dans la dignité ?

Alors, mourir dans la dignité ne devrait pas exister parce que la dignité est intrinsèque à tout être humain, parce qu'il est être humain, tout simplement. Et c'est Kant, le philosophe des Lumières, qui l'a montré. Donc, nous avons tous une valeur intrinsèque, digne d'être humain et de vivre tous, malgré l'handicap, malgré les troubles psychiatriques, malgré la maladie d'Alzheimer. Nous sommes tous dignes de vivre. Donc, ça, on meurt tous dans la dignité. Mais on ne meurt pas tous dans des conditions dignes. Vous voyez, il faut faire la différence.

Et il y a des conditions qui sont parfois indignes, parce qu'on n'a pas accès aux soins palliatifs, parce que les familles n'arrivent pas à domicile, par exemple, à avoir une équipe mobile de soins palliatifs qui puisse venir. Ça, c'est des conditions indignes. Et notre société devrait s'enorgueillir de mettre des soins palliatifs partout. Il y a encore 22 départements qui sont dépourvus d'unités de soins palliatifs. Dans mon grand hôpital de gériatrie, on n'en a pas. On a des lits identifiés, soins palliatifs.

En un mot, pour conclure, comment vous allez... On a compris votre position au projet de loi. Qu'est-ce que vous allez faire dans les deux semaines, dans les dix jours qui viennent ?

Eh bien, parler, communiquer, expliquer, demander aux personnes de lire mon livre, parce que... Non, mais c'est un livre où vous avez énormément de cas cliniques qui expliquent les aporées dans lesquelles nous sommes les médecins, les questionnements.

Eh bien, ça s'appelle « Mourir sur ordonnance » ou être accompagné jusqu'au bout aux éditions du Rocher, un livre que vous avez publié déjà l'année dernière. Oui, c'est ça. Qui était effectivement prémonitoire au regard de cette loi, donc qui est en ce moment à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup. Docteur Véronique Lefebvre-Denouette, je rappelle que vous êtes gériatre et psychiatre.

Merci à vous.