La gauche face au projet de loi immigration - Avec Boris Vallaud

Et bah sans plus tarder les amis, on enchaîne et je vous propose qu'on appelle à venir nous rejoindre sur le plateau, notre invité politique cette semaine. Il est député des Landes, il est président du groupe socialiste à l'Assemblée Nationale, il a été secrétaire général adjoint de l'Elysée, Boris Vallaud. Bonsoir Boris Vallaud. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Daxi. Chers confrères. Oui, bah oui, je twitch.

Comment ça se passe sur Twitch ? Alors ça fait quoi un an maintenant ? Non, ça fait quelques mois. Ça fait quelques mois ? Ça se passe bien ? On débute dans le métier, nous, on est une PME.

Mais ça vous plaît ? J'ai l'impression que c'est cool.

Ouais, ouais, on s'amuse bien. Franchement, avec Philippe Brun, là, on se marre bien.

Philippe Brun, votre collègue député socialiste également. C'est celui qui parle. C'est celui qui parle, là.

Moi, de temps en temps, j'ai le droit de l'ouvrir, mais comme je suis le boomer du truc, il me dit, c'est bon, pousse pas trop.

Donc Boris et Philippe, c'est le nom de la chaîne à retrouver, et donc deux députés qui discutent avec vous, etc. On a beaucoup de questions à vous poser, Boris Vallaud. Mais d'abord, on voulait parler avec vous du projet de loi Immigration, qui arrive au Sénat en novembre, à l'Assemblée début de l'année 2024. Une interview dans Le Monde, mercredi 4 octobre, donc c'était hier. Les Français sont favorables à la régularisation des étrangers par le travail. Ça fait longtemps que ça n'a pas été une question à gauche, ça, la question de l'immigration ?

C'est une question dont on n'a pas parlé ou qui n'a pas été dans l'actualité comme elle l'est aujourd'hui. Mais elle l'est aussi de la pire des manières, c'est pour ça qu'il y a nécessité que la gauche dise un truc. C'est-à-dire qu'on ne peut pas laisser Le Pen et Ciotti finalement dans un tête-à-tête avec Darmanin, parce que sinon c'est bon, on a compris, on voit où est-ce qu'on nous mène. Donc on a fait un gros boulot au Parti Socialiste, au groupe socialiste à l'Assemblée, au Sénat, avec les parlementaires européens. On a évidemment des travaux en commun avec d'autres députés de l'ANUP et on a fait des propositions.

Et c'est vrai que l'un des sujets, c'est la régularisation par le travail. Parce qu'il y a un paquet de travailleurs sans papier qui bossent, qui font tourner l'économie, qui parfois payent des impôts, payent des cotisations sociales, mais enfin pas un papier. C'est-à-dire que tu ne te loges pas, que c'est la galère. En fait, on t'organise une vie de galère et une vie d'ailleurs de concurrence déloyale aussi. Donc en réalité, la régularisation par le travail, c'est bon pour tout le monde, pour tous les travailleurs. Il faut sortir d'une forme d'hypocrisie. Vous savez, Chotty, il se ferme les yeux, il ne voit pas que dans le BTP, il y a beaucoup de travailleurs sans papier.

Que des secteurs entiers, comme la restauration, qui n'arrivent pas à recruter, sont obligés d'avoir recours à de la main-d'œuvre étrangère qu'ils n'arrivent pas à faire régulariser. C'est aussi des femmes, des hommes, beaucoup des femmes, qui s'occupent de nos parents âgés. Et on sait à quel point il y a un enjeu anthropologique absolument dangereur. Donc sortir de ce truc hypocrite, et en se disant, tout le monde nous dit, ouais, la valeur travail, la valeur travail, il y a des gens qui bossent, qui ont envie de vivre.

Est-ce qu'il y a un changement de paradigme OPS sur cette question ? On se souvient du diptyque de Manuel Valls, lorsqu'il était Premier ministre, qui parlait de fermeté et d'humanité. Est-ce que l'OPS a changé sur ces questions, ou est-ce que vous êtes toujours dans cette ligne-là ?

La circulaire Valls, elle avait réglé un certain nombre de situations. Aujourd'hui, elle n'est pas appliquée. Ou alors elle est appliquée, selon que vous soyez dans les Ardennes ou en Seine-Saint-Denis, dans les Landes ou je ne sais pas où, dans les Bouches-du-Rhône. Ce n'est pas comme si on était dans la même République. C'est-à-dire que ça ne s'applique pas de la même manière quand ça s'applique. Et on a des préfets qui sont tétanisés, parce que voilà, l'ambiance est escalée, et qui font rien, même sur des situations qui sont assez simples, qui pourraient être régularisées sur le renouvellement d'un titre de séjour. D'abord, on n'obtient jamais un rendez-vous en préfecture. C'est le monde.

Ou alors, il faudra saisir le juge administratif pour obtenir un rendez-vous,

ce qui est quand même un peu plus long que d'octolive. Et vous recevez du coup en permanence parlementaire.

Et on les reçoit, c'est les parlementaires, c'est les élus qui reçoivent, les associations. Les préfectures ne reçoivent plus personne. Et donc, il y a besoin, en effet, de régler une situation. Moi, le sentiment que j'ai, c'est que les Français, sur cette matière comme en tout autre, ils veulent le respect de l'ordre républicain. Sauf qu'on a un gouvernement qui a organisé le désordre dans la République. Le désordre, c'est d'abord ces drames de l'immigration. Il y a mille raisons de rester chez soi. Mille raisons de rester avec sa famille. Mille raisons de rester dans son pays, au milieu de ceux que l'on connaît. On n'a que quelques-unes de partir.

Dans des conditions, vous savez, à quel point elles sont absolument terribles, à quel point c'est des cicatrices indélébiles. Le premier désordre, c'est mort en Méditerranée. C'est un cimetière à Célouel. C'est tous ces gens qui vivent, on les voit, aux portes du périph, dans des tentes. C'est ces travailleurs qui sont dans des situations inextricables. C'est ces enfants à la rue, ces enfants enfermés. C'est ces mineurs non accompagnés qui sont traités d'abord comme des étrangers avant d'être traités comme des enfants, alors qu'ils relèvent de l'aide sociale à l'enfance. Et bien, tout ça, on a besoin de remettre dans l'ordre.

Et je ne compte pas beaucoup sur le gouvernement, et encore moins sur la droite pour cela.

66% des Français disent qu'il y a trop d'étrangers en France, et ils sont 51% chez les sympathisants du Parti Socialiste. Comment vous réagissez à ce chiffre ?

Je vais vous dire, je pense qu'il y a sur la question migratoire des climato-sceptiques. Vous voyez ce que je veux dire ? On a besoin d'objectiver les choses.

On est trop dans l'émotionnel, on est trop dans le...

Oui, et puis beaucoup dans le mensonge. Moi, je pense que les Français ont moins de problèmes avec la question migratoire que tous les responsables politiques qui leur mentent. Donc, on n'est pas en train de dire, il n'y a rien qui bouge, il n'y a pas de phénomène migratoire, ce n'est pas un sujet. On dit, oui, d'abord, la France, c'est un pays d'immigration dans l'histoire, qui a eu des vagues successives, dont le pays s'est enrichi. Et ça, ce n'est pas toujours, contrairement à ce qu'on pourrait... On essaie de nous faire croire maintenant, passer simplement avec les immigrés, par exemple, italiens, parce qu'ils étaient catholiques.

Je vous rappelle cet épisode, on a appelé les vèpres marseillaises, où on jetait des immigrés italiens dans le Vieux-Port avec des morts. Donc, c'est un pays d'immigration, c'est un pays d'accueil, c'est un pays qui intègre. Et donc, on a besoin de dire la vérité. On n'est pas submergé. Il n'y a pas de tsunami migratoire. Mais ça augmente. C'est vrai que ça augmente. Ça augmente moins en France qu'ailleurs. Mais ce qu'on a été capable de faire pendant la guerre en Ukraine, et franchement, on a tous été saisis par l'attaque de la Russie contre l'Ukraine, et ces millions de réfugiés, on a accueilli 120 000 réfugiés ukrainiens en France en quelques mois.

Ce n'est pas énorme par rapport à l'Allemagne ? L'Allemagne, c'est 10 fois plus. Oui, c'est 10. Mais on l'a, j'allais dire pour une fois, on l'a bien fait. C'est-à-dire qu'on a logé les gens, on leur a permis de bosser, de reprendre des études, d'apprendre la langue française, de connaître les règles qui nous fondent, qui permettent qu'on vive ensemble. Et j'ai envie de dire, en fait, on ne les a pas vus. Ils sont partis du paysage. Ils font partie, ils se rendent dans cette communauté.

Léa ?

Dans cette tribune dont on parle, qui a été co-signée par un certain nombre d'élus de gauche, mais aussi certains élus de la majorité, assez peu, et dont vous êtes d'ailleurs l'un des signataires, il y a une approche très, à mon sens en tout cas, utilitariste. La question migratoire est très économique, voire industrielle et commerciale, en quelque sorte. Est-ce que vous êtes en accord avec ça ? Est-ce que finalement, la gauche, aujourd'hui, c'est une vision purement économique, utilitariste de la question migratoire ? C'est-à-dire, parce que moi, je vais être très sincère avec vous, j'ai été excessivement choquée par cette tribune. Je vais vous déchoquer alors. Oui, justement.

C'est pour ça que j'en profite pour vous dire. Parce que finalement, quand j'ai lu cette tribune, moi, je me suis souvenu de la phrase qu'avait prononcée Gérald Darmanin lorsqu'il a présenté ce projet de loi à l'Assemblée nationale en février dernier, en disant, on veut ceux qui travaillent et pas ceux qui rapinent. Et la question que je me pose, c'est comment vous vous distinguez de cette affirmation ?

Boris Vallaud.

D'abord, je vais vous dire, on défend la régularisation par le travail. D'abord, pas pour une question utilitariste, mais parce qu'on en croise tous les jours. Moi, je vois la dame qui n'a pas de papier, mais qui vient s'occuper de la personne âgée à domicile et qui vit une vie de galère, qui ne peut pas se loger, qui est dans la clandestinité, qui est sous la menace permanente d'une obligation de quitter le territoire, de se faire arrêter par des gendarmes ou des policiers, être reconduit dans un avion et revenir dans un pays duquel elle a perdu les attaches et qu'elle a eu des motifs de partir. J'ai pensé au boulanger de Stéphane Ravaclay, par exemple.

J'ai pensé aux apprentis qui ont été des mineurs non accompagnés que moi, j'ai vus dans les Landes, qui me disent, nous, on a d'abord migré dans le pays d'Afrique d'à côté parce qu'on voulait aller à l'école. Et puis, on ne pouvait pas y aller. Donc, on est allé un peu plus loin. Et puis, ils se sont inscrits au lycée. Ils se sont inscrits au CFA. Ils sont devenus apprentis. Je pense très précisément à un apprenti plombier. Il a passé le concours de meilleurs apprentis de France. Et il a été récompensé au niveau départemental et régional. J'ai pensé, moi, d'abord à des gens. Ce n'est pas des statistiques, c'est des visages. C'est des personnes qui ont le droit de vivre.

Et je lui dis aussi sortir de cette hypocrisie. Dire, oui, il y a des étrangers qui concourent, et ce n'est pas un gros mot, à l'économie de notre pays. Mais quid de ceux qui ne travaillent pas, donc ? Et alors, par ailleurs, il y en a d'autres. On défend également le droit d'asile. Le droit d'asile, c'est ce qui fait notre honneur de République depuis la Révolution française. Et vous savez que le droit d'asile est attaqué. Que notamment dans la loi d'Armanin, il y a la proposition de revenir sur la collégialité de la CNDA. C'est-à-dire, vous savez, la commission qui examine le droit à l'asile d'un certain nombre de personnes qui le demandent. Eh bien, on réclame la collégialité.

On demande aussi est-ce qu'en Europe, on ait un système, on sort du système de Dublin, mais qu'on ait un système harmonisé, un système solidaire où, à la fois, vous savez que selon le pays où vous déposez votre demande d'asile, vous avez plus ou moins de chances d'être admis dans l'asile. Si vous êtes afghan, il vaut mieux déposer dans un certain nombre de pays nordiques qu'en France. Voilà, mais enfin, c'est la même personne. C'est le même pays d'origine. Donc, on a besoin de cette solidarité. On défend aussi le droit à une vie privée familiale, le regroupement familial. Nous, on n'est pas, il y a les bons et les mauvais migrants.

Voilà, et puis... Il y a ceux qui relèvent de l'asile, ceux qui ont un travail,

et les autres ont vocation à partir. Et puis, il y aura... Alors, nous, on a deux autres propositions. Un, vous avez peut-être lu dans Le Monde, il y a quelques jours, les portraits de ces femmes qui ont eu un parcours migratoire absolument terrible. C'est la torture, c'est la traite, c'est l'esclavage, c'est la prostitution, c'est le viol, c'est la traversée de la Méditerranée à la nage, c'est les rescapés. Ils ne relèvent pas du droit d'asile. Ils ne relèvent pas non plus du visa étranger malade. Eh bien, il faut probablement inventer, c'est notre proposition, un nouveau type de droit au séjour pour des motifs humanitaires.

D'accord.

Et puis, on a quelque chose devant nous, quand même. Et là, je le dis à tous les jeunes, il y a la question du changement climatique. Ça ne va pas être sans conséquences. La question des réfugiés climatiques, moi, je crois que la France, l'Europe, doit le mettre dans la COP 28. La COP 28, il faut parler des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, bien sûr. Et je pense qu'il faut aussi, maintenant, aborder la question d'un statut. Et puis, oui, il y a des gens qui ne rentreront pas dans ces catégories-là et qui feront l'objet, là aussi, oui, de reconduite. Parce que ce n'est pas, j'allais dire, les nations ont le droit de se fixer des règles.

Mais plutôt que d'être dans la situation où on a multiplié par cinq des obligations de quitter le territoire, qui ne sont jamais appliquées, on les cible, on répond rapidement et on ne crée pas des situations qui sont inhumaines. Et ce que ne supportent pas les Français. J'entends parfois, ils profitent de nos systèmes sociaux, ils disent, s'il bosse, il va cotiser, il va participer à la solidarité nationale. Voilà. Essayons de résoudre un certain nombre de contradictions et d'inquiétude. Et c'est un sujet qui inquiète les Français. Il faut le prendre comme tel et ne pas esquiver le truc en disant, ce n'est pas un problème.

Malek.

Regardez les choses en face. Disclaimer, je vais encore tutoyer un ancien camarade socialiste. Tu as le droit. Toujours camarade. Toujours camarade. On en a parlé ici il y a quelques semaines. On aborde beaucoup la question migratoire en la déshumanisant totalement alors qu'on parle de parcours de vie, tu l'as dit. Et en réalité, la dernière prise de parole du Parti Socialiste sur la question, c'est 2015, c'est la Circulaire Valle, c'est Léonarda aussi, disons les choses. Oui, mais c'est la réalité. Et moi, je n'avais plus entendu le parti dans lequel j'étais, le Parti Socialiste, dire qu'il fallait régulariser les travailleurs sans papier.

Et ça fait partie aussi des raisons pour lesquelles je me suis barré. Je sais que tu as appelé… C'est la raison pour laquelle tu vas revenir alors ? On n'en est pas là. Mais je sais que tu as appelé depuis longtemps au fait que le Parti s'exprime sur cette question-là, qu'il y ait une prise de parole, une nouvelle doctrine. J'aime bien le terme qui est employé parce qu'au moins c'est clair et c'est dit. Ça a été quoi en réalité ce travail-là ? Parce qu'on ne parle que de la régularisation des travailleurs sans papier, mais j'invite un petit peu à lire les travaux parce que c'est archi intéressant. Le Parti acte qu'il n'y a pas de tsunami migratoire, mais qu'on accueille très mal aujourd'hui.

L'inclusion aujourd'hui n'existe pas parce que le système fait que ça ne fonctionne pas aujourd'hui. Quelle a été la réaction aux participatistes ? Ça m'intéresse. Et quel a été le travail pour aboutir à ces propositions-là ? D'abord le boulot. C'est un boulot qui est long. D'abord parce qu'il faut réussir à saisir la question. Il faut se dire aussi comment on en parle à des Françaises et des Français qui peuvent être inquiets, qui précisément peuvent penser pour un certain nombre d'entre eux qu'il y a un tsunami, qu'il y a de la submersion.

Donc on a travaillé d'abord avec des scientifiques, avec des données académiques, avec François Héran par exemple, qui est professeur au Collège de France. Moi je vous recommande la lecture de son dernier petit bouquin dans La République des idées. Ça met les choses, c'est bon, on dépassionne le débat parce qu'on l'objective. Donc ça on a travaillé avec des juristes, avec des praticiens du droit, à la fois des avocats, des professeurs de droit. On a interrogé des collectivités locales qui ont accueilli des centres avec des réfugiés. Et ensuite vous vous souvenez qu'après le démantèlement de la jungle de Calais, il y a eu des répartitions un peu partout dans le territoire.

Moi dans les Landes on a accueilli à la fois des Oromo et on a accueilli des Syriens. Et par exemple je souviens d'une famille syrienne qui habite dans un petit village à côté de chez moi, il y a quelques années, parce qu'on est à côté d'une base aérienne à Mont-de-Marsan, quand il y avait les avions qui volaient, la petite fille elle se planquait, elle avait la trouille. Aujourd'hui elle est déléguée de classe et c'est une des meilleures élèves. Enfin vous voyez le truc, c'est quand même, elle arrivait, elle ne parlait pas français. Donc on a travaillé à comprendre le phénomène. On a travaillé aussi avec des ONG, on a auditionné.

Et puis comme ça tu commences à te fabriquer un petit peu ta doctrine. Tu te dis, bon les français en fait ils ont un désir d'ordre en fait. Or c'est le bordel, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, ça ne marche pas. Ensuite, je l'ai dit, il y a un certain nombre de sondages qui nous disent, je me dis, bah oui c'est vrai que quand on travaille on peut être régularisé. Vous voyez tout le débat à gauche sur la valeur travail. Bon bah voilà, là on passe à l'acte. Est-ce qu'on doit vraiment faire de la politique en fonction de ce que veulent vraiment les sondages, les français, etc.

Est-ce que finalement, la première des promesses, ce ne serait pas justement d'essayer de sortir de cette question et de se dire, bon en fait les français, si on leur explique que les gens ne sont pas là pour gratter leur taf, pour soit profiter du système, etc. Et que quoi qu'il en soit, même si on devient disons très ferme sur les questions migratoires, les migrations ne cessent pas, puisque les gens sont dans des situations... Juste pour revenir... J'ai le sentiment parfois de vous donner un peu à manger, alors que la réalité est bien plus compliquée. Ah bah la réalité est toujours plus compliquée que la façon de l'aborder.

Juste pour solder cette question aujourd'hui, puisque Emmanuel Macron le reprend à son terme, mais d'ailleurs maintenant, humanité est fermeté. On n'est ni humain ni ferme.

En ce moment.

Ouais, ça ne marche pas. Voilà, donc il faut dire les choses. Donc ce qu'on vous propose, c'est remettre de l'ordre et mettre de l'humanité. Considérer les gens qui ne sont pas des statistiques et que par exemple, ils doivent être reçus en préfecture. C'est tout bête, hein. Mais aujourd'hui, vous n'arrivez jamais à avoir un rendez-vous en préfecture. Vous n'avez jamais une vraie personne face à vous. Donc ensuite, bien sûr, il y a ce que l'on croit soit profondément. Et en fait, on fait une proposition politique qui est conforme à nos valeurs, dans notre histoire longue, dans l'histoire longue d'ailleurs de la France comme pays d'immigration.

Mais on ne peut pas ne pas se poser la question de savoir comment notre message politique va être reçu. Et donc, se poser la question de savoir comment on en parle. Parce que l'important, c'est que notre message politique porte, c'est que nous arrivions à convaincre. Dire qu'il n'y a pas de submersion est l'objectivé. Dire par exemple, sur l'immigration légale, ce n'est pas le regroupement familial qui augmente, c'est les visas talents, donc plutôt des gens formés, et les étudiants. Franchement, qui pourrait s'en désoler ? Qui pourrait s'en désoler ? Mais le dire, l'objectivé, sortir des chiffres, c'est autre chose que d'agiter des peurs.

Et je crois que sur ce sujet-là, les Français ont le droit quand même à un débat à peu près sérieux. Vous n'êtes pas favorable à un référendum sur l'immigration ? C'est-à-dire que vous savez, tout doit être dans la question. Vous voyez des sondages, tout est dans la question. Moi, je crois qu'on est représentant de la nation. On doit être capable d'expliquer cela sans hystériser le débat.

Antoine ?

Vous avez compris ? Plutôt non.

Oui, on avait compris.

Tu le rappelais, Jean, il y a quand même une certaine tension au sein de la société sur les questions d'immigration, et même au sein de la gauche, avec 51% des proches du Parti socialiste qui trouvent qu'il y a trop d'immigrés en France. Et à côté de ça, on se rend compte que l'immigration, ce n'est pas du tout le thème privilégié par les Français. Et même encore en plus de ça, ça profite davantage à la droite et à l'extrême droite qui sont plus forts sur ces questions-là.

Est-ce que, finalement, le rôle de la gauche et le bon positionnement de la gauche, c'est d'aller sur ces questions d'immigration ou plutôt de parler des sujets qui sont les plus prioritaires pour l'électorat de gauche, c'est-à-dire les questions de pouvoir d'achat, d'écologie, etc. ? En fait, je n'ai pas envie de choisir. C'est comme à Mordogne, on disait que vous avez fait trop de sociétales et pas assez de sociales. Il faut faire les deux. C'est comme quand on a commencé au Parti socialiste à s'intéresser aux questions environnementales, on a dit que vous allez lâcher les questions sociétales pour les questions écologiques, vous oublierez toujours la question sociale.

Mais non, c'est les trois. Mais là, pareil. Ce n'est pas parce qu'on va parler de la question migratoire qui est un sujet qui taraude les Français qu'on ne va pas parler du pouvoir d'achat. Et oui, vous avez raison. Au sommet, aujourd'hui, des préoccupations des Françaises et des Français, c'est comment ils remplissent leur frigo. La fin du mois, ce n'est plus le 30, c'est le 15 maintenant. Et puis, ils ont besoin de leur bagnole, comme dirait l'autre. Et l'autre, ce n'est pas moi. Non, non. Et finalement, ils sont obligés de payer pour aller bosser. Donc, on en est là. Et donc, il faut se battre.

Et voilà, tous les combats, tous les combats qui sont guidés par la justice doivent être les nôtres.

Je le disais tout à l'heure, vous êtes le président d'un groupe à l'Assemblée nationale, le groupe socialiste. Vous êtes donc à la tête d'une des formations de la nouvelle Union populaire, écologique et sociale.

On ne peut rien vous cacher.

Assez fou, vachement bien renseigné sur ce sujet. L'un des sujets de dissension au sein de la NUPES, c'était la question de la stratégie à l'Assemblée nationale. On se souvient notamment de l'épisode de la réforme des retraites où les insoumis étaient dans une stratégie qui n'était pas celle et qui était même dénoncée de plus en plus fort par les communistes, les socialistes et les écologistes. Vous en êtes où de vos relations avec Mathilde Panot et les insoumis ? Comment ça se passe à l'Assemblée ?

J'allais dire, il nous arrive de nous engueuler, il nous arrive très souvent d'être d'accord, mais on bosse tout le temps ensemble. Moi, je vais vous dire, depuis un an, j'ai fait tous les mardis matins une réunion de l'intergroupe. C'est-à-dire, on est chacun représentant de nos groupes à venir discuter. Dans la dernière législature, on ne se parlait pas. On ne se parlait pas. Et on se baladait ensuite dans le pays, et les gens disaient, putain, quand est-ce que vous allez vous parler ? On en a marre. Il y en avait qui me disaient, écoutez, au second tour, si c'est Le Pen-Macon, on ne viendra pas voter.

Ils me disaient, vous savez, si vous n'êtes pas ensemble au premier tour, on ne viendra même pas voter au premier tour. Donc là, on se parle. On a des cultures différentes, on a des histoires différentes, on a des points de désaccord. Parfois, c'est simplement des questions de degrés. Parfois, c'est des questions de nature. Mais franchement, la grande nouveauté, c'est qu'on en parle. Alors, est-ce que c'est simple tous les jours ? Ce n'est pas simple tous les jours. Mais l'exigence, qui est la mienne, et je crois qu'elle est partagée par Mathilde, je tiens à dire que les punaises étaient mortes. Parce que quand j'ai vu ça, je me dis, Mathilde, ne lâche pas, ne lâche pas.

D'accord, elles étaient mortes.

Mais elles étaient mortes, elle me l'a montré, donc c'était bon. C'est aussi l'exigence de Cyril Châtelain, d'André Chassaigne pour le groupe communiste. C'est que nous soyons l'union en pratique. Ça ne veut pas dire que ça solide tous les débats. C'est-à-dire que si ça ne marche même plus à l'Assemblée nationale, ça ne marchera nulle pas.

Alors, il y a une question de perception. Antoine, tu avais des chiffres sur la perception par l'électorat de gauche.

Oui, en fait, ce qu'on voit, c'est qu'à nouveau dans des enquêtes récentes, c'est que tu as 37% des Français qui approuvent le comportement du Rassemblement national à l'Assemblée nationale. C'est le parti où le jugement est le plus positif. Et à côté de ça, tous les partis qui composent la NUPES sont plutôt en queue de classement autour de 23-27%. Comment tu expliques ça, finalement ? Tout le monde se tutoie ce soir, du coup. Oui, parce que c'est hyper compliqué de se vouvoyer alors qu'on se tutoie. Bon, comment te dire ? Tu as évoqué tout à l'heure... Oui, bon, finalement...

Non, mais on va se tutoyer, c'est absurde, oui, vas-y.

Non, mais plus sérieusement, tu as évoqué la question du désaccord stratégique. Il a été réel. Et on ne l'a pas fardé, on se l'est dit. Oui, c'est vrai. On l'a exprimé. Sur la façon d'être dans l'hémicycle, on a un débat, on a des discussions, et la façon de se comporter des différents groupes n'est pas la même. Et c'est vrai que le RN...

La stratégie de la cravate qui est la leur.

Exactement, la cravate, le chignon, tout ça, c'est très propre. Mais enfin, ça reste quand même cracra dans le fond des choses. Oui, mais dans la perception des Français, c'est pas grave. Et dans la perception des Français, mais ça, c'est ce que... Moi, c'est une discussion que j'ai avec des camarades de la France insoumise. Je leur dis, on est dans un... Enfin, vous êtes dans une bagarre de respectabilité aux yeux des Françaises et des Français. Et il faut trouver l'équilibre entre faire rentrer la colère dans cet hémicycle. Parce qu'il y a beaucoup de Françaises et de Français qui sont en colère. Et on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas.

Et en même temps, on peut dire les choses avec fermeté, et en même temps, ne pas être sans doute dans l'excès. Bon, après, chacun a sa culture, sa méthode. Je sais que c'est débattu, y compris dans les rangs de la France insoumise. Oui, c'est vrai. Mais dans toutes les familles, on a des discussions, on s'engueule. Surtout à gauche. Léa. C'est bien parce que vous me donnez une transition toute trouvée sur une intervention que j'ai notée en brossant les dents.

J'écoutais une interview que vous avez donnée à France Inter en 2018, où lorsqu'on vous a interviewé sur votre avis sur Jean-Luc Mélenchon, vous avez dit qu'il représente la gauche radicale, la gauche contestataire, qui a parfois le mérite de soutenir la gauche de gouvernement. Aujourd'hui, vous êtes donc attachée à cette union, comme vous venez de nous le dire, et vous êtes aussi attachée à ce formatage, en quelque sorte, et ce sérieux dont vous venez de parler. Est-ce que, d'après vous, c'est finalement Eléfi qui s'est assagi et qui vous a permis de vous rattacher à ce groupe politique que vous avez en amitié désormais ? Ou est-ce que c'est vous qui vous êtes radicalisée en cinq ans ?

Qui a fait un pain l'un vers l'autre ?

J'allais dire qu'il y a une hybridation des cultures. C'est une vraie réponse d'Ena. Je suis sur-entraîné en la matière. Plus sérieusement, la conviction qui est la mienne, c'est qu'il faut être réformiste et radical. Radical dans un certain nombre de tournants qu'on a à accomplir. On voit bien, le mur du réchauffement climatique, c'est un mur. Donc on ne va pas passer dessus, l'esquiver, etc. Il y a besoin de tournants radicaux dans nos modes de production, dans nos modes de vie, dans un certain nombre de décisions politiques. Mais c'est à l'identique s'agissant de la question sociale. On ne peut pas continuer d'avoir un pays qui souffre et dont le mal qui l'arronge, c'est l'injustice.

Et là, il y a des décisions extrêmement dures et radicales, d'une certaine manière. Mais Blum était radical. Quand il fait les congés payés, la semaine de 40 heures, quand il y a toute cette législation du travail, il est radical. Eh bien, il faut l'être. Et en même temps, il faut être réformé, c'est-à-dire donner le mode d'emploi. Par exemple, moi, je me bagarre beaucoup sur la question de la rénovation thermique du bâtiment. Vous savez qu'il y a MaPrimeRénov', alors ils sont très contents.

Et vous étiez ce matin au 85e congrès des HLM, d'ailleurs, qui se réunit en ce moment.

Oui, je me demande si ce n'est pas le 83e. Mais c'est possible, en tout cas, j'y étais.

C'est étonnant. Le chiffre est le mauvais, mais c'est bien, c'est bon congrès.

Non, mais par exemple, oui, la question de la rénovation thermique. Bon, en fait, ça ne marche pas. On dépense des milliards. Il y a seulement 7% des rénovations qui permettent des gains substantiels énergétiques. Ça ne marche pas. Radical sur le fond, réformiste sur la forme. Mais finalement, c'est ce que LFI fait. Ils sont radicals dans le programme, dans une certaine mesure. Oui, ben si, parce qu'ils passent par des institutions. Ils jouent le jeu des institutions. Donc, ils sont des réformistes, ce ne sont pas des révolutionnaires. Et donc, du coup, finalement, vous êtes LFIste dans l'âme depuis le départ. C'est la méchante de la bande ? Non, non, ce n'est pas la méchante de la bande.

C'est une très bonne question d'une chroniqueuse. C'est méchant. Non, mais je n'en sais rien. Moi, je n'ai pas la même façon d'être, la même façon de faire. Donc, c'est plus dans la forme. Ben oui, mais ça compte, la forme. Je pense qu'on juge plus la forme que le fond. Parce que c'est vrai que quand on défend un certain nombre de propositions ensemble, on ne le fait pas de la même manière. Le désaccord stratégique, il trahissait d'une certaine manière aussi ce désaccord. Donc, moi, je dirais qu'aujourd'hui, je suis très conscient des tournants qu'on a à prendre, de la radicalité dans la transformation pour changer la vie qu'on a à accomplir.

Mais je ne veux pas être dans le ministère de la parole, même si la parole est forte. Je crois qu'on a besoin de dire aux Français comment on y va. Voilà. Donc, c'est vous qui vous êtes radicalisé depuis 2018 ? Je me suis bonifié. C'est l'âge. C'est assez intéressant ce que tu dis, Léa. Merci, Balec. Je me suis permis de me poser la question à moi-même. Et moi, je le dis sans aucun problème. Moi, c'est Macron qui m'a radicalisé. Non, mais moi, c'est sûr. Alors, ça, c'est possible. Ah, mais c'est sûr. Non, en fait, c'est bon. Non, mais moi, j'étais une chose d'aime il y a encore trois ans. Non, mais moi, je n'avais pas l'explication psychanalytique, mais je viens de l'avoir.

En fait, ça n'a rien à voir avec la France insoumise. Non, mais c'est vrai. J'exagère à peine. Il y a quelque chose dans la pratique du pouvoir d'Emmanuel Macron. Et là, on revient encore à la réforme des retraites. On regarde les choses du point de vue de Sirius. Vous savez, du point de vue de nulle part. On se dit qu'il y a une réforme aussi importante qui va concerner des générations et des générations que la réforme des retraites.

Et on a un gouvernement qui choisit les formes les plus expéditives du débat parlementaire, qui escamote le droit d'amendement, qui se fout de ce que peuvent en penser des organisations syndicales et l'Unisson, qui est totalement indifférent à 13 semaines de mobilisation dans la rue, des mobilisations millionnaires, et qui fait adopter ce qui n'a jamais eu de vote sur ce texte, une réforme aussi majeure que ça. Bon, on dirait, mais on est en Hongrie.

Pourtant, Emmanuel Macron était dans le bureau à côté du vôtre pendant plusieurs années. Vous étiez directeur général adjoint de l'Elysée.

Non, j'étais voisin du bureau. Je lui ai piqué son bureau après, ce qui peut se reproduire. Aïe, aïe, aïe. Mais vous avez été ensemble quand même. Pardon ? Vous étiez allé là ensemble, non ? Il était comment ? Il était meilleur que moi. Il est président, je suis député.

Non, mais c'est intéressant. Vous avez été dans la même maison, celle du hollandisme. Est-ce que ça dit quelque chose du hollandisme ? Ou est-ce que ça dit quelque chose de vous deux ? Comment ça se fait que c'est lui aujourd'hui le méchant et que vous, vous êtes le gentil à gauche ? Mais en vrai, est-ce que c'était comme ça depuis le départ ? Qu'est-ce qui fait que le hollandisme a créé ces deux...

Je ne sais pas, le hollandisme. Moi, je venais de chez Arnaud Montebourg, où j'avais travaillé avec... Vous étiez à la gauche du PS. Pendant six ans et demi. C'est mon numéro de scondage. C'est vrai, vous étiez à la gauche du PS. Vous n'étiez pas en hollandisme. Avec lui, oui. On travaillait bien, alors. Boris, on va faire ça. Plus sérieusement, non, on n'avait pas la même culture politique, pas la même façon d'appréhender aussi les choses. La tromperie, c'est qu'on pouvait penser qu'il était à la fois libéral sur le plan économique et libéral sur le plan sociétal. En fait, il est libéral et conservateur. Mais après, c'était un camarade de promo sympa, affable. Non, mais c'est vrai.

Non, mais à la limite, la promo, vous ne l'avez pas choisie. Mais le parti et le président, vous l'avez choisi tous les deux.

Alors, je ne suis pas sûr qu'il n'ait jamais été au PS.

Non, il y a une époque, il se déclarait de gauche, mais c'était au tout début quand il venait d'arriver au ministère. Mais assez rapidement, il a évacué ça. Il a développé... Et puis on l'a cramé, donc... Ça commence à devenir difficile à défendre. Et en même temps, est-ce que c'était difficile que ça à défendre ? Parce que qu'est-ce que vous répondez des électeurs de gauche qui sont très, très, très, très, très critiques du Parti Socialiste parce que c'est le PS qui a produit Valls et Macron ? Pourquoi ? Vous leur dites, ça a aussi produit Boris Vallot ? Soyez pas si méchants que ça. Vous leur dites quoi ? Non, ça, c'est à toi de le dire. Ah non, mais moi, c'est pas mon rôle.

Merci de vous, les enfants.

Non, mais... Je suis pas très fier, là, de ces deux bébés. Enfin, il y a d'autres bébés plus beaux. Oui, c'est sûr. Comme qui ?

Boris Vallot ? Non, pas que... Non, mais il y en a plein d'autres. Des noms.

Regardez les députés qu'on a aujourd'hui. Philippe Brun, un type extraordinaire. Arthur Delaporte aussi. Jérôme Gage, Valérie Rabot, Marietta Caramon-Ly. Enfin, on a des gens super. Fatiha qui se bat sur le repas à 1 euro, qui fait la tournée de toutes les facs pour voir tous les étudiants qui mangent pas à leur faim, qui sont des rangs des bons aliments. Vous trouvez qu'il y a un retour de hype du PS ou pas trop ? Il y a un retour ? Un petit retour de hype ? Ah bien sûr, c'est chic, t'es socialiste. Non, mais on en parlait aussi récemment sur ce plateau.

C'est l'arc de rédemption d'Olivier Faure, comme on disait, le côté fun. Alors nous, on a quand même aussi des questions à vous poser parce qu'il ne vous aura pas échappé que lundi dernier dans un bar à Paris. Il y a eu un petit pot qui a été organisé. Vous froncez des sourcils. La NUPES, ça s'appelle, ça vous dit quelque chose ?

Lundi, il y a un petit pot ? Je ne t'ai pas invité alors.

Non, vous n'étiez pas invité. Olivier Faure l'était. Il est arrivé, il a été applaudi par les militants insoumis qui étaient présents en lui disant Olivier avec nous, Olivier avec nous. Sauf qu'Olivier n'est pas arrivé avec des bonnes nouvelles. Il est arrivé pour dire bon les gars, on va arrêter de se mentir, c'est mort là, le truc de la liste unique aux élections européennes. Non, il n'y aura pas la liste. Ah, je ne sais pas. Vous ne percutiez pas depuis tout à l'heure ? Oui, mais c'est vrai.

Vous faites très bien son plan, Auréry Valot.

Voilà, la NUPES, on en est où ? Est-ce qu'elle est morte ? C'est la question que j'ai posée à mes trois chroniqueurs dans la partie d'actu de cette émission. Boris Valot, la NUPES, on en est où ? Est-ce que c'est dead ? Est-ce que la gauche est divisée aux européennes et elle a vocation à le rester à l'avenir ? Comment vous voyez la suite ?

Moi, je considère que l'union de la gauche, vous connaissez la formule, c'est un combat.

Et un combat avec les autres ?

Et qu'il y a ses soubresauts, qu'il y a ses tensions. Dans l'histoire, c'est toujours été comme ça. C'était comme ça sous le Front populaire, c'était comme ça à la fin du règne de Giscard jusqu'à l'élection de François Mitterrand. Donc, il y aura ces tensions-là. La question, c'est est-ce qu'on décide que c'est un divorce irrémédiable ou est-ce qu'il va falloir continuer à travailler en dépit du fait qu'on part séparés aux élections européennes sur des élections proportionnelles où on est capable de défendre un certain nombre de socles d'idées en commun. Ensuite, peut-être d'avoir un intergroupe au Parlement européen. Je vous pose la question,

est-ce que c'est insurmontable ? Est-ce que la question de laïcité, la question de nucléaire et les questions... Enfin, est-ce qu'il y a des questions insurmontables qui font que de toute évidence... La question européenne. La question européenne. Je cherchais la troisième, merci.

Bah, j'en suis pas sûr parce que regardez Bernard Cazeneuve et Jean-Luc Mélenchon étaient ensemble au Parti Socialiste et défendait le non au référendum en 2005.

Comme quoi.

Comme quoi, tout est possible. Non mais moi, je crois que tout est possible. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut quand même que la gauche admette qu'il y a tout ça. Il y a tout ça dans son spectre. Parfois ça a été dans un seul parti. Aujourd'hui c'est pas le cas. Mais que ce qui nous fait face aujourd'hui, c'est ce tête-à-tête entre les libéraux et les fachos. Et que notre responsabilité c'est d'être capable, j'en sais rien moi, de trouver les 15 mesures qui vont changer la vie des Français. Les 15 mesures qui vont changer l'orientation économique parce que sinon on va dans le mur.

Qui vont mettre de la justice, qui vont mettre de l'égalité, qui vont tenir la promesse qui est théoriquement celle de la République faite quotidiennement aux Françaises et aux Français. Est-ce qu'on est capable de faire ça ? Ou alors sinon franchement on plie nos petites affaires et puis on dit écoutez on vous laisse entre les mains des autres.

Moi c'est pas mon truc. Dernière question Boris Vallaud, vous l'avez dit vous-même pendant longtemps ça a été dans le même parti. C'était le grand parti socialiste qui effectivement a réuni pendant des décennies un Cazeneuve, un Valls, un Mélenchon, un Emmanueli, etc. Ça a existé, ce parti-là. Aujourd'hui ce n'est plus le cas. Tout à l'heure j'ai fait un scénario fiction dans ma tête parce que vous avez remarqué que les jeunes de la NUPES eux souhaitent l'union quitte à parfois se friter avec les vieux.

Qu'est-ce que vous faites si demain les jeunes de la NUPES se barrent des partis qui leur sont supérieurs et créent un parti NUPES des jeunes pour l'union de la gauche avec un congrès, avec des adhésions, etc. Vous adhérez à ce parti ?

J'en dis si tu me quittes je pars avec toi. Non mais c'est ça. Non j'en sais rien. Je vais vous dire j'en sais rien. En tout cas je peux vous dire qu'ils nous aiguillonnent, ils nous bottent les fesses parfois. Que j'entends effectivement certains vieux s'en plaindre je vous assure que ça fait du bien de temps en temps. D'avoir les jeunes qui se disent. Ouais et puis qu'ils se disent finalement parce qu'ils ont peut-être pour un certain nombre d'entre eux pas 40 ans de passif. Il y a des gens qui se détestent je suis même plus sûr qu'ils sachent très bien pourquoi ils se détestent. Non mais ils sont peut-être piqués leur copine à la maternelle. Tout on sait pas. Les jeunes dont on parle

ils sont nés à l'an 2000. Ils n'ont pas bien connu 2005. Justement je pense

qu'ils n'ont pas de passif. Ils sont libres. Ils sont très conscients des enjeux sans l'urgence. Alors quelle forme politique ça prendra ? J'en sais rien. Est-ce que c'est un parti ? Est-ce que c'est une fédération de partis ? Est-ce que c'est ne serait-ce que des lieux où on peut travailler ensemble ? C'est tout ça à la fois qu'il faut explorer. Moi je ne préjuge de rien. Simplement je sais qu'on est face à une responsabilité historique. Et que moi je suis président d'un groupe qui est le plus vieux de l'Assemblée nationale. 130 ans. Pas l'intention d'être le dernier. Et puis par ailleurs dans cette position de la gauche mais ça ne se reprendrait pas.

J'ai quand même l'aspiration parce que le socialisme est une idée neuve et c'est très moderne. C'est pop. Ou chic. Je ne sais pas comment on vous dit. C'est hype. C'est ringard. Oui, je ne sais pas. Je veux chercher quelque chose que... C'est bien tenté mais c'était tellement ringard dans la manière de dire.

C'est chanmé le système. Oui, c'est chanmé. Oui, c'est une autre F. Ça aussi un peu ringard mais ce n'est pas grave.

Merci beaucoup Boris Vallaud d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Backseat. Merci, on vous laisse quitter le plateau. Je crois que vous partez le coup demain matin.