Aides aux grandes entreprises : audition de Catherine Vautrin

Mes chers collègues, madame la ministre, nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants avec l'audition de madame Catherine Vautrin, ministre du travail, de la santé, des solidarités et des familles. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat. Madame la ministre, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passide des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure en n'oublions pas d'allumer le micro s'il vous plaît pour l'enregistrement. Je le jure. Merci.

Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises, entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an, ainsi que le coût des aides versées à leurs sous-traitants. Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics.

Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versé à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de site, prononcent des licenciements voir délocalisent leur activité. Vous êtes la première responsable nationale en exercice que nous entendons dans le cadre de nos travaux, sachant que nous nous auditionnerons monsieur Lombard jeudi 15 mai et deux anciens ministres de l'économie cette semaine. Quelques quelques questions pour guider vos propos liminaires.

Madame la ministre, quel regard portez-vous de manière générale sur les aides publiques versées aux entreprises ? Leur lisibilité et leur accessibilité sont-elles assurées ? Disposez-vous d'éléments de comparaison internationale sur les taux de composition de cotisation employeur en vigueur en France ?

Pensez-vous que les principales niches sociales en faveur des employeurs sont suffisamment suivies, contrôlées, évalué ? Quelles sont les conséquences de la multiplication des mesures d'exonération de cotisation employeur pour le financement de la protection sociale ? Quelles sont selon vous les aides les plus efficaces et celles dont l'efficacité n'est pas démontrée ?

Seriez-vous favorable à la fixation de contreparties juridiquement contraignantes pour certaines aides publiques lorsque l'entreprise ferme des sites procède à des licenciements voire délocalise ? Et enfin, comment expliquez-vous que les mesures d'exonération en faveur de la compétitivité coûte des entreprises ne freinent pas les plans de sauvegarde de l'emploi ? Pouvez-vous, dernière question, rappeler les suites que vous avez réservé dans la loi dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 au rapport Bosio Vas.

Nous vous proposons d'organiser cette audition en trois temps. Vous apporterez des réponses à nos interrogations dans un proposinaire d'une vingtaine de minutes. Puis Fabien Get, notre rapporteur, vous posera quelques questions pour approfondir certains points.

Et enfin, les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent. Je profite de l'occasion, madame la ministre, pour vous remercier ainsi que vos services pour la qualité des réponses que vous avez apporté au questionnaire du rapporteur. Je vous cède sans plus tarder la parole en vous remerciant madame la ministre.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, le propos liinaire que je vais tenir devant vous est donc accès pour répondre aux questions que vous avez bien voulu me poser, monsieur le président. Donc évidemment, les entreprises sont au cœur de notre modèle économique et de notre modèle social. Nous savons combien notre tissu économique est riche et varié.

Plus de 99 % de nos entreprises sont des micro-entreprises, des PME et elles embauchent plus de 40 % des salariés. Les grandes entreprises, l'objet de votre commission d'enquête, représente 0,01 % des structures mais génère plus de 30 % de la valeur ajoutée et emploie 30 % des salariés. Évidemment, l'ensemble de ces entreprises petites comme grandes contribue à la richesse du pays.

Et nous avons évidemment besoin que ces entreprises soient compétitif pour créer de l'emploi, générer des richesses et financer notre modèle social. Vous le savez, les ressources de la sécurité sociale sont pr principalement assises sur les revenus du travail. Les recettes proviennent pour moitié des cotisations sociales versées par les employeurs.

Alors, en proposiminaire, revenir peut-être sur ce que l'on entend par des aides publiques aux entreprises. Vous l'avez déjà soulevé dans vos travaux. Il n'existe pas de définition juridique opposables.

Les aides publiques aux entreprises sont strictement encadrées par l'Union européenne afin de ne pas fausser la concurrence sur le marché intérieur. Dans le champ d'intervention qui est le mien, les aides publiques aux entreprises renvoient à l'ensemble des soutiens financiers ou avantages accordés par les pouvoirs publics pour favoriser l'activité économique ou l'emploi. Ces aides peuvent intervenir à différentes étapes de la vie d'une entreprise, la création, la reprise, l'embauche, le développement, la réponse aux difficultés économiques.

Elles peuvent prendre différentes formes : subvention, exonération fiscale, réduction de cotisation ou contribution sociale, près garantie, prêt à des taux préférentiels. Chaque aide publique versée aux entreprises est associée à un objectif particulier de politique publique. À ce titre, elle est assortie de conditions d'éligibilité, s'accompagne de modalités de suivi et de contrôle et fait l'objet d'évaluation périodique.

Dans le domaine de l'emploi de la formation professionnelle, les interventions de l'État à destination des employeurs se concentrent plus particulièrement sur deux mesures. L'aide à l'embauche des entreprises, les apprentis et le dispositif d'activité partielles. Et je rappelle les ordres de grandeur. 3 milliards 8 d'aide à l'embauche versé en 2024, 290 millions d'indemnisation d'activité partielle en 2023, 82 millions pour l'activité partielle de droit commun et 195 millions pour l'activité partielle de longue durée.

Alors si ce que l'on peut également dire, c'est qu'il est admis que les allègements généraux qui représentent la majeure partie des exonérations sociales ne sont pas assimilables à des êtres publics. regard des de ces montants d'exonération sociale, il semble normal que nous puissions nous interroger sur le sujet. Les exonération de cotisation sociale ont atteint près de 75 milliards en 2023 pour le champ des régimes obligatoires de la sécurité sociale.

Ce sont 65 milliards d'allègements généraux notamment sur les bas salaires auquels s'ajoutent 10 milliards d'exonération sociale ciblé selon certains secteurs économiques, certains publics et certaines zones. géographique. Si je viens maintenant sur votre point sur le regard porté sur les aides publiques versées aux entreprises, leur lésibilité et leur accessibilité, je dirais que les aides publiques sont des outils de pilotage de la compétitivité, du marché, du travail et de l'activité économique.

Le fonctionnement économique français et des économies développées en général est basé sur une logique de prélèvement obligatoire et de redistribution. Les aides aux entreprises, comme les prélèvements dont elles sont redevables sont des outils de stabilisation. de l'activité économique de la nation.

Comme tous les outils d'intervention publique, les aides publiques nécessitent un suivi particulier, une lisibilité pour ceux qui potentiellement pourraient en bénéficier, donc les entreprises. Et c'est à ces conditions que leur efficacité sera maximisée. Vous avez relevé lors de vos travaux la multiplicité des aides publiques.

Le nombre de 2200 dispositifs nationaux, locaux et européens a été évoqué. Je ne fais que le répéter puisque il ne vient pas de mes équipes. Cela pose incontestablement un double enjeu, l'accessibilité pour les entreprises et le suivi pour les pouvoirs publics.

Sur l'accessibilité, de nombreuses informations sont d'ors et déjà disponibles, même si on peut faire mieux. Je mentionne l'existence de la plateforme aide-entreprise.fr, répertoire qui a été initié par le gouvernement qui est désormais piloté par les chambres de métier de l'artisanat.

Les outils numériques permettent de renforcer l'accessibilité. Notre opérateur France travaille y concourt également. S'agissant du suivi par les pouvoirs publics et de l'information du parlement, des améliorations doivent être notés.

Pour les exonérations sociales, le cadre organique qui n'est autre que celui de la loi du 14 mars 2022 prévoit désormais que les annexes au PLFSS et au PLAX présentent le coût global de ces mesures avec des annexes qui sont particulièrement fournis. Alors évidemment ces aides publiques sont essentielles. Certaines plus que d'autres ont fait preuve de leur efficacité.

L'activité partielle constitue un outil de prévention des licenciements économiques. Le dispositif a fait la démonstration de son rôle d'amortisseur social au moment de la crise sanitaire. Près de 6700000 salariés ont pu bénéficier du dispositif d'activité partielle en mars 2020 et jusqu'à 8 milion 400000 personnes en avril au pic du premier confinement.

Mes sources sont d'arrest. Alors que le PIB a connu une chute de 8 %, l'emploi salarié dans le secteur privé à ce moment-là a baissé de 1,7 % pour être précise entre fin 19 et fin 20. Euh là encore euh le la sourceine C 2021.

L'apprentissage est une politique puissante de justice sociale et d'insertion dans un contexte de taux de chômage des jeunes qui restent élevés à plus de 17 % en 2023 et de taux d'emploi des 1524 qui se replie. En 2024, le taux d'emploi des jeunes s'établit à 34,4 %. L'apprentissage occupe une place centrale dans les politiques de formation et d'emploi des jeunes.

Il permet une immersion plus rapide dans le milieu professionnel tout en favorisant le développement des compétences attendues par les employeurs. Grâce à l'impulsion du président, l'apprentissage a connu un formidable essort ces sep dernières années. Le nombre d'entrées en apprentissage a été triplé.

En 2024, 842800 contrats d'apprentissage ont commencé depuis le début de l'année en hausse de 2,4 % sur 1 an. L'objectif d'un million d'apprentis a été atteint en 2023. C'est clairement une révolution culturelle qui s'opère dans notre pays.

C'est un tremplin vers l'emploi puisque 66 % des apprentis occupent un emploi salarié 6 mois après leur sortie d'étude. C'est aussi un gage d'excellence pour les employeurs. L'apprentissage est aussi un moteur d'intégration et d'ascension sociale pour les jeunes qu'il soient moins favorisés, qu'ils soient issus de quartiers prioritaires comme de zones rurales.

Les exonérations de cotisation sociale enfin ont un effet sur l'emploi. Évidemment, cela résulte autant de l'expertise économique que de choix politiques. L'effet des exonérations sur l'emploi a été interrogé à de nombreuses reprises.

Je retiens que les économistes s'accordent à dire que l'impact est réel pour les exonérations sur le SMIC. C'est d'ailleurs ce qui ressort des travaux récents conduits à la demande du gouvernement par Antoine Bosio et Étienne Vasur. Alors, vous m'interrogiez sur les éléments de comparaison internationale sur les taux de cotisation employeur en vigueur en France.

Euh il y a évidemment ce que je voudrais rappeler, c'est par définition s'il y a des exonérations, c'est bien sûr qu'il y a des cotisations. Le montant des exonérations sociales reflète mécaniquement le coût du travail en France qui est le plus élevé d'Europe. Les exonérations donc ont pour objectif d'alléger le coût du travail pour favoriser l'emploi.

Le taux de cotisation patronale affiché en France est effectivement supérieur à ses partenaires européens. Il est de 40 % en France, il est de 31,42 % en Suède, de 32,48 % en Espagne et de 19,6 % en Allemagne. Puisque la commission d'enquête s'intéresse spécifiquement aux grandes entreprises, je voudrais souligner que les exonérations visent principalement les bas salaires.

Le taux d'exonération, je me permets de le rappeler, est décroissant avec la taille de l'entreprise puisque nous sommes à 16,2 % pour les entreprises de moins de 10 salariés, 13,4 % pour les entreprises de 10 à 49 salariés, 10,9 % pour les entreprises de 50 à 249 salariés et 8,1 % pour les entreprises de 250 salariés et plus. Ces chiffres de l'URSAF coïncident d'après ce que nous avons pu remarquer avec les montants qui ont été avancés par les dirigeants d'entreprise lorsque vous les avez auditionné. Vous m'interrogiez également sur les principales niches sociales en faveur des employeurs.

La question étant de savoir si elles étaient suffisamment suivies, contrôlées, évaluées. Alors, je crois qu'il y a un premier point très important, c'est la notion de conditionnalité de ces aides dans le champ de l'emploi et de la formation professionnelle. Le versement des aides est systématiquement conditionné.

L'État souhaite faire respecter ces conditions en vérifiant les conditions d'éligibilité des aides et en contrôlant à postériori leur usage. Pour l'apprentissage, par exemple, les entreprises de 250 salariés et plus doivent atteindre un se minimum d'alternance dans leur effectif salarié annuel de 5 % ou bien avec des objectifs de progression. Les contrats d'apprentissage doivent être transmis dans les 6 mois de leur conclusion à l'agence des services de paiement qui a la charge des contrôles.

Et le cas échéant, c'est cette agence des services des paiements qui a la charge d'obtenir les remboursements. Le bénéfice des exonérations de cotisation est également conditionné par des conditions que je qualifierai de comportement de l'employeur. Par exemple, l'employeur a l'obligation de sa négociation annuelle obligatoire ou l'absence de constat de travail illégal.

De la même manière pour les allègements généraux de cotisation sociale, le système dépend de plafond de salaire en fonction du SMIC. Pour les exonérations ciblées, ce sont des règles spécifiques de zonage géographique, d'effectif, de secteur d'activité, de caractéristiques de salariés. Ces critères dépendent de chaque dispositif d'exonération.

À ce stade, le gouvernement n'a pas souhaité reprendre de critères supplémentaires de conditionnement qui avaient pu être évoqués dans des débats parlementaires. Le sujet étant d'avoir des dispositifs qui soient à la fois lisibles et prévisibles de façon à ce qu'il reste efficace pour l'attractivité et la création d'emploi. C'est la responsabilité de l'URSAF de contrôler le respect par les entreprises de ces conditions.

Le contrôle est effectif. En 2023, 64000 contrôles ont été réalisés par l'Ursaf pour un montant de redressement au tit des allègements généraux de 111 millions d'euros. Les exonérations ont permis la création de nombreux emplois nouveaux ces dernières années, notamment grâce au renforcement des allègements généraux.

Sur la période 902000, entre 300000 et 1 million d'emplois ont été créés ou sauvés au moment de leur mise en place. comme le mentionnent les travaux des spécialistes de l'emploi que sont KUK et Carillo dans leur rapport de 2012. Entre 100000 et 300000 emplois créés ou sauvés au moment du CICE, c'est devenu une exonération de 6 points de cotisation maladie d'après France Stratégie.

Les exonérations ne sont en revanche pas reprises au moment où l'entreprise licencie les salariés parce que à ce stade elles sont considérées comme devant rester incitatives à l'implantation sur le territoire. Les évaluations dont nous disposons doivent nous permettre de poursuivre les efforts entrepris en matière de ciblage des aides publiques. C'est essentiel pour une performance économique maximale tout en veillant la maîtrise des dépenses publiques.

Sur l'apprentissage, vous le savez, nous venons de procéder à une nouvelle modulation des aides à l'embauche selon la taille de l'entreprise. 5000 € pour les entreprises jusqu'à 250 salariés, 2000 € pour les entreprises de plus de 250 salariés. Cette évolution est d'ailleurs le résultat de travaux sur l'efficacité de cette aide aux employeurs.

L'objectif est de rester en soutien aux petites entreprises pour lesquelles évidemment l'accueil d'un apprenti représente une charge plus importante mais aussi potentiellement une opportunité quand il peut accueillir un apprenti qui est un apprenti qui peut-être en licence en maîtrise et qui peut donc l'accompagner dans les travaux qui sont lestirs. Ce travaux de ciblage, nous le poursuivons avec les branches professionnelles sur les niveaux de prise en charge des coûts pédagogiques financés par des contributions employeures. Nous devons d'ailleurs travailler plus finement la territorialisation des formations en apprentissage pour rendre plus attractives les filières correspondant au secteur d'activité qui recrutent localement.

C'est un sujet et ça reste un enjeu majeur que les besoins du territoire et la formation dispensée sur le territoire. J'en viens à vos interrogations sur les principales niches sociales en faveur des employeurs pour savoir si elles sont suffisamment suivies et contrôlées et sur les conséquences de la multiplication des mesures d'exonération de cotisation employeur pour le financement de la protection sociale. Concernant les exonérations de cotisation sociale, elles sont suivies avec beaucoup de précisions depuis la mise en place de la déclaration sociale nominative, fameuse DSN, qui permet une connaissance centralisée de la masse salariale individualisée en France.

Cette formalité obligatoire impose à toutes les entreprises de transmettre les données de la paye des salariés aux organismes sociaux. Nous devons encore progresser dans la transparence des aides et l'interconnexion entre les différents systèmes d'information URSAF, DG, DGFIP, ASP pour mieux lutter contre la fraude. Depuis 2022 et conformément au souhait du parlement dans le cadre de la plaque euh de la loi pardon, mettant en nous demandant de fournir la l'évaluation des niches sociales progresse rapidement.

Plusieurs travaux ont été conduits sur les allègements généraux comme sur les exonérations spécifiques. L'année dernière, en mai 24, j'ai saisi par exemple l'IGAS et l'IGF avec les ministres chargés des comptes publics et des outremères pour évaluer les mesures d'exonération sociale spécifique outreem. Les dispositifs d'exonération sociale applicable aux rémunération des apprentis ont été examinés par l'IGF dans sa revue des dépenses publiques d'apprentissage et de formation professionnelle en mars 24.

Depuis ces exonérations ont été diminuées dans un souci d'efficience et dans un souci d'équité entre salariés apprenti et non apprentis. L'ensemble des travaux d'évaluation sont restitués dans l'annexe 2 du fameux LAS projet loi d'approbation des comptes de la sécurité sociale. Cette annexe contient 450 pages d'informations sur les exonérations actualisées chaque année par la direction de la sécurité sociale.

De nouveaux travaux sont lancés et en cours par le gouvernement ou la cour des comptes et vont continuer à enrichir le l'amélioration de l'information du parlement. Nous avons la responsabilité de mieux évaluer les dispositifs d'aide aux entreprises dans un contexte budgétaire que je qualifierai, je ne vous surprendrai pas, d'extrêmement contraint qui nous oblige à rechercher des économies et à faire des choix. Ces évaluations nous ont conduit à entreprendre des réformes.

Je pense au choix que nous avons fait de supprimer cette année le dispositif des emplois francs dans la continuité de l'évaluation réalisée par la darè en 2023 qui avait démontré un fort effet domaine. En matière d'allègement de cotisation sociale. À la suite de la mission confiée à Antoine Bosoot et Étienne Vasmeur, le gouvernement a proposé une réforme des allègements généraux dans le cadre de l'examen du PLFSS25.

Les paramètres de cette réforme ont évolué au cours des débats parlementaires et je viens au point que vous m'aviez demandé sur les suites que nous avons réservé de dans la LFSS pour 25. Dès 25, les points de sortie des bandeaux maladie famille ont été réduits passant respectivement de 2,4 SMIC à 225 SMIC et 3,4 SMIC à 3,3 SMIC, engendrant ainsi une économie d'un mliard 600 millions d'euros, ce qui permet de freiner la dynamique des allègements généraux. pour 26, c'est une réforme une reforte structurelle des allégègements de cotisation qui a été adoptée dans le cadre de l'ALFSS25, création d'un dispositif unique de réduction dégressive des cotisations à la place des dispositifs existants.

Donc suppression des bandeaux de réduction de cotisation maladie et famille qui engendraient des effets de seuil. Cette réforme va permettre trois choses. La première, freiner la dynamique d'évolution des allègements généraux de cotisation.

La seconde, simplifier le barême des allègements de cotisation en remplaçant trois dispositifs engendrant des effets de seuil par un dispositif unique. Troisièmement, réduire le coût employeur d'une hausse salariale. Les exonérations sont très majoritairement compensées et ne pèse donc pas sur les comptes de la sécurité sociale.

Le taux de compensation reste très élevé. Les exonérations non compensées représentent 3 milliards d'euros. Enfin, je comprends l'incompréhension voir la colère que produisent les suppression d'emploi au sein d'entreprises qui ont bénéficié d'être public, notamment lorsque les grandes entreprises font le choix des délocalisations.

C'était les les interrogations que vous avez bien voulu me poser sur le fait de savoir si j'étais favorable à la fixation de contrepartie juridiquement contraignantes pour certaines zines publiques lorsque l'entreprise ferme ou délocalise ou procède à des licenciens. Et comment on expliquer les mesures que les mesures d'exonération en faveur de la compétitivité ne freinent pas les plans de sauvegarde. En 2024, nous avons dénombré 565 plans de sauvegarde de l'emploi en augmentation par rapport à 2023 puisque nous en avions comptabilisé 402 sans revenir au niveau pour l'instant observé pendant la crise Covid.

Pour les entreprises employant plus de 1000 salariés avec un chiffre d'affaires égal au supérieur à 450 millions, 167 procédures de PS ont été mises en œuvre sur la période 2020-2024. C'est un volume de 29000 ruptures de contrat de travail. Parmi ces PSE, on peut noter que pour les entreprises de 1000 salariés, 62 avaient fait avaient pour objet une fermeture de site et 21 affiché un projet de délocalisation.

La plupart de ces entreprises, 49 d'entre elles ont bénéficié de l'AP sans APLD sur les 5 années précédents le le PSE et 13 ont bénéficié de la PAI et de la PLD. Quatre seulement n'ont bénéficié ni de l'activité partielle ni de la PLD. Pour les grandes entreprises employant plus de 5000 salariés et celles enregistrant un chiffre d'affaires de plus d'un milliard 5 et un bilan de plus de 2 milliards, 37 procédures de PSU ont été mises en œuvre sur la période 2024, ce qui représente 28000 contrats de travail.

Et parmi ces projets menés par des grandes entreprises, 16 avaient pour objet une fermeture de site et cinq étaient liés à un projet de délocalisation. La majorité 12 d'entre elles ont bénéficié d'activités partielles et une a bénéficié à la fois de la PI et également de la PLD et seuls quatre non bénéficiés d'aucun ces éléments. Donc les chiffres permettent de resituer la problématique et on voit bien que les aides pour le soutien à l'emploi et les exonérations peuvent ne pas être suffisante et que d'autres facteurs économiques défavorables comme la baisse des demandes, les coûts de production, la situation internationale dégradée peuvent aller vers ces situations.

À ce au moment où je m'exprime devant votre commission, je n'ai pas connaissance de dispositif d'aide aux entreprises qui feraient disparaître les PSE. Nous devons incontestablement concentrer nos efforts sur les dispositifs d'activité partielle et de formation qui permettent d'amortir les effet de la dégradation de l'activité économique sur les territoires. Et en un mot, je souhaite aborder la question du remboursement des aides en cas de restructuration et de suppression d'emploi. question complexe à laquelle je pense on peut pas répondre par oui ou par non et qui nécessite d'opérer une distinction entre les aides reçues et les différents types de soutien apportés.

Je pense que les décisions des entreprises de procéder à des PSE sont avant tout dépendantes de la conjoncture économique et que ce qui est extrêmement important, c'est qu'on est capacité à prévenir les comportements opportunistes, les détournements de procédure. Pour les entreprises qui rencontent des difficultés économiques et qui sont contraintes d'effectuer un PSE, nous avons fait jusqu'à maintenant le choix de la logique de réparation avec l'obligation de la revitalisation territoriale. Dans le cadre de ces conventions, le préfet peut imposer une obligation de recréation d'activité, de développement des emplois.

L'objectif est sur le principe de recréer autant d'emplois qu'il y a eu d'emplois supprimés. Comme vous le savez, on vit tous ça sur nos territoires avec des durées qui sont plus ou moins longues. Cette obligation s'ajoute évidemment aux obligations sociales à l'égard des salariés.

Je dirais en conclusion que très concrètement, je pense que les aides de l'État versées aux entreprises pour soutenir l'emploi doivent, elles le sont mais il faut qu'on soit très vigilant sur le fait qu'elles soient systématiquement conditionnées, transparente et qu'elle fasse l'objet de nombreux contrôles, que ces exonérations de cotisation sociale représentent des montants très importants, qu'elles bénéficient effectivement aux petites et moyennes entreprises en nombre mais en montant aux grandes entreprises et je rappelle qu'elles sont effectivement compensées par la sécurité sociale, mais qu'elles ont un coût global pour l'économie de notre pays, que les dispositifs d'aide et d'exonération de cotisation sont plus évalués aujourd'hui qu'il ne l'était qu'hier en raison de la nouvelle obligation organique et de la mobilisation très forte des économistes, des corps d'inspection et des organismes indépendants. Ça ne veut pas dire qu'on ait pas besoin de revisiter et d'aller plus loin. qu'il est de la responsabilité du gouvernement et du parlement de bien sûr de prendre acte des résultats de ces évaluations pour orienter les dispositifs, voir les supprimer lorsque les effets attendus ne sont pas au rendez-vous et que dans un contexte économique très incertain, les entreprises ont besoin de visibilité, de stabilité des dispositifs d'aide publique.

Faute de quoi ne les utiliseront pas. Je vous remercie pour votre attention. Merci beaucoup madame la ministre.

Avant de passer la parole à notre rapporteur, j'aurais une ou deux petites précisions à vous vous demander, notamment sur le montant des exonération de cotisation. Bien évidemment, je je le précise, ici, on traite des grandes voire très grandes entreprises euh quand on parle de plus de 2000 dispositifs d'aide générant plus de 200 milliards d'aide, on parle de l'intégralité des aides dédiées à l'intégralité des entreprises, presque 5 millions. Euh quand vous dites, madame la ministre que les exonérations de cotisation se chiffre à peu près 75 milliards, c'est comparer à quel montant global de cotisation sociale versé par l'intégralité des entreprises en France, s'il vous plaît.

Les exonérations de cotisation, c'est plus de 300 milliards au total. un montant de cotisation, c'est 75 sur 300. Voilà, c'est 75 milliards sur 300 milliards.

Voilà, parce que il voilà pour pour pour pouvoir comparer les choses et et j'ose le mot relativiser un petit peu quand même. Euh je vais laisser, j'aurai une ou deux questions qui viendront après. Je vais laisser d'abord la parole à notre rapporteur.

Merci monsieur le président, madame la ministre, mesdames, messieurs, merci de vos propos introductifs. Alors, je vais rentrer directement dans le dans le cœur du sujet puisque on vous auditionne dans un moment politique qui n'est pas le même que quand on a commencé nos auditions puisque le premier ministre vient de développer depuis 3 semaines le fait que il nous fallait trouver urgemment 40 milliards d'économies. Euh et d'ailleurs, c'est un débat qui qui je crois va irriguer notre parlement. peut-être un budget rectificatif, peut-être même un référendum si j'ai compris.

Euh en même temps, on est on penche vers l'économie de guerre. Bon, donc il faut trouver des économies. Alors, moi je reviens sur le montant des exonérations de cotisation qui et vous l'avez reconnu sont une aide publique parce que quand on est à ce montant là de 75 milliards d'euros, c'est le 4e budget de l'État.

Il serait complexe de dire que ce n'est pas une aide publique. Donc, je partage cela avec vous. Euh la question euh enfin elle est double.

Euh on peut avoir un débat, moi je ne suis pas favorable aux au aux exérations de cotisation parce que euh c'est une partie du salaire hein. Dans le salaire, il y a le salaire net, il y a le salaire brut et il y a le salaire super brut. C'est pas des charges aux entreprises, c'est une partie du salaire qui évidemment et donc quand on en exonère, on ampute du salaire en réalité des travailleurs et des travailleuses.

D'ailleurs que l'on compense par de la TVA. Donc en réalité on on amput une partie du salaire et on compense par l'impôt, c'est-à-dire l'impôt de l'ensemble des Françaises et des Français. Donc en réalité le travailleur et travailleuses, ils y perdent deux fois. une part de leur salaire et en plus de l'impôt qui vient compenser.

Mais ça, vous allez me dire c'est un débat philosophique presque politique qui peut nous animer des convictions. On n'a pas les mêmes d'ailleurs et et ce n'est pas grave. Bon, mais euh moi j'en viens sur les exonérations au-delà de 1,6 mic.

Là, l'ensemble des économistes d'ailleurs c'est les ceux qu'on a fait venir dans leur diversité puisquon a tenu à avoir des économistes plutôt libéral et plutôt progressiste, on va dire dire comme ça, on a essayé de en tout cas de de d'avoir une vision partagée. Disent, il peut avoir débat sur la question en en dessous de 1,6 les études. Mais au-delà, tout le monde plutôt s'accorde à dire donc c'est 20 milliards d'euros que l'effet bénéfique sur l'emploi est quasi nul.

Donc est-ce que dans un moment où on recherche des économies, on pourrait se dire que il serait utile de regarder les exonérations au-delus au-delà de 1,6 et de revenir sur cela si elles ont un effet quasi nul sur l'emploi. La deuxième chose, est-ce que vous considérez que en dessous d'un virguleismique, là on a une question de trappe à bas salaire ? Et là, c'est un vrai débat politique, c'est que plus on exonère, plus en réalité on a une question, c'est que les direction d'entreprise sont pas amené à augmenter les salaires parce qu'elles bénéficient notamment sur cette question d'exonération sur autour autour du SMIC.

Enfin ma troisème question, est-ce que vous êtes favorable à ce que celles et ceux les entreprises qui bénéficie des exonérations de cotisation sociale respecte la loi française ? Alors, je vais commencer par la fin pour vous dire que bah évidemment que je pense que la règle de base, c'est qu'une entreprise quel qu'elle soit et j'oserais dire quelle que soit sa taille, j'ai même une entreprise unipersonnelle pour être clair, toute entreprise doit respecter la loi tout comme chaque français doit respecter la loi. Je pense que ça fait partie de notre contrat social et que si on respecte pas la loi, on a un problème de contrat social.

Ça c'est le premier élément. Alors après euh sur euh votre première question et vous avez raison, c'est une question de philosophie qu'on partage ou qu'on partage pas sur le fait, vous avez pu voir que dans mon propos préliminaire, j'avais bien eu la précaution oratoire de dire que ces 70 milliards effectivement étaient compensés, que donc ils ne pesaient pas sur la le budget de la sécurité sociale en tant que telle. Ce qui ne voulait pas dire qu'il ne qu'il ne pesait pas sur les comptes de la nation. très concrètement et je l'ai reconnu bien volontiers.

Maintenant, moi je je lis ce que ce qu'écrivent les uns et les autres. Effectivement, je pense que jusque à 1 1,6, c'est clairement euh un élément important d'attractivité. Après, oui, il y a une question effectivement de de trapp salaire.

On peut pas on peut pas le nier. Et la question qui va se poser, c'est toujours la même, c'est cotisation versus versus salaire et donc versus emploi. Parce que vous m'avez demandé, monsieur le président, tout à l'heure, de donner des taux de cotisation et de sur les taux que les chiffres dont je disposais et de regarder ce qui se faisait au niveau européen.

Et on voit quand même bien que la France a un sujet et c'est un débat extrêmement intéressant et qu' pourrait qu'on aura amené et je vais me permettre d'élargir un peu. Je vais vous dire pourquoi. Au mois d'octobre, nous aurons les 80 ans de la sécurité sociale qui pour moi est l'élément clé du contrat social de notre pays.

Ce concept de solidarité intergénérationnelle qui aujourd'hui est totalement porté par les actifs. Et le vrai sujet qui se pose aujourd'hui, c'est est-ce que nous avons effectivement les moyens de payer ça dans le contexte qui est une science pour le coup totalement exacte et qui n'est qui ne peut pas donner lieu à débat qui est l'évolution démographique et qui va nous démontrer que dès maintenant et ça sera encore plus vrai à partir des années 30 et jusqu'aux années 4050, on va avoir une telle évolution démographique que le nombre d'actifs risque de ne pas être suffisant pour assumer le modèle social tel qu'il est fait aujourd'hui. ce qui doit donc nous conduire à nous poser la question de que faisons-nous reposer sur le modèle social qui est un des débats très important aujourd'hui et qui pour moi est un enjeu majeur de la société parce que d'un côté on a effectivement des gens qui bossent et qui vous expliquent que finalement la différence entre le brut et le net est telle que il y a un sujet d'apauvrissement d'un certain nombre de gens qui vont travailler et de l'autre côté un modèle social qui est très vertueux mais qui est très coûteux.

Je précise juste une chose parce que le sujet le sujet est quand même très important euh notamment par rapport aux exonérations de cotisation. Non, non seulement comme vous dites madame la ministre, on a devant nous un problème de courbe démographique mais par rapport aux 80 ans de la sécurité sociale, si on remonte en 1945 elle a été mise en place, on a d'autres critères qui ont énormément changé aussi. Ça veut pas dire que c'était bien à l'époque, mais c'était un fait à l'époque, on commençait de travailler à 14 ans.

L'espérance de vie était à 60 ans, l'âge de retraite était à 65 ans, on travaillait 45 heures par semaine, on avait une espérance de vie à 65 et les femmes faisaient en moyenne trois enfants dans leur vie. Et on a aujourd'hui peu ou prou avec quelques modifications mais le même système porté par les mêmes alors que on commence en moyenne de travailler à 25 ans. L'âge de retraite est plus bas qu'à l'époque.

L'espérance de vie est beaucoup plus longue. Euh et vous le disiez par le problème démographique euh c'est plus trois enfants par femme, c'est à peine plus d' 1,5. Euh enfin, il y a un moment, faut se dire quand même que c'est pas uniquement un problème d'exonération de cotisation ou ou un problème de d'âge de retraite ou un problème et cetera.

C'est qui va porter définitivement enfin à l'avenir euh ces problèmes euh ces ces ces ces différentes ce cadre social euh qui est permis aujourd'hui et qui correspond plus, je parle au niveau mathématique à ce qu'il était il y a 80 ans. Et dans ce cadre là, dans les aides aux entreprises se pose la question, est-ce qu'on continue les aides aux entreprises pour maintenir est-ce qu'on arrête les aides aux entreprises pour maintenir ce système social ou est-ce qu'on le continue mais après se pose la question de où se reportent les cotisations pour le modèle social. Voilà, je voulais juste préciser ça.

Je n'ai rien affirmé monsieur le rapporteur. Je je précise les choses tout de même. Faut faut on peut parler mathématique qu'avec les mêmes hypothèses.

Moi, je veux bien qu'on avance madame la ministre parce que le le l'heure tourne et comme il nous reste 40 minutes que non c'est pas ça. C'est que moi si on me lance sur Crois et et et le modèle social, je peux faire 2 heures. et je préfère que on ait ce débat un autre jour et qu'on reste ancré sur la commission d'enquête.

Donc vous reconnaissez, vous avez répondu à une question, vous reconnaissez qu'il y a une drape à bas salaire sur les exos en dessous de 1,6 mic. Vous m'avez pas répondu sur la deuxième partie. Au-delà de 1,6 mic, l'ensemble des économistes se disent que c'est un un effet quasi nul sur l'emploi.

Donc au moment où on recherche 40 milliards, est-ce qu'on est d'accord de revenir sur ces 20 milliards ? déjà la moitié du chemin en une après-midi, c'est pas mal. Et enfin, vous me dites que vous êtes d'accord que les entreprises respectent la loi pour celles et ceux qui concourent aux exérations de cotisation.

Alors, je vais pas en venir sur l'évasion fiscale des grandes entreprises, les 15000 filiales, tout ça, j'ai déjà eu le départ. Moi, j'en viens sur quelque chose qui vous concerne directement, c'est les branches professionnelles et celles qui ne respect qui commencent avec des salaires en dessous du SMIC. Il y en a 171 à ma connaissance, mais peut-être qu'il y en a eu de deux, vous allez pouvoir 94 aujourd'hui ne respectent pas encore le cadre de la loi.

Ça fait 8 ans que je suis parlementaire et que j'interpelle les différents ministres du travail sur cette question. à chaque fois on me dit bah oui c'est difficile ça avance doucement on sait pas il faut la négociation donc moi je me dis que comme vous êtes d'accord avec moi sur la question que les entreprises qui concourent aux exonérations de cotisation sociale doivent respecter la loi pourrait-on avoir un critère qui disent soit votre branche professionnelle respecte la loi et donc elle ne commence pas en dessous du SMIC et donc là vous pourrez concourir aux exonérations de cotisation sociale mais celles et ceux ceux qui n'ont pas de qui n'ont qui ne concourent pas pour l'instant et qui ont des branches qui ont des salaires qui commencent en dessous du SMIC dans leur branche, elle ne pourrait pas avoir d'exonération. Je pense que si nous prenons le débat comme cela, on va accélérer le fait que les branches professionnelles commencent à respecter la loi et qu'enfin elles aient des négociations qui permettent que l'ensemble des branches professionnelles, on commence au moins à hauteur du SP.

Que pensez-vous de cette proposition ? Il y a je reviens sur la première question pour dire que aujourd'hui effectivement il y a une incertitude sur les effets au-dessus de 1,6. Donc il faut qu'on travaille sur le sujet pour mieux argumenter et prendre une décision.

Je vais pas comme ça vous répondre oui ou non. Je pense que ça c'est un premier élément sur le le deuxème sujet qui est celui finalement de l'index et effectivement du de la du respect des différentes branches. Alors c'est vrai que la direction générale du travail travaille sur le sujet et la difficulté alors je leur cherche pas d'excuses, je l'ai entendu comme vous, c'est qu'on me dit qu'à chaque fois qu'on augmente le SMIC, on remet 1 € dans la machine. pour marquer les précautions oratoires que et que je prends pour vous dire ça.

Alors, est-ce que il faut aller sur pas d'aide si pas de respect ? En tout cas, peut-être que ce qu'on pourrait regarder, c'est celles qui sont de manière endémique parce que il y en a qui peuvent l'être occasionnellement à l'occasion d'une augmentation de SMIC, d'autres qui le sont de manière endémique. Et peut-être que c'est peut-être comme ça qu'on pourrait commencer à travailler.

Ouais. Bon, sur les 94, il y en a au moins 75 qui sont de manière endémique. On pourrait commencer par elle et peut-être que ça donnerait envie aux 20 aux 20 dernières de le faire.

Moi maintenant, j'en viens sur les PSE et les aides publiques. Vous avez dit que vous compreniez la colère ou les mois, pardonnez-moi si l'expression n'est pas la bonne, qui d'entreprise qui qui licencient touché des aides publiques. Moi, j'en reviens parce que là, pour bien que se comprenne, il y a pas que les PSE.

Aujourd'hui, les grandes entreprises, elles ont compris. Elles font des PSE mais elles font aussi des plans de départ volontaire, elles font aussi des plans de siège. Elles font aussi bon bref, mais à la fin, ça reste de la destruction d'emploi à chaque fois.

Et euh notamment sur les PSE, vous le savez, euh on doit avoir une réalité des difficultés économiques, montrer les difficultés économiques, ce qui pour un certain nombre de grandes entreprises est un peu plus complexe. Depuis qu'on a commencé nos nos auditions, on l'a fait dans un climat social où il y a 300 plans sociaux et environ 300000 emplois menacés supprimés. C'était surtout Michelin Auchamp qui a poussé le groupe communiste ici au Sénat à proposer cette commission d'enquête.

Et depuis que nous avons commencé, malheureusement, y compris des entreprises que nous avons auditionné, ont annoncé depuis des plans sociaux. C'est le cas de Talè, c'est le cas de STM microélectronique. Alors, c'est un plan départ volontaire, c'est Arcelloral évidemment qui fait évidemment l'actualité.

Je vous prends par exemple Arcelor Mital qui va supprimer 636 emplois et qui en fait ne fait que retarder une chose, c'est de ne pas investir un milliard d'euros plus les 850 millions de l'État pour décarboner les hauts fourneaux est en train en réalité d'abord de délocaliser la matière grise en Inde avant de rapatrier dans 3 ans la production. Euh par exemple 636 emplois supprimés, c'est 300 millions d'aide publique pour harceler leur habital. euh en 2023, 295 euh exactement.

Et on peut pas dire que c'est une entreprise qui va mal puisqu'elle possède 17 milliards de fonds propres. Elle a un endettement de 5 % contre 15 pour ses concurrents et elle vient de verser 600 millions de dividendes à ses actionnaires et en 4 ans a racheté 12 milliards de rachat d'action. Je prends par exemple le groupe Michelin.

Michelin, on peut pas, il va supprimer 2200 points, on peut pas dire qu'il va mal. 1 milliard4 de dividendes versé à ses actionnaires. Euh Talè qui va supprimer 1800 emplois, il vient de faire un rachat d'action de 500 millions d'euros.

Et alors Sanofi qui a voulu supprimer 330 emplois et qui veut se séparer d'un site, lui aussi ça va pas mal puisque 4,4 milliards de dividendes et 100 millions de crédits d'impôts chaque année pour Sanofi. Donc là, madame la ministre, je parle bien des grandes entreprises, je parle pas de la TPE du point, on est bien d'accord. Est-ce que vous pensez pas que d'abord un la question des PSE et du périmètre sur difficultés économique devrait être revue ?

Parce que là, quand on a un groupe qui possède autant de de de fonds propres, vers des dividendes, rachat d'action, aide publique, ça devrait rentrer dans les critères d'un PSE. Et est-ce que au-delà de la les mois ou la colère, est-ce que nous comptons faire des choses, par exemple, je reprends STM microélectronique, une entreprise comme une autre. L'État n'est le principal actionnaire et considérez-vous pas que quand l'État est actionnaire, elle doit se conduire non pas comme un n'importe quel actionnaire, mais qu'un actionnaire proactif au minimum sur les questions de maintien de l'emploi au vu des subventions publiques versées chaque année.

Alors, je pense que sur un sujet comme celui-là, il faut peut-être que nous recentrions le sujet pour se dire que évidemment il y a des aides publiques qui ont été versé à des entreprises par la France pour leur activité en France. Les entreprises que vous venez de citer ont toutes des activités qui dépassent largement le cadre de notre pays. Et donc toute la question qui se pose, c'est aussi évidemment la situation des marchés internationaux.

Si je prends euh Arcorital et c'est un dossier euh qui euh concerne totalement le territoire euh sur lequel je suis élu, donc je vois parfaitement euh ce dont il s'agit puisque il supprime un centre à Saint-Brise Coursel pour être tout à fait euh précise et sauf erreur. De ma part, Saint-Brise Coursel, ce sont 111 emplois donc c'est loin d'être négligeable. Pourquoi est-ce que je prends cet exemple ? parce que évidemment on a quand même un sujet de sudirurgie européenne voire de surcapacité mondiale qui existe aujourd'hui et on voit bien que c'est un mouvement qui est un mouvement qui est pas récent et que la demande sur le marché mondial est un marché qui a été affaibli.

Alors après derrière ça évidemment l'État peut être extrêmement vigilant notamment sur les sujets de reclassement des salariés et la et des discussions sur ce qui se passe à la fois à Dinquer que sur ce qui se passe à Fause. Parce que toute la question c'est comment on maintient nos relations avec des groupes qui sont des groupes qui et restent encore en France lors du CSE extraordinaire du 23 avril. Arcor a annoncé un projet de restructuration qui concerne les sept usines du nord et qui vise la délocalisation de 2011 à 260 postes et la suppression de 400 postes de production.

Euh très concrètement évidemment c'est extrêmement compliqué pour les territoires concernés. Il reste 7100 salariés sur le territoire. Donc ça reste un sujet sur lequel on a besoin d'être totalement vigilant.

Si je prends euh l'exemple de Sanofi, euh c'est la même chose. On a un sujet de compétition mondiale avec en plus un enjeu qui est un un enjeu de souveraineté en ayant dans notre pays la production d'un certain nombre de médicaments qu'il faut qu'on ramène sur le pays. Donc oui, il y a une nécessité de contrôle de ces PSE, de la façon dont ils sont mis en place et du reclassement qui sera fait pour les salariés.

Je partage l'analyse mais en même temps je pense qu'on doit aussi faire attention aux mesures que nous prenons. Faut à ce que ces groupes ne décident de par de quitter définitivement notre pays notre pays en raison du coût du travail et en raison de la situation qui serait réservée en France. Donc c'est un équilibre qu'il faut trouver.

Ouais. Enfin, l'équilibre, il est il est un peu complexe. Par exemple, je reprends harceler l'orbital, pardon, hein.

Mais l'appel à la vigilance, euh je pense que l'actionnaire mital, pardon de vous le dire comme je le pense, en contrefou royalement, c'est 17 milliards de fonds propres. Ils sont en train d'investir massivement en Inde et au Brésil. Ils sont en train de construire des usines.

Tout le monde le sait. Si on décarbone pas nos deux haut fourneau au 1er janvier 2030, il faudra les arrêter. Et qui dit au fourneau fermé dit qu'ensuite les laminoires suivront.

Donc il n'y aura plus d'activité de sidérgie en France. Mital c'était 22 au fourneau il y a 12 ans. C'est 11 aujourd'hui.

La réalité c'est que s'il y a pas 1 milliard 8 mis sur la table de 850 millions que l'État veut mettre à travers l'ADEM, il y aura pas de décarbonation. Il y aura pas de décarbonation. Et moi je vous pose une question dans les 636 postes qui vont être supprimés, est-ce que on convoque Mital et on lui pose une simple question ?

Pour décarboner les haut fourneaux, il faut construire une ligne à haute tension entre la centrale de Graveline et Dunker de 8 km. Il y a cinq aujourd'hui ETP qui travaillent. Si ces 5 TP sont supprimés, ça veut dire que c'est dor d'ors et déjà, pardonnez-moi, qu'il n'investi pas dans la décarbonation.

Si c'est le cas, est-ce que oui ou non on continue à donner 300 millions d'euros chaque année à Arcelor Mital qui en réalité n'en a pas besoin et on sait que dans 3 ans le site et les sites fermeront ? Ça c'est une question en notre sens qui devrait être essentielle, qui devrait être posé parce que le chantage à l'emploi en disant faisons attention et cetera et cetera à chaque fois c'est le même et à chaque fois que nous cédons à ça en réalité ça n'a jamais empêché aucune fermeture. Bien sûr, je voudrais juste si vous permettez madame la ministre je voudrais juste apporter aller plus loin même dans la question par rapport à ces aides publiques.

Est-ce que alors je fais attention parce que mes propos pourraient être mal interprétés. Est-ce qu'on on commet pas une erreur quelque part du et et je le dis sans malice aucune du en même temps dans les aides publiques ? Pourquoi ?

Parce que est-ce que notre objectif dans un premier temps au vu de la situation telle qu'elle est aujourd'hui à la fois sur la compétitivité de nos entreprises qui est quand même pas la meilleure du monde en ce moment ? deuxièmement sur les finances de l'État qui sont quand même pas les meilleurs du monde non plus en ce moment. Et au fur et à mesure des auditions qu'on fait, on se rend compte que sur les aides publiques qui sont apportées aux entreprises, il y a certes les exonération de cotisation, mais il y a énormément d'argent qui est versé sous forme de subvention pour inciter les entreprises à investir dans la décarbonation, ce qui revient ni plus ni moins à verdir production de nos entreprises, à les rendre plus vertueuses.

Mais est-ce qu'on va pas un peu vite en besogne de dire qu'on pousse des entreprises à investir ? Parce qu'il y a quand même un reste à charge en moyenne, on s'est rendu compte que les les aides à la décarbonation, c'est quelques pourcents voire 10 % des investissements. Est-ce qu'on n'alourdit pas et qu'on rend moins compétitif dans un premier temps nos entreprises en les incitant par de l'argent public et de l'accompagnement public à investir dans la décarbonation ?

Certaines le font sans trop d'aide. On a auditionné par exemple Total Total qui décarbone à hauteur par exemple de 500 millions son usine de grand puit mais avec de l'argent qu'il va gagner ailleurs aux États-Unis, en Amérique du Sud par des forages et cetera parce que décarboner ça demande énormément d'argent. Est-ce qu'on aurait pas meilleur temps de diminuer ces aides, diminuer cette pression sans la stopper ? et ces aides publiques à la décarbonation pour diminuer augmenter encore plus les exonérations de cotisation pour rendre nos entreprises encore plus compétitive ce qui leur permettra à la fois de garantir des salaires, de payer les salaires, d'investir par la suite dans les décarbonations une fois qu'elles seront devenues compétitives parce qu'à vouloir faire deux choses en même temps, on se rend compte qu'on a des entreprises qui sont pas compétitives mais qu'on pousse à faire la décarbonation et qui ne peuvent même plus aujourd'hui faire la décarbonation. nation puisqu'elles n'ont pas la compétitivité pour est-ce que aujourd'hui on est quand même un peu au pied du mur ?

Est-ce qu'on ferait pas mieux de dire passez-moi l'expression madame la ministre, on met le paquet sur la compétitivité des entreprises avec un rendez-vous prix au moment où la compétitivité forte est revenue pour là reprendre très fortement la décarbonation mais ne pas faire les deux choses en même temps ? Merci beaucoup. Alors déjà, je voudrais revenir sur le point qui a été fait sur Derk pour rappeler que en ce qui concerne Dkerc et là je me permets de citer mot à mot le ministre de l'industrie parce que je sors quand même un peu de de mon champ quand il s'agit d'aller accompagner les entreprises sur des aides plus techniques.

Marc Feratci a dit en réponse à une question à l'Assemblée nationale le 30 avril, donc mercredi dernier, qu'il n'y avait pas d'aide sans contrepartie et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui le gouvernement français dit à Arcelor qu'il n'accompagnera pas Arcelor si Arcelor ne fait pas les investissements qu'il doit faire. C'était Non mais je réponds à la question qui a été posée sur Arcelor pour dire il y a deux choses différentes. Il y a les 1 milliard8 dont 850 millions de LAADEM.

Donc ça effectivement l'État ne vers 1 € si le 1er euro du milliard n'est pas donné. Donc ça c'est vrai mais pardon de vous le dire c'est 295 millions d'argent public chaque année qui est donné à travers différents dispositifs. De mémoire 195 millions sur les questions énergétiques sans contrepartie 40 millions d'exonération de cotisation sociale ça vous concerne je crois qu'il y a quelques millions sur les questions d'apprentissage 11 millions de crédits d'impôt recherche.

Donc ça chaque année on le donne sans aucune contrepartie et que Arcelor investisse ou pas dans les haut fourneaux continuera à toucher les 40 millions d'exonération de cotisation sociale donc et les 195 millions d'aide sur l'énergie. Donc se pose une question s'ils commencent s'ils ne le font pas et qu'il préparent la fin des haut fourneaux faut-il continuer ? D'autant plus que c'est une entreprise qui au-delà de ça, il en a strictement pas besoin qu'on a 17 milliards d'arg de fonds propres si vous voulez et qu'on investit massivement au Brésil et en Inde.

Donc ça montre bien que 1850 millions d'euros sur la table pour un investissement de presque 2 milliards, ça ne sert à rien. Quand le patron d'Arcelor Mital vous dit que les résultats France, je parle pas des résultats monde, que les résultats France 1er trimestre 2025 sont catastrophiques. Donc tout part d'un problème de compétitivité.

Alors je vous réponds sur ce point monsieur le président. Donc très concrètement, c'est bien la raison pour laquelle à partir du moment où l'entreprise ne veut pas investir, évidemment l'État n'investisse pas pour n'investit pas pour répondre plus globalement à votre question sur la compétitivité des finances publiques et des aides publiques. Très concrètement, je pense qu'on a un autre enjeu qui est l'enjeu climatique.

Il suffit de voir ce qui s'est encore. Non mais je me per Non mais je je vous entends mais je me permets de le mettre sur la table parce que c'est quand même aussi un sujet qui est un sujet d'évolution de notre pays et de l'évolution de la sit. Alors je veux bien entendre que s'il y a que la France qui le fait à l'échelle mondiale, ça changera pas tout pour le climat.

Je je vous donne le point si tentez que je dois vous donner un point. Mais pour autant il y a clairement un sujet qui mérite d'être regardé. On avait euh parmi toutes ces aides publiques en matière d'environnement une volonté dans la stratégie de France 2030 d'avoir un effet levier pour à la fois vernir notre industrie et pour aussi créer des opportunités de décarbonation avec des des investissements qui soient plus soutenables.

J'entends effectivement que si la situation des entreprises est plus compliquée et si leur capacité d'investissement est plus faible, il y a peut-être une difficulté mais c'est là où justement sauf ce qu'on voilà mais après mais quand vous mais la question qu'il faut se poser et pardon, je veux pas revenir systématiquement sur ce point-là mais à partir du moment où on commence à parler cotisation et charge pour les entreprises, vous avez dû entendre parmi les représentants des entreprises des gens qui vont vous dire "Mais est-ce Est-ce que en terme de compétitivité, c'est à l'entreprise de de payer, de fournir des cotisations pour la maladie ? Est-ce que c'est à l'entreprise de fournir des cotisations pour la famille ? Je vais pas revenir là-dessus, mais je me permets de le dire parce que ça fait aussi partie des choses qu'on entend.

Ce qui veut dire que la question qu'on doit se poser, c'est dès lors qu'on parle compétitivité, qu'est-ce qui effectivement aide ou pas ? Et après la deuxième question c'est si on fait pas ça qui le fait quand on voit les les budgets qui sont enfin aujourd'hui on a bien besoin d'accompagner les familles de France et on a encore plus besoin d'accompagner la maladie et donc les je cite de mémoire les 270 milliards du budget de la maladie on va pas le trouver comme ça d'où l'importance aussi de ce modèle tel qu'on l'a choisi. J'ai une dernière question.

Oui oui. Moi je voulais juste dire, je suis parfaitement d'accord avec madame la ministre, que l'entreprise cotise pour chômage, retraite, accident professionnel, maladie professionnelle, ça ne pose des questions à personne. Pour le reste, la question se pose sérieusement.

Il y a encore une question du rapporteur. Oui, ça sera ma dernière pour laisser mes mes autres collègues poser une question, mais moi je je suis preneur d'un débat sur le modèle social parce que je pense que d'ailleurs qu'on est ministre du travail, on devrait beaucoup défendre le modèle social parce qu'il est un élément de compétitivité. Moi, j'entends beaucoup le patronat se plaindre des prélèvements obligatoires, des charges, appelle charges qui sont les cotisation, mais personne rappelle que notre modèle social est plutôt excellent.

Il permet justement d'avoir le moins de de retraités pauvres le le moins le meilleur taux parce que il faut voir nos voisins à côté euh avec le nombre de retraités pauvres qui sont obligés de reprendre des jobs parfois payer 1 €. Et moi mon modèle social c'est pas celui-là. C'est pas le modèle laon là aussi où rien n'est indemnisé ou encore moins le modèle chinois et indien.

Mais après chacun peut défendre d'ailleurs un autre modèle social, mais moi je pense qu'il est un élément de compétitivité et un élément d'attractivité parce qu'avoir des services publics de qualité, des soins de qualité, une école de qualité et cetera, bien sûr, c'est bon. Mais mettons tout ça en débat. Ma dernière, c'est un tableau que je voulais vous donner parce que pour moi, il est assez éclairant du débat que nous venions d'avoir.

C'est un tableau qui que j'ai que j'ai fabriqué moi-même. C'était pour le PDG de Carrefour Bon, qui d'ailleurs on a eu un débat très serré mais il a pas contesté les chiffres qui étaient donnés. Donc c'est sur la période 2013-28, c'est pas la période où vous étiez en responsabilité madame la ministre, mais il vaut enfin il concerne votre ministère.

C'est le montant du CICE attribué à à Carrefour. le montant des exonérations. Donc j'ai fait le total des deux.

J'ai mis ensuite les bénéfices réalisés et le montant des dividend versé. Et je ne parle que du CICE des exonérations, pas des divers crédits d'impôts et autres parce que si on les ajoute et on les collectionne, ça fait flamber la facture. Donc qu'est-ce qu'on constate que sur la période 2013-28 quand on additionne le CICE et les exonérations, on est à 2 milliards 33 millions pour une entreprise comme Carrefour.

C'est bénéfices réalisés, c'est 3liard 500 656 millions et le montant des dividendes versé c'est 2 milliard8. C'est-à-dire que là concrètement les CICE et les exonérations viennent il y a pas besoin d'avoir fait MATSUP comme pour moitié dans les bénéfices réalisés et une part significative par en dividende versé aux actionnaires. J'ai pris celui-là parce que voilà, il est éclairant et il y a il peut en avoir beaucoup d'autres.

Mais comme j'ai montré ce tableau à monsieur Bonpard et qu'il ne l'a pas contesté, il a contesté beaucoup d'autres choses après mais d'un débat mais il n'a pas contesté ces chiffres. J'ai bien relu, je me permets de vous le donner et et bon ben la ministre du travail, qu'en pensez-vous ? Et est-ce que nous considérons que les exonérations et les cotisations doivent enfler le gonfler le bénéfice et permettre de rémunérer les dividendes des actionnaires ?

Monsieur le rapporteur, moi j'aimerais bien si vous me le permettez, alors je suis inc là évidemment parce que je n'ai pas les éléments, mais moi j'aimerais ajouter à votre tableau le montant de l'impôt sur le société, le montant des cotisations payé, les taxes diverses payées, la contribution de l'apprentissage, le versement mobilité qui a été payé sur chacun des territoires de façon à ce qu'on arrive à avoir un solde complètement net. Je dis pas qu'on arriverait à zéro hein, loin de moi cette idée, mais en tout cas je pense queon aurait une vision absolument complète du sujet parce que euh là ce que vous montrez extrêmement intéressant, mais regardons-le à 360°. Et je reviens sur ce que vous avez dit précédemment pour vous dire que sur le fond, monsieur le rapporteur, comme vous, je pense que nous avons un excellent modèle social.

Je ne voudrais pas laisser penser que j'ai un problème de modèle social. Je dis juste qu'il y a un mot que chacun d'entre nous devra avoir en tête, c'est le mot économie. Et là, c'est pour chacun d'entre nous puisque on sort du sujet.

Essayer d'arrêter le détricoter à chaque fois euh le modèle social. Non, mais je reviens sur ça, pardon. Mais une ministre du travail me réponde à 360 et cetera.

Bon, ça c'est ce que m'a répondu à peu près le patronat à chaque fois. Mais là concrètement, j'en Non mais je vous dis ça façon apaisée mais là concrètement CICE plus exonération 2 milliards bénéfice réalisé 3 milliards 600 et dividende versé 2 milliard8 sans parler et je le redis de tous les autres crédits d'impôts qui existent et cetera certes de l'impôt et cetera, mais par exemple je reprends STM microélectronique qui bénéficie de beaucoup d'argent public quasi 1 demi milliard chaque année en crédit d'impôt et cetera et cetera. Le nombre d'impôts zéro.

Voilà. Et là en plus on va supprimer 1000 emplois. Voyez je prends ça là.

Il y a quelque chose qui à un moment donné ne tourne pas rond. Là je je rejoins notre rapporteur madame madame la ministre. C'est peut-être plus Lombard que se pose la question qu'à vous sur le sujet.

À la fois qu'une entreprise nous explique que oui, elle fait des bénéfices au niveau mondial. très important mais que en France elle paye très peu d'impôts parce que ses activités en France ne lui permettent pas de gagner de l'argent. Ça ça me pose pas de problème et c'est d'ailleurs le cas qu'on a pu rencontrer quand il y a pas beaucoup d'impôts de payer sur la plupart des grandes entreprises françaises qui il faut le noter payent quand même leur impôt en France sur leur activité française quand elle gagne de l'argent.

Mais quand une entreprise vous explique alors qu'elle a touché, c'est je crois proportionnellement parlant, l'entreprise qui a touché le plus d'aide à la fois en terme de subvention et à la fois en terme d'exonération, sous prétexte que moment du Covid, sortie du Covid, rareté des semiiconducteurs et donc il a fallu booster en se disant on aura peut-être au moins fait en sorte que la France soit indépendante vis-à-vis des semiconducteurs et donc derrière des microprocesseurs ce qui n'a pas marché puisque et que cette entreprise vous explique qui effectivement a touché ses aides mais que si elle ne paye pas d'impôts en France, c'est parce qu'elle ne veut pas elle ne vend pas ses produits en France. Il y a un problème. Monsieur le président, j'entends bien votre point.

Moi, je réagis sur un tableau qui m'est présenté et je dis j'ai et le 360° c'est juste pour dire que ça quand même ça me paraît quand même cohérent que on regarde la totalité des chiffres de façon à ce que votre chiffre global entre les bénéfices et les dividendes, on regarde quand même ce qu'il y a eu comme création de richesse dans le pays en terme effectivement de taxe et cetera et je pense que c'est pas inintéressant qu'on regarde ça et c'est le sens de ma réponse et je me permets de la maintenir même en terme d'emploi et en qualité d'emploi, je vous dis pas le contraire mais regardons quand même. H d'autant plus dans un vrai souci de transparence, les chiffres de CCE et et de d'exonération sont français. Oui.

Mais les chiffres de bénéfices et dividende sont internationaux. Faut quand même le préciser. Donc regardons à 350.

D'accord. Voilà. Euh c'est c'est bon, c'est bon pour l'instant.

Il y a une question de notre collègue Michel Massé. Oui madame la ministre, c'est un complément question ou remarque. On vous ai parlé tout à l'heure bien sûr que que toutes les aides et exonération étaient contrôlé à Posturie.

Je voulais vous poser la question finalement quel moyen pour ces contrôles ? Est-ce que vous pensez les amplifier ? J'ai cru comprendre qu'il y aurait notamment un plan de lutte aussi contre la fraude euh sociale car quel pourcentage d'entreprises n'ont pas joué le jeu éventuellement ?

Est-ce que vous avez des chiffres comme cela ? Euh voilà. Euh deuxème point, est-ce que ce sont régulièrement les mêmes entreprises qui bénéficient des aides aux générations ? parce que ça induit à ma dernière remarque.

Est-ce que les formulaires d'aide exonération sont suffisamment simples pour que tout le monde puisse les remplir et en bénéficier ? Voilà. Et en même temps, est-ce qu' est-ce que ces documents sont suffisamment connus de tous ?

Bon, vous allez me dire que c'est le relais aussi avec les charmes consulaires bien entendu hein, c'est l'affaire de tous. Mais voilà, en trois points, quel moyen pour pour les contrôles ? Quelles entreprises précisément ?

Et puis euh est-ce que faut-il un petit peu plus enfin en tout cas ou simplifier tout court euh les demandes d'aide également ? Avant que vous répondiez madame la ministre, on va on va laisser également notre collègue Éveline Renault Garabédian poser une question. Merci monsieur le président.

Madame la ministre, à l'issue des travaux de notre commission d'enquête, j'en arrive à conclure que l'octroit d'aide publique euh permet de compenser les charges sociales et fiscales qui sont très élevées en France par rapport, comme vous l'avez vu tout à l'heure, à d'autres pays d'Europe ou même du monde et permet d'assurer le maintien de la compétitivité de nos entreprises à l'international. Le ministère a-t-il conduit euh des études mesurant quel est l'impact sur l'emploi d'une baisse généralisé de ses charges en comparaison au montant de l'octroit des aides publiques ? Merci de vos réponses.

Je vous laisse répondre à ces deux questions, madame la ministre. Merci monsieur le président. Alors sur le premier point de la fraude, bah l'un des grands acteurs c'était évidemment l'URSAF avec j'ai cité le chiffre l'année dernière.

Alors, c'était un chiffre qui visait 60 64000 contrôles pour être tout à fait précise. Après reste un élément extrêmement important sur lequel nous voulons aller plus loin, c'est celui qui concerne le recouvrement parce que vous avez d'un côté ce qui est l'amende enfin l'amende qui est signifiée et vous avez dans un deuxième temps le paiement. Alors, dans le périmètre et ça me permet d'aller euh sur euh la question que vous posiez sur euh est-ce que les formulaires sont suffisamment simples ? dans le cadre de votre commission d'enquête, vous êtes sur les grandes entreprises.

Donc ces très grandes entreprises, elles ont des équipes dont j'oserais dire le métier est précisément d'aller chercher les aides. Et ces entreprisesl ont en général les moyens d'aller répondre et de payer les amendes qui leur sont infligées dans de plus petites entreprises. Ça peut arriver aussi dans des grandes.

Il faut que vous sachiez que les URSAF sont organisés pour remonter et aller plus loin sur le recouvrement parce qu'au moment où je vous parle, on est encore globalement en France dans un rapport de 1 à 10 entre ce qui est mis en avant et ce qui est recouvré. D'où la nécessité euh par exemple, on a des gens qui sont maintenant au côté des parquetiers pour instruire les dossiers, on fait des saisines. Enfin, l'idée c'est vraiment d'aller beaucoup plus loin sur ces approches.

Alors, c'est très vrai sur l'URSAF, c'est vrai dans un autre domaine sur les fraudes au RSA. Pour être précise, tout ce qui est fraude aujourd'hui fait l'objet de réflexion de manière extrêmement importante. En ce qui concerne les l' 3 euh des aides publiques, vous avez raison madame la sénatrice.

Effectivement, l'objectif c'est de compenser des éléments de compétitivité. Alors, on a eu dans on a deux études que j'ai cité au début, c'est notamment l'étude de Bosio Vas qui était là pour mettre en avant la manière dont en réduisant le coût du travail, on rendait de la compétitivité. Et c'est ce que vous avez eu dans le projet de loi de finance pour 2025 qui a donné lieu à un débat parlementaire et qui a généré la baisse des cotisation des cotisations patronales.

Donc ça fait partie des travaux que nous avons déjà. Alors maintenant ce qu'il va falloir qu'on regarde c'est à à postériori quel sera l'effet de ces baisses sur le maintien de l'emploi dans les entreprises puisque ça a été fait au titre de la LFS 25 donc c'est un peu tôt pour le faire. Enfin, il y avait un autre élément qui était une logique en matière de contrôle, je reviens, pardon, monsieur le sénateur, sur le principe qui est mis dans toute l'administration, sur le dit " Dites-le-nous une fois.

L'idée c'est que quand quelqu'un fait une erreur, il a un droit à l'erreur. Par contre, si ça continue là, évidemment ça fait l'objet à ce moment-là d'amende. Merci madame la ministre.

Bien sûr Eveline. Merci monsieur le président. Madame la ministre, en 2023 a été créé la MICAF qui est la cellule nationale de veille intimistériel antifraude aux aides publiques.

Ce dispositif a permis de créer des synergies grâce à une doctrine commune des administrations et des organismes en charge du versement des aides publiques. Quand vous parlez d'aides publique d'une manière générale, s'agit-il également des aides consenties aux entreprises ? Et si oui, quelle méthodologie est employée pour détecter la fraude ?

Et je reviens toujours au résultat spécifique aux grandes entreprises du résultat pour 2024 de cette enquête sur les fraudes. Merci. Je vous répondrai par écrit.

Je ne sais pas vous faire part du résultat en tant que tel. J'ai pas le retour, je ne sais pas vous répondre au moment. Donc je m'engage à vous faire une réponse par écrit sur ce résultat si tentez qu'il existe parce que la mise en place est très récente et je crains de manquer d'éléments mais je vais rechercher pour vous les faire parvenir par écrit.

Madame la sénatrice, je vous demanderai madame la ministre de faire passer la réponse par la l'administration de la commission d'enquête et et on la transmettra. Mais nous ça peut nous intéresser aussi bien évidemment. Euh la dernière petite question du rapporteur comme à son habitude.

Oui, j'en aurai beaucoup. Je reste un peu sur Non non non, je reste un peu sur ma fin, je vous le dis madame la ministre sont ne sont pas acceptables. Je je pense que y compris le monde salarié et dans sa grande diversité ne peut plus comprendre ça, que des entreprises économiquement viables qui dégagent des bénéfices lourds, versent des dividendes, font des rachats d'action, c'est devenu la perversion du système.

Je reprends l'expression de Louis Galois maintenant depuis 5 ans avec des montants à plusieurs milliards d'euros peuvent ensuite déclencher des plans sociaux de grande envergure surtout dans la période et en plus continuer à toucher des aides publiques par des crédits d'impôts, des exonérations, des subventions directes, indirectes. Il y aura une question je pense et contrairement à ce que vous avez dit je pense que nous n'en sommes très loin du conditionnement encore parce que la réalité c'est qu'il y a peu ou pas de suivi et peu ou pas d'évaluation de tous les dispositifs. C'est d'ailleurs toutes les auditions que nous avons fait à l'IGF et étant d'autres la DGFIP.

Donc évidemment il y a un contrôle fiscal en France, ça est plutôt bien fait. Alors par contre le suivi et l'évaluation ça on voit que on est on patoge beaucoup beaucoup. Non moi ma dernière question c'est être êtes-vous d'accord ou opposé à la question de la transparence des aides publiques ?

On a été assez surpris ici euh l'ensemble des PDG dans leur quasi globalité pour pas dire tous quasi tous on va dire toujours, ont été extrêmement transparents sur le montant et le nombre de dispositifs. Euh tous ont dit qu'ils étaient plutôt d'accord avec la question de la transparence, sachant que ils voulaient pas que ça pèse sur les entreprises. C'était plutôt à l'administration de faire le faire le travail.

Donc, est-ce que vous seriez d'accord en ce qui vous concerne de rendre publique le montant des exonérations de cotisation par entreprise et puis aussi les aides à l'apprentissage puisqu'elles dépendent directement de vous et l'utilisation du chômage partiel parce que je pense que ça intéresse en premier lieu d'ailleurs les salariés et leur organisation syndicale. Et d'ailleurs pour terminer puisque notre rapporteur a abordé le mot l'apprentissage, on est tous d'accord pour considérer que l'argent public sert dans certains cas comme ça a été dans le casre de l'apprentissage pour amorcer un système, dynamiser un système mais faire en sorte qu'une fois que ce ce l'habitude a été prise, que les entreprises ont bien pris conscience de l'importance de l'apprentissage à la fois pour les apprentis mais aussi et surtout pour les entreprises. elle-même pour leur pérénité, pour le renouvellement de leurs ressources humaines.

Euh le pli a déjà été pris au projet de loi de finance 2025 de diminuer de de de cette aide. Euh seulement, moi je vous le dis en tant que parlementaire, au moment de faire des propositions pour diminuer parce qu'on arrivait quand même à plus de 15 milliards euh cette aide à l'apprentissage pour réutiliser l'argent soit pour des économies budgétaires, soit sur d'autres sur le fléch d'autres aides parce que l'argent public, il est pas illimité, on le sait que trop bien. Et donc une fois qu'on a amorcé un système et que le système est lancé, c'est bien de pouvoir en reprendre une partie pour le réinjecter ailleurs.

Mais je trouve qu'on a manqué sérieusement d'éléments au moment du projet de loi de finance l'année dernière pour dire c'est à tel niveau qu'il faut le diminuer. Niveau d'étude, pas niveau d'étude, taille d'entreprise, pas taille d'entreprise plutôt l'effet la sensation de l'effet rabo de dire bah allez on en prend un peu là, on en prend un peu là, on diminue un peu sur les petites mais on diminue beaucoup sur les grosses entreprises et cetera mais on avait pas les éléments concrets, les évaluations comme disait comme dit notre notre collègue rapporteur, des évaluations précises qui disent c'est dans ce domaine que ça fonctionne le mieux qu'il faut maintenir, c'est dans ce domaine que ça fonctionne le moins bien ou qui a le moins besoin. C'est vraiment été lesfferabol le projet de loi de finance 2025 sur le sujet de l'apprentissage.

Moi, je suis convaincu qu'on peut arriver alors je dis pas qu'on arrivera au modèle germanique ou au modèle suisse où vous avez quasiment aucune aide d'État pour accompagner l'apprentissage et vous avez par exemple en Suisse 70 % des jeunes de 15 à 24 ans qui passent par l'apprentissage ou l'alternance. Euh parce que les entreprises ont idéalement pleinement conscience, d'ailleurs elles essayent même de de faire en sorte que de pouvoir prendre des apprentis français, moi qui suis d'un territoire frontalier, voir comment on pourrait modifier un peu la législation pour que les entreprises suisses puissent prendre des apprentis français. Ça c'est une piste aussi.

Euh mais est-ce que est-ce que vous vous attelez, si je peux m'exprimer ainsi, à ce que pour le projet de loi de finance 2026, on est de véritables critères, de véritables évaluations de ces aides à l'apprentissage qui nous permettent nous parlementaires de dire c'est plutôt là sur ce domaine là qu'il faut aller, sur cette taille d'entreprise, sur ce niveau de qualification et qu'on ne refasse pas à nouveau l'effet rabot, le coût de rabo de 2025. Merci. Merci monsieur le président.

Moi j'entends bien votre demande et j'ai pas de difficulté au contraire à ce qu'on travaille sur le sujet parce que ça a fait partie des des sujets qu'on a sur lesquels on a pas mal avancé. Il y a il y a un peu deux écoles donc si on peut l'étayer avec 10 chiffres ça sera mieux. Les deux écoles c'est d'un côté ceux qui disent il faut aider des petites entreprises et donc il faut pas le faire avec les grandes et les grandes ont les moyens.

Et d'un côté d'un autre côté d'autres disaient vaut mieux s'arrêter à des niveaux de diplômes qui soient des des niveaux de diplôme moins élevés. Pour autant, une petite entreprise peut en avoir besoin. Moi, j'ajouterai un autre élément qui est aussi l'aspect territorial.

Vous faisiez allusion à votre territoire, monsieur le président. La difficulté pour sur votre territoire pour être allé personnellement il y a pas longtemps à Besançon qui est à côté de chez vous, j'ai été frappé de voir que tous les jeunes qu' dans le centre d'apprentissage n'avaient qu'un rêve. C'est partir travailler en Suisse.

En d'autres termes, c'est du perdant perdant. On les forme, on assume les coûts de formation et derrière ils partent en Suisse avec après tous les sujets que nous connaissons, mais je vais pas ouvrir ce débat là sur le chômage. Donc on voit bien la difficulté.

Donc je partage ce point et moi j'ai pas de difficulté à ce qu'on avance là-dessus. Ensuite sur pour répondre à monsieur le rapporteur, moi sur la transparence, j'ai aucun sujet. Monsieur le monsieur le président, vous nous aviez remerci vous nous avez remercié de la réponse aux questions aux questionnaires dans la dans le questionnaire.

On avait déjà cité un certain nombre d'entreprises avec des chiffres assez précis euh sur les recours des uns et des autres et sur les montants d'accompagnement. Donc vous avez déjà des éléments tout à fait important et pour moi ces données évidemment sont tout à fait à disposition de la commission d'enquête pour les travaux qui sont les vôtres. J'ai aucun problème à ce sujet bien évidemment la seule limite que j'ai et ce n'est pas moi qui l'ai c'est le secret statistique.

Et ça c'est pas moi qui peut le qui peut le lever comme ça. Mais pour le reste je n'ai aucune difficulté sur le fait qu'on donne le plus d'informations possible. Ça me paraît dans le cadre des travaux qui sont les vôtres tout à fait importants.

Non, mais je vous parlais pas de la commission d'enquête, ça c'est légitime. N les pouvoirs qui nous sont conférés par la commission d'enquête nous donne le pouvoir d'interroger l'ensemble des ministres et de demander l'ensemble des pièces que nous souhaitons dans le cadre de notre commission d'enquête et elle me permet même en tant que rapporteur si je ne l'ai pas de venir à votre ministère pour les chercher. Donc je on vous a adressé un questionnaire, vous y avez répondu.

Donc je me ne suis pas déplacé au ministère du travail. Mais je vous parlais pas de ça. Moi, je vous parle de la question de la transparence de de des aide publique dont les aides sur le chômage partiel, le chômage partiel longue durée et les questions d'apprentissage et les questions d'exonération de cotisation.

Parce que par exemple des CSE qui sont en réalité les premiers lanceurs d'alerte parce que c'est eux qui connaissent leur entreprise et souvent ils ne connaissent pas le montant des aides publiques, des différents crédits d'impôts, du montant des exonérations de cotisation, de combien il y a d'apprentis, de combien bénéficier l'entreprise pour cela. Et donc est-ce qu'il vous semblerait oui ou non vous pouviez être opposé que chaque année un tableau soit donné et au moins qui a la transparence euh pour sur ces ces questions qui ont attrait à votre ministère et que chacun puisse y avoir accès et au minimum en tout cas les salariés et et le CE. Je vous parle pas dans le dans le cadre de notre commission d'enquête.

Voilà que vous le vouliez ou non d'ailleurs nous aurions eu les pièces. Donc ça c'est pas la question. Moi je pense que un dialogue social de qualité qui permettent que chacun soit informé au sein des instance de l'entreprise, ça me paraît une maturité du dialogue social tout à fait intéressante.

De la même manière et je reviens sur un point que vous avez évoqué tout à l'heure sur les sujets bénéfices et autres. Moi, je fais partie de celles et ceux qui restent profondément attachés à l'intéressement et à la participation qui sont d'autres éléments qui permettent d'avoir un dialogue social de qualité. Bon, moi je reste attaché au salaire parce que c'est celui qui est assis le modèle le modèle social et les cotisation.

Donc non mais je vois bien que depuis une quinzaine d'années, on ne parle plus salaire mais pouvoir d'achat et on parle plus salaire, on parle intéressement, participation ou même actionnariat salarié. Donc je pense qu'il y a mais vous avez raison, si les salaires sont bons, on peut avoir de l'intéressement de la participation. Non mais donc je reviens euh j'ai pas bien compris la question. pour le dialogue social plutôt favorable, mais une une transparence totale, un tableau par exemple euh qui serait disponible sur le site du ministère du travail avec l'ensemble des données.

Parlé de transparence totale au sein de l'entreprise dans le cadre du dialogue social qui me paraît un élément important et qui je crois d'ailleurs fait l'objet d'obligation légal à ce jour. Et donc là, on en revient à votre question de tout à l'heure sur les entreprises qui respectent ou pas la loi. Pardon ?

Mais alors je veux vous dire et le président aussi, mais moi je suis beaucoup interpellé depuis le début de nos auditions et notamment des auditions des chefs d'entreprise parce que c'est ça qui intéresse beaucoup plus et le nombre de salariés, je me déplace un peu partout, j'étais encore avec les salariés de Talès, la verée du Langoc, Arcelor et tant d'autres. Euh pour exemple Arcelloor qui touche 295 millions d'euros d'argent public en 2023 a été repris dans toute la presse ce montant mais c'est bien la première fois euh que ce montant a été donné et y compris les salarialismes, on ne savait pas. Donc voyez, non mais je veux dire le nombre de salariés qui nous interpelle, moi j'en reçois beaucoup mais je sais qu'aussi monsieur le président à la suite de l'audition de Carrefour ou de temps d'autres en disant le le montant des aides donné à à mon entreprise et pourtant je siège au CSE ou j'y ai siégé ou et cetera et cetera.

On on ne savait pas. Parfois, il y a des informations parcellaires sur telle ou telle chose, mais je peux vous assurer que par exemple sur le crédit d'impôt recherche à Sanofi, personne ne savait qu'ils avaient bénéficié d'un milliard en disant et que c'était entre 105 et 115 millions suivant les années. Voilà.

Donc donc je pense qu'elle est d'utilité publique et qu'on voit que d'ailleurs tout le monde joue le jeu et donc je pense ça serait un des éléments qui permettent un dialogue social apaisé et qui rtise de la confiance en en entre les Françaises et les Français et leur entreprise. Et je pense que la question savoir à quoi après sert l'argent public est une question fondée. Voilà.

Comme quoi, malgré toutes ces aides, on a encore un vrai problème de compétitivité de nos entreprises en France. et qu'il faudra quand même résoudre. Je vous rappelle juste 67000 entreprises fermées en 2000 24 et 2025 commence pas sous les meilleurs auspices.

On doit être sur 18000 mises procédures dont les 2/3 12000 pour de la liquidation judiciaire. Voilà, donc c'est pas très ça entraîne quand même 50000 emplois le premier trimestre 2025 hein dans les mises en procédure. Voilà.

Merci beaucoup madame la ministre. Merci chers collègues et je vous souhaite une bonne fin d'après-midi. Merci beaucoup.