DE ROUSSEAU À CÉLINE DION : la grande histoire de la CÉLÉBRITÉ

Une fièvre s'est emparée du pays et même au-delà [musique] que vous l'aimiez ou non, vous n'avez pas pu passer à côté de la série de concerts de Séndon à Paris, une série entamée samedi et qui se poursuivra [musique] jusqu'en mai. Le casé Dion est emblématique d'un phénomène né au 18e siècle, la célébrité. Mais [musique] quoi de commun entre Jean-Jacques Rousseau et Céline Dion, notre invité historien de l'époque moderne et des Lumières, professeur au Collège de France, lui il a la réponse.

[musique]

Bonsoir Antoine Ily. Bonsoir. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Quand je me suis interrogé sur la manière de traiter l'actualité Céline Dion, j'ai immédiatement pensé à votre beau livre d'histoire publié en 2014 figure publique l'invention de la célébrité 1750 1850 chez Fillard. [souffle coupé] Alors, on va parler de New mais quand même vous avez beaucoup souri en écoutant le son il y a un instant dans le sommaire parce que Tahiti, c'était le sujet de votre livre, votre dernier grand livre d'histoire sur les lumières à Tahi, entre les échanges entre Tahiti et l'Europe. C'est intéressant ça boucle un peu votre votre œuvre cette histoire ? Oui.

Alors, c'est c'est là je c'est très inattendu donc pour faire une transition, mais s'il y en a une, c'est que au fond euh euh le phénomène de de la célébrité de Céline Dion, comme beaucoup de phénomènes de célébrité aujourd'hui est un un phénomène mondial. Et donc évidemment, ce livre sur Tahiti, c'était une réflexion sur l'origine au fond de la mondialité, de ses difficultés au 18e siècle, s'appelait l'illusion d'un monde commun. Et donc au fond, est-ce que la célébrité de de Céline Dion, est-ce qu'elle fait monde commun ou est-ce qu'elle est une sorte de de facticité médiatique ? Au fond, c'est toute la question qu'on peut qu'on peut poser.

Une réalité ou pas d'un monde commun autour des grandes célébrités, il y en a pas beaucoup mais des célébrités mondiales. Bah c'est l'ignon en est en est un exemple. Dans le journal de Stanisva Vazac et j'aimerais vous faire réagir à ça, on évoquait la mort de Catherine Ringet qui touche beaucoup de gens. La disparition des célébrités, comment vous l'intégrez dans votre logiciel d'historien ? Ça c'est un c'est un des grands moments toujours de prise de conscience collective qu'on a vécu, qu'on a été contemporain de quelqu'un au moment où il ou elle disparaît, donc accompagner notre vie. Alors pour les chanteuses, ça va être des chansons, pour des acteurs, ça va être des films.

Donc c'est toujours un un un très grand moment. Et alors vous allez voir pendant toute l'émission, je vais vous dire tout a commencé au 18e siècle, mais [rires] la notion de de le la notion même de nécrologie, l'idée de faire des nécrologies des gens célèbres dans la presse, ça apparaît au 18e siècle avec un journal qui s'appelle la nécrologie des hommes célèbres et qui est la première fois que dans la presse, on se met quand des gens célèbres meurent à raconter leur vie et justement parce que ça donne ce sentiment au public au fond d'être contemporain. Et on fait la nécrologie de qui à l'époque ?

Alors, on fait surtout des écrivains, euh des comédiens, euh des ça peut être aussi des des philosophes parce qu'en fond la célébrité au 18e siècle euh c'est le monde du spectacle, donc euh théâtre, opéra, musique et le monde de l'écrit. C'est-à-dire au fond tous ceux qui ont un rapport au public, ceux qui publient ou ceux qui se donnent en en spectacle. On va raconter l'histoire du 18e siècle à nos jours et beaucoup le 18e siècle, là où tout commence, nous dites-vous régulièrement. [rires] Mais d'abord, Céline Dion et son succès. Euh que dit-il selon vous du temps présent ?

Et là ce qui m'a beaucoup frappé, c'est qu'il me semble que au fond il y a un côté rassurant dans la célébrité de Céline, je pense que parce qu'au fond, c'est un phénomène de célébrité assez classique. C'est en tout cas alors là, je vais pas vous dire comme au 18e siècle, mais je vais vous dire c'est un phénomène de célébrité très classique de la 2è moitié du 20e siècle avec une grande star de la culture populaire, de la chanson qui fait des spectacles, qui a des fans qui viennent. Ça ressemble un peu à la Beatles Mania, ça ressemble ce qu'on a eu sur Michael Jackson en France, ça ressemble à Johnny Hidé. D'ailleurs, vous voyez là aussi la mort de Johnny Alidé, rappelez-vous l'émotion.

Donc mais et donc finalement à la culture des années 60 et donc ça ce côté très consensuel aussi un peu transgénérationnel, les familles vont ensemble au spectacles et cetera, je pense un côté rassurant puisque depuis une vingtaine d'années ce que disent les sociologues c'est que justement il n'y a plus comme ça de grandes célébrités mais il y a ce que les sociologues appellent des des micro célébrités, c'est-à-dire au fond des gens qui sont notamment des influenceurs ou des influenceuses, des gens qui sont connus dans des sur les réseaux sociaux et donc ils peuvent être très connus de petites communautés de fan mais inconnu du reste du public.

Et là avec Cine Dion finalement on se dit bon ben alors là le morcellement culturel politique est peut-être pas total et finalement il y a encore des figures qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas mais il y a encore des figures relativement consensuelles. On revient au commun. Voilà. Exactement. [grognement] Vous insistez dans votre livre sur le fait qu'il ne faut pas confondre célébrité, gloire et réputation. Aidez-nous à y voir plus clair. Oui. Alors là, au fond ce qu'il y a de commun dans ces notions, c'est l'idée d'être très connu. Donc il y a des gens qui sont connus, qui sont plus connu que d'autres.

Bon et le Mais si on dit juste que la célébrité, c'est le fait d'être très connu, on n' pas d'outil précis pour comprendre par exemple un phénomène comme celui de Céine Dion. On a la gloire, c'est un mécanisme très ancien, très classique. C'est des gens qui sont connus souvent plutôt d'ailleurs de leur après leur mort pour des faits héroïques ou des œuvres extraordinaires qu'ils ont produites. Et donc c'est les grands les hommes illustres du passé, ce sont les figures héroïques. Donc ils sont c'est un registre de l'admiration la gloire. Ils sont entièrement admirés comme des êtres différents, comme des êtres supérieurs pour leurs exploits ou pour leurs accomplissements ou pour leurs œuvres.

C'est sont dans la période contemporaine, ça va être la figure du génie par exemple. Ils sont statufiés souvent. Ils sont statufiés. Euh c'est totalement consensuel. Voilà, ils vont être au pantthéon par exemple. C'est la figure du grand homme et cetera. Euh le la réputation c'est celui qui a c'est une figure de de l'évaluation. C'est quelqu'un qui est connu pour des faits très particuliers, des faits précis et qui va être mais de son vivant. Mais ça peut être des réputations, elles peuvent être relativement euh euh limitées dans l'espace et dans le temps.

Avec la célébrité, on a un phénomène qui est très différent qui est plutôt une intensité médiatique de euh de la circulation du nom et de l'image. Et donc, ce sont des des gens qui sont extrêmement connus de leur vivant. Et cette euh euh cette le ce cette dissémination de leur nom et de leur image s'accompagne paradoxalement d'un désir de connaissance de leur vie privée. Et ça c'est un phénomène qu'on voit très bien apparaître effectivement au 18e siècle et puis au 19e ou 20e siècle.

Donc il y a un attachement affectif du public à des figures contemporaines, donc de leurs vivants et où très vite et parfois le lien affectif à la personne privée vient se substituer ou en tout cas se superposer à l'admiration pour les œuvres. On va on va écouter ses lignons elle-même parce que ça raisonne avec vos propos sur la question de l'intimité mise en scène et de la relation presque amicale ou même un peu plus entre elle et ses fans. C'était il y a quelques mois sur France 2 lorsqu'elle a annoncé son retour sur scène à Paris. Je vais vraiment bien ma santé, je me sens bien.

Ces dernières années, il y a pas eu une journée où je n'ai pas senti vos prières, votre support et bien sûr votre amour. Même dans les moments les plus difficiles, vous étiez là. Vous me manquez beaucoup. J'ai vraiment trop hâte de vous revoir. Antoine, comment vous entendez ça vous ? Alors, il y a deux choses à dire. D'abord effectivement, voyez tout de suite un registre un registre affectif hein qui est pas le registre du rapport du de la gloire héroïque. On n pas d'amour pour les grands hommes, on a de l'admiration. Par contre, on a de l'amour pour pour les célébrités.

Donc ce registre de l'amour, du rapport affectif, il est extrêmement puissant et très vite d'ailleurs, c'est aussi pour ça on reviendra peut-être qu'il peut être interprété d'un point de vue critique par ceux qui critiquent comme étant alors soit du côté de la célébrité de l'exhibitionniste, soit du côté du public quelque chose qui est de l'ordre de l'excès, de la folie. Donc on va dire la la Céline Mania, mais comme on disait au 19e siècle, la Byron Mania par exemple autour de l'ord Byron, le terme, on disait ça, le terme Byron Mania pour parler de de de l'extraordinaire émotion affective qu'il y avait autour du personnage du grand ce grand poète romantique qui était qui était Lord Byron.

On parlait de Byron Mania, les femmes s'évanouissaient dans les salons lorsqu'elles le rencontrait. Euh donc on avait euh cette dimension, en tout cas une dimension affective, une dimension amoureuse euh soit sentimentale, soit parfois dans le cas de certaines célébrités. Il y a aussi des fois une dimension amoureuse, érotique qui peuvent se se mettre en en place. Donc on a cette dimension. Ce que l'autre chose qui qui me frappe dans le le le son qu'on vient de diffuser, c'est que euh Céline Dion, elle le vit de manière très heureuse. En tout cas, c'est un très caractéristique de sa carrière.

Elle a toujours mis en avant justement que le public l'aide, qu'elle a qu'elle est heureuse de cette relation avec son public. Souvent, il arrive que des célébrités et des rapports beaucoup plus conflictuels, contrariés à cette cette affection du public qui peuvent voir aussi comme une forme au fond d'intrusion de de de fait de ne plus s'appartenir, d'être alié par un public qui leur en demande trop. Et donc ça, les célébrités malheureuses et victimes de leur célébrités, on a aussi beaucoup de cas.

Et ben, on va en voir un cas en particulier parce que si je dis Jean-Jacques, les gens qui aiment Cindon se disent Jean-Jacques Goldman mais si je dis Jean-Jacques à Antoine Ily, il pense Jean-Jacques Rousseau. Absolument. La première quasiment des célébrités euh dont on dit le nom sous les fenêtres, le prénom pardon sous les fenêtres. Là, c'est exceptionnel. Racontez-nous un peu cette histoire là de Jean-Jacques Rousseau parce qu'il y a à la fois la célébrité mais il y a aussi ce rejet de la célébrité de sa part à lui qui n'en peut plus. Absolument.

Alors Jean-Jacques Rousseau, bon tout le monde connaît effectivement le philosophe, l'écrivain du 18e siècle, l'auteur des confessions du contrat social. Mais ce qu'on des fois qu'on oublie un peu, c'est que de son temps, il a été une véritable célébrité. Une célébrité au sens où les gens le voulaient le voir passer dans la rue. Lorsqu'il à la fin de sa vie revient à Paris, il s'installe pour jouer aux échecs, au café. C'est un tel attroupement, les gens montent sur les tables pour le voir, cassent les tables et il peut plus y retourner. Euh les gens lui c'est le premier écrivain qui a reçu des courriers de fans véritablement. Le mot là par contre n'apparaît pas.

Le mot célébrité existe au 18e siècle mais pas le mot fan, mais de d'admirateurs, de lecteurs, de l'étrice anonyme qui lui écrivent pour dire "Vous avez changé ma vie, vous m'avez bouleversé." Pourquoi ? parce qu'il n'est pas seulement l'auteur du contrat social, ce traité de théorie politique he qui n'aurait peut-être pas suffi à faire sa célébrité, mais il est surtout l'auteur d'un grand roman sentimental, la nouvelle Eloï, qui est un des bestsellers du du siècle, qui va bouleverser des lecteurs et des lectrices et puis il s'est construit un personnage, un personnage qui est totalement différent des écrivains de son temps.

Il refuse d'aller à la cour, il refuse d'aller dans les salons, il s'habille avec une toque de fourrure. il a il met en scène un personnage qui casse les codes, qui refuse les conventions et les gens vont se passionner pour ça. Ils vont se passionner pour sa vie, ils vont se passionner pour ses malheurs. Ils vont se passionner pour sa vie sentimentale. Et c'est vrai dans toute l'Europe dans les années 1760, il va à Londres. Les journaux ne parlent que de ça.

Les journaux anglais, les journaux londoniens racontent les faits et gestes de euh de Jean-Jacques et on l'appelle Jean-Jacques par son prénom, ce qui dit bien quelque chose du rapport sentimental affectif que le public entretient avec lui. Et ça c'est un trait caractéristique des célébrités ben Céline et ça a été Johnny, ça a été ça été voilà. Et donc, il y a cette dimension-là euh qui est très qui est très importante euh chez chez Rousseau. Et comme vous le disiez, la caractéristique c'est que très vite, alors qu'il a recherché cette célébrité, très vite il va la prendre en gripe.

Il parle d'un fardeau, il parle d'une malédiction et tout ce qu'on appelait la paranoï de Jean-Jacques Rousseau, le fait qu'il se voit des ennemis partout, c'est aussi qu'il pense justement que cette célébrité est façonnée par ses ennemis pour lui nuire, qu'il est devenu une sorte de personnage public dont tout le monde se moque alors qu'en réalité tout le monde l'adore.

Et donc ça veut dire que par exemple les gens se viennent le voir, veulent absolument le rencontrer et lui il refuse de les rencontrer, il les conduits, il les insulte parce que oui, on a plein de cas comme ça euh parce que justement il n'arrive pas, il ne veut pas adhérer à ce qui lui apparaît comme une caricature publique de ce personnage qui est Jean-Jacques et il dit "C'est pas vraiment moi, mais en fait c'est ce personnage là que les gens aiment." Parce que le principe de la célébrité, comme disait Champfort, un moraliste du 18e siècle, il disait c'est le privilège d'être aimé des gens qui ne vous connaissent pas, d'être connu, pardon, des gens qui ne vous aiment qui ne vous connaissent pas et donc des aimer des gens qui ne vous connaissent pas.

Et donc ça c'est donc évidemment les gens ne le connaissent pas personnellement de même que les gens ne connaissent pas ses ligne Dion personnellement. Ils connaissent une figure publique, il connaissent ses chansons et du coup à la fois il se reconnaît dans ce personnage et en même temps il refuse d'y adhérer. Ça le rend littéralement très malheureux. [grognement] Est-ce que c'est parce qu'il est l'un des premiers à l'être ? C'est pas facile d'être le premier à être à ce point l'objet d'une célébrité dévorante, il faut savoir la gérer. Et puis j'imagine aussi tout de même [raclement de gorge] qu'il y a des concurrents qui regardent ça d'un œil un peu narquois peut-être.

C'est vrai, mais il y en a quand même. Alors, c'est sans doute celui qui un de ceux dont la la célébrité a été la plus forte, mais il y en a d'autres à l'époque, soit dans les écrivains et les philosophes. Bon, Voltaire est aussi une célébrité alors avec peut-être moins de de fascination pour sa vie privée, mais lui, Voltaire va en jouer avec quand même beaucoup plus d'amusements. Et puis il y a des des il y a des des comédiens, des comédiennes Talma sous l'Empire à la fin de de du 18e siècle.

C'est pareil hein, je trouvé dans les correspondances dans les archives de la comédie française où on écrit à Talma vous êtes un Dieu vivant, je je viens à Paris mais il y en a un qui écrit "Aller à Paris sans voir Talma, c'est comme aller à Rome sans voir le pape. Voyez, on pourrait dire ça aussi aujourd'hui de star." Et donc il y a vraiment ce rapport et Rousseau est sans doute celui qui le vit euh le de la manière la plus virulente violente à la fois peut-être parce qu'il est le premier à la vi à à à à la ressentir de cette manière mais aussi parce qu'il est celui qui développe qui à la fois fait l'expérience de la célébrité et qui développe un idéal du mois un idéal de l'authenticité.

Évidemment cet idéal de l'authenticité il se heurte à cette figure de la célébrité.

[musique]

France Culture question du soir Thomas Negarov on creuse l'histoire de la célébrité et c'est vraiment passionnant avec Antoine Lilti historien spécialiste des lumières et qui a publié un livre sur la question de l'invention de la célébrité. On évoquait le cas de Jean-Jacques Rousseau et le cas bien sûr de Céignon qui est le point de départ de notre émission. Il y a quand même une interrogation autour d'un mépris qu'il peut y avoir sur cet enthousiasme populaire pour une star ça existé par le passé. On va écouter une lecture de mots passant très dure sur l'arrivée de Sarah Bernard au Havre en 1881.

Il faut que nous ayons bien perdu le sens du grotesque et la faculté du rire pour n'avoir point trépigné de gaié depuis que les journaux nous ont apporté les [musique] détails fantastiques du déparquement de Sarah Bernard. Il pipipoura comme on criait sur la jetée du Havre. Jamais le cabotinage ce vice-français. Jamais l'enthousiasme déplacé, [musique] la bêtise particulière des foules, l'emballement naïf des bourgeois gobur n'ont offert au monde un pareil échantillon de ridicule. La stupéfaction vous saisit et ils étaient émus ces gens, émus pour de vrais et des femmes pleuraient de vraies larmes. Magnifique lecture de Roxanne Poulin des propos de mot passant.

Comment est-ce que là encore vous les comprenez ces termes là se mépris d'une certaine élite pour l'enthousiasme populaire, pour la célébrité qui est un peu sale. Oui, ça c'est c'est pareil, c'est un c'est un terme al voyez, c'est bien qu'on soit au 19e siècle parce que ça dire c'est pas tout est au 18e siècle. Le 19e siècle a été évidemment un grand moment d'accélération de ces phénomènes de célébrité, mais ce le répertoire effectivement de la critique qu'on retrouve aujourd'hui, il y a des gens pour se moquer des de ce public qui dépense tout son argent pour une place de concert pour Séine Dion et cetera. Donc et c'est un registre critique qui a qui a au moins deux aspects.

Il y a effectivement celui du mépris social euh voyez la bêtise des foules he du mot passant. Donc ça cette idée de la bêtise des foules qui à la fois de l'ordre du mépris social mais évidemment chez Mot passant c'est plutôt un mépris culturel en fait c'est le mépris de de l'écrivain c'est le le modèle de de l'élite artiste. Il reprend d'ailleurs en fait on est la même chose chez Flobert sans maître. Donc il y a cette idée he l'artiste qui évidemment méprise les engouements populaires parce qu' en fait il maîtrise la la culture de masse. Bon et donc ils vont mépriser les excès. Ils vont en mépriser la dimension aussi commerciale qui est évidemment un grand motif march. économique et cetera.

Et puis il y a fondamentalement, je crois quelque chose qui est la difficulté que les élites culturelles intellectuel ont avec la culture médiatique. Parce qu'au fond, la célébrité c'est un phénomène médiatique. C'est un phénomène on pourrait dire que c'est un phénomène démocratique. C'est un phénomène de par rapport à la gloire qui est un phénomène fondamentalement élitiste, aristocratique. La célébrité c'est au fond une grandeur démocratique parce que tout le monde peut devenir célèbre. Euh et euh et surtout la célébrité, c'est un phénomène de de qui est lié à l'assentiment, à l'applaudissement du plus grand nombre.

Et donc évidemment euh euh ce rapport et c'est un phénomène médiatique parce qu'au fond les gens célèbres, c'est les gens dont on parle à la autrefois dans les journaux, aujourd'hui à la radio, aujourd'hui à la télévision. Or euh euh la le la masse, le nombre, le public qui est le phénomène médiatique moderne par excellence le public a toujours euh euh suscité un rapport très ambigu et très ambivalent n'a jamais été véritablement légitime dans l'espace culturel.

Et donc euh cette phrase de mots passant, mais pendant deux siècles, on trouverait le même type d'expression à l'égard de la célébrité et plus légè largement à l'égard de la culture de masse, à l'égard des bestsellers, à l'égard de la télévision aujourd'hui, à l'égard des réseaux sociaux, d'Inet. Toujours quand même ce cette sorte de d'angoisse quand même de des élites culturelles à l'égard des phénomènes de massification culturelle. En vous écoutant d'ailleurs, je me disais que Céline Dion, c'est une célébrité très démocratique. Son histoire vraiment c'est extraction populaire qui vient du Québec. Il y a toute une histoire même de la traversée de l'Atlantique puis de la conquête du monde.

Il y a un récit là de la célébrité. Absolument. Et d'ailleurs, ce qui est ce qui est amusant, c'est que euh alors là aujourd'hui, il y a beaucoup plus consensus et aussi parce que c'est très émouvant. elle est malade, elle a eu cette cette maladie qu'elle a qu'elle a expliqué. Elle s'est retirée. Donc là, elle revient donc il y a quelque chose. Et puis elle a su aussi pas mal transformer son image depuis une dizaine d'années avec un rapport plus ironique aussi à son personnage, à sa célébrité et cetera. Mais il y a 10 15 ans, pour autant que je m' m'en souvienne, Cion était aussi al elle avait évidemment des fans, un public très fidèle, mais c'était aussi un un un objet de de moquerie.

Euh on l'apprenait un peu justement pour une figure euh effectivement qui était pas de la grande légitimité euh culturelle. Don se moquait assez facilement. Euh et ça euh je pense que c'est euh euh assez lié à la aujourd'hui elle incarne assez bien ces célébrités aussi qui sont non pas des célébrités du moment hein. Il y a deux formes au fond de célébrité. Il y a des gens qui sont célèbres très de manière très intense mais très peu durablement hein. C'est le fameux quart d'heure de célébrité que Warol promettait à chacun.

Et puis il y a des célébrités en fait qui durent euh et au fond qui accompagnent ce que je disais tout à l'heure au moment des de la mort des des célébrités qui accompagnent la vie euh des gens. Et donc les gens au fond euh euh ils se sentent ils ont une histoire commune avec ces célébrités dont ils ont suivi euh les évolutions, les chutes, les rebondissements et je pense que c'est le cas dans pour ces Indians. Oui mais à vous lire le comeback n'est pas toujours marqué par le succès. Non. Parlons un peu de Sarah Sidons. Oui, Sarah Sidons qui est une qui était la grande tragédienne shakespearienne de la fin du 18e siècle.

C'est à ma connaissance, c'est la première pour laquelle on a vraiment parlé d'idolâtrie, hein. Le grand critique littéraire du de l'époque he William Azlit disait parlait a écrit un grand article sur elle, il parlait d'une véritable idolâtrie. Mais alors lui, il assumait hein, il c'était pas critique, c'était pour dire vraiment oui, on l'idolâtre. et elle a tenté euh une dizaine d'années après avoir quitté les planches de de de revenir.

Et ça a été euh ça a été un échec parce que euh là justement euh euh elle n'était pas c'est toujours un risque du comeback parce qu'elle n'était plus conforme à [raclement de gorge] euh l'image euh idéale que le public avait fait d'elle et et Aslit écrit un nouvel article où il dit elle l'aurait pas dû parce qu'en fait sa célébrité appartient à son public. Voilà. Et donc elle a donc il y a toujours donc le comeback ça peut être ça peut être un échec cinglant et particulièrement cruel pour des gens qui ont eu l'habitude de la célébrité et puis en même temps c'est un un extraordinaire ressort narratif et donc là dans le cas de évidemment de de ça marche très très bien.

March parlons un peu d'argent pour terminer cette émission. Vous évoquez la critique des cachets excessifs des stars et là encore tout remonte au 18e siècle. [rires] Absolument. Je suis content de vous l'entendre dire depuis le temps. Mais le Oui. au sens où par exemple alors en fait au 18e siècle c'est vraiment les les débuts hein parce que mais ça va commencer en Angleterre parce que en France par exemple au fond il y a assez peu d'argent dans la culture et par exemple les théâtres sont des théâtres royaux donc mais sont des troupes mais par contre en Angleterre c'est le développement des théâtres privés et donc on a un certain nombre de de de figures qui vont être mis en vedette.

Alors vedette, c'est que le terme qu'on dit une vedette en fait c'est simplement le celui dont le nom été écrit en plus gros sur la fiche pour attirer le public. vedette au départ c'est un terme de typographie et donc sur la fiche qu'on a commencé à dire c'est plus la troupe de mais c'est tel tel acteur pour attirer le public et donc ils vont avoir des cachets plus importants et ça commence à susciter des débats et des controverses. Est-ce que c'est normal de payer aussi cher et est-ce que c'est normal surtout qu'un saletin banque parce que les comédiens à l'époque ont peu de de légitimité sociale gagne autant en une soirée que un honnête travailleur en en un an.

Évidemment, au 19e siècle, cette critique va revenir encore plus souvent. Ce qui fait que par exemple quelqu'un comme List le le grand musicien pianiste, il est obligé d'organiser des concerts de de bienfaisance pour dire "Regardez, d'accord, je gagne beaucoup d'argent avec mes concerts, mais c'est le charity business hein, si vous voulez, mais en fait je suis et on va se moquer de lui pour ça, mais c'est aussi le premier qui a qui a qui a un impressario." Et donc, on a au début du 19e siècle euh avec cette figure des concerts des des virtuoses euh le l'apparition d'une figure qui est euh celui du du de l'impressario.

Parce que là, pour le coup, ça ne commence pas au 18e siècle mais au 19e qu'autour de la célébrité va se mettre en place une véritable économie. Absolument. C'est l'industrie culturelle en fait. c'est le le le célébrités deviennent des produits de l'industrie culturelle, ce qui évidemment est un des ressorts critiques aujourd'hui très fort et que c'est plutôt au 20e siècle, on aura cette critique de de l'industrie culturelle. Une toute dernière petite question parce qu'on est à 7 mois du premier tour de la présidentielle, la célébrité politique ou est-ce que vous l'intégrez dans votre raisonnement ?

Bien sûr, parce que là aussi euh ça commence, je suis désolé, [rires] mais 18e siècle avec Bonapart hein. Euh euh le le Bonaparte, c'est quand même quelqu'un qui va utiliser qui vient nulle part. Lui c'est pas c'est pareil hein, il est pas euh c'est pas une famille royale et au départ il construit quand même son arrivée au pouvoir euh par euh par sa célébrité. Mais on pourrait parler aussi de George Washington, un rapport plus compliqué à la célébrité mais qui en joue qui en joue énormément. Et puis alors évidemment aujourd'hui on voit bien qu'il y a une proximité entre euh célébrité euh euh euh médiatique et euh le le réinvestissement dans la politique.

Bon, il y a la la la figure évidemment un peu un peu triste et un peu inquiétante de Donald Trump, mais qui à l'origine construit quand même d'abord sa notoriété comme une célébrité. On est étonné de le voir maintenant quand on regarde des films des années 80 où il fait des petites apparitions. C'est toujours un peu étonnant. Merci Antoine Lilti. On est passé de Céine à Bonaparte en passant bien sûr par Donald Trump. Merci beaucoup à Roxan Poulin pour la préparation de l'émission. Bruno Barada à la production déléguée et Léa Racine à la réalisation. Oh.