Arendt et Marx : le travail, la souffrance sociale et la politique

Arent dans son ouvrage de 1958 La condition de l'homme moderne distingue trois domaines dans notre vie active. Le domaine de l'œuvre ou de la fabrication d'objets utiles ou artistiques, domaine où après l'effort, nous laissons des produits finis réalisés par nous et pouvant éventuellement nous survivre. Le domaine de l'action ou domaine politique où nous interagissons avec d'autres.

Nos principaux actes étant de parler, de voter, de donner notre [musique] opinion, d'avoir des conflits et des entent soit représentant ou représenté en politique. Et puis il y a le domaine du travail, du labeur puisque ce qu'Aenent par travail, c'est l'ensemble des activités nécessaires à l'entretien de la vie, nettoyer, réparer, produire des choses indispensables à la consommation, gagner sa vie pour pouvoir dépenser, consommer, avoir des loisirs. Dans ce livre, Harent est préoccupé de la part trop petite que l'époque moderne donne à l'action politique, à la différence du monde antique. la fabrication ou l'œuvre a trouvé sa place dans la modernité, [musique] le travail aussi au combien puisque notre façon même de nous définir est le plus souvent de dire le métier qui nous permet de [musique] gagner notre vie, c'est l'action, la politique qui l'inquiète.

Mais les questions qui concernent le travail ne sont-elles pas plus politiques que ne le suggère à Rent ? C'est un reproche qui lui a été fait. Ouvrons ce débat.

De toute évidence sur ces sujets, travail, labeur, souffrance sociale, revenus insuffisant, aliénation, Arent discute avec Marx. C'est à Marx, reconnaît-elle, que l'on doit dans le sillage de la Révolution française d'avoir mis la question sociale, comme on dit, au centre des interrogations politiques. Nous allons donc explorer ce dialogue entre Arent et Marx à propos du travail.

Bonjour Katia Jeel. Bonjour Géraline Mülman. Vous êtes professeur de philosophie à l'université Paris Nanterre, spécialiste de philosophie politique et de grands courants de pensée contemporain comme la théorie critique de l'école de Francfort, elle-même assez liée à l'œuvre de Marx que vous connaissez très bien et puis vous connaissez admirablement l'œuvre de Harent sur laquelle vous avez déjà publié et vous venez de sortir aux éditions Clinks dans la collection critique de la politique un ouvrage intitulé l'oubli du labeur àent et les théories féministes du travail.

Et bonjour Jean-Claude Pois. Bonjour. Vous êtes professeur de philosophie en classe de terminale au lycée George Pompidou de Casteln Lelet dans l'académie de Montpelier Montpellier et vous avez beaucoup travaillé publié sur l'œuvre d'Arent la question du travail ou du labeur.

On va justifier cette nouvelle traduction qu'introduit précisément Katia Genel. Cette question chez Arent et le dialogue avec Marx. Tout cela nous intéresse.

Vous nous aiderez, Jean-Claude Poisa, à comprendre cette question que vous connaissez aussi très bien. Donc pour commencer notre conversation, voici quelques lignes d'arente dans la condition de l'homme moderne où elle souligne que les efforts du quotidien, du travail sont particulièrement pénibles, d'autant qu'ils sont infiniment moins reconnus par exemple que le courage politique ou que la virtuosité d'un d'un fabricant ou d'un artiste. Le labeur cela recommence sans arrêt et sans gloire.

La lutte quotidienne dans laquelle le corps humain est engagé pour nettoyer le monde et pour l'empêcher de s'écrouler ressemble bien peu à de l'héroïsme. L'endurance qu'il faut pour réparer chaque matin le gâchi de la veille n'est pas du courage et ce qui rend l'effort pénible, ce n'est pas le danger mais l'interminable répétition. Les travaux d'Hercule ont une chose en commun avec tous les grands exploits.

Ils sont uniques. Malheureusement, il n'y a que les mythiques écuries d'Ogias pour rester propre une fois l'effort accompli et [musique] la tâche achevée. Katiael, expliquez-nous ce problème des écuries d'OGas qui ne sont jamais propres une fois pour toutes.

De même que nos [musique] appartements où il faut passer l'aspirateur se ressalissent, sont à nouveau plein de poussière. Nous devons le passer régulièrement. C'est pénible, ça ne suscite aucune gloire.

Quel est le problème pour Aren ? Qu'est-ce qu'elle veut souligner ? Oui, ben c'est précisément euh ce ce petit extrait qui m'a euh donné l'idée qu'il fallait traduire Labor par labor euh euh lorsqu'elle parle du Labor qui généralement est traduit par travail, elle parle de euh de travaux euh plutôt euh féminins euh qui sont liés enfin qui sont euh pris dans la nécessité, dans la sphère de la vie, dans la sphère des des besoins et qu'elle oppose à l'œuvre ou le work qui qui est plus productif.

Le labeur ici, c'est puisque seuls les écuries d'OGIA restent propre une fois les forts accomplis. Le labeur au contraire c'est ce travail perpétuellement renouvelé, toujours à refaire qui est le travail de nos corps qui est cyclique, qui n'attend pas qu'on doit faire sans cesse et qui donc est assez négatif. Enfin qui là qui est marqué par voilà son interminable répétition.

Alors, précisons le vocabulaire. La condition de la moderne, c'est un livre écrit en anglais. Oui.

Même si euh voilà, c'est pas du tout sa langue maternelle qui était l'allemand. Les trois domaines en anglais, elle les nomme labor parce que les les anglais ont deux mots pour dire travail. Labor, le la fabrication d'objets que ce soit artisanal ou artistique ou industriel aussi d'une certaine façon, c'est work, ça produit un objet fini.

Et ensuite, il y a action, ça c'est comme pour nous la politique. Et quand nous on dit travail, on n'entend pas toujours, c'est ça le problème Katia Jeel, si c'est si c'est Labor ou si c'est work. Alors vous vous proposez donc de de changer la traduction.

Je propose de changer la traduction et ça me permet de euh de de revenir sur l'idée que effectivement on ne se réalise pas euh dans le travail pour Arent ou dans le labeur, on se réalise davantage dans l'action. Mais euh le travail euh c'est plusieurs choses. Donc c'est à la fois euh le enfin il y a plusieurs euh concepts pour désigner ces activités.

Il y a le labor, donc le labor, ce travail qui ne produit rien, qui est donc euh le travail de nos corps. Et puis il y a le work, donc que je traduis par travail qui est traduit généralement par œuvre et qui est un travail plus productif, qui est un travail qui déjà commence à voilà à disposer des choses, à ouvrir un monde et il faut le labeur et le travail pour que l'action politique soit possible. Donc il faut cette interminable reproduction de la vie et la production et d'objets euh pour que on puisse commencer à à faire de la politique, disons.

Alors justement le problème principal d'Arenn dans ce livre, c'est la politique. Euh Jean-Claude Poisa, ceux qui ont lu, bon je voilà, je je fais partie des gens qui ont été saisis par l'intelligence très très jeune de ce livre. J'étais la condition de l'homme moderne, c'est c'est un livre qui ouvre à monde hein pour pour le coup.

Et la thèse, c'est vrai qu'elle porte pas spécifiquement sur le travail labeur. Elle elle elle consiste à dire, j'aimerais bien que vous vous l'exposiez un petit peu, vous qui connaissez bien. Donc je je dis juste quelques phrases.

Elle consiste à dire qu'on a tendance à penser la politique nous moderne soit comme un endroit où on s'occupe du travail des gens et c'est vrai que la question du chômage, des conditions de travail et cetera, ça ça un peu envahi la politique moderne et pour Aren c'est un problème. Et parfois aussi on on on la pense la politique dans les termes de la fabrication. C'est le problème des philosophes qui ont tendance à dire "Alors voilà la politique faut atteindre telle fin par tel moyen comme s'il construisait une table à partir d'un tron d'arbre." Alors voilà, c'est ça c'est la thèse d'Aend.

Vous pourriez en parler un petit peu ? Oui, ben alors effectivement vous vous l'avez dit, c'est-à-dire que la le sommet de la Vita Activa, si je puis dire, c'est l'action. Et c'est vrai que ce qu'on retient généralement, c'est que en quelque sorte à Renn voudrait préserver ou peut-être restaurer en quelque sorte l'action dans ses droits, si je puis dire, en la protégeant de ce qui viendrait, si je peux utiliser ce terme qui est pas très tien, mais contaminer l'action, c'est-à-dire justement le travail le travail et l'œuvre.

Donc effectivement, on a tendance à penser l'action sur le modèle de la fabrication et en plus il y a une confusion alors on en parlera qui a l'imparx entre travail et œuvre ou entre laur et euh alors oui alors c'est un petit peu compliqué cette histoire terminologie. Moi j'approuve tout à fait la traduction de labor par Labor. Je trouve ça très intéressant parce que ce mot labor en français il existe et il a une longue histoire aussi et mais on pourrait parler aussi de travail productif et travail non productif.

Vous en parlez dans votre livre ce qui ce qui serait aussi une autre manière de distinguer les deux. C'est-à-dire que certaines manières, c'est il y a du travail des deux côtés. Enfin, l'œuvre et l'action, c'est du travail, mais il y a un travail qui produit quelque chose et puis a un travail qui ne produit rien si ce n'est euh de la ce qu'on a pour appeler de la maintenance, de l'entretien, de la vie.

Oui. Mais du soin, du ker comme disent maintenant les Américains en philosophie. Et donc par exemple, vous voyez dire qu'une aide soignante ou qu'une personne qui tient compagnie à quelqu'un de seul ou de malade ne produit rien, c'est vrai que c'est terriblement péjoratif et faux aussi.

Euh oui et non. C'estàd alors ça dépend c'est cette expression elle-même est ambigue. C'està-dire le travail non productif il y a un sens économique.

Oui. Alors au sens des économistes c'est c'est ça veut dire qu'il y a pas de de surtravail, il y a pas de plus-value. Donc ça c'est du point de vue effectivement de la l'ensemble de la théorie économique.

On trouve ça chez chez les par exemple chez Smith et c'est repris par Marx aussi. Au sens d'arène, c'est pas c'est pas exactement ça. C'est-à-dire ne produit rien au sens où il n'y a pas de comme elle dit de rééification.

C'estd qu'il y a pas un objet. Et cet objet c'est l'œuvre par exemple. Donc le peintre il fait un tableau.

Donc quand il a fini de peindre son tableau est là. Alors que quand vous faites du nettoyage, alors vous allez me dire on voit la propreté mais ça disparaît très vite comme le dit Arent. Le problème c'est la fugacité.

C'estàd que le le le le le le labeur est une activité fugace, c'est-à-dire qu'elle elle est quasiment détruite aussi rapidement qu'elle a été par Exactement. Donc c'est pour ça que c'est un processus sans fin et répétitif parce que je crois que le le point majeur, me semble-t-il, c'est la répétition. En fait, le labeur, ce que je disais tout à l'heure, c'est du c'est le travail de Pénélope, c'est-à-dire c'est un travail qu'il faut tout le temps recommencer.

Et c'est donc Har n'a pas une vision misérabiliste hein de de du travail ou du labor. Pas pas du tout. Bon elle elle souigne la pénibilité mais c'est pas tellement ça.

Le je crois que ce qui ce qui ne va pas si je puis dire dans le labeur d'une certaine manière c'est c'est le caractère répétitif. C'est c'est en quelque sorte l'éternel retour si je puis dire. C'est quand même pénible.

Prenons un autre exemple. euh à la caisse d'un supermarché quand il y a encore des humains, car comme moi, vous avez constaté que il y en a de moins en moins. Certes, euh c'est un travail dur, très répétitif.

Je on pourrait dire non productif mais c'est pas bien de dire ça parce que sans ces fonction là, il y a pas de production et la production ça consiste dans le cas présent à vendre. C'est une forme de de si je peux je une petite remarque, c'est pas c'est pas un jugement de valeur, c'est pas normatif, c'est descriptif. Enfin, je non productif, ça veut pas dire queonte rien à la société.

Ça veut dire que il y a pas il y a pas d'vre qui est qui est qui est produite et et les œuvres, elles ont un caractère durable. Donc, je reviens à ça. C'est-à-dire ce qui me semble-il l'opposition fondamentale, c'est d'un côté la durabilité des œuvres et de l'autre la fugaité de du labeur.

Voilà, c'est ça qui est fondamental et c'est pas un jugement normatif, c'est pas il y a pas encore une fois, on attribue à R une espèce de mépris du travail qui qui n'existe nulle part dans les textes en réalité. c'est une espèce de préjugé ou de ou de de de lieu commun mais qui qui n'est pas fondé à mon sens. Mais comme il y a des problèmes de compréhension, il me semblait que productif non productif en créait encore plus.

Donc je je je suis plus intéressée par fugace et répétitif d'un côté et produisant des objets durab. Il me semble que mais c'est vrai que c'est long à dire. Donc euh Katia Jeel peut-être sur le caractère pénible euh quand même elle le dit mais c'est pas parce qu'elle le dit qu'elle le méprise peut-être.

C'est ça notre notre mauvaise compréhension. Tout à fait. Oui, il y a deux choses.

Il y a d'abord elle le dit quand même au sens où c'est pas simplement qu'il est fugace parce que fugace ça peut être une qualité de la pensée aussi. C'est-à-dire que en fait la pensée elle laisse pas de trace. Enfin elle donc elle peut définir des choses tout à fait positives de cette manière.

Non c'est surtout que on ne maîtrise pas la temporalité de ce labeur. C'est elle qui s'impose à nous. C'est la nécessité qui nous qui nous contraint en fait à répondre.

Donc c'est un travail qui est très lié à la à la domination, à l'assujettissement. Euh donc en ce sens-là, il est il est négatif alors que l'œuvre on ou le travail au sens du work, on en maîtrise la temporalité. Mais il y a un deuxième point, c'est qu'effectivement pour elle le labeur euh c'est par définition le travail qui est dévalorisé socialement.

Alors justement, il y a eu plein de malentendus parce qu'on a considéré qu'elle méprisait le travail parce que au contraire, elle fait toute une analyse de la façon dont le travail donc laborieux, le labeur euh qui est le travail du corps, le travail euh qui est euh qui est servile et dévalorisé socialement et assigné à des groupes sociaux défavorisés ou ou opprimés, donc les esclaves ou des groupes de travailleurs dévalorisés. Euh donc c'est c'est plutôt euh qu'elle reprend à son compte une analyse, une une un jugement qui est présent dans la société, voilà. Et qu'elle veut euh peut-être en faire quelque chose et elle en fait quelque chose au moment où elle dit que euh le travail va euh conditionner, le labeur va conditionner nos activités et en fait ça va les dévaloriser à leur tour ces autres activités parce qu'il y a quelque chose en fait effectivement de négatif ou de dévaloriser dans le travail par définition.

D'où le caractère à la fois énigmatique et très suggestif de votre titre à à ce livre que vous venez de publier, l'oubli du labeur. Elle dit que c'est un peu oublié euh elle à Rent dans la société parce que ça nous intéresse pas beaucoup. Bon, en même temps, elle dit que c'est au centre du politique, donc elle-même, elle est un peu obig puisquon parle quand même beaucoup des conditions de travail, des revenus et cetera.

Mais bon, elle dit que c'est philosophiquement oublié et puis euh en même temps, elle reconnaît que c'est pénible, que que c'est c'est-à-dire que euh elle ne le méprise pas du tout, elle ne l'oublie pas du tout, elle mais elle refuse d'oublier que c'est que c'est dur, que c'est la partie de notre condition humaine qui est qui est la plus difficile. Ouais. Qu'est-ce que vous là ?

Il y a quelque chose qui est D'où les malentendus parce que c'est Ouais. Mais c'est peut-être parce qu' c'est sensible comme sujet. On a tendance à isoler.

En fait, c'est une triade. Euh labeur, travail, action et si on en isole un, on perd un peu le le propos d'Arent. Et elle, ce qu'elle ce qu'elle suggère, c'est que ce travail, le labor le labeur est irréductible.

C'est notre condition, c'est la condition de nos vies. Donc on il est oublié socialement, il est oublié philosophiquement, mais il est oublié donc chez pour elle, chez Marx ou chez Smith, mais il devrait être remis au jour et en même temps, elle a ce diagnostic selon lequel en fait il est il est aussi très présent, mais quand il est présent, il n'est pas reconnu comme tel. On on voit du on on ne parle que de travail mais on fait comme si c'était du de la production, du work, des choses stable alors qu'en réalité c'est une logique un peu dévorante du labeur qui a envahi l'espace public.

Je pense qu'on va revenir sur ce diagn voulez ajouter quelque chose là-dessus Jean-Claude Poisin sur ce rapport un peu difficile d'An enfin de tout le monde au travail c'està-dire qu'à la fois il faut pas le mépriser dit-elle pas du tout et elle elle est tout à fait navrée qu'il le soit mais en même temps elle refuse de l'engoliver de de de dire que c'est ah ça nous épanouit c'est formidable pas du tout il faut comprendre le le caractère pénible je vais quand même lire juste Juste une phrase alors pardon le bonheur du travail c'est que l'effort et sa récompense se suivent d'aussi près que la production et la consommation des moyens de subsistence de sorte que le bonheur accompagne le processus tout comme le plaisir accompagne le fonctionnement d'un corps en bonne santé. Donc il y a il y a deux pages sur le bonheur, le bonheur au travail. Euh donc là qu'est-ce qu'on en fait de ces et ben moi j'aime beaucoup parce que je j'aime beaucoup ça justement ce ce paradoxe de d'un reen qui soi-disant méprise le travail et qui nous explique qu'en réalité le le travail est lié à la vie et qu' a et il y a un bonheur de vivre et de d'être de se sentir en bonne santé comme elle le dit et il y a cet équilibre dit-elle parce qu'on a parlé de la peine mais la peine s'équilibre par le ce qu'elle appelle le soulagement la récompense aussi et elle dit c'est dans l'équilibre des deux que qu'on trouve le bonheur.

Le travailleur quand il a fini sa journée de travail, le soir il est fatigué, il va il va prendre un bon repas, ensuite il va aller se reposer, dormir et et il va recommencer et il y a une sorte de de bonheur là-dedans aussi. Donc vous voyez, il y a c'est très encore plus complexe que de dire qu'elle reconnaît. Elle veut qu'on dise que c'est pénible mais elle suggère qu'il y a un certain plaisir de sentir qu'on est vivant.

C'est ça exement. Mais c'est un bonheur. Elle dit bien que c'est pas la réalisation de soi qu'on pourrait ou l'accomplissement de soi qu'on pourrait attendre de de du travail au sens du work.

C'est un bonheur presque animal. Enfin, il y a aussi quand même cette idée de c'est un bonheur qui liée à la vie. Mais j'insiste juste sur un point aussi, c'est que là où pour pour aller au dans l'idée que elle ne méprise pas du tout le travail, c'est que work aussi le travail et donc on peut pas simplement enfin on a on a cru qu'elle méprisait le travail en pensant qu'elle le réduisait à cette justement cette vie animale, ce labeur, cette pénibilité alors qu'en réalité il y a plusieurs strates et plusieurs dimensions qui sont liées entre elles pour penser ce que c'est que l'activité de de à la fois du labeur et du travail.

Alors cette difficulté face à cet objet qu'on va donc appeler à partir de maintenant le labeur, cette difficulté à le traiter, à dire il faut pas l'oublier, il faut pas l'enjoliver, en même temps il y a du plaisir, enfin tout ça est difficile. Peut-être que nous trouvons la même complexité chez Marx lui-même, ce qui suggérerait un lien entre Arent et Marx beaucoup plus riche que ce qu'on a aussi parfois dit en lisant trop vite la condition de l'homme moderne comme une façon de récuser Marx. Alors, on va tout simplement écouter Marx, un extrait du livre 3 du Capital sur le fait qu'il faudrait qu'il faudrait aussi se délivrer du travail.

Écoutez-le. Le royaume de la liberté commence seulement là où l'on cesse de travailler par nécessité et opportunités imposées de l'extérieur. Il se situe donc par nature au-delà de la sphère de la production matérielle proprement dite.

De même que l'homme primitif doit lutter contre la nature pour pourvoir à ses besoins, se maintenir en vie et se reproduire, l'homme civilisé est forcé lui aussi de le faire et de le faire quelle que soit la structure de la société et le mode de production. Avec son développement, s'étend également le domaine de la nécessité naturelle parce que les besoins augmentent mais en même temps s'élargissent les forces productives pour les satisfaire. En ce domaine, la seule liberté possible est que l'homme social, les producteurs associés, règlent rationnellement leurs échanges avec la nature.

Qu'il la contrôle ensemble au lieu d'être dominé par sa puissance aveugle et qu'ils accomplissent ses échanges en dépensant le minimum de force et dans les conditions les plus dignes, les plus conformes à leur nature humaine. Mais cette activité constituera toujours le royaume de la nécessité. C'est au-delà que commence le développement des forces humaines comme fin en soi.

Le véritable royaume de la liberté qui ne peut s'épanouir qu'en se fondant sur l'autre royaume, sur l'autre base, celle de la nécessité. La condition essentielle de cet épanouissement est la réduction de la journée de travail. [musique] Marx dans ce texte semble dire Jean-Claude Pois qu'il faudrait nous débarrasser du labeur dans le travail, c'est-à-dire de ce qu'il y a de plus de plus pénible.

Euh ce n'est peut-être pas le dernier comment dire le le tout de la pensée de Marx qui lui-même dit à Rent en tout cas est un peu équivoque sur cette question. Je sais que ça vous vous le notez, ça vous intéresse. Est-ce que vous pourriez euh expliquer cette le rapport de Marx au travail qui n'est pas lui-même tout à fait simple ?

Oui. Alors euh en fait c'est c'est un petit peu complexe parce que Arent elle-même est équivoque par rapport à Marx et elle reproche à Marx son équivocité. Oui.

Oui. Alors effectivement alors disons euh pour Arent euh Marx voyait dans le travail une activité essentielle pour l'homme une activité productive travail productif comme j'ai dit tout à l'heure susceptible de lui apporter une forme de libération vis-à-vis des contraintes naturelles. C'est ceci un héritage de Hegel la dialectique du maître de l'esclave notamment.

Mais d'autre part, Marx considère, comme c'est rappelé dans ce texte, que le domaine de la liberté ne peut exister qu'au-delà du travail, c'est-à-dire une fois que les hommes auront été libérés des contrainte du travail. Donc il y a là effectivement une ambivalence quand même assez étonnante et assez fondamentale, c'est-à-dire est-ce que c'est le travail, est-ce qu'on se libère dans le travail et par le travail ou est-ce qu'on se libère au-delà du travail et du travail. Euh et cette ambigué là dit que Marx ne la ne la résout pas.

Euh mais ça se résout pas dans l'idée qu'il faudrait arrêter le travail imposé et pénible. Mais par contre continue à travailler plus librement. Ben je justement je pense pas en tout cas à Rent elle-même au fond tout à l'heure Katia Genel a dit une chose que que que j'approuve c'està-dire je pense que pour Aren il y a quelque chose d'irréductible en fait dans le labeur et c'est et et d'une certaine manière Marx le le dit aussi quand il dit cette activité constituera toujours le royaume de la nécessité.

Euh donc il y a quelque chose qu'on ne réduira pas et même si à supposer, on en parla peut-être tout à l'heure que l'automatisation remplace toutes les activités de travail et bien il y aura quelque chose de de l'ordre de la nécessité et du et presque du labeur qui continuera quand même d'exister. Donc de certaine manière, on s'en débarrassera pas. Euh donc Marx tantôt nous le dit ça et tantôt nous dit il faudra s'en débarrasser ce qui est ce qui est un peu il y a des contradic c'est une dimension utopique.

Alors bon pour alors utopique ça peut s'entendre enfin ça s'entend plutôt dans un sens un peu critique c'est-à-dire au fond c'est c'est une rêverie mais ça ça n'arrivera pas dans la réalité enfin c'est-à-dire elle reprend cette idée d'ailleurs de de Simon Veille aussi enfin de la condition ouvrière donc Simon Veille va même plus loin parce qu'elle dit que c'est le pium du peuple cette croyance donc et c'est vrai que quand la fargle le le gendre de Marx s'écrira un éloge de la paresse qui est une façon de dire libérons-nous du travail mais il faut jamais oublier que il parle parle d'enfants qui travaillent 10h par jour enfin mais qu'il faut réduire le temps de travail. On peut pas on peut pas dire que Marc c'est trouvé que c'était la plus profonde des des pensées philosophiques et pour lui le travail on peut pas juste le traiter de cette façon. Donc je pense qu'il y a une contradiction non résolue mais mais mais mais oui mais en fait enfin je je comment dire rend hommage à Marx en même temps en disant que c'est un grand auteur.

Donc en réalité je pense ce qu'elle veut dire c'est que la contradiction n'est pas tellement d à l'insuffisance de Marx. Elle est dû au fait que c'est une contradiction réelle finalement que Marx a su saisir et c'est en ça qu'il est un grand auteur. Je pense que c'est plutôt comme ça qu'il faut le comprendre.

Alors vous allez nous éclairer de vos lumières Katia Genelle. Est-ce que Marx est bien plus complexe que ce qu'on a entendu là qui ressemble à la fargue ? Réduisons le travail et c'est le moins qu'on puisse demander à la fin du 19e siècle.

Mais c'est pas seulement ça qui dit ce n'est pas la fargue justement, c'est Marx. Alors qu'est-ce qu'il dit ? Oui.

Oui, mais ce qui est complexe c'est que Aren le réduit parfois un peu à ça. C'est-à-dire qu'en fait elle aussi quand elle dit qu'il y a une contradiction, elle dit en fait il a défini l'homme comme un animal laborance donc et il développe l'utopie d'une fin du travail. Donc il y a une contradiction fondamentale chez lui.

Mais au-delà des erreurs et des oublis, il y a il y a un intérêt de cette cette lecture. Donc peut-être juste sur l'erreur. Bah c'est vrai que Marx va au-delà de ça et c'est pas un au-delà du travail mais une réduction du temps de travail.

Ce qui est dit dans le texte là du livre 3, c'est le travail prolongé au-delà du temps nécessaire à la reproduction de la vie de la force de travail et donc c'est le fait qu'une survaleur soit dégagée d'un d'un surtravail. Donc c'est à Rend passe un peu à côté de l'analyse marxienne de l'exploitation parce que c'est bien la fin du travail exploité qu'elle que Marx essaie de de viser. Mais donc c'est vrai que Arent ne voit pas la dimension contrainte ou exploitée du travail quand elle défend ça.

Mais en même temps euh Marx ne met pas l'accent sur la dimension vraiment irréductible du labeur. On a on a quand même l'impression qu'il ouvre une possibilité un peu comme elle cite aussi ce texte l'idéologie allemande en parlant de des hommes qui chassent le matin, qui vont pêcher l'après-midi, qui élèvent du bétail le soir et qui sont critiques après dîner, pardon, j'oublie. Euh alors c'est assez important.

Alors que c'est assez important, il Marx oublierait justement qu'il y a une irréductibilité du labeur précisément et et donc donc à la fois elle le lit un peu à côté de de sa de sa théorie de l'exploitation et en même temps elle pointe quelque chose d'assez intéressant si on si on va du côté de cette voilà cette irréductibilité cette condition de servitude qui est indépassable qui peut pas être levé dans la société sans classe. Et donc j'ajouterai juste un point par rapport à ce que Jean-Claude Pois a évoqué tout à l'heure. C'est vrai qu'elle critique une utopie chez Marx, mais en même temps, elle dit que cette utopie c'est cette utopie de la fin du travail, c'est notre société réalisée.

C'est une une utopie qui avait une ressemblance saisissante. Elle dit avec la cité athénienne, on serait libéré du travail, on serait voilà une société sans classe et sans état. Mais en réalité, c'est un simulacre, c'est une fausse réalisation d'utopie.

Donc la société sans classe, c'est la société de consommation. Donc supposons que pour Marx en effet ce soit l'utopie pas forcément enfin bon comment vous dire Katia Jeel et moi nous avons été très influencé par au très bon sens du terme par Miguel Avinsour qui avait une une acception extrêmement positive du mot utopie. Donc je il est vrai que que nous avons une tendance naturelle à entendre ce mot très positivement.

Mais c'est vrai que c'est une assez belle utopie de penser qu'on pourrait se débarrasser euh du travail dans sa pénibilité. Est-ce que Harent euh considère comme Marx que c'est possible ? Vous avez l'air de me dire "Oui, c'est possible grâce aux machines." Elle le dit plein de fois.

Mais alors, quel est le problème ? Non, je pense pas que ce soit complètement possible. Alors moi je je considerais qu'il y a une forme de tension dans le diagnostic d'Aentend, c'est que à la fois elle elle a l'idée que enfin peut-être l'illusion ou enfin non à la fois elle a l'espoir qu'on va se débarrasser du labeur et elle parle de l'automatisation, on va probablement y revenir et en même temps cette cette automatisation elle est une illusion et elle est une illusion qui accompagne toutes les civilisations et en particulier la période moderne euh puisque donc elle évoque le fait que euh c'est même si le les machines tissent d'elles-même.

Enfin, elle se réfèrent à Aristot, même s'il y a automatisés, dit-elle, on ne pourra pas se passer des services d'une bonne. Alors, c'est mal dit et c'est assez maladroit, mais ce que ça veut dire, c'est que le travail reproductif ou le travail de la domesticité ne sera jamais on ne s'en libérera jamais, ne sera jamais remplacé complètement par l'automatisation. Sauf que nous allons avoir peut-être bientôt des robots euh pilotés par une IA qui euh qui qui fera notre lit tous les matins, qui nous préparera à manger avec déjà des tas de robots ménagés qui existent, hein.

Euh mais alors quand on dit cela, vous savez bien à ce qu'on répond. On dit "On va prendre des emplois, on on va peut-être sauver des gens de métier très pénible parce que c'est ça doit quand même être pénible de de s'occuper du ménage tous les jours et cetera. Mais c'est une utopie qui a son versant négatif.

Qu'est-ce qu'on va faire de gens dont c'était une source de revenu ? Alors Aren, elle va pas vers là-bas, elle va pas vers ce problème. Elle pense, je crois que nous nous trouverons par des machines, des moyens de de ne plus travailler par exemple dans notre espace domestique.

Oui. Alors, elle elle évoque, disons une forme de d'allègement. elle évoque une forme de euh de libération euh au sens où euh la vie va être plus douce, elle va être allégée de de cette pénibilité qui est propre au labeur, mais elle a un diagnostic et c'est en ça à mon avis qu'elle rejoint Marx beaucoup plus beaucoup de façon beaucoup plus nette que ce qu'elle veut bien reconnaître, c'est que en fait cette cette atténuation, cette douceur va finalement nous aliéner davantage.

La cadence des machines ne peut qu'accélérer, elle le dit, la cadence naturelle de la vie. Et donc ça ne va pas changer le finalement ça ne va que accroître une forme de laur et non pas nous en libérer. Donc on pourrait dire ça nous ça libère davantage le labeur au sens où ça le répand plutôt que ça ne nous en libère dans un deuxième sens de la libération.

Donc nous touchons au point nodal de de cette discussion sur AR et le travail, c'est que nous avons été tellement forgés par le travail, si nous en sommes libérés un jour à supposer que cette utopie soit possible, que ferons-nous de cette liberté ? Savons-nous faire encore autre chose que travailler ? Voici un extrait célèbre, important au cœur de la condition de l' moderne, ce livre d'Arennes de 1958.

Ensuite, Jean-Claude Poisa et Katia Jeel, vous essaierez de décrypter ce texte majeur. C'est l'avènement de l'automatisation qui en quelques décennies probablement videra les usines et libérera l'humanité de son fardeau le plus ancien et le plus naturel. Le fardeau du travail, l'asservissement à la nécessité.

C'est un aspect fondamental de la condition humaine qui est en jeu. Mais la révolte, le désir d'être délivré des peines du labeur ne sont pas modernes. Ils sont aussi vieux que l'histoire.

Le fait même d'être affranchi du travail n'est pas nouveau non plus. Il comptejadis parmi les privilèges les plus solidement établis de la minorité. À cet égard, il semblerait que l'on s'est simplement servi du progrès scientifique et technique pour accomplir ce dont toutes les époques avait rêvé sans jamais pouvoir y parvenir.

Cela n'est vrai toutefois qu'en apparence car l'époque moderne s'est accompagnée de la glorification théorique du travail et elle est arrivée en fait à transformer la société toute entière en une société de travailleurs. Le souhait se réalise donc comme dans les comptes de fait au moment où il ne peut que mystifier. C'est une société de travailleurs que l'on va délivrer des chaînes du travail et cette société ne sait plus rien.

Des activités plus hautes et plus enrichissantes pour lesquelles il vaudrait la peine de gagner cette liberté. Dans cette société qui est égalitaire, car c'est ainsi que le travail fait vivre ensemble les hommes, il ne reste plus de classe, plus d'aristocratie politique ou spirituelle qui puisse provoquer une restauration des autres facultés de l'homme. Même les présidents, les rois, les premiers ministres voient dans leur fonction des emplois nécessaires à la vie de la société et parmi les intellectuels, il ne reste plus que quelques solitaires pour considérer ce qu'ils font comme des œuvres et non comme des moyens de gagner leur vie.

Ce que nous avons devant nous, c'est la perspective d'une société de travailleurs sans travail, c'est-à-dire privé de la seule activité qui leur reste. On ne peut rien imaginer de pire. France Culture avec philosophie.

Géraldine Mulman. Donc la société sans travail sera non pas une belle utopie mais un cauchemar pour Arent. Jean-Claude Poisin.

Pourquoi ? Alors effectivement, bah pourquoi ? Parce que elle dit qu'on on comme vous l'avez rappeler, on ne connaît plus que le travail.

Enfin, je la société moderne a a fait du travail finalement l'activité humaine par excellence encore une fois Marx. Euh et donc euh effectivement si on si on retire aux hommes, vous disiez tout à l'heure euh euh ils vont vont ils va leur manquer un revenu, mais Annain Rent encore une fois oui euh passe un peu à côté de la de l'analyse économique, ce qui elle fait plutôt une phénomologie de la condition humaine et elle dit "Ce qui va le manquer aux hommes, c'est surtout une euh une activité dans laquelle ils investissent le sens de leur existence. Euh et donc si on leur retire et bien cette existence sera sera dépourvue de sens et de valeur." Alors il reste la la consommation.

Donc ce qu'elle dit c'est voilà la société de consommation. Donc là elle empreinte peut-être aussi à l'école de Francfort cette analyse de la société de consommation si on a encore de l'argent à dépenser problème qu'elle ne traite pas donc on consommera. En fait nous avons appris la consommation ça fait partie du la voilà d'être dans le labeur la consommation l'entretien de la vie une certaine jouissance mais nous ne savons plus rien faire d'autre.

Mais elle dit qu'il y a un malaise justement c'est que cette cet aspect de consommation et de plaisir n'est plus compensé justement par la pénibilité. Et donc le paradoxe c'est pas c'est le paradoxe aussi de ce que dit Aren, c'est que nous ne souffrons pas tellement du labeur mais du manque de laur du fait qu'il y a plus assez de laur en fait et que et que donc dans la société de consommation on a le versant de la consommation donc du plaisir mais plus et donc il y a plus cet équilibre dont je parlais tout à l'heure qui qui s'appelle le bonheur. Enfin le bonheur c'est l'équilibre des peines et des et des souffrances mais et des plaisirs pardon.

Donc s'il n'y a plus que la la cette dimension de plaisir qui n'est plus équilibrée, c'est ça qui crée le malaise contemporain. Enfin, c'est ce qu'elle dit dans les les derniers euh euh à la fin du du chapitre sur le travail, hein. C'est ce qu'elle explique.

Il n'y a pas assez de laur, hein, je peux je peux lire la phrase. La poursuite universelle du bonheur et le malheur généralisé dans notre société sont des signes très précis que nous avons commencé à vivre dans une société de travail qui n'a pas assez de laur pour être satisfaite. Donc, nous manquons de laur.

Katia Jeanelle où disons que le labeur est euh est est pas visible. Euh en fait, elle fait cette distinction entre le moment où le labeur était visible, pris en charge par des esclaves, où il était probablement oublié parce que enfin disons refoulé, mais en même temps il était identifié en fait, assigné à certaines catégories et la modernité où en fait il s'agit de travailleur qui n'oublie plus le labeur mais finalement le le déni comme tel. C'est-à-dire qu'il est partout mais on ne s'en aperçoit pas.

C'est ce que vous dites. Voilà, il y a cette douceur, cette facilité de la vie qui fait que on ne s'aperçoit pas qu'on est assujettié à la nécessité et on l'est c'estd que la logique là cette fois elle parle vraiment d'une sorte de logique du labeur, de logique du travail qui qui envahit toutes les sphères et qui va contaminer les autres champs. Le la politique, on la conçoit comme un gagne pain.

Toutes les activités sont faites en vue de la vie, en vue de la survie et on est assujetti à un aussi un rythme, une nécessité qui convertit les les activités et qui leur fait perdre leur sens. Est-ce critique de Marx ? Marx aurait contribué à penser l'être humain avant tout comme un être de laur, de travail, s'épanouissant ainsi et en même temps en souffrant.

Il pense la société sans travail. qui est un peu énigmatique chez lui comme chez elle d'ailleurs, mais comme il ne nous a pas aidé à penser d'autres activités, notamment comment faire de la politique et cetera, il aurait contribué à fabriquer le cauchemar de travailleurs son travail qui ne savent plus quoi faire. C'est ça qu'elle dit à Marx.

Bah c'est c'est une sorte de de effectivement de développement de la de l'identification d'une contradiction chez lui en ayant disons défini l'homme comme animal laborance. Donc l'avoir défini par une activité qui serait naturelle, qui serait étrangère au monde diarent et qui et finalement ne pas savoir comment penser la société dans le la société du Lbeur disons. Donc il y a bien cette critique de Marx et en même temps je trouve que c'est aussi une question intéressante qui est posée à Marx qui est effectivement que devient le travail dans la dans la société sans classe ?

Donc c'est assez c'est assez intéressant. Que devient la le travail ? Est-ce qu'il appe la politique ou est-ce que la politique peut continuer à se à se développer si elle est autre chose qu'un travail ?

Donc Arent essaie toujours d'objecter à Marx ses distinctions très claires qu'elle essaie de faire en en montrant que la politique ne doit pas être entendu comme un travail parce que en fait au fond et c'est ça qui est qui est évoqué ici c'est que il faut être libéré pour pouvoir être libre. Donc il faut quand même être libéré d'une certaine forme de nécessité pour pouvoir apparaître comme un égal dans un espace public et faire de la politique. Alors vous allez nous expliquer votre livre aussi Katia Jenel.

Pour vous, ce à quoi nous incite en fait à Rent qui peut-être n'aurait pas du tout été proposé par Marx, ce serait de nous occuper du labeur mais collectivement pour nous préparer à avoir plus de temps parce qu'on peut pas faire sans le labeur pour d'autres activités et en particulier l'activité politique. C'est ça votre thèse ? Non.

Alors le pas euh il serait fait plutôt par enfin je sais pas s'il est vraiment fait par Arent. Le pas de politiser le labeur. Je pense que pour elle euh l'activité de la beur euh demeure une activité qui n'est pas politisée.

C'est ce que les féministes lui ont souvent reproché. Mais par contre, là où elle nous invite à aller sur ce chemin de politiser le labeur, de se soucier collectivement de sa répartition et de de réfléchir à à ce que peut-être Marx n'a pas forcément précisé quand il indique qu'on va réduire la le temps de travail et donc on va dégager du temps. Pourquoi on dégagerait ce temps ?

Est-ce que c'est pour revenir au foyer ou est-ce que c'est le temps pour ce que nous voulons ? Comme dit Cathy Wix, ça c'est un pas que que Arent ne fait pas mais qu'elle nous indique en disant que il faut reconnaître l'irréductibilité du labeur. Il va continuer, il sera il faut l'organiser puisqu'il sera la condition de l'œuvre et enfin du travail et de la politique y compris vous écrivez vous écrivez le labeur pousse la philosophie à se prononcer sur un terrain qu'elle délaisse habituellement.

Il faudra une prise en compte, dites-vous, des activités laborieuses, celles des femmes au foyer, des agents de maintenance, des éboueurs ou des aides à domicile. Tout cela contribuira à modifier notre appréhension du social et à redéfinir la philosophie sociale du travail. Faut-il que tous dans nos vies nous ayons un nous partagions le labeur de l'éboueur de de la femme au foyer, des aides à domicile, que nous nous intégrions tous quelque chose de cet ordre pour que tous nous ayons du temps à côté pour délibérer, faire de la politique, nous interroger sur ce qu'on doit faire avec l'Iran, avec Trump et cetera.

Donc les les questions oui proprement politiques. Euh en en ce que en reconnaissant l'irréductibilité du labeur euh euh Aren nous invite effectivement à penser que c'est une question qu'on ne peut pas euh déléguer. Donc elle met au jour cette tendance qu'on a à déléguer ces activités méprisées socialement pour certaines et donc elle nous invite effectivement à savoir ce qu'on doit prendre en charge et donc une véritable autonomie repose en général sur pas mal de de labeur et de de relations et de voilà d'activités et elle nous engage à en être conscient et à les intégrer dans notre réflexion.

Oui. Jean-Claude Poisa, que pensez-vous de la proposition de Katia Jenel qui n'est pas celle d'Arent mais qui lui a été soufflé par les les problèmes que soulèvent à Arent autour du labeur. Katia Jeonelle nous dit comme le suggère plein de féministes, il faut que nous prenions tous en compte toutes les activités de laur que nous les partagions entre nous toutes pour que nous tous nous ayons du temps pour faire autre chose.

Al écoutez, j'ai lu le livre de Katia Genel et je dois dire je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt. Je trouve que alors je je peux la suivre jusqu'à un certain point, [rires] mais j'avoue que j'ai aussi mes limites. C'est-à-dire que alors ce qui est très intéressant, c'est qu'An dit à propos du travail et c'est aussi un des points de départ je pense de votre livre, c'est qu'elle dit qu'il y a une seconde tâche du travail he qui est la dans l'édition Carto page 139, elle dit qui est la protection et la sauvegarde du monde contre les processus naturels.

Donc autrement dit, le travail a aussi à voir avec le monde et le monde c'est la politique. Donc c'est donc d'abord le travail fait partie de la condition humaine, donc au même titre que l'œuvre et l'action et en plus il là il peut avoir cette dimension de alors non pas de de construction et d'édification du monde mais d'entretien du monde. Donc donc on a besoin de ça.

Donc oui là là je là je je souscris tout à fait. Alors et donc si vous voulez le dire qu'Arent effectivement s'intéresse au labeur, qu'elle fait une phénoménologie du labeur et que d'une certaine manière elle valorise ce que la tradition de la philosophie politique souvent a négligé et cetera. C'est extrêmement intéressant et pertinent et je je pense que c'est quelque chose que enfin moi c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup aussi chez Arent.

Euh alors à l'inverse euh partir de là et et pour dire queon pourrait politiser le labeur et cetera, là évidemment on si je puis dire on on on joue à Rent contre Rent en quelque sorte. Donc euh c'est là où je rencontre un peu ma limite et alors je vous ai lu et par exemple à un moment donné vous parlez de l'écoféminisme. Bon moi je je suis pas je suis pas très familier de de cette littérature là mais je je connais un petit peu quand même enfin je sais un petit peu de quoi il s'agit.

Et donc vous parlez de la liberté à l'intérieur du domaine de la nécessité. Bon là je crois qu'on est très loin d'Arenth. Il y a pour Arent il y a pas de liberté dans le domaine de la nécessité et et et vice versa.

Enfin c'est donc là on est sorti du champ arentien si je puis dire enfin de mon point de vue mais mais on est dans un prolongement. Oui tout à fait. Bah en fait quand je parle de l'écoféminisme et c'est aussi une des variantes de ces différentes lectures possibles du texte de Marx qu'on a entendu au départ, c'estàdire cette idée du d'une d'une différence entre le royaume de la nécessité et le royaume de la liberté.

Quand je parle de l'écoféminisme, c'est pour montrer que c'est une stratégie de de dissolution en quelque sorte du problème du labeur dans son irréductibilité. on on travaille laé en en disant c'est un travail en fait comme un autre et on va pas chercher à sortir de la nécessité pour aller vers la liberté. Donc c'est une autre voix que celle ouverte par Arend.

Arend me semble ouvrir une une voie au contraire de de reconnaissance de l'irréductibilité du labeur et et donc de une voix qui permet de de penser qu'on doit prendre en charge ce labur tous ensemble. Voilà tous ensemble. Alors elle, elle irait pas jusque là parce que évidemment les distinctions d'Arent et je pense qu'on peut le voir aussi sur la distinction entre sociale et politique, les distinctions entre laur, travail et action sont aussi riches qu'elles sont enfermantes.

Donc si on les chez Arent, il y a des textes où on a plutôt un accent mis sur la séparation des domaines et puis des accents ou donc celui sur l'entretien du monde qui m'a beaucoup intéressé, le soin du monde, des passages où elle parle de elle enchevêtre ses notions pour montrer comment ça fonctionne dans nos activités quotidiennes. Arent est très inquiète quand les questions liées euh à la vie euh au revenus euh euh envahissent totalement la politique. C'est c'est sa grande critique de de la Révolution française dans mais je trouve enfin je trouve pas que ce soit une critique, il me semble c'est un point de fête qu'elle soulligne qui a été un la difficulté profonde la Révolution française qui était qu'elle avait affaire à un peuple qui avait faim à à des à des à des millions de gens qui qui creuvent de faim. c'était la misère et et que ça ça a empêché de parler d'autres choses si je puis dire et ça a lâché aussi des envies de vengeance, des envies de cruauté.

Je ne suis pas sûre une fois de plus que elle critique, elle elle dit juste que c'était là et et que c'était terrible. Par ailleurs, la révolution américaine, elle dit aussi que d'une certaine façon, à un moment donné, je je la cite dans l'essai sur la révolution, c'est le la question de la passion pour la richesse soudaine qui a fini par manger un peu l'héritage de la révolution américaine. Par ailleurs, héritage si beau, un individualisme un peu avide.

Donc je suis pas sûre qu'on ait fait toujours un bon procès à Renne. Ça arrive souvent hein. On lui fait beaucoup de mauvais procès.

Il n'empêche que si on prend en compte comme le dit Katia Jenel ensemble dans nos vies, je sais pas un jour par semaine, on devient éboueur, femme de ménage, on s'occupe de quelqu'un qui a besoin de soins à domicile, on se partage tous ensemble cette tâche, on n'envahira pas notre temps par ces tâches de la beur. On on gardera tous du temps pour faire de la politique, des travaux artistiques et cetera. La proposition de Katia Jenel n'est pas anti-arnienne, elle est au contraire très hatienne.

Jean-Claude Poison. [rires] Écoutez, je Bon, c'est c'est si vous voulez c'est une question effectivement assez complexe. Euh bon, je Oui, on peut on pourrait ouvrir des possibles si on veut à partir de ce que dit Aren.

Je moi-même j'ai j'ai cité le passage et je suis d'accord. Il y a il y a il y a des passages qui ouvrent cette possibilité chez Arent, mais il y a aussi des passages qui la ferment parce que elle découpe hein, comme vous l'avez dit, la distinction entre le travail, l'œuvre et l'action, c'est une espèce de découpage dans le champ de nos activités qui consiste aussi à tracer, délimiter quand même des frontières et à Ren qui revient. Alors, c'est toujours ambivalent chez Ren parce que il y a des frontières et en même temps on peut se placer d'un point de vue ou d'un autre.

C'estd qu'on a dit le le labeur s'oppose à à par exemple à l'œuvre mais en même temps il y a dans il peut y avoir dans le labeur une dimension qui la rapproche de l'œuvre. On l'a dit, par exemple, l'entretien du monde finalement c'est pas si éloigné. Euh et à l'inverse, l'œuvre c'est de la destruction de la vie et de la nature.

Donc il peut y avoir quelque chose aussi de de péjoratif dans l'œuvre. Enfin donc c'est toujours très ambivalent finalement et et assez complexe. Mais mais en tout cas je pense que euh je pense quand même que la la théorie d'Arent euh est est malgré tout dirigé contre Marx et au-delà de Marx dirigé aussi contre Hegel et contre j'évoqué tout à l'heure une certaine idée de la dialectique finalement.

Il me semble que la pensée de la reine était antidialectique. Elle n'est pas dialectique. En fait, c'est la dialectique, c'est cette idée de la négation de la négation.

C'est-à-dire que finalement voilà, on peut on peut dépasser les contradictions et les résoudre. Je pense que chez Arent, il y a l'idée qu'on ne résout pas les contradictions en fait. C'est très intéressant ça.

C'est ça. Et ça ça me paraît un point si vous voulez de de désaccord majeur à la fois avec Marx et avec Egel. En fait, c'est peut-être même plus Hegel qui est visé à travers Marx.

Katia Jonas. Euh oui, juste je rectifierai une chose dans le modèle en fait. C'est pas c'est Gord qui dirait plutôt on va consacrer André Gordz qui dirait plutôt on va consacrer un temps spécifique au labeur collectivement.

Euh l'idée que je défendrai à partir de Aren c'est pas ça, c'est de prendre en considération le fait que justement cette rythmicité du labeur elle est euh elle nous impose une cadence. Voilà. Donc on peut pas s'en tenir à un jour par semaine ou 20 minutes ou 1 heure.

Enfin c'est c'est dévorant. Voilà. Et euh là où Arent critique là où Arent critique Marx mais finalement le rejoint et lui fait en fait un mauvais procès, c'est qu'elle analyse aussi la logique dévorante du capitalisme, on pourrait dire ça comme ça, ce qu'elle appelle la croissance non naturelle du naturel, donc la sortie de cette logique vitale hors de son champ et sa contamination de tous les autres champs d'activité.

Et donc elle elle nous implique elle nous invite à critiquer la façon dont dans les conditions capitalistes le labeur nous est imposé et ce qui est tout à fait enfin ce qui renforce notre allénation. Ce que je citais tout à l'heure en fait cette manière que qu'à le labeur de s'imposer à nous et de dévorer de grignoter. Moi je trouve le diagnostic à Rentien tout à fait exact.

Le labeur on peut essayer de le reconnaître de le prendre en charge mais il grignote notre capacité. partager, dites-vous, vous dites prévention partager, de prener plus qui est aussi une question sociale et qui est aussi une question politique, mais j'admettrais aussi avec Arent que il grignote la possibilité pour chacun et notamment pour les femmes ou les personnes de statut social défavorisé de de qui qui de les empêcher de de consacrer de d'être libre en fait de consacr d'être libre au sens arène, c'est-à-dire de consacrer du temps à la politique. et de de d'être égal aux autres.

Enfin, c'est l'égalité qui est en question pour Rent. Mais et donc j'avais vraiment l'impression, j'avoue en lisant votre livre que vous disiez certes, c'est dévorant mais justement que il faudrait que ces activités de laur soient mieux partagées, mieux rémunérées pour qu'elles n'envahisent pas le temps des personnes qui en font une activité principale, ce qui est inévitable si c'est leur activité principale. Et donc j'avais l'impression, je je tiens ce livre pour une une magnifique réflexion utopique au très bon sens du mot utopie.

Je j'ai adoré votre livre qui est qu'on pourrait partager ce négatif irréductif. Vous avez raison, elle est pas dialectique ça. On va jamais réussir à le dépasser complètement ce négatif.

On se le partage et tous ensemble on dégage du temps pour autre chose. Absolument. Mais ça n'en prend pas complètement le chemin [rires] effectivement dans les conditions sociales actuelles.

Donc c'est voilà. Et finalement diriez-vous qu'ar méprise comme la souffrance la question de la question sociale et comme on l'a tellement dit. Est-ce que cette émission ne montre pas que c'est tout le contraire ?

Là encore, je pense qu'il faut procéder avec la distinction sociale politique qu'elle fait comme avec les autres distinctions. C'est intéressant quand elle les quand elle les met en rapport quand elles quand elles sont poreuses et non pas quand elles sont donc le social c'est l'importance publique donnée au privés. Donc c'est quand le ce qui était privé arrive dans le domaine public et le politique c'est vraiment la sphère de l'égalité de l'apparence. on apparaît comme on on commence à à discuter par exemple, à prendre la parole.

Et ce qui est intéressant, c'est les points où elle analyse comment les deux coïncident ou s'articulent en fait quand elle parle par exemple des discussions qu'on doit mener sur comment on organise la cité, comme où est-ce qu'on place un pont, qu'est-ce qu'un logement descend ou comment un logement favorise l'intégration, enfin elle a une réflexion sur le social dans ces enjeux politiques. Je vous laisse conclure Jean-Claude Pois, s'il y a quelque chose qu'on a oublié ou un point qui vous tient à cœur pour finir. Non mais je je réfléchissais à ce que vous disiez à l'instant, c'est-à-dire est-ce qu'on pourrait se partager le labeur.

Je rejoins Katia Genel. Moi je je pense qu' a il y a chez Aren ça ça peut-être lui a été un peu reproché mais c'est non pas un pessimisme mais cette idée que si le labur est irréductible c'est aussi parce que il a quelque chose de dévorant comme on l' elle le dit elle le soulligne et donc en fait on en a jamais fini et ça il faut tout le temps recommencer et et et il faut en faire toujours plus aussi. Donc à un moment donné effectivement il faut comme vous l'avez dit, il faut être il faut être libéré de ça pour pouvoir être libre en fait à un moment donné.

Alors c'est très compliqué cette affaire hein, mais peut-être à un moment donné il y a une sorte de décision aussi à prendre hein. Il y a décision à prendre de se dire voilà j'en ai assez fait et je passe à autre chose. Je fais autre chose dans ma dans ma semaine ou dans ma vie parce que sinon on pourrait passer son temps effectivement dans le labeur et et et du coup ne plus avoir aucune place pour la liberté pour la politique.

Et bien je vous remercie beaucoup Jean-Claude Poisa et Katia Jeel. Katia Jeel, on a beaucoup parlé de votre livre, il le mérite. L'oubli du labeurent et les théories féministes du travail.

C'est publié chez Klingsik dans la fameuse collection critique de la politique. Euh c'est très vivifiant, très intéressant. Ça contribue sans doute à donner d'arren peut-être une image nous dit tenons, dans cette série, c'est un stimulant de la discussion.

C'est pas une œuvre figée et je tenais beaucoup à montrer cela. J'avoue.