Macron : son plan pour les derniers de cordée #cdanslair 13.09.2018

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il en a fait donc le moment clé de sa rentrée. Emmanuel Macron a détaillé ce matin le plan pauvreté du gouvernement, 8 milliards sur 4 ans, la création d'un service public de l'insertion, la création d'un revenu universel d'activité ou encore une batterie de mesures en direction notamment des plus jeunes pour en finir avec une pauvreté qui ne doit plus se transmettre en héritage.

Ce sont ses mots, selon lui pas de tournance sociale mais un nouveau volet de la politique du gouvernement pour tenter de corriger une image de président des riches installé dans l'opinion et une impopularité record. Emmanuel Macron a voulu montrer qu'il était sensible au sort des plus modestes avec un début de mea culpa. Le chef de l'État reconnaît qu'il comprend mieux aujourd'hui la vie de ses Français qu'au début de son mandat. Macron, son plan pour les derniers de cordée, c'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Roland Carolle,

vous

êtes politologue,

vous

êtes directeur du centre d'études et d'analyse le CETA. Niv Tréa, vous êtes éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. On peut également retrouver vos éditos sur votre blog Controverse. Françoise Fressoz, vous êtes journaliste, éditorialiste au journal Le Monde. À la une de votre journal, datez de demain, Guerre d'Algérie, le geste historique d'Emmanuel Macron. Enfin, Fanny Guinachet, vous êtes journaliste au journal L'Opinion, spécialiste des questions économiques et sociales. On vous retrouve par ailleurs tous les matins sur France Info. Bonsoir à

tous les quatre. Merci

de participer à ce CETA

dans

l'air en direct. Est-ce qu'on a assisté à un virage social ? C'est comme ça qu'on présentait ce rendez-vous majeur que le président a voulu incarner lui-même. Est-ce que c'était un virage social ?

Non, je ne

crois

pas. Vous l'avez dit en commençant. Il ne s'agit pas d'un virage social qui concernerait tous les travailleurs, les

conditions de travail.

Lui, il le dit. Il le dit, ce n

'est

pas un virage social.

Oui, mais c'est vrai. C'est un virage en ce sens que pour la

première

fois que je connaisse, l'État décide de prendre en charge le problème de la pauvreté, qui est un problème social lourd qui concerne la France

et

d'autres pays d'ailleurs, et dont il dit qu'on ne

l

'a pas vraiment pris en charge, que souvent même l'État a essayé de s'en débarrasser, il nous le dit. Le RSA, on l'a refilé au département, mais les financements n

'ont

pas suivi. Et surtout, il le dit à partir d'une philosophie politique

qui

est assez intéressante, puisque c'est l'idée qu'on ne peut pas lutter contre la pauvreté, parce que l'idée c'est quand même d'éradiquer la pauvreté dans ce pays, à échelle d'une génération. Si un jour on arrive à ça, alors il faudra crier. Bravo, on n

'en

est pas là, c'est un discours d'ouverture. Mais enfin, il nous dit, il ne

faut

pas seulement avoir des aides monétaires à des gens qui sont dans la difficulté pour les aider à vivre leur pauvreté mieux, il faut carrément les en sortir. Et les en sortir, c'est lutter contre des inégalités fondamentales qui existent dès la naissance, pour la plupart, et qui sont reproduites de génération en génération, dont on ne sort pas pour le moment par l'éducation, qui est pourtant dans le modèle républicain l'un des grands vecteurs de sortie possible de la pauvreté. Et donc il s'attaque à tout ça. Alors il n'y a pas tout dans son plan. Il n'y a rien sur le logement.

Il

n'y a pas, comme l'espéraient certaines associations, le RSA est tendu aux jeunes. C'est plutôt la prime jeune qui

va être... On va rentrer dans le détail. Voilà,

la garantie jeune. Donc il n

'y a

pas tout. Mais il y a quand même pas mal de choses. Et il y a cette volonté, je dirais, de philosophie politique, de s'affronter à toutes les sources des inégalités qui font la pauvreté, notamment sur le plan familial et d'héritage social et d'éducation. Et je trouve que de ce point de vue, alors on verra ce que ça donne, les mesures et les vrais financements, mais de ce point de vue, je trouve que ça mérite d'être salué.

3 Français sur 4 doutent de sa capacité à lutter contre la pauvreté et jugent sa politique orientée en faveur des plus aisés. C'était un sondage élable publié ce matin. Est-ce que la présentation de ce plan, depuis quelques jours, on dit que ce sera le moment clé de cette deuxième année du quinquennat. Est-ce qu'à ce titre-là, il y

a

eu quelque chose qui ressemblait,

pas

à un virage social, vous nous l'avez expliqué, mais à un second souffle, à un nouveau départ ? À

une correction, je dirais.

Une correction ?

Oui.

Je ne pense pas que ce soit un moment important, ce n

'est

pas un moment clé. Le moment

clé,

il arrivera quand il y aura une baisse du chômage, quand il y

aura

une augmentation du pouvoir d'achat, où là, on dira, ça a apporté ses fruits. On est encore dans la construction du modèle macronien, si vous me permettez l'expression. Donc, il avait besoin de corriger. Sur le plan politique, il avait besoin de corriger, parce que l'image du président des riches lui colle à la peau depuis qu'il a supprimé une partie de l'impôt sur la fortune, notamment sur les biens mobiliers. Et cette image, avec quelques expressions qui ont pu être maladroitement exprimées, eh bien, faisait qu'il avait du mal à s'en débarrasser. Néanmoins, ce plan pauvreté, il était inscrit à son agenda. Il a été repoussé deux fois.

Et notamment une fois, alors là, très maladroitement, par la ministre de la Santé, qui a dit, c'est la Coupe du Monde, ce n

'est

pas le moment d'en parler. La France est euphorique avec l'équipe, avec les footballeurs. Il faut faire ça à un autre moment. Ça, c'est la première chose, c'est sur le plan politique. Sur le plan économique,

il

est, je suis assez d'accord avec Roland, dans la pure continuité de la philosophie macronienne. Pourquoi ? Parce qu'il dit, voilà, il y a 8 millions, plus de 8 millions de pauvres en France. D'ailleurs, au passage, il y

en

a plutôt moins, même si ce n

'est

pas insatisfait par rapport à d'autres grands pays européens. Et ça ne marche pas. Le système qui consiste à faire qu

'il

y

ait

moins de pauvreté dans notre pays, ne marche pas. Il faut revoir notre usine, parce que l'usine, on met de l'argent dedans, et l'argent, il n'arrive pas au bon endroit. Il faut revoir toute la tubulure. Il y a deux, en dehors de tout ce qui est fait pour l'enfance, qui est assez intéressant,

il

y a deux mesures qui me paraissent compliquées à mettre en œuvre. Et on va voir, là, si ça marche. C'est un, ce revenu universel d'activité, parce qu'il dit, bon, la pauvreté, ok, mais c'est,

je

veux qu'il sorte de la pauvreté. Je ne

crois

pas du tout à l'éradication, ça n'arrivera jamais. Nulle part, ça peut arriver. Mais c'est de faire en sorte que les gens sortent, justement, de ce statut de pauvre. Pauvre, c'est quand on a un revenu de 800 euros à 1 000 euros, enfin, voilà. Donc, il faut les sortir de là. Donc, il faut revoir la tubulure et revoir le système d'aide. Ça,

c'est très macronien,

c'est ça que vous

voulez dire. Oui, en

tentant de leur remettre le pied à l'activité. Parce qu'on sait qu'il

y

a deux choses qui ne marchent pas dans notre système. C'est, un, que ceux qui ont le droit à ces aides, très souvent, n'y ont pas accès parce qu'ils ne savent pas que ça existe ou c'est compliqué. Et deuxièmement, ce qui ne marche pas du tout, c'est justement de leur remettre le pied au travail et à l'activité. Et donc, ça, ça ne peut pas marcher qu'avec l'État. Il faut que les collectivités territoriales et les entreprises, d'ailleurs, s'en emparent. La deuxième chose, c'est qu'il veut créer une agence, une espèce de centre où les personnes qui sont en état de modestie, de pauvreté, puissent s'adresser et justement pour faciliter toutes les démarches, tout ça. Donc, ça, c'est

deux points qui me

paraissent très ambitieux.

Mais sur le contexte politique,

je vous promets qu'on va revenir dans le détail sur toutes

les annonces du

chef de l'État. On est dans un moment, ça fait depuis la rentrée qu'on raconte que le président est mal, qu'il est un populaire, qu'il doit reprendre la main, qu'il n

'est

plus le maître des horloges. Là, il présente un plan. Est-ce que le contexte politique, le climat politique est un peu plus léger pour lui ce soir ?

Je pense parce que, alors, ce qui est intéressant, moi, je trouve que c'est un cas d'école sur la façon dont Emmanuel Macron corrige ses erreurs au moment où il a des difficultés dans les sondages. Sur le fond, je suis assez d'accord, il ne renie rien. C'est vraiment le message macroniste, qui consiste, moi, j'appelle ça le personnalisme social. C'est-à-dire, l'individu est au cœur de la société, l'individu doit attendre de la société qu'elle lui garantisse un environnement qui lui permette de s'épanouir. Mais, en contrepartie, l'individu a des devoirs, des devoirs d'insertion.

Ça, c'est la philosophie macronienne qu'il applique à peu près de toutes les réformes qu'il appelle des réformes de transformation. Deuxièmement, la valeur travail, qui est érigée en valeur cardinale de la réinsertion. On n'est pas du tout dans la gauche où on dit qu

'il

y aura peut-être un jour un revenu universel qui fait que certains ne travaillent pas parce qu'il n

'y a

pas du travail pour tous.

Non,

pas du tout. La valeur d'intégration

fondamentale... Ça, c'est Sarkozy, c'est un peu.

Exactement. C'est le travail. Et donc, tout le dispositif est fait pour que chacun trouve un emploi. Là où il

y

a une grosse correction, c'est à la fois,

j

'ai entendu le milieu auquel je m'adresse, j'ai été immergée dans les associations humanitaires quelques jours avant, donc j'ai entendu le message et je redélive le message que j'ai entendu. Donc, le message subliminal, c'est j'écoute. Et deuxièmement, c'est je corrige les expressions qui ont été mal reçues et toute son explication sur le premier de cordée, qui avait tellement choqué l'opinion en disant « le premier de cordée, il ne s'occupe que des riches », il a bien expliqué qu'au fond, s'il avait employé le terme « premier de cordée », c'est qu'il fallait entraîner le reste de la société. Et ça lui permet de redéfinir un modèle français qui est assez conforme à la tradition française.

C'est-à-dire que si nous, on n'arrive pas à faire ce que je veux sur la pauvreté, aucun autre pays ne l'arrivera. Donc, je trouve que c'est assez habile. C'est-à-dire qu'il a pris en compte les critiques qui ont pu aller l'adresser. Il a rectifié les erreurs qu'il a faites quand il disait « un pognon de dingue, on dépense un pognon de dingue pour les pauvres ». Et il essaye de redéfinir sa politique avec, à la fin, une note assez modeste parce qu'effectivement, la difficulté, ce n

'est

pas tellement la philosophie, c'est la réalisation. C'est la réalisation, c'est très ambitieux et en même temps, c'est très difficile à mettre en œuvre.

Il va leur demander de la patience aussi à ces derniers de cordée parce que quand on augmente les minima sociaux, ça se fait assez rapidement. Là,

c

'est un projet, comme vous l'avez souligné les uns les autres, de transformation, un changement de modèle où on dit « dès la petite enfance

»,

on va encore une fois voir les mesures, mais dès la crèche, dès l'école, on va essayer de faire en sorte que la pauvreté ne se transmette plus en héritage. C'est long. – Effectivement, et il est passé du pognon de dingue à une ambition de dingue parce que

c'est vrai que là,

pour le coup, il fait une proposition d'un plan à 360. D'ailleurs, c'est un des premiers, me semble-t-il, qui a autant parlé de la petite enfance. Jusqu'à présent, souvenez-vous, Hollande parlait des jeunes, tout le temps en parlait des jeunes, les jeunes qui sont en difficulté. Et c'est vrai, c'est une réalité, ils existent. C'est un des volets du plan. Mais là, il a fait tout un déroulé sur les enfants, le déterminisme social des enfants, l'échec de notre modèle éducatif, et même avant ça, puisqu'il y a, on le verra, mais tout un plan, un cocktail qui concerne les enfants, même avant en crèche, avant trois ans. Donc ça, c'était intéressant.

Et effectivement, sur le côté sincérité, alors on y croit, on n'y croit pas, sur le côté j'écoute les plus démunis, et cette phrase incroyable d'un président qui dit, il

y

a 15 mois, je ne savais pas, je ne comprenais pas ce qu'était finalement la pauvreté, de la part d'un Emmanuel Macron qu'on a décrit surtout là, ces derniers mois, comme très jupitérien, ne faisant pas du tout cas des critiques avançant, c'était assez surprenant. Alors, certains diront, c'est très habile, c'est très politicien, c'est une stratégie, il est vraiment tellement bas dans les sondages. De l'autre, certains, peut-être plus conciliants, diront, il a rectifié le tir et ça ouvre une nouvelle voie d'un président un petit peu différent. Aujourd'hui, c'est difficile de le dire. Mais en tout cas, aujourd'hui, il y avait une tonalité différente, et on y reviendra sur les mesures.

C'est vrai qu'il y

a

une ambition importante, mais qui fait, je pense, pour les acteurs qui sont du côté de la pauvreté, était un vrai signal. Maintenant, on va voir si la mise en œuvre, comme le disait François Frézot, ce que ça va donner, parce que c'est sacrément compliqué. En tout cas, le président a donc choisi de porter lui-même la présentation du plan pauvreté. Il faut dire que l'enjeu est de taille. 76% des Français pensent que le président mène une politique en faveur des plus aisés. Alors, ce matin, au Musée de l'Homme, Emmanuel Macron a détaillé un plan de 8 milliards sur 4 ans, avec un message appuyé à ceux qui l'appellent désormais les derniers de cordée. Myriam Zéard et Juliette Vallon.

Faire

plus pour ceux qui ont moins,

un

slogan, et l'ambition affichée par Emmanuel Macron ce matin,

qui,

pour annoncer son plan pauvreté, n'hésite pas à user d'une formule qu'on lui a si souvent reprochée.

N

'oubliez personne,

c

'est dire, en quelque sorte, comme dirait certains,

aux

premiers de cordée, n'oubliez pas les derniers de cordée.

Cette

cordée,

c

'est la cohésion d'un pays, c'est nous.

Pour

assurer cette cohésion, Emmanuel Macron promet 8 milliards d'euros sur 4 ans et une série de mesures. Repas à 1 euro dans les cantines, création d'un service public d'insertion,

et

en 2020,

un

revenu universel d'activité.

Je

souhaite que nous créions,

là

aussi,

par

une loi en 2020, sur la base

d

'un travail collectif,

un

revenu universel d'activité,

qui

fusionne le plus grand nombre possible de prestations,

et

dont l'État sera entièrement responsable.

Des

annonces pour un plan pauvreté attendu depuis plusieurs mois, dans une ambiance pour le moins fébrile.

Au

printemps dernier, une vidéo postée par l'Elysée a même provoqué la polémique.

On met un pognon de dingue dans des minima sociaux, les gens sont quand même pauvres.

On

n'en sort pas. Les gens qui restent pauvres, restent pauvres. Ceux qui tombent pauvres, restent pauvres.

On

doit avoir un truc qui permet aux gens de s'en sortir.

Une

opération de communication ratée pour un Emmanuel Macron qui peine à se défaire de l'image d'un président des riches. Selon cette enquête, 76% des Français estiment que le président mène une politique en faveur des plus aisés.

Un

sondage qui s'ajoute à sa cote de popularité en chute libre, 25% d'opinion favorable, 7 points de moins qu'en juillet dernier.

Une

mauvaise séquence politique, alors le président soigne sa gauche.

Une

reconquête sociale amorcée lundi lors d'une visite à l'abri des médias au sein d'une association. Une rencontre avec des personnes touchées par la grande pauvreté, immortalisées par la photographe de l'Elysée et partagées sur Twitter.

Emmanuel

Macron qui ce matin fait presque son mea culpa.

La République est faite de combats impossibles,

mais

à chaque fois relevés.

Alors,

fort de tous nos échecs,

de

toutes nos erreurs, et moi le premier,

je

veux que nous menions ce combat.

Je

pense que nous pouvons,

à

hauteur d'une génération, éradiquer

la

grande pauvreté dans notre pays.

Je

ne l'aurais pas dit il y

a

quelques mois,

mais

je pense que nous ne pouvons le faire que si nous avons

cette

ambition extrême, extrême,

de tous

et toutes.

Éradiquer la grande pauvreté,

pour

l'opposition, le plan présenté ne suffit pas.

Quand

vous êtes dans la mouise, quand vous avez quelques centaines d'euros pour boucler votre budget, pour manger, pour vous déplacer, pour vous loger, etc., ce n

'est

pas des annonces en 2020 qui vont vous révolutionner, c'est trop loin. Il y

a

des effets de formule, un revenu universel d'activité qui n'est pas universel, si j'ai bien compris, parce qu'il y aura des critères, justement, de possibilité d'en bénéficier. Il y a quand même l'idée philosophiquement que pour bénéficier d'aide sociale, il faut chercher du boulot, il faut vraiment, entre guillemets, chercher du boulot, et que quand même, ceux qui sont dans la pauvreté n'en cherchent pas assez. C'est un pur exercice de communication. Et personne ne sera dupe. Les moyens sont absolument dérisoires

par

rapport aux milliards qui ont été prélevés à travers la taxe sur l'essence, à travers la réduction des APL, à travers la suppression des emplois aidés.

Donc

c'est un plan, c'est une rustine sur un pneu crevé, tout simplement.

Emmanuel Macron a promis de réunir tous les six mois les acteurs de la lutte contre la grande précarité.

En

France, plus de 8 millions de personnes vivraient sous le seuil de pauvreté.

Et

nous reprenons avec cette question. Président des riches de droite, ce plan pauvreté marque-t-il un tournant dans la politique menée par Emmanuel Macron ? Vous

nous l'avez dit tout à l'heure, vous étiez

presque d'accord pour dire qu'il

a corrigé un peu le tir.

Il y a un inspect que vous avez évoqué tout à l'heure, qu'on n'a pas entendu dans le reportage, mais qui était un moment fort, ce discours. Il reconnaît qu'il a appris, il a 15 mois, vous avez fait allusion à cette déclaration. Il y a 15 mois, je ne comprenais pas. Ça veut dire qu'aujourd'hui, il ne redirait plus « si tu veux un costard, t'as qu'à aller travailler ». C'est ça que ça raconte.

Et je pense qu'il ne le dirait plus, non plus, ce pognon de dain qu'on dépense sous les lambris dorés de l'Elysée, parce qu'au fond, c'est ça qu'on lui reprochait, c'était d'être un premier de la classe qui ne comprenait pas le reste de la population française. Et je pense que là, il a quand même plutôt bien appris, notamment en s'immergeant avec A.T. Descartes-Monde, juste avant son intervention, et où il a beaucoup reproduit aussi la parole qu'il avait entendue. Ça, il a compris que s'il restait sur son avant-teint avec sa tête de premier de la classe qui a tout réussi, il n'arriverait pas à bouger la société.

Et ça, je pense que ça a été une leçon de ce qui est apparu dans son discours de ce matin. –

Mais pardonnez-moi, mais c'est quand même assez dingue pour reprendre des mots présidentiels. Qu'ils disent, comment c'est possible ? On parle de la pauvreté. Est-ce que ses prédécesseurs qui avaient des vies d'élus, qui allaient sur le terrain, qui avaient fait des permanences, découvraient, en arrivant en responsabilité, la situation de…

– Vous

avez eu cette expression très malheureuse, venant en plus d'une bouche socialiste qui était François Hollande, les sans-dents,

vous

vous souvenez, qui avait été répétée. Ce n'était pas une

parole

publique. Elle a été répétée

à

son insu. Mais ce n'était pas non plus très

glorieux, si vous voulez.

Moi, je pense qu'il y a quelqu'un qui lui a fait beaucoup de bien au président de la République pour essayer de calmer les jeux. C'est son ministre de l'Intérieur

qui

a dit, on a manqué tous d'humilité.

Et

c'est vrai que, autant le début du quinquennat, les deux ou trois premiers mois, ont été marqués par une espèce d'autorité, c'est affiché avec l'armée, autorité même, y compris avec le chef d'état-major, d'ailleurs. Mais après, il y a eu une quérielle de séquences, de petites phrases qui montraient une espèce de, si vous voulez, de dédain vis-à-vis d'une partie des Français. Et je suis persuadé que la chute de popularité du président de la République vient en grande partie de ce comportement qui était un comportement lointain, dédaigneux. Il est arrivé la même chose à Giscard d'Estaing dans les années 70, dans la deuxième partie de son septennat. Eh bien, il lui arrivait la même chose.

Et là, en fait, il fait un mea culpa aujourd'hui.

C'est ça, c

'est ça qu'il fait. C'est un

mea culpa

qu'il fait.

En disant, je me suis rendu compte, attendez, c'est un grand garçon, il est jeune, mais c'est un grand garçon. En plus, il y en a un département, la Picardie ou la pauvreté, on sait ce que c'est normalement. Et puis, il a su, il sait ce qu'elle a vie. Et puis, des petites phrases qu'il a, les premiers de cordée,

il

nous a parlé des derniers de cordée, cette fois. Ce qui n

'était

pas très adroit, d'ailleurs, parce qu

'on

n

'a

rien compris entre ceux, les premiers de cordée

qui passent par derrière la

montagne.

Et

puis, bon, c'était un peu compliqué. Et puis, c'est peut-être pas très heureux de parler des derniers de cordée, justement. Mais

enfin,

ça montre que,

parce que ça veut dire

qu'il y a deux catégories de Français. Il y

a

les premiers de cordée et puis les derniers de cordée. Et puis, en plus, c'est toujours ceux du milieu qui trinquent. Qu'est-ce qu'on va faire d'eux, ceux qui sont au milieu de la cordée ? Enfin, vous voyez, mais il a, je dirais, je trouve qu'il a fait des merculpas aujourd'hui. Il a mis quand même 1h20 de discours et à de nombreuses reprises, il a dit, bon,

il

faut corriger le tir. Et il a essayé de corriger le tir.

Est-ce qu'il a

voulu montrer qu'il avait du cœur

? Oui,

je crois,

je

crois.

François se faisait allusion à la philosophie du personnalisme chrétien à laquelle il se rattache volontiers. C'était quelqu'un qui était à la revue Esprit, Macron, et là, il y a une espèce de retour aux sources du macronisme en même temps qu'un aveu de faiblesse personnelle. Vous savez, on est un pays dans lequel le vocabulaire politique a toujours été méfiant à l'égard de la pauvreté. On ne parle pas des pauvres en politique. On en parle dans les églises, on en parle dans les textes des évêques. Parce

que c'est trop rude.

Parce que les pauvres, ce n'est pas la politique qui doit s'en occuper, c'est la charité dans notre tradition. D'ailleurs, lui

-même

dit, attention, il ne

s'agit

pas de faire de la charité. Parce qu'on voit bien ça. La gauche, pendant très longtemps, marquée par le marxisme, ne parlait pas de la pauvreté. Elle parlait du prolétariat. Et ça avait

un sens. La lutte des classes. La lutte des classes.

La

lutte des classes. Bien sûr, puisque prolétariat était

en exigération de lutte des classes. Et donc, je crois que c'est très important de voir qu'il y a là une espèce de rupture, pas seulement sémantique, mais idéologique, avec la scène politique française. Et de ce point de vue, pour ceux qui pensent que c'est pour remonter dans les sondages, là, pour le coup, j'ai un doute que ça l'aide beaucoup. Peut-être additionné à beaucoup d'autres choses, on verra bien. Oui, parce que les Français qui râlent contre la politique économique du pouvoir et qui pensent qu'ils n'en sont pas bénéficiaires,

ils

ne sont pas très intéressés par les pauvres. La vérité, c'est que nous avons tous un côté un petit peu... Altruiste ? Peu altruiste. Oui. Et qu'on se dit bon, bon, d'accord, les pauvres, les pauvres,

Ça nous rend moins de très égoïsme. Et nous,

quoi, les gens, quand ils disent aux sondeurs qu

'ils

ne sont pas contents, ils disent, nous, les classes moyennes, l'idée de tomber dans la pauvreté effraient de plus en plus les sondés en France. Il

y a

maintenant un Français sur trois qui a peur de tomber dans la pauvreté. Mais l'expression même de tomber dans la pauvreté montre bien que pour le moment, Dieu merci, on n'en est pas. Donc je ne suis pas sûr que ce soit facile de se... attirer à nouveau les bonnes volontés des sondés qui sont devenus mécontents avec cette histoire de plan contre la pauvreté. Je pense qu'il a raison de le faire, que c'est un

défi très

important.

Je

crois qu'il veut résoudre le problème. Il veut transformer la société française et dans sa transformation de la société française, je répète le credo macronien, justice et efficacité, il y a toujours eu la lutte contre la pauvreté et la grande pauvreté. Depuis le bouquin Révolution, dans toute sa campagne électorale, il y a toujours eu ça. Ce n

'est

pas une réinvention de Macron. Dans le calendrier, ça arrive maintenant, mais ça fait partie de son schéma idéologique. Il faut être un peu cynique quand même,

mais

il faut s'en l'être trop. Il soigne un peu sa gauche quand même, on ne

peut

pas le... La

gauche n

'est pas très axée là-dessus. La seule organisation, disons de gauche, qui a réagi positivement, c'est la CFDT. Oui, mais il veut montrer qu'il n

'est

pas uniquement le président...

Les socialistes, les

communistes, la

France insoumise

a tiré sur le plan.

Mais même s'ils ont tiré sur le plan, on voit bien qu'il investit un secteur, pour l'instant, il n'investissait pas du tout et qu'il est plutôt un secteur ou en tout cas un champ sur lequel la défense des plus démunis, c'est la France insoumise, c'est effectivement la gauche. Là où c

'est assez habile

dans la présentation qu'il fait, c'est que parmi les mesures, il pioche un peu, il fait référence, il veut lancer un revenu universel d'activité. Ça rappelle, même si c'est très différent dans ce qu'il imagine, le revenu universel de Benoît Hamon. Et par ailleurs, il explique que ça sera une allocation unique. Alors, c'est à horizon 2020. Et là, ça rappelle des choses qui étaient plutôt portées par la droite sur le fait de rationaliser les aides parce qu'on avait un maquis d'aide sociale qui était tel que c'était très compliqué, ce qui est une vraie réalité, une complexité qu'il faut combattre et qui ne permet pas d'éradiquer la pauvreté.

Donc, chaque camp, chaque sensibilité, il retrouve un peu ses petits et c'est aussi ce qui va rendre un peu compliquée la critique parce que la critique qu'on entend là dans les premières réactions, c'est qu'on va manquer de moyens.

Oui, c'est ce qu'ils disent. Ça fait

62 centimes par pauvre, entre guillemets, sur 4 ans et c'est pas beaucoup. Oui, enfin, c'est un peu, c'est un calcul un peu alambiqué.

C'est de la politique. Voilà, c'est de la

politique. Mais à droite, on voit bien aussi qu'un des mantras, c'était le travail. Donc, Emmanuel Macron remet l'idée du travail et c'est intéressant parce que, pour le coup, quand on regarde les études économiques, il y a... Aujourd'hui, parmi les pauvres, vous avez quasiment 40% de chômeurs. Vous avez 6% de gens salariés. Quand vous regardez les études de l'OCDE, on voit qu'une famille pauvre où il y en a un des deux qui travaille a deux fois plus de chances de s'en sortir qu'une famille où

il

n

'y a

pas de travail. Donc, à la fois, politiquement, ça se défend et économiquement, cette idée, cette philosophie macronienne a du sens. Sur la méthode, vous avez dit qu

'il

y

a

un mea culpa sur la forme, sur le message qu'il a peut-être envoyé malgré lui ou volontairement aux Français pendant ces 15 mois. Sur la méthode, est-ce qu'il

n'y a

pas eu un petit changement aussi lorsqu'il dit aux Français « C'est à nous tous de nous emparer de ces réformes-là. »

En

gros, et il l'a dit plusieurs fois dans ce discours, ce ne seront plus des choses qui seront imposées d'en haut. Là, ça veut dire « Je vous ai compris. »

Alors,

la

difficulté pour lui aussi, c'est que tout le pari quand même du Macroniste, il y avait un président de la République qui montrait la voie et vous aviez une société qui bougeait en même temps. Et il y avait une sorte de cercle vertueux où l'un entraînait l'autre et voilà, étirait l'autre. Ça ne s'est pas produit du tout. Et je pense que l'année 2019 va être particulièrement difficile parce qu'au fond, dans toute cette opération de transformation, les résultats ne sont pas là. Et que si jamais les Français, c'est ce qu'on a entendu dans les réactions politiques, c'est-à-dire « Mais concrètement, qu'est-ce qu'il y a pour les pauvres pour l'année à venir ?

»

C'est ça. Il n

'y a

pas grand-chose. Et donc, tout son problème va être quand même d'essayer d'entraîner la société et on voit bien d'ailleurs que tous les aspects de son plan, c'est que chacun est concerné. C'est-à-dire que vous avez par exemple les éducateurs, ceux qui orientent au lycée,

ils

vont être formés. Toutes les mentalités doivent changer dans l'idée qu'il faut qu'on change notre regard sur les pauvres et qu'on soit dans un système inclusif. Mais vous vous rendez compte de la difficulté de parvenir à ça quand vous êtes aussi bas dans les sondages. Et c'est, je pense, que ça va être le challenge de cette année 2019. Comment faire en sorte que Macron arrive à entraîner la société, étant donné qu'il a une ambition transformatrice très forte et c'est ce qui porte son macronisme, alors que finalement pour le moment peu de gens ont bougé quand même. Il y a un autre plan qui est tout à fait nouveau et Fanny l'a souligné tout à l'heure.

Je

pense que c'est important parce que ça donne aussi, ça lui donne une coloration de sensibilité.

C

'est la priorité donnée aux enfants. Il emploie le mot destin. Il dit qu'il faut échapper au destin de la pauvreté et c'est vrai que quand on est né sur un trottoir à Sarcelles c'est plus difficile et là justement il déploie des mesures qui sont des mesures qui paraissent intéressantes pour justement faire en sorte que les gens sortent de leur milieu qu'il y ait un ascenseur social, une expression

qui

malheureusement n'a pas beaucoup de réalité dans notre pays parce que quand on est dans un milieu modeste c'est très difficile d'en sortir et il accentue là-dessus et donc ce sont des projets nécessairement à long terme mais toute la politique de Macron elle est à très long

terme. Oui mais la

pression elle est maintenant.

On

l'entendait

dans les

réactions politiques. Alors moi

je ne

veux

pas me faire le défenseur ou l'avocat d'Emmanuel Macron mais ça fait quand même 50 ans qu'on fait des politiques à court terme où on met des espèces de cotaires sur des jambes de bois précisément et que ça ne marche pas et que de plan en plan ça marche. Il n

'y a

pas de progrès. si vous voulez et son défi c'est qu'il est dans un temps court avec des mesures qui sont des mesures de temps long et ça c'est un défi.

Est-ce que vous avez vu un président marqué ça faisait longtemps qu'il n'avait pas pris la parole depuis cet été meurtrier on va le dire dans les enquêtes d'opinion dans les sondages vis-à-vis des Français est

-ce

que vous avez vu un président marqué ou est-ce que c'est le même qu'avant les vacances et il déploie un logiciel qui est toujours le même Non en tout cas il a voulu tout à

l

'heure vous disiez donner du cœur mettre de la sincérité de l'humanité il a pris des exemples très concrets il a essayé d'y mettre une âme alors que jusqu'à présent on lui reprochait justement d'être un esprit très brillant très technocratique avec des mesures finalement qui tenaient dans un powerpoint c'est ce que je reprochais beaucoup y compris les syndicats y compris les associations là il a essayé c'est pas sa nature première donc bon il s'est un peu

tendu c'est-à-dire de parler de cas particuliers c'est ça

de parler l'empathie c'est pas quelque chose qui transpire dans le macronisme effectivement pour Emmanuel Macron on se prend en charge on a le choix il a insisté c'est quelqu'un qui ne comprend pas qu'on ne puisse pas avoir le choix quoi qu'il ait quel que soit le domaine on doit pouvoir avoir le choix c'est ça son logiciel aujourd'hui il a essayé et là a fortiori il s'adressait à des gens qui n'avaient pas le choix et l'exemple des enfants est très parlant parce que les enfants n'ont pas le choix toutes les études montrent et elles font c'est affreux de le dire mais les études elles sont effrayantes il faut 6 générations à un enfant pauvre pour espérer atteindre 6 générations c'est 180

ans

pour s'en sortir dans

notre pays c

'est un exemple qui est tiré d'une étude très sérieuse de l'OCDE où vous avez une multitude de pays avec une méthodologie très claire qui sont observées c'est là où il y

a

une vraie différence en tout cas dans la façon dont il s'adresse maintenant le vrai problème d'Emmanuel Macron ça sera le calendrier sur toutes les réformes que ce soit le chômage avec ses ordonnances que ce soit son plan pauvreté il a une ambition mais il n

'y

a jamais le calendrier le calendrier c'est toujours plus tard on va y revenir je vous promets

Roland Quirole mais je voudrais qu'on arrive dans

le deuxième reportage parce que c'est l'une des annonces d'Emmanuel Macron ce matin l'élargissement de l'expérimentation territoire zéro chômeur de longue durée elle a été lancée en fin 2016 aujourd'hui l'expérience est menée dans dix communes françaises l'objectif est donc de ramener à zéro le chiffre du chômage dans les territoires les plus touchés le principe utiliser les fonds des indemnités chômage pour financer des emplois dont la commune a besoin une équipe de cédants l'air s'est rendue dans la Nièvre où le dispositif existe depuis plus d'un an Myriam Soumaré Olivier Vellamy

Laurent

Guérin est un ancien chômeur longue durée chauffeur-livreur vendeur il a enchaîné les missions d'intérim et les mois de chômage pendant dix ans

une

période de sa vie désormais révolue

aujourd

'hui il est maraîcher

donc

là c'est tous les mélanges de tomates qu'on a fait en fait

grâce

à l'EBE 58 une entreprise à but d'emploi un dispositif expérimental implanté dans sa commune à Prémerie dans la Nièvre Laurent a retrouvé un emploi stable à 50 ans

l

'intérim c'est un coup tu travailles pendant 15 jours un mois ou 3 mois après t'as plus rien là au moins j'ai un CDI

puis

au moins le SMIC qui tombe donc c'est important quand l'hiver va arriver il faut se chauffer et tout puis au moins c'est agréable on plante on vend on voit les produits qu'on a fait c'est sympa ça valorise quand même déjà

qu

'est-ce qu'il valorise

?

rien que le produit qu'on sort

quand

il a peut-être qu'il a le produit que les clients puissent arrêtent pas de nous dire qu'ils sont super bons que c'est beau franchement vous êtes content de ce que vous avez fait une fierté partagée par les 82 salariés que compte l'entreprise en partie subventionnée par l'Etat et le département elle fonctionne aussi grâce à la vente directe de ses produits et son directeur Nicolas Allouin veille au grain

bon

comment était la journée les gars fatigante fatigante comme d'habitude Laurent

la

vente ce matin ça s

'est

bien

passé ?

très bien nickel

lancée

en février 2016 l'entreprise à but d'emploi dite EBE part d'une idée simple

300 euros

investir l'argent versé tous les mois aux chômeurs sous forme de prestations sociales à des entreprises créées exprès pour leur fournir une activité et un contrat en CDI un dispositif testé dans 10 communes françaises

dans

la Nièvre les premiers résultats sont très encourageants

en

plus des légumes l'EBE récupère et retape de vieux objets une activité qui se porte bien

aujourd

'hui par rapport à l'année 2017 en entier on a déjà plus de triplé notre chiffre d'affaires au mois d'août

donc

ça marche plutôt très très bien

une

chance dans ce département de la Nièvre durement touchée par la désindustrialisation

ici

le taux de chômage est bien supérieur à la moyenne nationale 14%

beaucoup

de chômeurs longue durée comme Sabrina après deux grossesses elle est restée 6 ans sans emploi à l'atelier menuiserie elle renoue avec une vie de salarié moralement on voit d'autres personnes on fait connaissance avec d'autres personnes on discute avec les clients on n'est pas renfermés

sur

nous-mêmes et

à

la maison on revit

de

bonnes recettes des employés heureux si le dispositif marche bien il repose encore principalement sur de l'argent public en tout 15 millions d'euros ont été débloqués pour créer ces entreprises pas tout à fait comme les autres

je

ne demande pas la rentabilité d'une entreprise à mes salariés une entreprise lambda mais le but c'est que grâce à cette expérimentation c'est que le chômage de longue durée coûte de moins en moins cher à la société et pour ça il faut qu'on arrive à diminuer les fonds publics qui nous sont alloués et à augmenter notre chiffre d'affaires

une

nouvelle activité qui irrigue tout le territoire

il

faut qu'on arrive à prouver qu'un chômeur de longue durée coûte beaucoup moins cher à l'état

quand

il est employé chez nous quand il reste au chômage et ça on va le démontrer

c

'est aussi le pari du gouvernement dans son plan pauvreté Emmanuel Macron prévoit d'étendre le dispositif

à

toute la France

juste un mot sur ce dispositif du coup là c'est vraiment du macronisme

ça

existait avant c

'est pas Emmanuel

Macron qui l'a mis en place ça a été voté en 2016 et c'est une des rares lois parce qu'il a fallu un dispositif législatif qui a été porté par le député PS de l'époque Laurent Grand-Guillaume qui a été voté à l'unanimité à un moment en 2016 vous aviez les frondeurs ça se déchirait à l'Assemblée et là cette expérimentation puisque ça reste des expérimentations dans une dizaine de départements il y a eu une volonté politique d'essayer ce dispositif qui fonctionne très bien pourquoi il fonctionne il n

'y a

pas de miracle c'est parce qu'il y

a

de l'accompagnement c'est vraiment ça et c'est parce que c'est à la carte et qu'on traite le chômage différemment et donc la pauvreté différemment que juste monétairement j'entends par macronisme c'est le retour à la vie en société

par le travail c

'est par le travail c'est un contrat qui est fait c'est un contrat qui est passé la personne au chômage accepte de travailler de faire une formation il y a des moments c'est vraiment fait à la carte parce que s'il

y

a des moments de découragement vous n'êtes pas exclu du dispositif tout de suite on vous rattrape on essaye de voir pourquoi vous avez lâché un moment le dispositif c'est parce que vous aviez un problème de garde d'enfance parce que vous aviez un problème de voiture etc et

c'est un

accompagnement de la dentelle c'est un accompagnement long cours mais c'est ce qui fonctionne tout le monde c'est exactement pour le même principe de la garantie jeune qui est un autre dispositif qu'Emmanuel Macron a décidé d'étendre et qui est un dispositif c'est un des rares dispositifs qui s'adresse là aux jeunes où on vous donne une allocation mais en échange d'un contrat donc pour les jeunes qui sont en difficulté qui sont souvent ni en scolarité ni en formation et ce dispositif c'est un des rares que la cour des comptes les magistrats de la cour des comptes qui en général sont toujours en train de critiquer de dire ça coûte cher c'est un des dispositifs qui a fonctionné et qui a été lancé pareil sous la période Hollande avec de l'argent de l'Europe mais qui finalement a fait ses preuves et là Emmanuel Macron a dit qu'il allait l'étendre

c'est dans la philosophie évidemment d'Emmanuel Macron mais c'est pas nouveau il ne

faut

pas non plus condamner tous les prédécesseurs les prédécesseurs tout le monde depuis le RMI et Michel Rocard a cherché à ce que les minima sociaux soient accompagnés justement de cette obligation enfin de cet objectif de remettre les gens dans le travail dans un univers professionnel tout ça mais le problème c'est que ça a toujours échoué

ça

a toujours échoué pourquoi ? faute de moyens

parce

qu'on donne une somme le RSA par exemple dans le mot RSA vous avez activité il ne

faut

pas l'oublier l'activité a toujours été une des clés je dirais de la lutte contre la pauvreté mais le problème c'est qu'on n'arrive pas justement on n'y arrive pas pourquoi ?

parce que d'abord nous sommes dans une société où il y a énormément de chômage beaucoup plus que dans les autres sociétés occidentales et puis deuxièmement parce qu'on manque d'acteurs qui se dévouent pour essayer ou d'imagination pour remettre justement des systèmes à disposition et c'est tout l'objectif qui de Emmanuel Macron dans l'histoire du RSA par exemple le RSA il est géré par les collectivités territoriales et les départements plus particulièrement il est financé par l'Etat à 80% 70% et à 30% par les départements et les départements ont la charge justement de remettre en activité les gens sauf que vous avez des départements qui sont très riches des départements qui ont des entreprises et qui y arrivent et vous avez d'autres départements des départements notamment ruraux où il n

'y

a pas beaucoup de revenus et bien on a beaucoup de mal à trouver des débouchés pour ces gens là et c'est tout le problème c'est pour ça qu'on dit que notre territoire l'inégalité règne sur ce territoire

c'est pour ça qu'il

veut

faire un service

public de l'insertion

mais oui ça

fait

partie des annonces un

peu fortes

mais il va falloir recruter des gens comment on va les recruter ces gens pour que justement ils fassent marcher ce service public de l'insertion le but c'est que les bénéficiaires et les allocataires de cette allocation généralisée universelle et bien rencontrent quelqu'un tous les mois ça va être compliqué à organiser

il

y a eu des annonces donc cet après-midi sur le revenu universel d'activité

vous

l

'avez un petit

peu évoqué tout à l

'heure c'est l'idée de rassembler toutes les

allocations et parallèlement à ça l'idée d'installer un service public de l'insertion un guichet unique où on a un interlocuteur

et où on est obligé d'aller pointer une fois par mois et c'est là mon avis que les ennuis vont commencer parce que en fait moi ça me rappelle tellement ce que Martin Hirsch avait essayé de faire sous Nicolas Sarkozy quand il s'occupait il avait été nommé vraiment à un poste en disant il faut que je transforme le RSA en une allocation qui va faire retourner les gens vers l'emploi et il a inventé quelque chose d'assez astucieux en disant finalement quand un allocateur du RSA retrouve du travail ça ne doit pas lui supprimer la totalité de son allocation et il doit avoir davantage à travailler et on s'est aperçu que c'était une usine à gaz parce qu'il fallait remplir des formulaires que tantôt vous aviez votre allocation tantôt vous la perdiez et qu'au fond toute cette idée de on va simplifier c'est facile à dire et c'est extrêmement difficile à dire parce qu'en fait c

'est presque de la dentelle

à faire parce que c'est de la dentelle chaque cas est particulier et il faudrait presque qu'il y ait une personne du service social derrière chaque personne qui réclame et c'est là qu'à mon avis on va déchanter d'ailleurs la fin du discours d'Emmanuel Macron s'était dit on ne

va

pas tout réussir je ne

sais

pas si on va y arriver on fera des points d'étape parce qu'au fond tout le monde même les bonnes volontés Martin Hirsch vous ne pouvez pas lui enlever qui voulait absolument en 2007 changer et faire en sorte que la pauvreté soit éradiquée et en fait le dispositif n'a pas marché il

n'a pas donné d'échéance Emmanuel Macron il n'a pas dit la prochaine clause de rendez-vous il n'a pas dit zéro pauvre en 2022 non il n'est pas allé jusqu

'à dire zéro pauvre mais il y avait quand même une génération une

génération mais il donne quand même la date d'une loi en 2020 pour mettre en place ce revenu universel d'activité qui fusionnerait plusieurs prestations ça semble même très difficilement tenable quand vous discutez avec les experts en tout cas les professionnels quand vous regardez les prestations aujourd'hui il

y

en a qui sont calculées effectivement en fonction de si vous êtes en couple d'autres on prend en compte le ménage c'est très compliqué et on se demande comment en deux petites années un an et demi même il va réussir ce pari là c'est ça sa difficulté j'ajoute par ailleurs que sur les travailleurs sociaux on ne sait même pas on est incapable de dire en France combien il y

a

de travailleurs sociaux cette question qui nous est posée Roland Quairol y a-t-il une différence entre aider les personnes et les assister

oui

il y a une vraie différence et qui est je crois au coeur de l'approche d'aujourd'hui c'est qu'il s'agit en effet d'aider les gens à se réinsérer avec leur aide et avec un système d'accompagnement au fond ce que montre l'histoire des territoires zéro chômeurs si on prend l'ensemble de ces territoires dans lesquels il y

a

l'expérimentation ils ont sorti du chômage de longue durée 30% des chômeurs de longue durée en un an

c

'est quand même assez spectaculaire c'est petit c'est expérimental mais c'est spectaculaire et ça donne raison à mon avis

à

la démarche Macron encore une fois moi je veux bien qu'on dise qu'il y

aura

beaucoup d'obstacles d'accord mais ça donne raison à la démarche je trouve sur deux points l'idée 1 de la démarche d'insertion c'est-à-dire réellement là ça marche parce qu'il y a des entreprises à but d'emploi qui font le boulot avec les gens et ça montre à quel point l'accompagnement ça Fanny l'a dit est absolument décisif

tout

seul les gens ne peuvent pas se débrouiller il faut les accompagner dans une situation très dure qui est celle du chômage de longue durée et du coup comment ça peut marcher Macron nous a dit dans son discours au congrès de Versailles en juillet qu'on allait voir une nouvelle gouvernance que désormais il n'allait plus travailler seulement il n

'a

pas dit comme Jupiter il a dit qu'il allait travailler désormais avec les élus les corps intermédiaires les syndicats les associations

et

les citoyens eux-mêmes et moi je crois que c'est la clé j'avais dit à l'époque dans cette émission ce serait vraiment un on-deux de la Macronie on va voir à la rentrée tiens là il fait un truc il a vu longuement les associations qui s'occupent de la pauvreté pour lancer son plan il a même repris des phrases qui appartiennent au vocabulaire de chacune de ces associations alors je me dis il doit être en train d'essayer de faire ce qu'il a annoncé à Versailles

et

ça ne peut marcher que comme ça vous avez un de mes vieux amis sociologues Michel Crozier avait fait un très bon bouquin qui s'appelait on ne change pas la société par décret

on

ne change une société qu'avec elle-même en les entraînant en faisant que les gens soient au cœur du processus on n'a pas vu ça dans la première année de la Macronie au contraire les ordres arrivaient de Jupiter

si

ça a indiqué que peut-être ce plan sur la pauvreté annonce sur l'ensemble de la gestion macronienne quelque chose qui nous met tous un peu plus dans le coup ah ça

serait intéressant là ce serait une nouveauté là ce serait intéressant avec toute

la réserve que vous avez exprimée tout à l'heure qui était intéressante sur l'ensemble des français vis-à-vis d'un plan comme celui-ci sur la

pauvreté c'est vrai mais

c'est pour ça que toutes les réformes il faut les faire en mettant les gens dans le coup les associations les syndicats les corps intermédiaires les citoyens eux-mêmes on verra tiens sur les retraites comment il s'y prend je suis entièrement d'accord avec vous c'est-à-dire qu'il s'est rendu compte qu'il fallait qu'il écoute la société qu'il travaille avec les acteurs mais du coup on arrive aussi à une sorte de banalisation parce qu'au fond l'expérimentation lancée en 2017 c'est pas lui qui l'a lancée ça marche et ça marche pourquoi parce que je pense que les départements se sont rendu compte qu'il fallait non seulement créer du lien social mais aussi garder de l'emploi dans leur territoire donc il y

a

un problème de localisation et ces entreprises elles sont créées mais elles ne doivent pas faire de concurrence à celles qui existent donc c'est le développement de ce qu'on appelle l'économie solidaire qui a été assez à mon avis négligé par les précédents gouvernements mais sur lequel Emmanuel Macron n'a pas tellement insisté alors que je pense que c'est une des axes clés c'est de dire il y a toute une partie de l'activité en France qui doit avoir une utilité sociale et solidaire on n'est peut-être pas obligé de chercher du profit mais qu'on est là pour insérer et ça ça manquait un peu dans le discours d'Emmanuel Macron comme ça a d'ailleurs monté dans celui de François Hollande et puis il y a quand même aussi en arrière fond il y a de la politique derrière il ne faut pas oublier les départements sont assez remontés contre Emmanuel Macron parce que ils ont de plus en plus justement toute l'action sociale c'est eux qui la prennent en charge et le RSA malheureusement les chiffres explosent parce que vous avez justement de plus en plus de personnes qui peuvent en bénéficier en compte tenu de leur faiblesse économique

et

donc ces départements et bien ils en ont assez

ils

n'ont pas les moyens pour certains d'entre eux justement d

'assurer ce RSA il parle

carrément de la

ré

-étasisation du RSA il dit lui-même il y

a

des départements où il y en a 90% des gens au RSA qui sont accompagnés dans la recherche d'emploi et d'autres c'est 40

% donc

c'est pas bon c'est moi qui reprend tout c'est l'Etat

qui reprend tout ça c'est nouveau

ça oui parce que il faut le dire ces départements beaucoup sont de droite et ça peut être des adversaires politiques même si quelques-uns sont compatibles avec Emmanuel Macron mais il y a de la part de ces départements là une vraie demande parce que financièrement même s'il

y a

des dotations de l'Etat qui arrivent ils n'en peuvent plus

donc ça en fait un autre mea culpa dans sa relation avec les

collectivités territoriales c'est exactement la ligne de ce que

disait

Roland tout

à

l

'heure

alors que le gouvernement tente de reprendre et le président en particulier de reprendre la maîtrise des horloges il lui faut gérer les soubresauts de l'affaire Benalla l'ancien chargé de sécurité que nous avons joint se rendra à la convocation des sénateurs la semaine prochaine mais dit tout le mal qu'il pense de ces petits marquis comme il les appelle ces sénateurs une charge violente contre la chambre haute curieusement relayée au sommet de l'Etat Magali Lacroze Michael Spitzberg Depuis cet été souffle un vent nouveau allez un peu rebelle au palais du Luxembourg

les

sénateurs veulent montrer leur indépendance avec cette commission d'enquête

je

le jure

22 auditions parmi les plus proches du président dans l'affaire Benalla

ça

fait beaucoup de remous au sous-sol du Sénat

et

parfois Monsieur je

suis

justice

mais je viens de

répondre un peu trop de lumière mais

je n'en peux plus pour

un baptême médiatique

il

est très rare qu'il y ait un tel engouement médiatique autour de nos travaux et si vous me permettez une notation personnelle je le trouve un tout petit peu excessif

le président de la commission d'enquête ignorait-il qu'en convoquant Alexandre Benalla il déclencherait une tempête ravivée par Benalla lui-même sur France Inter en début de semaine

Monsieur

Philibat je mesure très bien mes propos ce petit marquis m'impose aujourd'hui de venir devant lui sinon il m'envoie la police ou la gendarmerie je viendrai devant Monsieur Philibat

ce

sont des petits gens qui n'ont jamais existé dans le paysage politique français et qui aujourd'hui à travers Benalla veulent essayer d'avoir le président Macron mais ils n'y arriveront pas je vous le dis franchement j'ai aucun respect pour eux

dans

les salons feutrés de la salle des conférences les déclarations d'Alexandre Benalla ont un peu agacé les membres de la commission d'enquête

ah

oui ils nous prennent pour des crédules

moi

je crois

c

'est pas possible pour dire des choses pareilles c'est quand même c'est une c'est une commission d'enquête

au

fil des auditions

les

points d'ombre demeurent

les

sénateurs obtiennent peu de réponses ou de considérations

et

soudain l'affaire Benalla n'est plus qu'un prétexte pour exprimer une rancœur l'incompréhension de deux mondes qui ne s'entendent plus

ils sont vraiment dans le déni de réalité le déni de vérité qui pose problème devant une commission d'enquête parlementaire et qui en dit haut d'ailleurs sur le dédain qu'ils ont pour le parlement et la représentation nationale en se considérant comme au-dessus de tout avec une conception de la république qui est plutôt monarchique quand vous dites il c'est qui

?

c'est l'ensemble des hauts fonctionnaires de la présidence de

la

république c'est l 'entourage d'Emmanuel Macron c'est pas l'affaire en elle-même qui m'interpelle

de

Benalla

il y en a

plein

qu'est

-ce que ça veut dire ?

qu'est-ce que ça veut dire ? cette opacité de l'Elysée qui ne fonctionne pas dans la transparence et qui est devenu un lieu de passe droit

croiser

le fer

tous

les coups sont permis

les

sénateurs ont-ils le droit d'interroger Alexandre Benalla convoqué par la justice le 28 septembre ? la garde des Sceaux exprime ses doutes

il

ne doit pas y avoir d'interférence entre une commission d'enquête parlementaire et une information judiciaire

un

coup de menton du gouvernement

mais

dans son bureau de la commission

des lois le sénateur Philippe Paz est déterminé à se battre avec ses mots

il faut arriver un jour à atteindre une forme de maturité démocratique qui consiste à admettre que quand le parlement contrôle les administrations et le gouvernement

ça

n

'est

pas un acte d'agression

c

'est un travail qu'il fait au nom des français que le parlement représente et qui est destiné à servir

et

qu'a-t-il pensé des déclarations d'Alexandre Benalla ?

mais

peut-être que monsieur Benalla changera de regard quand il me connaîtra

il

ne vous appellera plus Marquis

peut

-être

il

devrait ne plus le faire

ça

n'est pas approprié

vis

-à-vis de la représentation nationale

ce

matin à la rédaction de C dans l'air

nous

avons pu joindre brièvement Alexandre Benalla

comment

vous sentez-vous

?

dans quel état d'esprit êtes-vous

?

ça va ça va bien pour l'instant je me repose je vais me reposer en attendant les échéances

vous

allez vous rendre au Sénat le 19 septembre ?

vous

acceptez la convocation de la commission d'enquête

?

je répondrai aux questions qui me seront posées le 19 septembre et le 28 septembre

un

autre coup de téléphone hier soir selon le nouvel observateur Emmanuel Macron a demandé au président du Sénat de garantir les équilibres institutionnels autre expression si nécessaire de la fébrilité de l'exécutif dans cette affaire qui n'est pas terminée

alors

l'idée quand même de ce plan pauvreté c'était aussi de faire oublier l'affaire Benalla là pour le coup c'est un peu raté cette question la ministre de la justice qui prend position le président qui sermonne le président du Sénat Gérard Larcher est-ce le nouveau monde ? voilà la question qu'on nous pose ce soir

c

'est en plein dans le vieux monde mais là c'est vrai qu'ils ont fait une erreur ils auraient mieux fait de ne

pas

se mêler de cette histoire

l

'affaire Benalla d'ailleurs elle est très simple c'est un type qui a fait un abus de pouvoir répété et qui n'a pas été sanctionné par ses supérieurs hiérarchiques dont les services de l'Elysée où ils auraient dû tout de suite intervenir voilà et évidemment tout ça est monté en épingle enfin pas en épingle mais a fait beaucoup de bruit c'est normal qu

'on

s'indigne mais je pense que les ministres qui se sont exprimés ce matin aussi bien le porte-parole du gouvernement la

ministre

de la justice et quelques autres ont eu tort il ferait mieux

de

ne rien dire et se concentrer sur

des dossiers qui intéressent

les

Français et qui va bien

sûr de savoir si M. Bas outrepasse ses pouvoirs qui laissent le Sénat s'occuper de cette histoire

c'est quand même curieux que le président de la République décroche son téléphone à la veille de la présentation du plan pauvreté il sait bien que ça va sortir qu'on va en parler

pourquoi

est

-ce

qu'il fait ça Roland-Carrot ?

je

crois qu'il est très agacé il connaît bien l'archer ils ont beaucoup causé en face à face sur les histoires de réformes constitutionnelles et ils avaient fini par s'entendre assez bien je ne dirais pas comme la ronde en foire mais enfin pour un opposant et un président plutôt copains quoi et donc comme il est très agacé et il est agacé

pour

les raisons qu'a dites Yves mais aussi parce que réellement il est écrit dans l'ordonnance de 58 qui s'occupe des commissions parlementaires et de leur dosition qu'elles ne peuvent pas interférer avec une enquête judiciaire c'est d'ailleurs uniquement ça qu'a rappelé la ministre de

la Justice n

'allons pas la mettre dans le même sac donc la ministre de la Justice elle a fait un rappel au règlement comme on dirait et elle a juridiquement absolument raison

que

le président appelle l'archer moi je m'en serais passé mais visiblement ça l'a suffisamment agacé mais il semble lui avoir dit pareil que Mme Belloubet il semble lui avoir dit attention la commission du Sénat elle ne peut pas interférer avec une enquête judiciaire il faut y prendre garde sans quoi c'est la séparation des pouvoirs qui est en cause moi vous savez qu'il y

en

est à souper de l'affaire Benalla parce que je pense que nous savons tout sur l'affaire Benalla

j'ai entendu

M. Philippe Bas se plaindre l'autre jour qu'il n'avait pas obtenu la feuille de paye de M. Benalla vous vous rendez compte ? entre temps elle a été publiée

on l'a

raconté

voilà

donc ils ont même la feuille de paye qu'est-ce qui leur manque ? je sais ce qui leur manquait un peu de visibilité pour le Sénat et un peu de visibilité pour M. Bas lui-même ben ils l'ont grand bien leur face moi je vous dirais je vais écouter avec grand intérêt cette audition si elle est retransmise sans doute oui si elle est retransmise parce qu'il peut refuser qu'on entende sa voix peut-être si elle est retransmise je le regarderai avec plaisir je voudrais voir comment on peut interroger Benalla sur des choses qui n'interfèrent pas avec l'enquête judiciaire là ça va être un match de ping-pong dont je me régale à l'avance

ça gâche un peu la journée ou pas le plan pauvreté ou est-ce

que ce sont deux choses très différentes je pense que c'est passé en arrière mais

moi je trouve que c'est quand même intéressant parce qu'il y a quand même un bras de fer quand il y a eu l'affaire Benalla la représentation nationale on l'a sentie très fortement au Parlement se sont dit ça y est c

'est

la première gaffe de Macron on va s'enconfrer dedans et on va lui montrer qu'il n

'est

pas tout puissant et donc il y a quand même cette volonté de se dire bon il nous a eu pendant l'élection il a fractionné le système il a été élu par la fraction on va se venger et là où je trouve que c'est intéressant c'est que effectivement on voit Bas et Retailleau qui sont les hommes durs à droite

Philippe Bas et Bruno Retailleau

qui est le

patron des députés

du groupe du groupe du groupe du groupe du groupe du groupe

au Sénat ils ont envie de donner une leçon à Macron mais derrière il y

a

quand même aussi l'idée que le Parlement cherche à exister que la commission d'enquête c'est une façon d'être beaucoup plus visible sur la scène extérieure et qu'au fond Emmanuel Macron aurait pu leur faire ce cadeau là au lieu d'aller polémiquer et d'en rajouter dans cette espèce de bras de fer entre une présidence qui ne veut pas qu'on vienne le voir et qui se croit un peu tout puissant et le Parlement le Sénat et l'Assemblée nationale qui cherchent encore leur place et qui n'arrivent pas à la trouver

et qui ne veulent pas de la réforme

institutionnelle en plus parce que du coup ça a retardé la réforme institutionnelle qui était l'objet de des conversations entre le président de la République et le président du Sénat qui devait être discutée d'ici à la fin de l'année et du coup elle est reportée peut-être au début de

l

'année prochaine mais justement ils ont très peur que cette réforme affaiblisse leur pouvoir

mais justement juste depuis le début de l'émission on parle de l'importance de la présentation de ce plan pauvreté sur la question du calendrier des horloges il était le maître des horloges il n

'y

a pas un manque d'habileté d'embrayer sur cette histoire-là il

y a une

difficulté mais après je ne

suis

pas sûre que les français aient encore envie pour reprendre l'expression ils en ont soupé tout l'été d'entendre l'histoire Benalla et je crains qu'il y

ait

un risque et certains députés le disent d'ailleurs du côté de la droite ou de l'opposition de dire on en remet une couche parce qu'en fait sur les marchés ou dans leurs circonscriptions ça fait justement vous cherchez toujours la petite bête on est passé à autre chose et il y a peut-être un risque de boomerang donc il faudra voir à terme si finalement ce qui était la brèche qui a été prise au mois de juillet est toujours aussi bonne à prendre au mois de septembre quand les préoccupations

sont passées à autre chose oui

et puis quand les préoccupations des français là c'est quoi ? c'est la rentrée scolaire c

'est le cartable

c'est le pouvoir d'achat c'est ça c'est les jours de RTT c'est la feuille de paye le prélèvement à la source c'est tout ça qui est aujourd'hui concrètement le prix du carburant intéresse vraiment les français et nous revenons maintenant à vos questions

est

-il juste de prendre à des pauvres retraités pour donner à d'autres pauvres le président ne fait-il que déplacer la misère ? alors à

chaque

fois on reçoit toujours des critiques mais il faut rappeler que macroéconomiquement c'est-à-dire sur l'ensemble de la population évidemment il y

a

des cas particuliers aujourd'hui les retraités sont mieux lotis dans notre pays que les enfants c

'est difficile à entendre pour les jeunes c'est très difficile c'est pour ça que

je mets toutes les précautions d'usage mais quand on voit qu'il

y

a 3 millions d'enfants pauvres dans notre pays ça fait 1 enfant sur 5 c'est quand même un vrai problème sachant que ces enfants-là n'ont aucun moyen alors effectivement sur certains retraités en plus la hausse de la CSG n'a concerné que des retraités on peut discuter du curseur évidemment mais que des retraités au-delà de

la réalité économique c'est

important de le dire c'est un ressenti c'est ce que disait tout à

l'heure

Roland Quairol c

'est un ressenti mais

ces gens-là peuvent parler les ressentis des enfants de moins de 3 ans des gamins qui vont à l'école le ventre vide qui passent leurs vacances scolaires sur une dalle dans des communes parce qu'ils ne font aucune activité qui n'ont pas l'accès au langage on ne les entend pas

oui

et là c'est important qu'il y ait des petites mesures très importantes dans le plan annoncé aujourd'hui du genre le petit déjeuner et du genre les repas à la cantine à 1 euro là ça peut concerner des gens pour qui c'est vital

du

genre les places en crèche aussi

et rappeler que

le minimum vieillesse a été revalorisé donc c'est pas les petits retraités les retraités pauvres c'est plutôt les retraités moyens mais qui peuvent à juste titre estimer qu'on leur demande trop mais c'est pas les pauvres retraités

qui sont sanctionnés c'est quoi ce

que disait Roland Kérol sur les sondages est-ce que les sondages remonteront parce qu'il a fait un discours qui a été entendu parce que c'est une thématique sur laquelle les gens se disent et moi et moi et moi

est-ce

normal

qu'après 42 ans de travail dont 30 ans de service à la personne je n'ai que 1000 euros de retraite qui font de moi une pauvre

mais

là il faudrait connaître le cas particulier de cette dame mais c'est pas

normal c'est un

cas qui n'est pas statistiquement aberrant malheureusement il y a beaucoup de gens qui sont dans ce cadre

qui

va financer ce plan les classes moyennes les retraités

non

mais attention il faut faire attention parce qu'il a été annoncé 8 milliards oui

sur 4

ans il

y en

a

une partie de ces fonds à peu près la moitié qui vont être réfléchés enfin si vous voulez c'est déjà

de l'argent

qui avait été consacré à cette politique là mais qui va être déployée après il y a 4 autres milliards qui vont devoir être trouvés et ça alors que l'heure est aux économies budgétaires ça va être assez compliqué

il y a des dispositifs qui parfois bénéficient de fonds européens on parle beaucoup de l'Europe mais la garantie jeunes une grande partie de l'argent c'est 400 et quelques euros qui est donné à chaque jeune qui rentre dans ce dispositif vient en partie de l'Europe

je

ne

me

rends pas compte c'est beaucoup pour un plan pauvreté 8 milliards sur 4

ans mais c'est vrai

que vous avez raison de rappeler qu'on était dans un moment de maîtrise des déficits on

a

l'impression on

en a parlé hier que les choses ont été un peu près la pauvreté c'est important c

'est l'équivalent pour une échelle c'est l'équivalent du budget de la justice en France et les sommes consacrées actuellement à la pauvreté c'est 50-60 milliards d'euros par an pour vous donner

avec les aides globalement la

pauvreté c'est des difficultés pour subvenir à ses besoins de base se nourrir se loger il n'y a quasiment aucune annonce sur ces points-là alimentation logement vous nous en avez parlé tout à l'heure il

y a peu de choses sur le logement

moi je pensais qu'il devrait inévitablement qu'il aurait dû y avoir un volet logement c'est un des éléments de la pauvreté depuis les SDF jusqu'au mal logé ou très mal logé bon visiblement c'était pas l'objet de cette

version d'accueil en

hébergement d'urgence qui sont déployées

bien sûr

en cours de discussion actuellement il y

a

une loi logement qui s'appelle la loi Elan alors on peut en penser ce qu'on veut elle est assez critiquable elle n

'a pas tout à fait les mêmes elle est assez

critiquable mais c'est vrai qu'on peut critiquer ce plan-là il n

'y

a absolument pas eu un mot sur le logement

tout cela est bien gentil mais est

-ce

suffisant pour sortir de la pauvreté quand il n'y a pas assez de travail pour

tous

non mais le problème c'est que et c'est là où la politique va être jugée Macron ne

va

pas être jugée sa politique non plus sur le plan pauvreté sur n'importe aucun plan d'ailleurs

il

va être jugé sur les résultats et le résultat principal est-ce que

il

y a moins de chômage et de ce point de vue

on

est encore loin très loin du cap enfin du résultat parce que c'est 7% la promesse 7% à la fin du quinquennat

et on est

à 9 et on est à 9

c

'est est-ce que l'école marche mieux et est-ce qu'on a plus de pouvoir d'achat le pouvoir d'achat malheureusement au premier semestre il a baissé de 0,6% en France mais je vous rappelle que c'est passé depuis 2 ou 3 mois en tête des préoccupations des français le

pouvoir d'achat

ça a dépassé le chômage

combien

y a-t-il d'entreprises type EBE on en a parlé lors de cette émission en projet EBE entreprise à but d'emploi alors j'ai pas le chiffre mais il y en a de plus en plus parce que ça correspond à des besoins économiques c'est-à-dire que c

'est

des entreprises effectivement un petit peu différentes et dans un certain nombre de territoires il y a des besoins c'est on l'a vu dans votre reportage une ressourcerie c'est des aides à la personne pour les personnes âgées et il y

a

une volonté en plus citoyenne on voit bien qu'il

y a

une aspiration dans un certain nombre de communes que ce soit des communes de périphérie de grandes villes ou des communes rurales à ce qu'on travaille un petit peu différemment et que ce soit pas toujours du productif donc je pense que ces entreprises ont un bel avenir devant elles parce que d'un côté elles rendent service il

y a

une utilité on l'a vu et de l'autre il y

a

une aspiration pour ça

je

crois qu'il y

a

500 salariés actuellement

et

parmi

les mesures annoncées par Emmanuel Macron il y

a

l'idée d'étendre l'application de ces expérimentations en tout cas sur les territoires enfin le dispositif pour éradiquer le chômage de longue durée avec ces entreprises oui il y a une volonté de diffuser à beaucoup plus de départements qu'aujourd'hui aujourd'hui c'était expérimental pour lutter contre la pauvreté ne faut-il pas tout simplement augmenter les salaires François-Fressose

ben non ça a été une des options prises dans les années au début des années 80 et on a vu que ça ne marchait pas du tout non le gros difficulté de Macron c'est qu'il y avait quand même eu le pari que son arrivée son élection créerait de la confiance et donc de la croissance or on s'aperçoit que la croissance marque le pas et que s'il n'a pas et

que s'il a pas des

résultats assez significatifs sur l'emploi il aura des difficultés

cette dernière question la corde ne s'est-elle pas terriblement allongée entre les premiers et les derniers de corde

oui

c'est ce qui se passe en effet dans les dernières années singulièrement depuis 2008

un

accroissement des inégalités et la précarisation du travail qui est un grave sujet pour la société française comme pour d'autres

merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25 demain vous trouvez Axelle de Tarlet pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée