Zelensky : "Donnez nous des avions !" #cdanslair

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est la dernière manœuvre de Vladimir Poutine, proposée aux civils des couloirs humanitaires vers la Russie et la Biélorussie. Un cynisme moral et politique, a dit à la mi-journée Emmanuel Macron. Au douzième jour de la guerre, les plus grandes villes ukrainiennes sont ciblées et les civils n'échappent pas aux bombardements russes. L'OTAN et l'Europe qui livrent des armes à l'Ukraine veillent à ne pas faire le pas de trop et à ne pas devenir belligérant dans ce conflit.

L'appel de Zelensky à la livraison d'avions est surveillé de très très près par Vladimir Poutine qui en fait une ligne rouge et veut naturellement garder la maîtrise du ciel en Ukraine. Sur le plan économique, les Etats-Unis et une partie des 27 sont prêts à hausser le ton et défendent maintenant l'idée d'un embargo sur le gaz et le pétrole russe. Mais l'unité se fissure et l'Allemagne freine. Zelensky, donnez-nous des avions, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, le général Vincent Desportes. Vous êtes ancien directeur de l'école de guerre, vous êtes professeur de stratégie à Sciences Po et HEC.

Je cite votre prochain livre, Viser le sommet pour réussir, devenez stratège, qui paraîtra chez De Noël le 4 avril prochain. Frédéric Ancel, vous êtes docteur en géopolitique, maître de conférences à Sciences Po Paris. Vous venez de publier Les voix de la puissance chez Odile Jacob. Avec nous ce soir, Isabelle Lasser, vous êtes correspondante diplomatique pour le Figaro, ancienne correspondante en Russie. Je cite le titre de votre tout dernier livre, Macron, le disrupteur, populier aux éditions de l'Observatoire. Enfin, Annie de Banton, vous êtes journaliste et séiste. Je rappelle votre livre, l'Ukraine, l'indépendance à tu prix, publié chez Boucher-Castel. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Emmanuel Macron qui parle de cynisme moral et politique de Vladimir Poutine. Frédéric Ancel, c'est vrai qu'il fallait y penser quand même, des corridors humanitaires vers la Russie.

Oui, il fallait le faire, pardon. C'est vraiment ce qu'on appelle du cynisme. C'est-à-dire qu'en fait, Vladimir Poutine propose quelque chose de performativement positif. Je veux dire par là que corridor humanitaire, fondamentalement, ça ne peut être que positif, que constructif, vis-à-vis des opinions publiques. Celui qui propose cela, même si c'est celui qui est l'agresseur, au fond, il va en tirer quelque chose de positif d'humain. En quelque sorte, ça humanise l'agression.

Alors, on aurait pu imaginer que cette idée fût correcte si le Donbass oriental, déjà contrôlé par la Russie depuis 2014 et peuplé majoritairement de russophiles et de russophones, était agressé par l'Ukraine, par définition. Poutine aurait proposé à ces gens-là de venir en Russie. Mais là, c'est parfaitement grotesque. Et effectivement, je pense que le terme de cynisme s'impose.

– Laurent Stazer, qu'est-ce qu'il essaye de faire avec ça ? De dire aux Russes, regardez, ils reviennent chez nous, les Ukrainiens, peuple frère ?

– Oui, soit ça, soit c'est un levier supplémentaire vers ces populations. Mais de toute façon, toute l'histoire des corridors humanitaires côté russe est complètement biaisée. C'est une arme de guerre pour Vladimir Poutine. les corridors de guerre, c'est un moyen, en fait, de vider les villes. Et vider les villes, ça permet d'affaiblir la résistance, d'une part, et d'autre part, ça permet d'avoir moins de dégâts collatéraux si d'aventure il fallait passer la vitesse supérieure pour les bombardements. Donc, tout en accolant son nom aux mots humanitaires. – Oui, c'est ce que disait, c'est performatif. – Ce qui est au niveau de la communication, c'est parfait. Donc, toutes les…

ce n'est pas la première fois que Vladimir Poutine promet des corridors humanitaires. En Syrie, d'ailleurs, la France avait joué un rôle majeur pour le forcer à créer des corridors humanitaires à l'époque où il bombardait Alep, et les corridors humanitaires, ça avait duré quelques heures, en fait. Ça n'a jamais fonctionné. C'est toujours comme ça qu'on commence, en fait, les négociations au début d'une guerre, parce que normalement, ça devrait aussi permettre de pouvoir évacuer les civils, les blessés, les femmes, les enfants, et d'acheminer de la nourriture et des médicaments. Mais je crois que ça, ça n'avait pas été envisagé par Vladimir Poutine.

– Général Vincent Deporti, il y a des règles en la matière. Quand on parle des civils, quand on parle de corridors humanitaires, on voit bien qu'au 12e jour du conflit, ça devient un enjeu majeur pour les Occidentaux, pour Emmanuel Macron qui en a beaucoup parlé avec le président Poutine. Militairement, comment s'est appréhendé ce sujet ?

– Alors, le droit de la guerre interdit de frapper les populations civiles, ce qui est toujours fait dans la guerre, même par les Américains qui détruisent Dresde, qui détruisent Hambourg. Donc, quand on est en guerre, au bout d'un moment, si vous voulez, le droit international n'a pas d'importance. Ce qui compte, le droit, c'est toujours le droit de la force. Bon, alors, les couloirs humanitaires, d'habitude, enfin assez souvent, on essaie de les faire sécuriser par une force de l'ONU. Mais comment voudriez-vous aujourd'hui qu'on envoie une force de l'ONU pour sécuriser ? Et quels pays ? Les pays cadrent un peu de l'ONU, c'est les pays de l'OTAN. Et donc, comment voulez-vous que M.

Poutine perçoive le fait que des soldats otaniens viennent sécuriser ? Enfin, ça n'est pas possible. Et je suis tout à fait d'accord avec Isabelle. M. Poutine, lui, a tout intérêt à ce que ces couloirs humanitaires arrivent. Ensuite, vous savez, c'est la vieille règle de la guerre. Ceux qui veulent partir, vous partez maintenant. Ensuite, les autres, vous êtes notre ennemi et on vous tuera. Et donc, ça clarifie. Et alors, derrière, alors, les grades et les canons à longue portée, on pourra donner de la violence sans mesure.

Le message n'a pas été porté par Vladimir Poutine et par les Russes de manière aussi claire que vous le faites maintenant.

Ah non, il n'est pas porté. Mais c'est la vérité, si vous voulez. C'est toujours comme ça. On ne le dit pas. Mais après, vous savez, depuis que l'URSS existe, la politique, c'est cynisme et brutalité. Ça n'a aucune raison de changer maintenant.

On n'a pas de bilan humain, d'ailleurs, sur le nombre de civils. C'est souvent comme ça que ça se passe. On découvre le bilan après.

Annie de Banton. L'évaluation du côté russe, les morts et les prisonniers sont apparemment sous votre contrôle, bien sûr, répertoriés. Surtout les prisonniers qui parlent quand même et donc qui déclinent leur nom, leur identité. Donc ça, c'est quand même un mode d'évaluation, disons. Pour le côté ukrainien, on a des évaluations au coup par coup, si je puis dire, même si ce terme est plutôt mal employé. C'est-à-dire à chaque fois qu'il y a des destructions de villes, d'édifices, d'instructions, on dit il y a 30 morts et quand on dit il y a 3 morts ou 10 morts, voilà, on est quasiment rassuré.

Et dernière chose peut-être, c'est vrai que par rapport à ce que vous disiez aussi, il y a une sorte de politique du mensonge qui continue et de façon croissante. C'est-à-dire qu'on ne disait pas qu'on n'avait pas déclaré la guerre, il n'y avait pas, c'était juste une opération. Dire cette absence, tout au moins cette vosse vérité en permanence qui permet de conduire la population dans une certaine direction, y compris d'ailleurs l'état-major ukrainien, qui quand même garde cette rationalité de se dire, bon, là il y a peut-être une indication, on va peut-être pouvoir se baser là-dessus.

Vous laissez entendre qu'en fait ça ne sert à rien de lui parler. Parce que si on est toujours dans le mensonge et dans le cynisme depuis le début du conflit, au fond, est-ce que ces discussions d'État à État, de chef d'État à chef d'État, sont utiles avec une personnalité comme Vladimir Poujine ? On peut se poser la question après 13 jours de guerre ?

Oui, bien sûr qu'on peut se poser la question et c'est facile de dire non, parce que ça ne sert à rien. Mais en même temps, si cet individu, si je puis dire, a perdu le contrôle des manettes, c'est quand même mieux d'avoir ne serait-ce qu'un fil de négociation avec lui. Et puis même si le mensonge est à 95%, par exemple, les 5% qui restent pour les chefs d'État occidentaux sont très intéressants, parce que ça permet quand même d'avoir un tout petit sentiment des petites désinformations pour savoir dans quel état d'esprit Vladimir Poutine se situe. Donc moi je pense que c'est très intéressant.

C'est très étonnant ce qui est en train de se passer. On a des chefs d'État qui se parlent, on est à peu près au courant de tout, c'est-à-dire qu'on nous dit, il a dit ça, puis nous on a répondu ça, et puis on a demandé ça, et puis finalement, un président de la République comme Emmanuel Macron, qui, à la télé, vient parler du cynisme du chef d'État qu'il appellera sans doute dans deux jours. Frédéric Ancel, c'est très curieux. On essaie d'ailleurs les uns et les autres d'imaginer à quoi peuvent ressembler ces conversations.

Oui, alors ça paraît paradoxal, mais effectivement, ce qui a été dit est très juste. Vladimir Poutine, il dit beaucoup de mensonges, mais d'abord, ils sont de nature différente. Donc ça, ça vous donne une indication. Il dit des choses extrêmement différentes lorsqu'il ment. Et selon ce qu'il dit, il peut nous faire passer un message. Alors après, on l'accepte, on ne l'accepte pas. Mais on peut réagir en fonction de ça. Ça, c'est le premier point. Deuxième point, le canal diplomatique, il est fondamental pour une raison très simple. C'est que dans quelques jours, dans quelques semaines, la guerre s'arrêtera. La Russie sera toujours là. M. Poutine, a priori, sera toujours au pouvoir.

Donc de toute façon, d'une manière ou d'une autre, on sera obligés de discuter avec lui. Je peux rajouter juste une phrase ? Oui. Allez-y, je vous en prie, allez-y. Général, juste une phrase. En plus, il y a une autre chose pour laquelle il est important de parler à Vladimir Poutine, c'est que depuis le début, Vladimir Poutine, c'est un président qui dit tout ce qu'il fait et qui fait tout ce qu'il dit. C'est-à-dire qu'il suffit de lire ses discours et d'écouter ses discours pour comprendre son programme. Donc c'est important aussi pour ça,

parce qu'il faut connaître ses intentions. Pardon, Général. Non, non, non. On est extrêmement disciplinés quand Général est là, vous avez remarqué, tous.

C'est bien, c'est bien. Non, la règle de base, on l'a déjà dit ici, bien sûr, mais c'est la règle de base. On ne sort d'un conflit que par la destruction ou la négociation. Donc quand on arrête de parler, on va vers la destruction de plus en plus importante. Et puis à la fin, comme vous l'avez dit, il faudra bien négocier. On ne sortira pas de cette guerre sans négociation. On sait ce qu'on peut donner. mais il faudra accepter de donner quelque chose. Et donc il va falloir préparer cette affaire-là. Et M. Poutine s'approche, à mon avis, du grand rond de négociation. Pour l'instant, il entoure Kiev. Il ne veut pas rentrer dans Kiev. Il ne le fera que si vraiment, il ne peut pas négocier.

Parce qu'il sait que s'il rentre dans Kiev, alors il connaît son histoire et ça peut être son propre tombeau. Et donc je crois que ce sera le dernier élément. Là, il va probablement prendre Odessa. Il entoure Kiev. Et au dernier moment, il va probablement dire aux Européens, voilà.

C'est soit on négocie, soit je rentre.

Oui, et si on rentre, ce sera votre faute et ce sera ma faute. Ce sera notre échec à tous les deux et ce sera terrible. Et donc là, on va donner quelque chose.

Ce qui vous fait dire ça, c'est la façon dont il a positionné ses forces autour de Kiev. On avait commenté ici même cette colonne de chars, de véhicules légers aussi, qui arrivait, 63 kilomètres de véhicules qui s'approchaient vers Kiev. On s'est dit, ça y est, ils vont rentrer vers Kiev. Et finalement, on a l'impression, soit que ça arrive trop lentement parce qu'ils ont des problèmes techniques. Non, ce n'est pas ça ? Non. Soit c'est la stratégie que vous venez d'évoquer.

Là, il est en train d'encercler. On a nos deux armées qui arrivent du nord. Il est en train d'encercler. Quand la NAS sera complètement fermée, alors il pourra attaquer. Vous savez, attaquer une ville comme Kiev, moi, je n'ai jamais dirigé ce genre de manœuvre, mais c'est évidemment une très grande manœuvre. On voit bien qu'ils ont du mal à avancer dans les faubourgs, donc ça prend du temps. Mais à un moment donné, ces deux armées auront fait leur jonction. Kiev sera totalement fermée. Et là, à mon avis, il négociera. Il dira, j'y vais ou j'y vais pas. Que me donnez-vous pour que je n'y aille pas ?

Et nous allons revenir sur la question des civils parce qu'il reste encore beaucoup de civils à Kiev, naturellement, qui est la capitale de l'Ukraine. Je le rappelle. Emmanuel Macron, en tout cas, évoque un cynisme moral et politique de la part de Vladimir Poutine. Il faut dire que la proposition de Moscou d'établir un couloir humanitaire vers la Russie et la Biélorussie ne passe pas sur le terrain. Les bombardements frappent sans discernement. Laszlo Gelaber et Christophe Roquet.

La scène se déroule à Irpin, à 20 kilomètres de Kiev. L'homme est évacué. Sur le trottoir d'en face, d'autres personnes sont touchées. Des scènes de chaos. Depuis plusieurs jours, la ville d'Irpin est pilonnée par les bombardements de l'armée russe. Paniqués, hommes, femmes, enfants fuient avec leurs bagages sous la menace constante d'un ciel devenu hostil. Hier, dans un des checkpoints de la ville, huit civils ont été tués par une frappe aérienne. Sur cette photo, une mère et ses deux enfants, morts sur la route. Il y a des gens qui ont vraiment besoin de sortir, qui ne peuvent pas rester. Nous avons entendu la promesse qu'il y aurait des passages, mais ils n'existent pas.

Ils ne font que rendre sanglants ces couloirs humanitaires. Exfiltrer les civils en toute sécurité, c'est un des enjeux du long échange téléphonique entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine. Ce matin, les Russes annoncent leur solution. Aujourd'hui, à partir de 10h, heure de Moscou, six couloirs humanitaires s'ouvrent. Sauf que ces couloirs mènent tout droit en Russie et en Biélorussie. Le Kremlin ajoute même que c'est Emmanuel Macron qui en a eu l'idée. Information démentie par l'Elysée, dans une interview diffusée aujourd'hui, le président français a du mal à cacher sa colère.

Nous, ce qu'on dit simplement, c'est qu'il faut que les acteurs de l'humanitaire puissent intervenir, qu'il y ait donc des trêves complètes quand ils interviennent pour mettre en protection les femmes, les enfants, les hommes qui doivent être protégés et pouvoir les sortir de la zone de conflit. Donc, ce n'est pas simplement des couloirs qui sont tout de suite menacés et ce n'est pas ce discours hypocrite qui consiste à dire on va aller protéger les gens pour les emmener en Russie. Tout ça n'est pas sérieux, c'est du cynisme, moral et politique.

Pendant ce temps, l'armée russe continue de gagner du terrain en Ukraine, notamment au sud-est, où la ville de Mariupol sans cesse bombardée depuis une semaine est quasiment isolée du reste du pays. Pour la deuxième fois ce dimanche, 200 000 habitants ont été empêchés d'évacuer. Le maire dénonce un blocus humanitaire.

Les russes ont travaillé méthodiquement

pour s'assurer que la ville reste bloquée. Ils ont travaillé méthodiquement pour créer une crise humanitaire et que les gens se retrouvent sans eau, ni nourriture, sans lumière, sans chauffage et sans moyens de communication. Pour la troisième fois cet après-midi, des négociateurs russes et ukrainiens tentent de trouver une solution pour assurer les évacuations. Mais jusqu'où le maître du Kremlin est-il prêt à aller ? À Zaporizhia, l'armée russe occupe la plus grosse centrale nucléaire d'Europe. L'ambassadeur de France annonce l'arrivée de 2,5 millions de doses d'iode pour les Ukrainiens.

Nous sommes en contact très étroit avec le ministère de la Santé.

Vous craignez une attaque nucléaire ?

Non, mais nous souhaitons être préparés, donc nous souhaitons pouvoir aider là où il y a une demande qui est exprimée par les Ukrainiens.

L'aide sur le terrain et des sanctions économiques envers la Russie. Les Etats-Unis vont jusqu'à proposer un embargo sur le pétrole russe. Nous menons actuellement des discussions très actives avec nos partenaires européens sur l'interdiction de l'importation de pétrole russe dans nos pays tout en maintenant bien entendu un approvisionnement mondial stable en pétrole. Une idée qui ne réjouit pas tout le monde au sein de l'Union européenne. L'Allemagne s'oppose à toute interdiction d'importation le pays reste notamment très dépendant du gaz russe.

Nous reviendrons sur la question énergétique qui va être centrale dans les jours qui viennent mais d'abord cette question de Jean-Claude en Seine-et-Marne. Des réfugiés ukrainiens en Russie c'est ce qu'on appelle des otages non ? S'ils avaient effectivement la volonté de faire des corridors est-ce que c'est à ça que fait référence cette question ?

Ça pourrait être des otages ce serait des gens dont on vérifierait très scrupuleusement l'identité et c'est le moins qu'on puisse dire et ce serait effectivement tout à fait négatif du point de vue de la conscience nationale ukrainienne enfin de la construction ukrainienne parce qu'à la fin des fins Poutine pourrait effectivement les conserver les garder en faisant semblant de... enfin en affirmant en prétendant qu'ils veulent rester en Russie ce qui bien évidemment serait faux.

Annie Demanton vous voyez ce qui se passe aussi à Mariupol une ville assiégée dit-on une ville sans eau sans électricité où les gens survivent malgré tout et résistent comment est-ce que ça se passe le quotidien dans des villes comme celle-ci ? C'est l'abomination

c'est ce qu'on a connu dans toutes les villes occupées je veux dire c'est des théâtres de guerre comme on dit comme on a connu en Syrie donc ça c'est une chose ce que je voulais dire qui peut-être est spécifique à cette situation c'est que dans les villes dont l'armée russe a le contrôle la population n'est absolument pas soumise il y a des manifestations ce sont des milliers de gens qui se réunissent tous les jours et qui manifestent devant une armée qui reste bras croisés et qui ne sait pas quoi faire avec de temps en temps des tentatives de tirer dans le tas si je puis dire mais qui n'aboutissent pas toujours parce que voilà ce sont il y a quelque chose de terriblement sauvage dans les attitudes de l'armée russe mais on ne peut pas dire non plus que ça soit en permanence donc et ça ça permet de temps en temps aussi on le voit avec Kersone on le voit avec Zaporogier la région de Zaporogier c'est-à-dire la centrale est sous contrôle ukrainien mais la région est maintenue dans une semi un semi-contrôle si je puis dire et là c'est une occupation les manifestations sont énormes absolument énormes vous parleriez d'occupation oui de ces villes-là oui bien sûr des villes occupées mais où la population n'est pas soumise juste une petite remarque c'est frappant là encore on voit un aveuglement ou une erreur de discernement de monsieur Poutine parce que dans les deux grandes villes Mariupol et Kharkiv qui sont russophones et bien on lutte contre les russes alors qu'ils pensaient lui être accueillis à bras ouverts donc encore une erreur dans son appréciation initiale il est très mal renseigné oui il est mal renseigné

Laurence Tassara

quand on voit à la fois les drapeaux ukrainiens dans ces manifestations tout à fait spectaculaires en face des tanks russes dans les villes ukrainiennes conquises et quand on voit aussi les manifestations qui ont eu lieu à Moscou qui sont de moindre envergure proportionnellement mais qui demandaient quand même un sacré courage parce que ça menait directement à la prison quand on les met en parallèle on se dit que Poutine a peut-être perdu la guerre déjà ?

parce qu'il n'arrivera pas à contrôler l'Ukraine parce que quand au bout de deux jours quand une ville est conquise au bout de deux jours et qu'au bout de deux jours déjà la population arrive à défiler avec des drapeaux ukrainiens sans que les tanks russes lui tirent dessus il y a un malaise il y a un problème qu'est-ce qu'on sait

des conditions sanitaires humanitaires des conditions dans lesquelles vivent ces ukrainiens dans ces villes on entend vaguement il n'y a plus d'eau il n'y a plus d'électricité est-ce qu'on n'a pas des moyens d'acheminer de la nourriture des médicaments comment est-ce que les humanitaires travaillent sur ce théâtre de guerre ?

On peut dire plusieurs choses d'abord il y a quand même une organisation des états-majors c'est-à-dire chaque grande ville est dirigée maintenant par son maire et par un responsable militaire et donc les deux coordonnent si je puis dire la situation au quotidien pour le reste de ce que j'ai vu dans les appels disons de l'état central tout le temps est dit les salaires seront versés mais bien sûr les retraites seront versées l'alimentation arrivera etc donc il y a une sorte de relais il faut dire aussi une chose qui est peut-être pas inintéressante c'est que toutes les télévisions en particulier je sais à Kiev ont fusionné dans un seul média qui en permanence donne le mode de survie de la population

est-ce que le message de l'état central comme vous dites ukrainien c'est de dire aux populations rester malgré tout rester on sera là on perdra les salaires etc mais rester parce qu'il faut continuer le combat ou est-ce qu'à un moment donné il ne peut pas y avoir la tentation quand on sait ce qui peut arriver à monter en tension militaire de la part des Russes de dire mettez-vous à l'abri donc partez non comment est-ce que c'est arbitré

il y a deux choses il y a les gosses qui est quand même vous parliez de Mario Paul il y a il y a 1000 personnes qui doivent être évacuées 1 sur 2 c'est un môme donc on voit à peu près les dimensions mais c'est vrai que bon l'état central reste foncièrement optimiste ils n'ont pas le choix et disent plutôt même partez si vous voulez mais vous allez revenir très vite défendre le pays mais très très vite

quand on parle de ces villes occupées militairement qu'est-ce que ça veut dire général Vincent Desportes ça veut dire que tous les militaires ukrainiens ont posé les armes ça veut dire qu'il y a des résistances qui sont organisées et qui vont donner lieu à une forme de guérilla urbaine dans les semaines qui viennent qu'est-ce que ça veut dire militairement

écoutez l'exemple qu'on connaît nous c'est l'exemple de la France en 1945 les allemands occupés pendant un certain temps pas très long d'ailleurs les choses étaient calmes et puis très vite la population s'est lancée dans un tas d'attentats etc le premier ayant eu lieu à Paris on s'en rappelle et ensuite la population s'est révoltée donc tenir militairement une ville regardez la bataille d'Alger la bataille d'Alger on a gagné la bataille avec quand même beaucoup de violence et puis derrière évidemment on ne peut pas tenir le problème ce n'est pas de gagner la bataille c'est de tenir et c'est exactement le problème de M.

Poutine sur l'ensemble du territoire moi je pense qu'il va gagner la bataille du type conventionnel mais tenir c'est absolument impossible et donc il va forcément rentrer mais il y est déjà dans une guerre dans une guerre de guérilla qui sera probablement son tombeau allez-y Frédéric et c'est la raison pour laquelle il souhaite créer les conditions de la peur ou de la terreur et faire partir le maximum d'Ukrainien c'est ce qui l'intéresse

quand il parle d'attaque nucléaire etc c'est ça qu'il vise ?

alors pas l'attaque nucléaire alors quand il parle de nucléaire il cherche à nous faire peur à nous autres davantage me semble-t-il qu'aux Ukrainiens et il y arrive dans une certaine mesure d'ailleurs ça c'est l'un des instruments de la terreur de la peur qui ne coûte pas très cher pour une puissance forte mais pauvre néanmoins mais sur en Ukraine même au fond il ne veut absolument pas effectivement subir une guerre d'attrition une guerre de guérilla une espèce d'Afghanistan entre guillemets toute chose étant égale par ailleurs et par conséquent ceux qui détestent réellement la Russie ou qui ne veulent pas vivre sous giron russe mais pour lui il est formidable qu'il puisse partir c'est la raison pour laquelle il crée encore une fois les conditions de la peur par une scénographie par une rhétorique extrêmement violente en diabolisant par ailleurs le régime au pouvoir en traitant de nazi parce que si le régime il est réellement nazi qu'est-ce qui va se passer ?

les Russes vont écraser ce régime avec tout ce qu'il y a autour et avec ses complices c'est la raison pour laquelle je parle de peur et de terreur et j'insiste là-dessus

et le régime qui réclame des avions on va y revenir dans un instant parce que ça pose des vrais problèmes à l'OTAN cette question-là allez-y je vous en prie

sur ce sujet dans l'union rêvée de Vladimir Poutine il y a premier étage il y a trois pays c'est la Russie la Biélorussie et l'Ukraine il arrive Vladimir Poutine pour l'instant à tenir la Russie et la Biélorussie il n'arrive pas à tenir l'Ukraine pourquoi ?

parce que la Biélorussie et la Russie n'ont pas vraiment d'expérience démocratique à part la Russie a eu une petite expérience démocratique qu'elle a associée au chaos au début des années 90 et la plupart des Russes nous on voit les dissidents l'élite manifester à Moscou vouloir renverser Vladimir Poutine c'est pas du tout comme ça que ça se passe dans les grandes villes où les gens sont abreuvés de propagande depuis extrêmement longtemps et ont sur les épaules le poids du joug communiste puis avant tsariste et maintenant poutinien donc pour s'extraire de ça c'est très compliqué la Biélorussie c'est pareil ils ont un dictataire Loukachenko depuis très longtemps et l'Ukraine a échappé à ce destin parce que l'Ukraine est devenue indépendante en 1991 et l'Ukraine a une vraie expérience de la démocratie elle a choisi les valeurs européennes et aujourd'hui ce que je voulais dire c'est que c'est trop tard en fait pour Vladimir Poutine

elle a regardé du côté

de l'Europe complètement et là la nouvelle guerre a fait franchir encore un pas supplémentaire parce qu'on voit une partie de ceux qui étaient pro-russe qui ont complètement choisi le parti ukrainien

c'est contre-productif et on parlait de l'Europe et de ce souffle de démocratie qui avait soufflé à l'époque de Maïdan en 2014 en Ukraine et bien justement l'Union Européenne lance l'examen des candidatures à l'entrée donc à l'Union Européenne de l'Ukraine de la Géorgie et de la Moldavie et là on se dit le message évidemment est extrêmement clair à l'endroit de Vladimir Poutine ça ne change rien pour lui c'est à dire bon ben finalement on va vraiment faire en sorte qu'il regarde de notre côté

ça ne change pas grand chose pour lui sauf que c'est encore une fois une manière de parler une manière de dire quelque chose il est quand même stupéfiant que l'Union Européenne qui jusqu'à présent soit n'avait pas voulu simplement observer et notamment de manière bienveillante ces actes de candidature aujourd'hui se précipitent au bout de deux semaines de guerre les trois et comme par hasard ce sont les trois états qui soit ont été déjà très durement touchés soit sont menacés je pense à la Moldavie donc c'est une manière de dire quelque chose de très fort de montrer une détermination après un train de sanctions qui lui aussi est sans précédent après la révolution allemande qui par définition est sans précédent aussi donc Poutine de ce point de vue là on peut dire aujourd'hui qu'il a effectivement là aussi mésestimé ou sous-estimé la volonté européenne de jouer la seule vraie carte qu'il a dans la seule dimension dont elle dispose c'est à dire la dimension économique normative technique et administrative

juste un détail ça n'est pas un détail d'ailleurs elles sont entrées en application les sanctions

alors les sanctions pour certaines sont déjà entrées en application et puis les autres quand on parle d'un train de sanctions certaines peuvent être appliquées immédiatement et d'autres vont suivre dans les prochaines semaines et les prochains mois je voulais juste rajouter que c'est bien de commencer à étudier les cas de ces trois pays mais on peut faire des choses concrètement aujourd'hui une cible possible je ne dis pas probable mais possible de M.

Poutine c'est la Moldavie or pour l'instant on s'en tient au discours si au lieu d'étudier l'entrée de la Moldavie dans l'Union Européenne on envoyait 3000 soldats américains et 2000 soldats des pays européens là on ferait quelque chose parce que pour l'instant quand même on est beaucoup dans le discours et on sait bien que ces pays ne seront dans l'Europe que dans quelques années au plus la Géorgie et la Moldavie sont menacés et nous ne faisons rien et moi j'en veux à la Grande Amérique qui est soi-disant le défenseur de la démocratie et de la liberté qui pourrait montrer quel est notre grand garant et qui dans cette crise au fond se pèse surtout de mots

Et vous savez quoi on va y revenir à la Grande Amérique sur les histoires des avions sur lesquelles on va passer un petit peu de temps parce que c'est devenu très stratégique mais je voudrais qu'on ait passé assez vite sur l'histoire des centrales nucléaires là aussi ça a été un peu inquiétant pour l'ensemble des gens qui vous regardent ce matin on a appris que l'ambassadeur de France en Ukraine distribuait des pastilles diodes aux Ukrainiens sur place après cet incendie j'ai oublié le nom de la centrale voilà c'est ça est-ce qu'à votre avis on va pouvoir sécuriser ces centrales la IEA demande la possibilité au moins que ces centrales fonctionnent parce qu'il y a 15 réacteurs en Ukraine

ça fait partie du dialogue entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine puisque c'est une des choses qu'il a demandé c'est sécuriser Zaporojie qui est quand même une des plus grandes centrales d'Europe et voilà on ne peut pas prendre des risques par ailleurs il y a Tchernobyl où il y a quand même eu déjà des petites disons dans le territoire dans le territoire de Tchernobyl il y a eu des incidents qui pouvaient sembler à des problèmes radioactifs donc déjà là ? ah bah oui depuis 8 jours que Tchernobyl a été pris par l'armée russe

parce que c'est important ce que vous dites mais ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'elles ne sont pas entretenues parce qu'il n'y a plus les effectifs ça veut dire qu'il y a eu des...

c'est plus sous le contrôle l'ukrainien c'est ça le sujet c'est sous la responsabilité russe totalement donc l'histoire des pastilles d'hôtes qui sont distribuées c'est pas non plus par hasard c'est pas des stocks de pastilles d'hôtes

donc là c'est un vrai enjeu de négociation on se posait la question de savoir pourquoi il fallait continuer à parler peut-être à Vladimir Poutine garder, conserver une forme d'entretien de suivi assuré par des Ukrainiens sur les centrales j'ai 15 réacteurs

là la responsabilité voudrait que monsieur Poutine déclare des no war zone autour de ça et peut-être qu'en face monsieur Zelensky déclare on disait Paris ville ouverte une ville ouverte nous ne nous battrons pas là parce que les enjeux sont trop importants nous irons faire la guerre à côté donc des deux côtés on pourrait avoir une prise de responsabilité de manière à éviter les drames qui pourraient se produire je pense que là aussi ça procède de la scénographie de peur et de terreur dont je parlais tout à l'heure parce que vous imaginez bien que beaucoup d'Ukrainiens vivant dans un périmètre assez proche de ces nombreuses centrales nucléaires vont craindre que les Russes tapent dessus ou ne les entretiennent pas et là aussi je pense qu'il s'agit pour Vladimir Poutine d'entretenir une espèce d'épée de Damoclès en quelque sorte et j'imagine parfaitement qu'il souhaite qu'une partie importante de la population ukrainienne quitte l'Ukraine

justement sous le fait de cette menace là on peut imaginer des observateurs internationaux sur des enjeux aussi majeurs pour les Russes pour les Européens pour les Ukrainiens que la question de la gestion des centrales

on peut mais il faut ça ne peut être que le résultat d'une négociation et en particulier lié au conseil de sécurité des Nations Unies bien sûr vous savez quels sont les cinq membres permanents de la Russie et la Russie et voilà

en tout cas c'est une supplique du président ukrainien qui met l'Occident parfois dans l'embarras Volodymyr Zelensky réclame des avions pour avoir une chance de rivaliser avec l'armée russe mais sur le sujet l'OTAN tergiverse car le risque et bien c'est de faire le pas de trop et de devenir belligérant dans ce conflit sur ce sujet la mise en garde de Vladimir Poutine est pour le coup sans ambiguïté Marie-Laurent et Ilana Zincott

Il sème la mort dans le ciel ukrainien et le ministère russe de la défense ne manque pas de diffuser régulièrement les images de leurs frappes comme autant de faits de gloire hélicoptère d'attaque K-52 avion de chasse Sukhoi-35 tandis que son peuple meurt sous les bombes le président ukrainien implore le monde occidental il y a quelques jours de faire taire ce ciel qui tue en instaurant une zone d'exclusion aérienne au dessus de son pays Maintenant je vous demande de fermer le ciel et si vous n'avez pas la force de fermer le ciel alors donnez-moi des avions si vous ne le faites pas maintenant alors dites-nous combien d'Ukrainiens ont besoin d'être tués combien de mains de jambes de têtes ont besoin de s'envoler pour que vous nous entendiez dites-moi et j'attendrai ce moment Le cri du désespoir tend la supériorité russe et visible dans le ciel ukrainien Au début du conflit la Russie détenait 132 bombardiers et 832 chasseurs contre seulement 86 chasseurs pour les Ukrainiens qui ne disposent d'aucun bombardier Alors ils s'accrochent à leur seul atout de conception turque le drone Beraktar TB2 dont les vidéos de destruction de blindés russes sont devenues virales sur les réseaux sociaux qu'elles soient réelles ou non Le petit drone roi du ciel a même une chanson à sa gloire désormais L'armée russe ne progresse pas aussi vite qu'elle le souhaiterait et l'appel à l'aide du président ukrainien n'a pas manqué de faire réagir Vladimir Poutine qui lance un sérieux avertissement à l'OTAN Nous entendons qu'il serait nécessaire de mettre en place une zone d'exclusion aérienne

Tout mouvement

en ce sens serait considéré comme une participation au conflit armé de la part des pays qui menaceraient nos militaires

A la minute même

ils seraient considérés comme cobelligérants et peu importe de quel membre il s'agit je veux dire peu importe de quelle organisation ils sont membres Mais pas question pour l'alliance transatlantique dont l'Ukraine n'est pas membre de prendre le risque La seule façon de mettre en oeuvre une zone d'exclusion aérienne est d'envoyer des avions de chasse de l'OTAN dans l'espace aérien de l'Ukraine puis d'abattre des avions russes ce qui pourrait conduire à une guerre totale en Europe Le président Biden a été clair nous n'allons pas entrer en guerre avec la Russie Alors que peuvent faire les occidentaux Le 27 février dernier l'Union Européenne promettait des avions de combat à l'Ukraine des MiG-29 et des Sukhoi-25 hérités de l'ère soviétique seuls avions que savent piloter les Ukrainiens Trois pays européens en disposent la Slovaquie la Bulgarie et la Pologne d'abord opposés à cette idée La Maison Blanche lui demande aujourd'hui de livrer ses MiG-29 à l'Ukraine en échange de chasseurs américains F-16 Côté français on choisit la discrétion Nous fournissons des équipements militaires à l'Ukraine oui en nombre oui de qualité oui Est-ce que je vais dire quoi ?

Non Mais je pense qu'il est important dans la situation dans laquelle nous sommes que chaque pays fasse preuve de discrétion sur les matériels qui disent qu'ils livrent à l'Ukraine A défaut de no-fly zone au-dessus de l'Ukraine l'OTAN a renforcé ses troupes sur son flanc oriental tandis que les rafales contribuent à la police du ciel en Pologne et aux frontières des pays baltes des soldats français ont été déployés en Roumanie même le porte-avions Charles de Gaulle a été mobilisé présence défensive autant que dissuasive Dès que vous avez un porte-avions on était en train

de faire le point avec le général sur les moyens militaires qui étaient mis en oeuvre par la France cette question comment faire parvenir des avions en Ukraine c'est ça qu'il demande

Alors d'abord ça pose un problème enfin ça a été bien dit assurer la maîtrise aérienne avec des avions c'est obligatoirement avoir des tirs entre avions russes et avions américains donc on rentre pour la première fois dans l'histoire du monde dans un conflit armé entre deux puissances nucléaires donc ça fait changer totalement totalement la guerre de nature ensuite il y a quand même une petite difficulté si vous voulez c'est que l'idée américaine est bien mais est-ce qu'elle est pas est-ce qu'elle est vraiment basée sur des réalités

Alors l'idée américaine on va peut-être la rappeler

C'est donner des F-16 à la Pologne et aux trois pays la Slovaquie j'oublie et la Bulgarie qui ont des Sukhoi et des MiG-29 ceci donnant en échange ça veut dire quoi ?

Parce que pardon juste pour terminer pour que les gens qui nous regardent comprennent parce que les ukrainiens ne savent piloter que

des Sukhoi ou des MiG-29 pour former un pilote c'est extrêmement long mais ce qui est vrai aussi c'est que pour transformer un pilote comme on dit dans l'armée de l'air ça prend beaucoup de temps vous ne passez pas d'un Sukhoi à un F-16 comme d'une 4L à une 2 chevaux non, il faut des semaines des mois d'autant plus que ce sont des systèmes d'armes et des systèmes d'avion qui sont complètement différents ça veut dire quoi ?

ça veut dire que la Pologne si elle donne et admettons qu'elle donne ses MiG-29 elle va se départir d'une capacité de défense aérienne pendant 15 jours un mois, deux mois ça veut dire donc alors qu'elle craint évidemment tous les jours d'être attaquée par la Russie elle dit ok moi je vais me désarmer pendant un certain temps et donc on voit bien que ça ne se fera pas la deuxième chose évidemment c'est que ces avions vont partir d'un aéroport d'une base aérienne polonaise ou bulgare pour aller rejoindre l'Ukraine et que comme la Russie a la maîtrise ou la quasi pas complètement mais la quasi maîtrise aérienne il est presque sûr que ces avions seraient détruits même avant de se reposer en Ukraine figurez-vous évidemment que les Russes vont suivre avec infiniment de précision ce qui se passera et on aura des manœuvres de chasse qui délivrent ces avions

ils l'ont dit ils ont invité les pays à la frontière de l'Ukraine à faire très attention de ne pas accueillir évidemment d'avions en provenance d'autres puissances étrangères

bien sûr oui on peut au moins remercier M.

Blinken d'avoir été d'une clarté totale et on peut traduire ce qu'il a dit de la manière suivante on ne mourra pas pour Kiev il faut bien que vos téléspectateurs comprennent que et le président de la République l'a dit à plusieurs reprises les Américains l'ont dit dès le mois de janvier on n'ira pas au feu directement contre les Russes alors après d'un point de vue moral et éthique ça pose beaucoup de problèmes mais sur le plan strictement institutionnel et démocratique et diplomatique les choses sont claires l'Ukraine n'appartient pas à l'OTAN l'Ukraine n'appartient pas à l'Union Européenne l'Ukraine n'appartient même pas à une alliance bilatérale entre donc elle-même et un État européen ou nord-américain donc je pense qu'on est en train de passer par tout ce qu'on peut faire par ailleurs ce plan notamment technique technologique économique commercial On n'aurait pas vécu comme une ligne rouge

de la part de Vladimir Poutine si les Américains fournissaient des F-35 à la Follonne

Mais c'est la raison pour laquelle je suis tout à fait d'accord avec le général déport Attendez s'il vous plaît C'est la raison pour laquelle je suis tout à fait d'accord avec le général déport on n'ira pas on ne peut pas faire ça si vous voulez depuis au moins la guerre des 6 jours de 67 l'aviation est considérée comme la reine des batailles pas tellement des batailles aériennes il y en a plus ça coûte trop cher les avions on ne s'amuse pas à se tirer dessus en revanche en termes de renseignements de neutralisation au sol et de bombardement c'est évidemment fondamental sur l'échiquier c'est la reine donc Vladimir Poutine immédiatement dès le premier jour de la guerre il a bombardé les aérodromes et les aéroports y compris jusqu'à l'ouest de l'Ukraine évidemment pour empêcher entre autres déjà des avions occidentaux éventuellement

Donc ce qu'on comprend à la supplique de Volodymyr Zelensky donnez-nous des avions Isabelle Lasserre ils ne les auront pas parce qu'on ne peut pas leur donner

Non probablement pas probablement pas mais cela dit général je pense qu'on peut compenser en Pologne les avions que les Polonais enverraient aux Ukrainiens ça ça me paraît tout à fait faisable et qu'on passait par des avions des autres avions de l'OTAN Mais non mais c'est ce qui était nous on pourrait aller peut-être oui c'est peut-être mais vous savez les avions de l'OTAN regardez la France la France elle a 80 avions aujourd'hui capables de combattre 80 la France qui est une des plus grandes aviations donc nous sommes des armées pauvres je ne sais pas si nous sommes des puissances pauvres mais nous sommes des armées pauvres

Est-ce que ce n'est pas mieux de fournir des armes pour cibler les avions russes ?

Exactement et c'est bien pour ça que la majorité de l'armement qu'on apporte aux Ukrainiens sont des armes anti-chars des missiles Javelines et des missiles de type Stinger qui peuvent tirer et vous savez et vous savez que la Russie a peur on voit de temps en temps dans les photos des avions russes descendus parce que autant on peut détruire les gros systèmes anti-aériens c'est ce qui a été fait le 24 février matin autant on ne peut pas interdire à un soldat d'aller lever son Stinger et le tirer

C'est le choix qui a été fait à votre avis par je pense on voyait tout à l'heure Jean-Yves Le Drian par les Européens dans la catégorie des armes qu'ils fournissent parce qu'on ne sait pas ce qu'a fourni la France

Non mais je pense les armes défensives létales c'est essentiellement sûrement des missiles anti-chars et des missiles anti-aériens Agnes de Branton Oui il y a un point aussi important c'est que entre les problèmes de migration qui sont en train massifs qui sont en train de se produire d'Ukraine entre cette sorte de porosité qu'il y a nouvelle au fond avec la Pologne principalement la Moldavie aussi pratiquement la frontière n'existe plus et donc on peut discuter aussi sur cette existence d'une frontière dans une situation chaotique comme celle que nous connaissons

Et ça c'est inquiétant parce qu'il peut y avoir des dérapages c'est ça que vous voulez laisser entendre ?

Bien sûr et puis c'est surtout que l'argumentaire de Zelensky et de l'état central ukrainien c'est de dire on est votre dernier rempart et donc si vous ne nous aidez pas cette frontière va aussi s'écrouler aussi par le phénomène de ces prêts d'aviation et donc là vous n'aurez plus rien pour vous protéger c'est à dire cette protection que vous gardez pour l'instant dans cette conjoncture actuelle peut ne plus exister dans les jours qui viennent Isabelle Lacerbe L'équation des occidentaux elle est très compliquée il s'agit de trouver un moyen de faire gagner la guerre aux ukrainiens sans la faire vraiment sans y participer et sans en plus leur donner tous les moyens de la gagner donc c'est très très compliqué avec des possibilités de dérapage parce que qu'est-ce qui se passe demain si les russes par erreur balancent un missile en Pologne ou en Bulgarie qui sont des pays membres de l'OTAN et donc on est susceptible de répondre donc c'est extrêmement compliqué voilà et ce que je voulais dire aussi c'est que ok Biden martèle en fait depuis le début de la crise le fait que les américains n'entreront pas en guerre c'est le troisième président avant c'était Trump et avant encore Obama qui promet plus jamais de front au Moyen-Orient et on se retire d'Europe mais il faut quand même les guerres quelquefois on ne les choisit pas elles s'imposent à vous il a fallu quand même trois ans en 1992 quand les serbes bombardaient Sarajevo les occidentaux et l'OTAN ne voulaient pas aller faire la guerre aux serbes et bien au bout de trois ans il s'est passé des choses tellement atroces des explosions dans des marchés avec des dégâts civils tellement dingues qu'en fait on a basculé et la seconde guerre mondiale les américains vous ne voulez pas venir au début

ce que vous laissez entendre c'est qu'au fond ce nom américain peut évoluer

on n'en sait rien peut-être que les Etats-Unis vont être attrapés par cette guerre et qu'ils vont être ramenés de force en Europe et là c'est la Chine qui se félicitera parce qu'elle aura réussi à ouvrir un nouveau front pour Joe Biden en Europe ce qui diminuera pour elle la pression

en Asie la Chine qui a redit son amitié aujourd'hui à la Russie

non alors je pense que vous donnez des exemples mais il y a une grande grande différence entre les exemples que vous donnez et la situation actuelle non mais attendez qui est l'arme nucléaire je pense qu'en 1936 si nous avions empêché la reméditalisation de la Rénanie on aurait été arrêté la guerre et on aurait dû le faire et on ne l'a pas fait mais là on ne craignait absolument pas le déclenchement de l'apocalypse mondiale et aujourd'hui on sait bien et ça c'est le paradoxe de l'arme nucléaire c'est que l'arme nucléaire empêche la guerre et elle permet la guerre à la fois elle empêche la guerre entre la Russie et l'OTAN mais justement elle permet la guerre de la Russie

sur le rôle des Etats-Unis général Vincent Desportes vous disiez tout à l'heure il y a quand même des moyens pour les américains sans entrer en guerre contre la Russie de mettre des effectifs pour fixer des limites à Vladimir Poutine

bien sûr moi je trouve que quand même on se paye un peu de mots si vous voulez moi j'ai trouvé que le discours de Joe Biden évidemment il a parlé un peu du problème ukrainien avec des termes même un peu vifs mais enfin on est toujours dans on est toujours dans la rhétorique et je crois qu'il faut un jour avoir des actes on peut renforcer beaucoup plus brutalement les effectifs américains en Europe des gros porteurs ils en ont autant qu'ils en veulent on peut mettre demain 20 000, 30 000 soldats américains en Europe ça n'est pas fait on peut en mettre demain matin en Moldavie la prochaine cible peut-être et on ne le fait pas et moi je trouve quand même beaucoup de frilosité mais comme vous l'avez dit Isabelle on est dans le troisième président qui a rentré son pistolet dans le hausseur et qui ne veut pas bouger et donc c'est pas c'est pas le problème de Biden le problème de Biden c'est la Chine et les militaires

en même temps ils mettent des moyens on a vu passer pendant que vous exprimiez un article de New York Times qui expliquait qu'ils avaient mis 17 000 missiles anti-tanks ils mettent des moyens matériels pour aider les ukrainiens pas suffisant

ils ont fait ça avec les afghans et puis ils les ont laissés tomber ils ont fait ça avec la kurde et les kurdes et puis ils les ont laissés tomber donner de l'armement c'est bien si vous voulez mais c'est pas vous savez on dit à la fin c'est le sang qui compte oui ok moi je me défendrai et j'admets que le sang coulera pour défendre mes valeurs on n'en est pas là Agnès Demanton oui non simplement ce débat que nous avons est très bien perçu au Kremlin puisque la dernière prestation de Vladimir Poutine je crois que c'était hier d'ailleurs a dit nous avons atteint notre but de guerre la démilitarisation de l'Ukraine est arrivée alors bien sûr que c'est une rhétorique purement de propagande mais quand même ça veut dire qu'après tout dans cette sorte d'attentisme ou de discussion préliminaire à une aide véritable pour l'instant l'armée russe profite oui sur cette crainte et je rejoins ce que vous avez dit sur cette crainte des occidentaux et des américains peut-être plus particulièrement de risquer de basculer ils n'ont pas ajouté beaucoup d'effectifs à l'est de l'OTAN c'est vrai et en même temps l'ouest de l'Ukraine n'a pas été investi par Poutine autrement dit je pense que le président russe pour l'instant en tout cas a décidé de ne pas risquer des accidents et de ne pas risquer peut-être de pousser les américains à être contraints d'envoyer ces hommes à la première

ça veut dire que pour l'instant il n'est pas on voit la ville de Lviv où il y a l'ambassade française à l'ouest de l'Ukraine

à Lviv, à Lviv à Lviv si vous préférez il n'y a pas pour l'instant de soldats russe on dit Lviv on dit Lviv Lviv, Lviv en russe et puis Lviv voilà c'est ça donc pour l'instant on est des deux côtés sur la volonté manifeste d'éviter tout risque de confrontation directe il n'y a pas de soldats parce qu'il faut quand même y aller et on voit que pour l'instant ils n'ont pas dépassé la ligne Odessa-Kiev il faut y aller il reste 500 ou 600 km pour être dans l'ouest par contre il y a un truc qui ne se voit absolument pas c'est la manière dont les russes essaient de faire pression sur les américains et sur les occidentaux sur un autre dossier qui est celui du nucléaire iranien c'est à dire qu'on devait aujourd'hui avoir l'annonce d'un accord certes au rabais mais d'un accord quand même qui permettait de limiter un petit peu la progression du programme nucléaire iranien et les russes depuis hier ont pris en otage cet accord de dire non non ok on signe uniquement si en gros ils demandent une exemption des sanctions avec l'Iran en disant ok on veut continuer à coopérer et qu'est-ce que ça veut dire aussi quand ils bloquent c'est ça mais c'est aussi qu'est-ce qui se passe s'il y a l'accord avec l'Iran on lève l'embargo sur l'exportation des hydrocarbures dans quelques jours ou quelques semaines le pétrole iranien se remet à couler et ça permet de limiter une augmentation des prix du pétrole donc quand Vladimir Poutine prend en otage les accords sur le nucléaire iranien il s'assure aussi que le prix du pétrole

continue à monter et garde un levier d'influence de nuisance et de pression sur les européens et les occidentaux mais là on a vu Frédéric Ancel il y a quelques heures que le discours avait un peu changé de la part des américains et des européens sur la question du pétrole et du gaz avec la volonté des Etats-Unis soutenue par pas tous les européens d'ailleurs on va y venir mais pas par l'Allemagne en tout cas envisage d'interdire les importations de pétrole russe alors là on passe dans autre chose

oui c'est un véritable embargo en fait c'est ce qu'on appelle un embargo c'est juste la dernière étape avant le blocus et le blocus c'est un acte de guerre donc là on va très très loin dans les sanctions dans une politique extrêmement limitative vis-à-vis de Poutine seulement c'est pas aussi simple d'abord parce que les américains même s'ils refont fonctionner leur schiste en quelque sorte c'est d'abord ça a un coût ensuite ça ne suffira pas à remplacer les hydrocarbures russes et puis il va falloir actionner les copains alors les copains ce sont notamment les saoudiens ce sont les émiratis bon c'est le golfe donc la quasi-totalité des états sont alliés des états-unis seulement s'ils mettent trop d'huile en quelque sorte sur les marchés au fond le baril ne va pas prendre trop d'importance enfin son prix va rester limité ce qui ne les arrange pas parce que vous imaginez bien qu'un pays comme l'Arabie saoudite qui est absolument mono-exportateur préfère que le baril s'envole il s'envole largement oui il préfère qu'il continue à s'envoler donc les saoudiens ne vont sans doute pas obéir aveuglément aux américains qui leur diraient écoutez il faut noyer les marchés enfin il faut mettre beaucoup de pétrole sur le marché mondial pour pas que le baril augmente trop

en tout cas l'Europe unie soudée pourrait marquer des signes de fracture avec des allemands qui disent non non le blocus et l'embargo sur le pétrole et le gaz russe on ne peut pas assumer

nous ne sommes pas égaux devant la nécessité d'importer du gaz et du pétrole russe et là je crois qu'on a aussi de la part de Poutine la volonté de jouer d'articuler l'intégralité de ce dont il dispose contre nous

est-ce que c'est pas ça la vraie sanction contre Vladimir Poutine contre la Russie ?

si sauf que Poutine va pouvoir exporter malgré tout du gaz et du pétrole en quantité plus importante à d'autres clients tout à l'heure vous avez évoqué à juste titre l'amitié de la Chine si la Chine continue à jouer plutôt sa partition pro-russe elle va pouvoir importer davantage

en tout cas c'est une cible stratégique pour Vladimir Poutine Odessa à 50 km de la frontière avec la Moldavie un port où transite le blé notamment ukrainien la 3ème ville d'Ukraine se prépare à l'offensive les populations qui ont assisté naturellement au bombardement de Mariupol prennent les armes sans attendre Théo Manval Léa Dermidjan et Pierre de Horn reportage

L'écho d'une mélodie au bord de la mer noire au loin la fumée noire des navires russes ces quelques notes un besoin presque vital pour Alexander

cette chanson parle d'Odessa

je fais ça pour remonter le moral des habitants et des soldats

qui défendent la ville cette musique c'est pour rappeler à tout le monde à quel point cette ville est belle avec la vue de la mer le calme

essayez un instant

d'apaiser les craintes alors que partout dans le pays ne résonne plus que le bruit des sirènes des missiles

ce qui se passe dans les autres villes ça nous fait du mal on voit des bâtiments en flammes c'est choquant c'est inquiétant on a peur pour nos proches qui vivent dans ces villes attaquées et on a peur que ça nous arrive à tout moment notre ville risque d'être à feu et à sang et c'est le pire qui puisse arriver

Odessa

la russophone redoute aujourd'hui un assaut imminent car la ville est prise en étau l'armée russe pourrait envahir Odessa par la mer noire et par l'est les russes qui ne sont plus qu'à 130 km alors la ville se barricade avec les moyens du bord Odessa et sa population civile entrer en résistance ici Nikolai organise la base arrière

ici c'est le centre des volontaires pour l'armée on collecte tout ce qu'on peut pour soutenir nos soldats et tous les gens qui ont besoin d'aide tout est rassemblé ici et ensuite on distribue

je crois que Poutine

fait une erreur la plus grosse erreur de sa vie

on va défendre Odessa

et on les tuera tous il n'arrivera rien ça restera une ville ukrainienne

parmi les bénévoles Natalia avec la guerre elle a perdu son travail de vendeuse

quand vous passez

vos journées à la maison à ne rien faire vous ne pouvez pas vous arrêter d'avoir peur

venir ici

ça m'aide à me sentir mieux parce qu'il y a d'autres gens on est occupé on n'a plus le temps de s'imaginer des choses de lire des articles ici on emballe des chaussettes des pantalons sans s'arrêter

et en fait

on n'a plus le temps d'avoir peur

agir pour conjurer l'angoisse la volonté de défendre sa ville c'est aussi ce qui fait tenir Vadim élu au conseil municipal il tient à nous montrer où il passe ses nuits dans la cage d'escalier

voilà ma chambre en ce moment les israéliens conseillent de dormir avec au moins deux murs qui protègent de l'extérieur ici c'est le seul endroit chez moi où il y a deux murs donc c'est l'endroit le plus sûr

et lorsque nous lui demandons s'il est prêt à prendre les armes

c'est mon petit pistolet et vous comptez l'utiliser si les russes arrivent je n'ai pas le choix j'ai eu de la chance dans la vie j'ai étudié à Cambridge j'ai fait de grandes études je suis devenu élu il y a peut-être de meilleures façons de me rendre utile aux autres mais si les russes viennent nous chercher j'aurai pas d'autre choix

Odessa

déterminé à se battre alors que le président Zelensky affirme que les bombardements sont désormais imminents

votre réaction à ce reportage Annie de Banton on voit des gens qui vivent quasi normalement et qui se disent on est les prochains sur la liste il faut peut-être dire quand même c'est la troisième ville d'Ukraine

un million d'habitants ville fondée au 18ème siècle des comptoirs grecs juste à côté c'est aussi ce sont des endroits avec des sites archéologiques inimaginables d'une très grande ancienneté et d'une très grande beauté donc voilà c'est l'entrée de la mer Noire c'est un grand port c'est le plus grand port d'Ukraine c'est toute l'industrie agroalimentaire donc il y a là c'est un autre poumon du pays maintenant on peut dire aussi et vous le faisiez remarquer qu'il y avait là une population qui pouvait être favorable au Kremlin à un moment donné on se rappelle de certains affrontements qui ont lieu en 2014 juste après la révolution de Maïdan entre population pro-ukrainienne et population qui pouvait éventuellement basculer de l'autre côté aujourd'hui il semblerait et les manifestations qui ont eu lieu il y a quelques semaines avec vous savez un immense drapeau bleu et jaune qui a été sur l'escalier Potemkin qui est quand même le grand fétiche de la ville a été étendu sur toute la longueur et des manifestations très très importantes ont eu lieu donc la résistance sera très grande

cette question que peut-on faire à titre individuel pour aider les Ukrainiens pour une fois c'est moi qui vais répondre à cette question puisque France Télévisions se mobilise avec une grande soirée demain en direct à 20h50 et puis aux côtés naturellement de la Croix-Rouge française qui lance un appel au don un appel à votre générosité avec les modalités qui s'affichent là où vous le voyez avec la possibilité de donner par SMS au 92 200 nous revenons maintenant à vos questions si les russes arrivent à se rendre maîtres du port d'Odessa pourra-t-on dire qu'ils ont gagné la guerre ?

je ne sais pas mais ils auront obtenu ce qu'ils cherchent depuis très longtemps depuis Pierre Legrand et Catherine II c'est-à-dire l'accès aux mers chaudes et c'est probablement dans les fantasmes de Poutine quelque chose qui existe et puis deuxième deuxième point ils auront fait de l'Ukraine un pays continental c'est-à-dire qu'ils auront fait de l'Ukraine un pays qui aura du mal à redémarrer etc et donc ils vont asservir l'Ukraine parce que l'Ukraine admettons que l'Ukraine reste elle aura besoin d'exporter par Mariupol elle aura besoin d'exporter par Odessa et donc ce sera une manière de tenir l'Ukraine donc c'est probablement un but de guerre intéressant et un peu fantasmé par M. Poutine

La Chine soutient la Russie jusqu'à quand ? Une question de Bruno dans le Val-de-Marne

Alors c'est une question absolument centrale parce que pour l'instant le soutien il existe mais il est quand même assez tiède on rappelle les deux abstentions au Conseil de sécurité et à l'Assemblée générale des Nations Unies on rappelle le coup de fil passé par M. Xi Jinping à M. Zelensky en regrettant la situation c'est très sympathique je ne suis pas certain que ça ait fait très plaisir à M.

Zelensky mais enfin quand même c'est pas négligeable et puis la Chine a un besoin cruel pour sa croissance moins élevé que Naguère mais toujours élevé d'un pétrole bon marché si à cause de la crise provoquée par Vladimir Poutine et du maintien de cette crise et peut-être de l'accélération de l'aggravation de la guerre on passe à un baril à 120, 150, 200 dollars c'est catastrophique pour la Chine et j'ajoute un dernier point la Chine entretient un axiome diplomatique fondamental qui est je le répète la sacro-sainte souveraineté des États or l'Ukraine est un État souverain donc de ce point de vue là les Chinois sont gênés aux entournures alors comme il y a les Américains en face pour l'instant ils restent favorables aux Russes mais jusqu'à combien de temps jusqu'à quand pardon c'est vraiment la question centrale

et ce sera déterminant pour la suite imaginons que la Chine à un moment donné se détourne là pour le coup ça faciliterait la négociation avec Vladimir

ça j'en suis absolument connu c'est l'une des clés fondamentales d'une future négociation c'est la clé et Poutine ne se voit dans l'avenir qu'en liaison étroite avec la Chine on le sait bien donc si la Chine c'est pas possible et d'ailleurs celui qui va peut-être régler le problème c'est que si qu'il va travailler avec les deux pour arriver à dire à Poutine non on va arrêter négocions correctement

avec la Turquie qui joue aussi sa partition qui est en train de négocier

c'est surtout Xi Jinping qui est aux manettes parce qu'il y a aussi une autre chose qui énerve la Chine c'est quand Vladimir Poutine agite la menace nucléaire parce que là on est vraiment dans un spot géographique avec beaucoup de puissance nucléaire

après cette guerre quelle place la Russie aura-t-elle sur la scène internationale ?

dans les opinions publiques pour l'instant c'est quand même pas génial sauf bien sûr en Érythrée en Syrie en Corée du Nord et encore je ne vous parle que des régimes au pouvoir mais Poutine s'en fiche complètement donc moi je pense qu'il faut toujours garder un oeil la communauté internationale au sens citoyen du terme c'est important mais fondamentalement ce qui est le plus important c'est vraiment ce sont les états et malheureusement je dois vous dire que l'expérience nous prouve qu'au bout de quelques semaines quelques mois parfois quelques années les gens oublient et on oublie d'autant plus vite lorsque l'on doit importer du gaz naturel du pétrole lorsqu'on a peur d'une menace nucléaire et lorsque de toute façon l'état russe l'état agresseur enfin le régime agresseur continue de se maintenir et se trouve à quelques centaines de kilomètres on n'aura pas le choix que de continuer à vivre à côté de la Russie là les sanctions sont quand même beaucoup plus dévastatrices que d'habitude et il faudra à mon avis quand même beaucoup plus longtemps que d'habitude pour revenir à une certaine normalité et je pense moi que Vladimir Poutine s'inquiète de sa place sur la scène internationale c'est même une des choses qu'il a essayé d'avoir Vincent Leporte Frédéric vous avez raison mais je crois que l'Europe devra absolument tirer des leçons d'ailleurs on commence à les tirer on voit bien que le sentiment d'appartenance la nécessité de l'autonomie de la souveraineté c'est bien ce qui émerge fondamentalement pour nous et je crois que c'est ça qui nous empêchera de retomber dans les erreurs du passé

Cette question pour vous Isabelle Lasserre vous l'avez évoquée tout à l'heure est-il raisonnable d'espérer que le peuple russe se soulève contre Poutine ? Écoutez ça c'est du wishful thinking

il y a un problème les occidentaux ont toujours regardé la Russie avec leurs yeux d'européens d'occidentaux et de démocrates donc quand on regarde la Russie et qu'on essaie de décrypter Poutine à travers des yeux de démocrates ça ne marche pas mais par ailleurs je pense que seul le peuple russe pourra se débarrasser de son dictateur c'est pas un commando étranger qui va aller les débarrasser de Vladimir Poutine Et les manifestations non plus

parce qu'elles sont réprimées très sévèrement ?

Oui bien sûr mais je pense que sur le plan idéologique on a guère d'illusions à avoir mais par contre les sanctions sur la vie quotidienne vont être très très très brutales pour la société russe au niveau de la consommation tout simplement il y a énormément de... La question est-ce que ça renforce le sentiment national ? Écoutez ça ne doit pas renforcer à terme le sentiment pro-Poutine ça je ne peux pas l'imaginer D'accord

Pour avancer plus vite Vladimir Poutine pourrait-il opter pour des armes plus lourdes ?

D'évidence D'évidence Il y a quoi après ? Il y a encore deux armes qui n'ont pas donné et qui pourraient donner il y a un l'arme chimique évidemment M.

Poutine n'a pas détruit selon les consignes qui lui avaient été données par les instances internationales ses réserves d'armes chimiques donc il en a donc il peut les employer ça c'est à peu près sûr et puis la deuxième chose qui serait une sortie assez logique pour lui c'est l'utilisation de l'arme nucléaire tactique en Ukraine qui finalement lui permettrait de sortir très rapidement de cette guerre qui le monde entier tout d'un coup se tairait regarderait nous-mêmes nous ne riposterions évidemment pas puisque nous n'aurions pas été attaqués les peuples ukrainiens seraient japanisés au sens d'Hiroshima du terme arrêteraient de se battre et M.

Poutine au fond n'aurait plus qu'à ramasser les...

Vous êtes sérieux Général Vincent Deporce Ah non je ne suis pas

non seulement sérieux mais j'ai regardé les textes russes et il y a un document publié en juin 2020 qui s'intitule les principes fondamentaux de la politique de l'État sur la dissuasion nucléaire qui ouvre la possibilité d'emplois d'armes nucléaires tactiques qui font partie de la doctrine militaire russe

Typiquement dans un cas comme celui-ci on a bien compris les règles de l'OTAN qui sont on peut vous livrer des armes peut-être pas des avions mais en tout cas on peut vous aider mais ce n'est pas chez nous ce n'est pas l'Europe ce n'est pas l'OTAN donc on ne bouge pas dans un cas comme celui-ci que disent les textes nos textes à nous

les textes disent vous n'avez pas été attaqué vous ne bougez pas même si ce sont des armes nucléaires non la différence c'est peut-être important de le rappeler c'est que la France est une puissance nucléaire autonome autonome et donc ça M. Poutine le sait c'est-à-dire que quand on met un soldat français en Pologne ça n'est pas un soldat hollandais c'est le premier c'est le premier point de la chaîne du tir nucléaire et la doctrine française prévoit l'emploi en premier de l'arme nucléaire quand le président de la république considère que les intérêts vitaux sont en jeu

donc ça veut dire que ça n'est pas une décision la riposte nucléaire n'est pas une décision de l'OTAN

non elle pourrait être une décision c'est jamais une décision de l'OTAN ce serait il y a bien des plans nucléaires mais au fond c'est la décision des Etats-Unis alors que la France c'est sa décision à elle nous ne sommes pas dans les plans nucléaires et c'est exactement pour cela

donc ça veut dire pardonnez-moi après je reviens aux questions les téléspectateurs mais j'imagine que ça les intéresse aussi ce que vous êtes en train de nous dire ça veut dire qu'ils pourraient déclencher cette espèce d'arme nucléaire je ne sais plus comment vous l'appelez tactique donc ça veut dire que ce n'est pas Hiroshima et Nagasaki

non c'est 4-5 fois plus gros ce n'est pas énorme

4-5 fois plus gros et qu'il ne se passe rien derrière et qu'on soit tétanisé

qu'est-ce que vous voulez faire vous voulez détruire le Kremlin Paris détruit dans les 10 minutes etc. si vous voulez et donc évidemment on ne ferait rien évidemment on ne ferait rien c'est aussi pour ça que Vladimir Poutine et Emmanuel Macron se parlent en permanence et qu'ils continuent à se parler parce que la France

allez une question d'Elena dans la Manche si jamais Kiev tombe sous le contrôle des Russes Zelensky aura-t-il encore la possibilité de s'exfiltrer ?

écoutez pour l'instant d'après les négociations qui ont commencé aujourd'hui justement les Russes ont proposé de garder Zelensky comme président et de mettre un premier ministre pro-russe donc ça veut dire qu'ils n'ont pas pour l'instant sa tête à mettre en premier but de guerre mais c'est

merci en tout cas à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h55 il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne bonsoir Anne-Elisabeth Lemoyne

au menu ce soir bonsoir Caroline l'Ukraine les couloirs humanitaires d'évacuation une nouvelle conversation entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine hier mais aussi la campagne présidentielle qui démarre pour le président sortant on en parle dans un instant avec le porte-parole du gouvernement Gabriel Attal est notre invitée

et je vous rappelle que vous pouvez retrouver ces non-l'air quand vous le souhaitez en replay et en podcast on se retrouve demain 17h50 en direct à la fin de cette émission