Sondages : Faussent-ils la campagne ?

fidélité aujourd'hui on se penche sur la folie sondagière avec un peu de pédagogie pour commencer selon quelle méthode les sondages sont ils réalisent et c6 ou première étape pour fabriquer un sondage politique la consultation les sondeurs interroge un échantillon représentatif de français choisis selon plusieurs critères la catégorie socioprofessionnelle le genre le niveau de diplôme ou encore la région il faut au moins 1000 personnes pour faire un échantillon fiable et plus il ya de monde plus le sondage sera précis mais cela ne garantit pas forcément la représentation de la population française et pour être au plus proche dans les instituts comme ici à l'ifop on fait donc ce que l'on appelle un redressement bon sur la base de données objectives et réels c'est-à-dire les comportements électoraux passés on peut corriger l'échantillon pour qu'il ne branche pas trop d'un côté ou de l'autre ça nous permet de gagner en précision dans les résultats qu'on va rendre donc c'est pas une distorsion des résultats c'est pas une espèce de boîte noire dont on ne sait pas trop ce qui se passe c'est une correction une correction souvent très minime pour être sûr que quand on vous dit que 60 % des français estiment que et bien c'est pas 59 ou 61 autre enjeu pour les sondeurs que faire des indécis ceux qui ne sont pas sûrs d'aller voter tous les instituts vont avoir un moyen de pondérer en quelque sorte la vie des gens en fonction leur statique d'aller voter certains ne vont garder que les gens certains d'aller voter tout simplement est complètement évacué des autres voilà certains ont affecté des pondérations des différences de méthodes assumé par les sondeurs mais de plus en plus critiquée notamment par les partis extrêmes qui se disent pénalisés car les indécis représentent une bonne partie de leur électorat les sondages fausse-t-il cette campagne présidentielle voilà thème de notre débat je vous présente mes invités brigitte d'haïti bonsoir et bienvenue vous êtes positif professeur de sciences politiques à l'université paris 1 jean garrigues bonsoir il historien professeur à l'université d'orléans vous êtes le présent du comité d'histoire parlementaire et politique avec nous en visioconférence jean daniel lévy qui est le directeur délégué d'harris interactive france bonsoir jean daniel giny merci d'avoir accepté notre invitation matthieu croissandeau évidemment il rester à mes côtés peut-être un un constat on parle beaucoup de frénésie sondagière depuis quelques semaines est ce que vous avez ce sentiment brigitte katie pour commencer qui a beaucoup plus de sondages que d'habitude à six mois dans un premier tour j'ai pas fait le calcul oui mais j'ai l'impression effectivement mais un peu comme tout le monde qu'il ya une frénésie sondagière parce qu'il ya une incertitude complète sur la présidentielle que ça commence très tôt du coup et kia dévoile à des tas de on voit bien d'état stratégies possibles des candidats qui peut-être commande des sondages où j'étais pas des partis qui sont très inquiet sur la suite de la suite de nos affaires donc mais rien d'autre que cette question est ce que c'est parce que la nature un peu peur du vide que yahoo n'y a pas eu de cristallisation encore dans certains partis que on se repose à ce point sur les sondages jean garrigues je crois qu'à c'est assez clairement on a l'impression en tout cas en ce moment que les sondages fonctionne un peu comme un substitut de des carences partisane vers que les partis ont du mal à sélectionner leur candidat on l'a bien vu alors les verts finalement ont réussi leur leur primaire et ça a bien fonctionné on voit bien que dans un des grands partis traditionnels les républicains bien les problèmes primaire congrès on sait pas très bien donc xavier bertrand s'est engouffré juste en cette brèche sondagière je dirais pour ce pour se positionner et puis du côté du parti socialiste là aussi on veut pas dire que la sélection c'est ça soit ça soit très bien passé et là aussi on voit bien que les sondages pourrait aussi procédé à une sorte de filtrage à gauche peut-être même entre la candidate socialiste et deux candidats écologistes bon ça je j'anticipe un mais mais on voit bien en tout cas que ça ça dit quelque chose de la carence en tout cas des difficultés des partis ça c'est sûr jean daniel lévy je sais pas si vous avez les chiffres mais est ce que oui ou non vous avez vous le sentiment de l'intérieur que l'on commande plus de sondages qu'il ya cinq ans en 2016 ou même s'ils remontent loin 2011 plus de 100h publié visiblement oui les premiers décomptes et complète refait montre qu'il y a plus de temps kate qui sont qui sont à réaliser je pense qu'il ya deux explications principales la première c'est qu'il devient de plus en plus facile d'être techniquement ou de réaliser des sondages et on peut même les réaliser dans des temps qui sont bien plus resserrée aujourd'hui qu'on peut le faire il ya encore de cela qu'il ya quelques années le deuxième aspect effectivement il ya une demande il ya une demande de la part notamment de médias non seulement de commande de sondages mais également de l'analyse des sondages et dans les périodes qui ce n'est pas la certitude qu'on peut le voir parmi les différents candidats potentiels elles sont confidentielles certains sont même pas encore déclaré l'idée de savoir comment se structure aujourd'hui les représentations et pour dire les choses très clairement il ya d'émergence aujourd'hui et eric zemmour dans le débat public qui constituent un cinquième inégalé sous la vème république et qui suscite indéniablement non seulement à l'inter en matière de sondages mais également un intérêt très fort d'un point de vue médiatique oui mais alors la frénésie elle est chiffrée mais elle est aussi dans notre processus d'interprétation à nous journalistes observateurs et politiques et d'utilisation parfois des sondages qui j'éprouve parfois peut-être un peu plus importante que l'importance qu'on peut accorder aux sondages on est dans un moment où on a six mois l'élection présidentielle je pense que personne a la prétention de dresser la photographie teckel se fera le cas du premier tour de l'élection présidentielle et même on peut parler de frénésie de son âge qu'on va regarder la totalité des sondages qui sont plus liés la plupart ne sont pas liés ni à l'élection présidentielle ni même aux intentions de vote à proprement parler mais il ya de très nombreuses enquêtes qui visent à regarder est ce que peut être le coeur de la société française où on appelle une très grosse enquête auprès de 10000 personnes pour challenges à la fin de l'été et qui a eu un arrêt zone enfin trouvé une résonance un peu moins importante mais que des intentions de vote là il ya vraiment notre responsabilité collective joindre aux gens vont aussi à une enquête publiée par nos confrères du monde qui sont allés à la rencontre de des français sur le terrain à la base du métier c'est le reportage quand même ne l'oublions jamais dans une centaine de villages sans reporter sans photoreporter enfin voila c c'est aussi ça un moyen de d'évaluer l'état du pays et disent d'ailleurs dans le dossier du monde qu'il reconnaisse pas tout à fait dans la france qu'ils ont rencontrées sur le terrain celle des sondages oui c'est souvent le cas il ya une frénésie de sondages comme le disait journée les lie c'est un couple infernal quand même un les sondeurs les médias il commande des sondages parce qu'on a parfois soit du mal à analyser les situations politiques soit parce que ça va faire le buzz il faut aussi se parler franchement et d'une certaine façon on pousse en plus au crime parce qu'un sondage qui n'est pas spectaculaire n'intéressera pas les médias donc il faut se dire les choses et un sondage qui montre une progression beaucoup plus forts de tel ou tel candidat sera abondamment commentée parfois au détriment des sondages maison commandé par les propres journaux bref une espèce de course à l'échalote dans ce couple sondeurs médias il faut pas évidemment les sondages sont utiles jeu mais est ce qu'il en a besoin d'autant pas si sûr d'autant que est ce que vraiment à trois quatre jours d'intervalle il ya des mouvements d'opinion tels que ça permet de donner une photographie très différentes d'une semaine à l'autre de d'un potentiel premier tour en fonction des potentiels candidats moi ça me paraît sans doute un peu exagéré après ce que disent les gens et la garrigue est aussi assez juste les parties sont tellement faibles qu'ils se tournent même vers les sondages rendez vous compte que les républicains willam un grand parti quel a été le premier réflexe de christian jacob pour désigner le candidat à la primaire c'est à dire on va demander un sondeur avec la hauteur pour savoir qui est le plus populaire mais il ya il ya dix ans tout le monde se serait arraché les cheveux ségolène royal était qualifiée de candidate des sondages par les socialistes de l'époque alors c'était sur l'autre bord de gic et musées c'est quand même pas les sondages qui vont désigner notre candidat et on en est on en est là aujourd'hui c'est vrai qu'il ya sept des dvd valorisation des partis qui ne savent plus sélectionner leur candidat qui ne savent plus sur quel idée qui sont obligés de se d'interroger l'opinion publique pour savoir mais quelles valeurs sont importantes pour vous et quelles personnalités peuvent le mieux représenté si on fait un peu de pédagogie des descendants vrai qu'on parle de la de la marge d'erreur brigitte d'haïti par exemple si on prend le trio marine le pen eric zemmour et xavier bertrand ou valérie pécresse je veux dire d'ailleurs xavier bertrand parce que c'est celui qui reste malgré tout le plus haut est ce que on peut les classer 1 2 3 2 3 1 voyez ce que je veux dire de 1,3 en feront passer ensemble la marge d'erreur simplement prenant le haut de la fourchette en bas de la fourchette pour les autres non je crois pas qu'on puisse lesquels des classes et je pense qu'on dit alors on est dans la marge d'erreur mais vous savez que la marge d'erreur théoriquement ce serait quelque chose de valide si on était dans des sondages aléatoires et qu'on pouvait avoir une approche probabiliste donc ça n'est pas le cas mais disons que là on vraisemblablement on peut pas là ce qu'on est en train de faire c'est pas de tester l'opinion en réalité c'est qu'on est en train de chercher les candidats en fait et donc et les torsions la démocratie de ce point de vue alors par exemple si on prend 1981 mitterrand et déclarer candidat alors que rocard apparaît comme un meilleur candidat dans les sondages donc l'appareil du parti est suffisamment fort pour dire c'est mitterrand c'est le chef du parti y vivent à ségolène royal tout à l'heure vous le rappeliez ségolène royal elle et elle s'appuie quand même beaucoup sur les sondages contre l'appareil déjà et on a l'impression aujourd'hui que les sons les sondages ça va en fait à générer des éligibles et donc il ya une espèce de filtres que je crois que ces gens gardent qui le disait tout à l'heure espèce de deux filtres qui en joker et qui donne un rôle le sondage absolument incroyable dans une situation d'incertitude de fragmentation des parties les primaires ont joué leur jeu on a l'impression maintenant si vous voulez de plus en plus l'élection de d'emmanuel macrolane année on a l'impression que tout est possible et donc les sondages jouent leur partition tout le monde les médias certainement signe à ma fille les parties se rendent compte que non oui les médias jouent leur partition et évidemment je reviens sur cette histoire de marge d'erreur jean daniel lévy quand on place eric zemmour pour la première fois devant marine le pen est ce que finalement je reprends ma question je suis un peu déçu est ce que il s'agit de placer marine le pen dans le bas de sa fourchette la marge d'erreur est à eric zemmour dans le haut de sa fourchette voyez très bien ce que je veux dire et je vois très bien ce que voulait dire en fait les termes place est certain que je ne comprends pas en tout cas je comprends ce que voulait dire mais ça ne correspond pas à notre pratique il né il ya parfois des grands mystères sur comme que font les sondeurs que se passe-t-il d'ailleurs à la boîte noire à des différents instituts de sondage ce que l'on fait déjà est un travail rigoureux réalisé de l'apartheid interactive depuis si le tronc pas avril dernier toutes les semaines pour challenges avec exactement la même méthodologie c'est à dire quoi pas adaptés en fonction la semaine une méthodologie à une méthodologie b pour soi faire du buzz soit pour créer un événement tous les travaux sont validés par la commission nationale pour lesquels remet systématiquement avant même la publication la manière dont nous avons été amenés à travailler l'échantillon et les calculs de ce qu'on appelle le redressement le redressement que celle de pointage et il s'agit de faire en sorte que l'échantillon de départ correspondent à l'ensemble de la population est évidemment quand on interroge 1000 ou 2000 personnes s'est jamais tout à fait parfait donc à un correctif qui était un correctif statistiques mais qui n'est pas un correctif politique ou pas un correctif éditorial c'est vrai que lorsque les enquêtes été réalisé par téléphone on avait une difficulté et la tentation du média est le premier à l'annoncer quand on est à ce point avec trois 3 candidats touche tous ces éléments mais quelle est la responsabilité dans ce cas là c'est de se dire on a sur 100 personnes interrogées 17 qui nous ont déclaré qu'ils avaient l'intention de voter eric zemmour et oullins à 15 qui déclarent qu'ils ont l'intention de voter pour marine le pen donc soit on dit bah ça pose un problème et donc doit ce cas là bas on va raconter n'importe quoi et et changer les chiffres à la main soit on dit on a exactement ce qui ressort de la machine de notre enquête dans un processus encore une fois qui est un processus qui a réalisé enquête après enquête toutes les semaines et c'était je crois cette enquête là la 15e ou 16e enquête rue nous ils ont été amenés à réaliser d'une progression est ce que cela veut dire que demain on a la certitude qu eric zemmour sera présent au 2e tour la réponse est non assurément non et je les avais dire que marine le pen ou que éventuellement xavier bertrand est disqualifié la réponse est non assuré mal an et si vous regardez je ne parle pas uniquement des chiffres mais également les lettres qui accompagne chacune des intentions de vote réalisé par harris interactive vous verrez néo pro cherche pas être dans le dans les aspects spectaculaires répondre à cette question j'en ai élevé mais hélas on retombe dans garrigue sur la responsabilité des commentateurs qui est la façon de tirer une leçon politique qui peut sembler effectivement une projection d'haddad d'une photographie à l'instant t bien souvent ce qui s'est passé dans les critiques qu'on a pu formuler sur sur les sondages et les erreurs qui ont été commises vous dire côté produite plus que commises par par les sondages au fond c'est est ses erreurs imputées en réalité étaient imputés en réalité 2 v être imputée aux commentateurs en réalité puisque on sait bien que les sondages sont instantanés qui vaut ce qu'il vaut deux une opinion à un moment donné que d'abord c'est leur dynamique qui est intéressante c'est d'abord et avant tout la dynamique des sondages qui est intéressante en tout cas pour une élection présidentielle mais je crois que sur tous les sujets pour voir évoluer justement sur le long terme au moins sur le moyen terme une opinion une société mais c'est très souvent la manière dont vont être interprétés moi je les ai vues à propos de ce sont d'un premier sondage qui mettait eczéma ou devant marine le pen où il ya eu des extrapolations des commentateurs qui était totalement en dehors de du raisonnable en réalité est qui et qui ne ne relevait pas justement de d'un exercice démocratique d'information de la population il ya une co responsabilité des journalistes et des politiques aussi des politiques aussi bien sûr qui en joue de toute manière d'en parler de terreur de xavier bertrand la stratégie de xavier bertrand pour s'imposer comme le candidat des républicains c'est une stratégie qui est totalement appuyé sur les sondages il ya aussi évidemment sa personnalité son son programme son lien avec les territoires tout ce qu'on veut mais c'est extrêmement appuyé sur les sondages c'est d'ailleurs quelque chose de complètement nouveau à droite parce que parce que la droite on s'imposait d'abord parce qu'on prenait le parti jacques chirac en 76 le rpr nicolas sarkozy en 2004 qui prend l'ump qui avait été créée par alain juppé donc on prend le parti et on s'impose dans sa famille politique la com aucun n'est capable de s'imposer on essaie par le truchement des sondages d'imposer justement leadership c'est assez intéressant ce qui se passe en ce moment alors on va rappeler la l'extrême prudence à six mois d'un premier tour d'une élection présidentielle et pour ça hein un coup d'oeil dans le rétroviseur 1995 en est en janvier voilà ce que nous disent les sondages edouard balladur devant à 29% lionel jospin à 24% jacques chirac à 16% seulement est le résultat du premier tour de la présidentielle lionel jospin à 23,3 jacques chirac qui grimpe à 20 8 edouard balladur qui sera éliminé alors que c'était l'ultra favori des sondages et même de la presse en ce début d'année 95 je continue avec 2002 évidemment comprendre ne pas se souvenir de 2002 là je vous propose une moyenne des douze derniers sondages publiés donc on est plus proche du premier tour jacques chirac à 20 lionel jospin 18 jean marie le pen seulement à 12 7% et finalement il passera de peu mais il passera devant lionel jospin évidemment s'en souvient avec 16,9 contre 16,2 seulement au candidat socialiste et puis beaucoup plus près de nous les élections régionales de cette année intentions de vote au premier tour là on est en juin de cette année le rassemblement national qui est donnée en tête dans six régions sur treize donc là on est proche de vote et des résultats du premier tour finalement le mouvement de marine le pen ne sera en tête que en région paca et ne remportera pas de région matthieu croissandeau qu'est ce qui peut faire mentir un sondage si là aussi on regarde un peu dans le rétro essayer de regarder qu'est ce qu'ils avaient pu faire entre un sondage et c'était quoi les recettes et en fait ces trois éléments il ya d'abord une dynamique de campagne l'exemple le plus proche c'est jean luc mélenchon 2010 est entre le début et la fin de sa campagne jean luc mélenchon double quasiment son score son discours il a à l'époque abandonné le bruit et la fureur ces meetings vous souvenez il fait beaucoup de meetings en plein air il mobilise beaucoup sur numérique son humour lors des débats son positionnement la force du peuple un petit écho à la force tranquille sa cible unique le parti socialiste pour pour le siphonner vous fait que en gros il déroule une campagne sans trou d'air il en avait connu en 2012 en 2012 c'était plutôt l'inversé les sondages donnaient plus haut et du coup il finit à 600 mille voix du second tour de 600 mille voix qu'ils sont en travers de la gorge ça c'est la dynamique de deuxième élément c'est le coup de pouce du destin alors là je vais trouver un autre exemple c'est françois hollande pourquoi françois hollande parce qu'en décembre 2010 il est un candidat auquel personne ne croit il est au plus bas dans les sondages ses camarades socialistes y ont toujours un peu cruel entre le surnomme monsieur 3% lui fait le job il fait qu'ils continuent à faire campagne avec apnée dac avec abnégation pardon sa théorie c'est le trou de souris à françois hollande c'est toujours au dernier moment si un trou de souris hop je me faufile qu'est ce qu'il ya c'est pas un trou de souris mais voilà le coup du destin qui fait chuter l'archi favori des sondages dominique strauss kahn et du coup désigné par le ps qu'il connaît comme sa poche face à martine aubry et françois hollande monsieur 3% devient président et puis le troisième le troisième facteur que j'ai vu aucun récemment c'est une sorte d' effet repoussoir et là c'est l'exemple françois bayrou 2007 le centriste à l'époque les candidats à la présidentielle pour la deuxième fois il est crédité de 8% des voix quand il se déclare candidat et puis il va bénéficier d'une image rassurante au fond et attirer à lui tout un nombre d'électeurs qui sont socialistes ou gauche qui sont un peu effrayé un peu épouvanté par la candidose la candidature de ségolène royal parlant à qui on attribue mille et une gaffe vous souvenez de cette campagne mais bizarroïdes et du coup cet effet repoussoir fait que ça va se traduire de façon politique il ya des cimes temps qui commence à l'appeler pour lui les gracques ya michel rocard jeu patients s'en souvient rejoint par bernard claude allègre qui dit il faudrait que l'udf ça s'appelait comme ça à l'époque et le ps se mettre d'accord bref cet accord n'aura jamais lieu mais françois bayrou qui avait démarré à 8 % fini à 18 57% et puis quand vous êtes vert lime et vous avez les trois vous avez une dynamique de campagne vous avez un coup de pouce du destin qu'on pourrait appeler françois hollande empêché de se représenter ou françois fillon enfin dans la dernière campagne pris dans une affaire puis vous avez un effet repoussoir avec une candidature de gauche à l'époque parce que on draguait la gauche benoît hamon qui était pas forcément n'était pas forcément jugé très attractive pour un nombre grand nombre de lecteurs et vous avez résultat c'est emmanuel macron en 2017 voilà jean daniel lévy vous disiez tout à l'heure que c'était que c'était sans précédent le phénomène emo en quoi c'est sans précédent pour vous c'est amp parce que non seulement papier une progression très forte d'un candidat qui sort pas du tout du sérail et quand on voit qu'il commence me campagne à 7 pour son état il est mesuré entre 16 et 17% selon les différents instituts de sondages et que cette progression qui s'effectue en sensiblement un mois n'a jamais été vus depuis que des sondages soient réalisés sous la vème répliquer plus le deuxième aspect c'est qu'il a quasiment siphonner un électorat qui est issu de la droite qui initialement tourné son regard vert marine de panis qui au final à l'heure actuelle lorgne plutôt du côté d'eric zemmour en se disant que c'est le candidat à l'heure actuelle qui leur convient le mieux parce qu'il apparaît comme étant ici la droite parce qu'il apparaît comme étant cohérent et puis parce qu'il apparaît comme étant un des seuls à utiliser le terme islam dans les cas de ces différentes prises de parole mais c'est surtout un la rapidité de progression dans les enquêtes d'opinion et 2 la manière dont ce sculpture son électorat quasiment au détriment d'un seul autre électorat mathieu quazar par exemple que des références tout à l'heure à françois bayrou il a effectivement progressé dans un premier temps sur auprès d'un électorat socialisant qui craignaient ségolène royal mais qui a également en fin de campagne réussi à récupérer une partie de l'électorat de nicolas sarkozy ce qui se passe à l'heure actuelle avec eric zemmour à ce titre-là y apparaît comme étant singulier mais pour autant brigitte bien haïti l'opinion faire là on est un peu dans notre eau notre mécanique oui les tic au médiatique a quand même soyons ayant un peu de recul sur nous mêmes l'opinion ne s'est pas cristallisées encore il ya une large part des français qui n'ont pas fait leur choix tout à fait et ça les sondeurs le savent bien parce qu'il ya plein de sons d'ajustement qui essaye de voir quand est-ce que kankan fêtons nos choix est ce que c'est une semaine un jour dans le dans l'isoloir ou est ce que c'est de tout temps on est ce qu'on a vraiment ça de très près ce que c'est de plus en plus tard aussi que voilà ça c'est une question d'ailleurs se pose aussi les sens bien mais ce qu'on voit c'est que il n'ya pas même disons dans les tous les réponses au sondage sur cette question là il ya entre 40 et 70 % des gens qui disent je j'ai mon opinion voilà j'ai mon opinion la campagne par exemple la dynamique de campagne la période pour une joue pas mais ce qui veut dire aussi que pour les autres on sait pas trop ce qui joue en réalité et quand on est en train de tester ici on est six mois avant l'élection si je m'abuse et donc six mois avant il ya au moins 60 ou 50 % des gens si on si on en croit les sondages qui n'ont pas fait qu'ils n'ont pas encore choisi quand on dit par exemple qui récuse et moi à siphonner un électeur il a rien siphonner du tout il n'est pas encore de vol n'est même pas candidat donc il n'a rien si ce n'est dans les ceux qui répondent dans les sondages disent qu'ils auraient voté marine le pen il faudrait voir ça de plus près parce que là on va sur des échantillons extrêmement réduits et quand même on n'est plus dans les 1000 personnes on commence à faire des truies sur des toutes petites populations donc il a pas siphonné on n'en sait rien ce qu'il ya c'est qu'il est il devient éligible et ça c'est la responsabilité c'est il imite dans le dans le la liste des gens les commentateurs c'est quand même faut reconnaître que celle base effectivement ça ça vient de nulle part et c'est ça rappelle un peu la sphère coluche dans un autre dans un autre genre qui avait été justement canaliser à temps par le parti socialiste qui avait dit suffit là c'est nous qui tenons sentant un petit peu que ça siphonnaient aussi pour le cool les risques en tout cas qu'il anticipait des risques de siphonnage il avait réussi à dire et je crois qu'il ya eu des menaces aussi sur coluche et a dit qu'il avait été un petit peu meilleure dehors là bon ben voilà il était en train de ce qui est en train de se passer c'est une espèce là il ya un aspect but moi je suis désolé je pense mais ce fut quand même à la faire c'est nous on ne sait pas de ça ça met du coup maintenant il va devenir indélogeable ses salles au risque alors faisons infos que je t'assure qui avaient été les vôtres asie et ensuite j'en ai dit pourquoi pour pouvoir les prononcer moi je voudrais rebondir là dessus de ce que je pensais tout à fait c'est tout à fait vrai pendant six mois on entendu au peut-être même plus une petite musique un peu de découragement de la part des médias et de la classe politique par rapport à un affrontement de second tour pour lequel tout était joué on nous disait ça sera macron comme contre marine le pen sous-entendu olalala barbe encore eu et j'ai l'impression que la l'émergence de zemmour est apparu quand même pour une bénédiction pour un certain nombre de médias pas tous mais qui a eu quand même aussi parce que son discours est disruptif et évoque d'ailleurs là le côté je dirais extérieur qui était le discours d' emmanuel macron lui-même en 2017 sur des terrains très différents mais parce qu'il y avait cette différence parce qu'avais sept districts ilité et parce qu'ils cassaient le jeu compte compte qu'on nous présentait comme prévu la logique des médias c'est de dire ah bah et aussi des adversaires c'est à dire que c'est que c'est quand même une bénédiction que c'est quelque chose qu'on attendait avec une sorte de gourmandise on le voit bien cette gourmandise elle existe dans la la la la multitude des d'éditoriaux des démissions qui sont faites autour de lui ça ne veut pas dire que le candidat lui-même n'est pas n'incarne pas quelque chose quelque chose de fort ça dit aussi quelque chose beaucoup de la fluidité aujourd'hui de lectorat de d'un électeur qui consumériste qui qui peut changer très vite d'avis aussi qui est hyper individualiste cercle et les cultures collective les cultures partisane qui faisait que mais on restait quelques fois un dopé office sur tel ou tel vote tout ça est en train d'exploser donc lui il s'engouffre là dedans mais macron l'avait déjà fait en 2010 est finalement c'était il avait quand même il était ancien ministre il avait déjà ce serait un petit peu plus mais mais quelque part je sursaute un tout petit peu quand on me dit zemmour c'est le camp dial antisystème zemmour c'est quand même quelqu'un qui est dans le système politico-médiatique depuis minimum une quinzaine d'années qui a émergé dans l'émission de laurent ruquier mais qu'était un journaliste quand même reconnus qui publiait les oies donc c'est pas tout à fait quelqu'un qui est hors du système qui flirtait une certaine façon leur tel plus en phase avec l'engagement politique l'agent daniel lévy sur ce que disait président d'haïti tout à l'heure sur finalement c'est une c'est une bulle premiers éléments de la question et puis deuxième élément est là c'est moi est-ce que ça a du sens de de sonde est à ce point alors que près d'un français sur deux n'a pas encore fait son choix je sais pas ce que ça veut dire une bulle en tant que tel parce qu'en fait c'est aujourd'hui un phénomène qui est un phénomène de société il est présent dans les médias il de ce quasiment pas mystère qui va être candidat à la prochaine élection présidentielle et il se met en route pour pouvoir avoir des financements un qg de campagne du personnel autour de lui des signatures et c'est la bulle c'est si jamais demain il devait y avoir un arrêt complet des intentions de vote en sa faveur et qu' il aurait émergé un moment particulier par la suite en fait sans substance et sans véritable force politique ça je pourrais vous répondre avec plus de certitudes au cours des semaines à venir pouvoir ainsi 6 assists et une bulle éphémère ou pas le deuxième aspect il ya toujours deux questions qui se posent sur les secondes pour les sondeurs en tout cas pour noir laisse interactive c1 à quelle fréquence chansons des deux qu'elles soient les personnalités qu'on peut être amené à tester pour avec challenges en cdi dès le départ qu'on allait faire une enquête hebdomadaire ce qui est intéressant c'est que pendant trois-quatre mois personne n'a repris mais inquiète parce que personne n'ait trouvé le moindre intérêt et en considérant que ça changeait pas du tout et ce à partir du moment où il ya eu un mouvement il ya eu un intérêt qui a été suscitée et là je vous cache pas que la plupart des journalistes attendent tous les mercredis le résultat des enquêtes donc c'est pas c'est pas uniquement le fruit d'harris interactive on s'est posé la même question pour eric zemmour qui à l'époque pour emmanuel macron mais ça n'a pas fait le même débat à l'époque des manières macron alors même qu'il n'était pas candidat on l'avait déjà testé et il était déjà testé certes à un niveau qu était moindre certes avec l'hypothèse où françois hollande à cette époque là était considéré comme étant candidat potentiel mais il n'était pas plus déclaré que ne l'est aujourd'hui et et risée mots alors même puis l'abbé comme mi-17 ambre deux pions qui permettait d'entrevoir le fait qu'il voulait véritablement aller à la candidature c'est le cas pour quasiment tous des responsables politiques et si j'étais un tout petit peu taquin je vous dirais conteste aujourd'hui par exemple emmanuel macron qui à ma connaissance n'est pas encore candidat l'élection présidentielle effectivement on prend on prend la taquinerie sans aucun problème on va se poser une dernière question tient là il nous reste une dizaine minutes dans ce débat est-ce qu'il faut changer les règles et pour ça j'appelle alexandre pousse à rejoindre de nouveau il ya dix ans alexandre les sénateurs justement essayer de réformer les règles de publication des sondages pour qu'ils ne perturbent pas le débat public et menaces qu'en réalité la loi qui encadre ces règles de publication des sondages et bien cette loi elle date de 1977 bientôt 45 ans alors en 2011 il y a dix ans deux sénateurs l'un de droite eut portelli l'autre de gauche le sénateur socialiste jean-pierre sueur ils déposent une proposition de loi pour mettre un petit peu plus de transparence dans ses règles des instituts de sondage et on va se replonger dans cette réforme de l'époque avec cette archive de public sénat regarder le sénat a introduit aujourd'hui plus de clarté et de transparence en modernisant la loi existante inchangé depuis 1977 il élargit l'encadrement des sondages électoraux à l'ensemble des sondages de caractère politique on a beaucoup de sondages aujourd'hui qui traite des questions politiques mais qui sont en dehors du champ de la loi or la distinction entre les sondages politiques et les sondages électoraux est de plus en plus insaisissable puisqu'on fait aujourd'hui sondages électoraux quasiment toute l'année et même les ados n'y a pas d'élection le sénat a par ailleurs voté d'autres mesures précisant les conditions de réalisation des enquêtes d'opinion les ovales parmi celles ci la publication des marges d'erreur et du taux de non réponses et la publication de l'identité du commanditaire du sondage voilà pour cette archive qui date du 14 février 2011 alors cette proposition loi elle est adoptée à l'époque par le sénat mais elle ne verra pas le jour à ce moment là car elle n'est pas reprise par l'assemblée nationale et il faut dire que le président de la république de l'époque nicolas sarkozy y est opposé mais cinq ans plus tard les deux sénateurs hugues portelli et jean pierre sueur reviennent à la charge et tente de faire repasser leur réforme via un amendement un projet de loi qui modifie les règles de la présidentielle alors en 2016 et bien on est à la fin du quinquennat de françois hollande et le gouvernement socialiste l'aîné lui non plus pas très chaud pour modifier ses règles de publication des sondages et le sénateur hugues portelli n'est pas surpris par ces réticences de l'exécutif y gouverne qu'ils soient de gauche ou de droite à partir du moment où son pouvoir et non plus du tout envie qu'on réglemente les sondages parce qu'ils sont trop liés avec les instituts ils les font trop vivre avec leurs moyens gouvernementaux et voire même illégalement par voie de temps en temps pour certains deux pour que et bien on ans de toucher au magot des instituts de sondage des mots très forts du duc portelli à l'époque dans ce débat de 2016 et au final ces deux sénateurs réussissent à faire voter leurs amendements par le parlement et donc depuis 2016 et bien de nouvelles règles s'imposent aux instituts de sondages ils doivent indiquer le nom du commanditaire de chaque sondage la marge d'erreur le texte intégral des questions qui ont été posées et puis ils doivent aussi publier la notice du sondage c'est un peu la recette de cuisine ça veut dire que depuis 2016 et bien tout citoyen peut désormais connaître la méthode employée le taux de non réponses les éventuels gratification qui sont versées aux personnes interrogées s'il y en a eu et puis également les critères de redressement des résultats bruts on a entendu cette notion dans le sujet de cécile 6 oh ça veut dire que pour faire un sondage est bien parfois les résultats bruts sont modifiés pour que le sondage soit plus représentatif de la société française donc voilà comment en quelques années ces deux sénateurs ont mis un petit peu plus de transparence dans les règles des instituts de sondage merci alexandre ceux ci ne sont persévérance politique fatigué parce qu' il fallait pas lâcher jeandel et vie je reviens vers vous ces règles elle s'applique aujourd'hui on a un peu le sentiment que peut-être la machine médiatique et politique fait comme si ça n'existait pas pourtant vous vous l'appliquez dans chacune et dans chaque enquête dans chaque sondage évidemment on le fond kung fu l'afrique mais en plus on a intérêt à l'appliquer parce qu'en fait on doit maintenant rendre des comptes systématiquement avant chaque sondage d'intentions de vote publié à la commission des sondages sur l'ensemble du processus tel qu'il a été très bien décrit tout à l'heure si on permettait juste un point par rapport à ce qu'ils ont eue portelli et quelques années et il faut remettre je pense la partie économique à sa juste place c'est pas un magot que touchent les instituts de sondage du fait des formations politiques notamment au regard des enquêtes qui sonne enquête publiée d'une manière générale dans la plupart des instituts le volume du chiffre d'affaires généré s'appuie essentiellement sur des études marketing et la partie politique publiée en tout cas chez harris est inférieure à 1% de l'ensemble du chiffre d'affaires de l'ensemble de l'institut donc on a indéniablement intérêt à voir notre nom repris parce qu'en fait on engage notre marque langage notre crédibilité mais c'est pas un enjeu qui est un enjeu économique pour nous tels que cela pouvait être saoul entendre c'est un enjeu d'image donc un enjeu indirects on peut quand même dire ses impressions voilà le temps file ce qui est bon signe ça prouve que ce débat est vraiment passionnant jean garrigues il y avait aussi dans les propos de du sénateur portelli une référence à un gouvernement par les sondages à ce que à ce que les gouvernements en place comment dès lors on est en pleine actualité avec le l'affairé de l'abus de deux sondages par la présidence sarkozy entre 2007 et 2009 qui vient de qui vient de démarrer mais ça c'est pas nouveau c est ce qu est-ce que c'est exponentiel là aussi je ne sais pas si vous avez j'ai pas les chiffres mais je suppose que c'est relativement exponentielle qui est de plus en plus on voit très bien que ce rapport avec l'opinion et cette distance qui s'est créé conduit justement un versement à aller de plus en plus recherchés cette opinion qu'on n'arrive pas finalement à saisir et en tout cas à rassembler ça c'est une certitude on n'imagine pas le général de gaulle gouvernants par les phares les sondages bien que c'était ça lui était étranger ça et c'est une île un jeune héros il avait une idée un dessin pour la france est il un pays il imposait ce dessin aux français et puis peu à peu se sont s'est imposé 7 cette nécessité qui participe aussi d'un effort démocratique ça peut être aussi vu d'un côté positif le fait de s'informer en permanence de ceux de ce que veulent les français mais on connaissait des exemples célèbres de l'abolition de la peine de mort on en a reparlé on l'a célébré si françois mitterrand avait gouverné en fonction des sondages ils n'auraient pas aboli la peine de mort donc on voit bien le danger aussi on voit bien l'écueil de cette gouvernance par par les sondages parce que gouverner par les sondages ça nous rapproche aussi de ce qu'on appelle la démagogie donc voilà il ya quand même un équilibre à trouver et manifestement aujourd'hui on peut se demander si cette gouvernance par les sondages ne pollue pas un petit peu le là je dirais le destin démocratique la brigitte gates il la gouvernance par les sondages le sondage boussole d'une action politique est là on parle pas d' analyse on parle pas de voilà de notre travail de l'éditorialiste ou des journalistes politiques comment vous réagissez d'une certaine façon d'ailleurs c'est un peu la même chose que pour les médias c'est cette incertitude cette volatilité qui va il ya une espèce de c'est très difficile d'agir dans l'incertitude mais quand on n'arrive pas à maîtriser ce qu'on est en train de faire est en fait là alors maîtriser l'action publique maîtrise est aussi la compétition électorale parce que quand vous quand vous mettez des gants vous élisez en les mettant dans des listes ces candidats à venir qu'est ce qui se passe ou pour le voit très bien la marine le pen on commence à lui dit un bon bah peut-être qu'il faut faire alliance peut-être qu'il faut donc ça veut dire que ça change complètement alors même qu'il n'y a eu aucun vote qui on parle sur une petite proportion de gens qui ont donné le rejet des eaux traduit sa chose toutes les stratégies politiques c'est ça qui en fait en train de se passer d'un rapprochement éventuel ans trouvait annie jadot et anne hidalgo c'est quelque chose d'incroyable projections même à un petit candidat qui va se dire je n'atteindrai appel à barder les 5% donc dans des villages donc j'ai pas parce que je serai pas remboursés j'y vais pas jusqu'à pas remboursés qui vient c'est pas la faute des sondages de ce point de vue un c'est vraiment parce que tous les groupements démocratique se sont un peu effondré les partis et associations les les mouvements quel qu'il soit et donc du coup y'a plus rien d'autre que cette boussole qui est qui produit des effets totalement inattendu c'est à dire vraiment de sens s éliminé changer les stratégies faire disparaître quelqu'un d'inconnu delà de la compétition donc une fois que c'est fait c'est c'est quelque chose qui est voilà qui est dans le marbre quoi donc on peut plus il ya plus de réversibilité maintien soit votre conclusion c'est surtout ça tient lui-même de programme aujourd'hui vous entendez xavier bertrand son argument c'est je suis mieux placé la question qui est posée à eric zemmour au marine le pen sait qui sera le mieux placé sme jadot hidalgo exact on soit on ne fait pas un programme ne fait pas des idées meerson il devrait dire je suis le meilleur pour appliquer mes idées où je vais changer seul capable de changer la france voilà mais non c'est le seul argument qu'on entend là en ce moment dans cette campagne c'est je suis mieux placé pour battre et nous vaincrons pour être au second tour mais moi c'est du hippisme merci beaucoup on a essayé de prendre un peu de recul modestement sur cette frénésie son agir merci à tous et merci encore jean daniel lévy voilà d'avoir accepté on va dire un peu de la cuisine de l'émission au débotté de participer à ce sens public c'était très sympathique de de votre part merci mathieu on se retrouve mer