Impôts, chômage, législatives... L'interview en intégralité de Yaël Braun-Pivet

– BFM TV face à face, Apolline de Malherbe.

– Il est 8h32 et vous êtes bien sur AMC et BFM TV. Bonjour Yael Brunpivet. – Bonjour. – Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes la présidente de l'Assemblée nationale, bien sûr, et on va notamment parler des sous, puisqu'il en manque, les caisses sont presque vides. Bruno Le Maire a dit qu'il manquait pour cette année 10 milliards, mais qu'il allait falloir en trouver 25, voire 40 dans les années qui viennent, tout en disant qu'on n'augmenterait pas les impôts. Mais pour vous, ce n'est pas un tabou là aux impôts ?

– Il ne doit pas y avoir de tabou, aucun, parce que vous savez, en 2017, lorsqu'on s'est lancé en politique et qu'on a suivi l'aventure d'Emmanuel Macron, c'était justement parce que nous refusions les dogmes, parce que nous étions en capacité de regarder les situations telles qu'elles étaient et de trouver des réponses appropriées. Donc évidemment, nous avons une politique qui a été celle de la relance de la croissance, création d'emplois, permettre aux entreprises de se réarmer, de se réimplanter. Mais nous avons subi un certain nombre de crises qui ont affecté profondément les finances publiques, Covid, Ukraine, coût de l'énergie.

Et donc, en fonction de cela, moi, je dis tout simplement, il faut tout regarder, regarder toutes les options. Et donc, évidemment, regarder les options qui concernent les dépenses de l'État, dépenses de fonctionnement, regardons comment améliorer le fonctionnement de l'État pour que cela coûte moins cher, dépenses éventuellement des collectivités locales. Mais il faut aussi regarder du côté des recettes, c'est du bon sens. Réduire les dépenses, augmenter les recettes quand la situation ne va pas bien.

Sauf qu'effectivement, vous évoquiez à l'instant les collectivités locales, elles vous disent qu'elles sont à l'os. Mais enfin, alors, commençons par regarder du côté des recettes, puisqu'effectivement, jusqu'à présent, et que ce soit d'ailleurs à la fois Bruno Le Maire, mais aussi Gabriel Attal, il disait, pas question d'augmenter les impôts. Si on rouvre ça sans tabou, quelles sont les pistes qui vous paraissent les plus intéressantes aujourd'hui ?

Ce qui est sûr, c'est qu'au niveau des recettes, il y a effectivement les pistes autour des dépenses sociales qui sont... En fait, ça, c'est réduire les dépenses, excusez-moi. Mais les recettes, c'est regarder au niveau des profits des entreprises, donc c'est les fameux super-profits, regarder les dividendes qu'elles versent, ce sont les super-dividendes, regarder éventuellement la flat tax, regarder ce que l'on peut faire au niveau des rachats d'actions. Moi, je n'ai pas de religion à cet égard. Super-profit, super-dividende, c'est quoi ? Il faut regarder, en fait, là où les entreprises ont eu des recettes exceptionnelles qui sont dues justement à la situation que nous vivons actuellement.

Mais vous voulez penser, quand vous dites spontanément, est-ce que vous pensez au super-profit, au fait que le CAC 40 s'est rarement porté aussi bien, qu'il y a eu effectivement beaucoup de dividendes qui ont été versés ? Est-ce qu'il aurait fallu taxer les dividendes davantage ?

Moi, ce que je vous dis ce matin, Apolline de Malherbe, et ce que j'ai dit la semaine dernière, c'est qu'il faut regarder. Je n'ai pas une solution clé en main, je ne propose pas une taxation que je pourrais développer sur votre plateau. C'est une discussion que nous devons avoir à l'Assemblée nationale, avec les parlementaires, avec le gouvernement. Je dis simplement, et moi, je m'arrêterai là, il faut simplement tout regarder, ne pas avoir de tabou, ne pas avoir de dogme, et regarder si éventuellement, du côté des recettes, il y a quelque chose à faire de façon exceptionnelle. De manière exceptionnelle ? Vous allez plutôt vers l'idée d'une taxe exceptionnelle, ponctuelle ?

Oui, tout à fait, parce que nous avons fait face à des dépenses exceptionnelles. Le Covid, c'était exceptionnel, c'est 300 milliards de dépenses supplémentaires. La crise ukrainienne nous a amené une crise énergétique qui nous a obligés à protéger le pouvoir d'achat de nos compatriotes. Et donc, ce sont des dépenses exceptionnelles. À dépenses exceptionnelles, recettes exceptionnelles, ça me paraît en tout cas légitime de se poser la question. Moi, je n'ai pas de tabou là-dessus, et il ne faut pas en avoir, c'est ce que je crois, attendre de nous les Français. Et c'est une question de justice.

Si on doit faire des efforts, et nous devons faire des efforts, il faut que tout le monde fasse des efforts. C'est pour ça que moi, je n'écarte pas la piste collectivité locale, je n'écarte pas la piste autour des dépenses sociales, assurances, chômage, etc., s'agissant des dépenses, mais je n'écarte pas les pistes s'agissant des recettes. Il faut être équilibré, je crois que tout le monde le comprend, et il en va de l'acceptabilité sociale, de l'effort que nous devons réaliser aujourd'hui. Vous en avez parlé avec Bruno Le Maire ? J'en ai parlé avec l'ensemble des membres de la majorité. Il vous a répondu quoi Bruno Le Maire ? Quand vous discutez de ça ?

On en a discuté autour du président de la République, et ces conversations évidemment restent...

Mais je veux dire, si vous avez la liberté de le dire aujourd'hui, et d'ouvrir en effet ce dossier, en disant qu'il n'y a pas de tabou, même celui-là, que pourtant le ministre de l'Économie dit être fermé depuis plusieurs semaines, vous vous dites, non, non, ce n'est pas fermé, il faut au minimum y réfléchir, il faut peut-être aller trouver là-bas des recettes exceptionnelles. Vous le dites ce matin, est-ce que vous êtes là-dessus dans une forme de bras de fer avec lui ? Est-ce que lui vous a dit, non, non, pas question, et vous y allez quand même, parce que vous estimez que c'est votre liberté de président de l'Assemblée nationale, ce que je respecterai infiniment ?

Mais est-ce que c'est ça, ou est-ce qu'au contraire vous le faites parce que vous faites partie de ceux qui, avec eux, en confiance avec eux, ont dit, bon allez, en fait maintenant on n'a plus le choix, on y va ?

Mais vous savez, moi je ne suis pas une femme politique qui fait des bras de fer, ça ne m'intéresse pas à moi, je pense à la France, je pense aux Français, et je pense aussi, en tant que présidente de l'Assemblée nationale et responsable politique, il y a, comme vous le savez, la séparation des pouvoirs, donc je n'ai d'autorisation à demander à personne lorsque je fais des propositions, je les fais en conscience et je les fais, je crois, avec le bon sens que chaque Français peut comprendre.

Et avec, d'ailleurs on le sent bien chez vous, la volonté aussi de renouer, puisque vous insistez là-dessus, sur ce que les Français ont attendu du macronisme 2017, c'est-à-dire une forme justement de liberté, de non-tabou comme vous dites.

De non-tabou et de refus des dogmes. En 2017, nous avons porté une nouvelle promesse politique que je crois incarner aujourd'hui.

Vous avez parlé aussi de la question de la baisse des dépenses. Gabriel Attal veut, je cite, un modèle social moins coûteux, plus efficace. Nous assumerons d'avancer dans la réforme de l'assurance chômage. Ça veut dire quand même que les chômeurs qui sont déjà beaucoup moins bien lotis qu'ils ne l'étaient il y a encore quelques mois, les seniors dont on sent qu'ils pourraient être les prochains à devoir faire un effort, ça vous paraît ça, juste pour reprendre votre mot ?

Alors, ce qu'il faut faire, c'est effectivement réduire en partie les dépenses sociales. Parce que lorsque vous réduisez les dépenses de façon globale de l'État, il faut bien voir à ne pas trop toucher aux dépenses d'investissement. Parce que les dépenses d'investissement, c'est celles qui vont produire de la croissance. Et nous avons aujourd'hui besoin de croissance dans notre pays, parce que la croissance, c'est celle qui crée des emplois, c'est celle qui crée de la richesse. Donc, faisons bien attention, lorsque l'on regarde les dépenses de l'État, à ne pas toucher à celles qui produisent de la richesse.

Concernant les dépenses sociales, effectivement, la question de l'assurance chômage est posée. Et il est légitime de se la poser aujourd'hui, parce que nous avons considérablement réduit le nombre de chômeurs dans notre pays. Moi, je me déplace dans des départements. L'autre jour, j'étais en Alsace. On est à un peu plus de 5% dans certaines parties de ce territoire. Donc, on voit bien que, dans la plupart des cas, le chômage a baissé. Et donc, il est plus facile aujourd'hui de retrouver un emploi. En tout cas, il est plus rapide peut-être de le faire. Donc, il est légitime de se poser la question de l'indemnisation.

Tout en travaillant sur la capacité que nous avons à accompagner les chômeurs, à retrouver un emploi, formation, accompagnement professionnel. Et c'est ce que nous faisons avec la réforme de France Travail.

– Les seigneurs, ils n'y arrivent pas. – Et les seigneurs, il faut évidemment les accompagner. – C'est une forme de punition, c'est-à-dire que réduire la durée et le montant des allocations chômage pour les seigneurs qui ont tant de difficultés à re-rentrer dans le monde du travail, vous n'avez pas le sentiment, vous, que c'est une forme d'injustice ? – Ce qu'il faut faire, évidemment, avec les chômeurs.

– Dans un moment où le chômage a baissé, mais il remonte légèrement. – Il remonte légèrement. Après, ça dépend des parties du territoire. Maintenant, effectivement, il faut qu'on fasse un effort massif sur l'emploi des seigneurs, qui est encore aujourd'hui beaucoup trop faible dans notre pays. Et là, nous nous y employons, et Catherine Vautrin est à la tâche.

– Yael Brunpivet, à la tête de l'Assemblée nationale, vous voulez remettre aussi sur la table une des promesses, là encore, première version du macronisme, Emmanuel Macron qui avait promis 25% de députés élus à la proportionnelle, et vous vous dites que c'est le moment.

– Tout à fait, c'est une promesse qui nous engage, et à laquelle je tiens et je ne suis pas la seule à y tenir, pour deux raisons. D'une part, parce qu'introduire une dose de proportionnelle importante à l'Assemblée nationale, 25-26%, permettrait à tous les Français d'être mieux représentés à l'Assemblée nationale, et c'est important, c'est un enjeu démocratique. Et puis, cela permettrait, je l'espère, de créer une culture du compromis qui serait davantage ancrée dans notre pays. – Alors, c'est là que je trouve que vous prenez quand même

un gros risque, Yael Brunpivet, parce que dans un moment où on a le système du scrutin majoritaire, vous n'avez déjà pas réussi à avoir une majorité solide, mais si vous rajoutez de la proportionnelle, c'est quasiment suicidaire.

– Alors non, pas du tout, ça nécessite que chacun fasse un pas vers l'autre, que chacun rentre dans cette culture du compromis. Moi, j'y crois. Vous savez, je suis à la tête d'une Assemblée nationale qui a voté plus d'une centaine de textes, en trouvant des compromis, en trouvant des compromis et des majorités. Et il faut que nous apprenions davantage à faire ce chemin de comprendre les idées de l'autre, essayer d'en tirer le meilleur. Et vous savez, ça rappelle étrangement la promesse de 2017 également, c'est pour ça que je me suis engagée en politique. – Je suis tout un peu rêveuse. – Mais je ne suis pas rêveuse parce que…

– Ça veut dire que c'est ça très sympathique,

tout le monde a envie d'imaginer une Assemblée ou… – Ça n'a rien de sympathique, vous savez, depuis que moi, je préside l'Assemblée nationale, c'est ainsi que nous avons voté la loi de programmation militaire qui nous permet de réarmer nos armées et de protéger notre nation. – Il y a une forme d'union nationale. – Nous avons sur la loi de programmation militaire trouvé un consensus et nous l'avons adopté largement. Nous avons sur la loi de programmation de la justice trouvé un consensus, nous l'avons adopté très largement également et c'est elle qui va permettre de réembaucher des magistrats pour que les Français puissent avoir une justice qui fonctionne mieux.

Nous avons sur la loi de programmation intérieure trouvé une majorité pour pouvoir remettre 10 000 policiers et gendarmes sur notre territoire. Donc moi, je ne suis pas d'accord, ce n'est pas naïf, c'est la réalité, c'est la réalité que je vois tous les jours à l'Assemblée nationale.

– Vous allez nous dire d'ailleurs dans un instant comment ça marcherait, ces 25 à 26 % de députés qui seraient élus à la proportionnelle. Enfin, il y a le bon pivet, au moment où on se parle, il n'y a rien dans l'agenda. C'est-à-dire, à part la loi fin de vie, l'agenda de l'Assemblée nationale, l'agenda au sens des lois proposées aujourd'hui par le gouvernement, il y en a très très peu. On a quand même l'impression qu'ils ont plutôt la trouille de se retrouver face à une majorité fragile.

– Pas du tout, Madame de Malherbe. Le 13 mai, nous allons examiner à l'Assemblée nationale la loi de programmation agricole qui intéresse nos agriculteurs et qui nous concerne tous. Ensuite, nous allons examiner la loi sur la fin de vie. Nous examinerons un certain nombre d'autres textes à l'été et donc, non, nous sommes au travail et nous avons beaucoup fait depuis deux ans. Nous avons d'ores et déjà examiné des lois importantes sur l'environnement notamment, puisque je vous ai parlé du côté régalien pour mieux protéger nos compatriotes. C'est important, nous venons de placer en plan vigipirate, urgence attentat.

Et donc, nous avons réarmé notre pays avec ces différentes lois qui permettent d'être plus forts en termes de sécurité. Nous avons également abordé des lois très importantes en termes d'énergie renouvelable, l'industrie verte pour réarmer notre industrie tout en protégeant l'environnement. Donc, nous agissons, nous avons beaucoup agi et nous allons continuer.

Pour renforcer la démocratie, vous le dites, 25 à 26 % de députés élus à la proportionnelle, ça marcherait comment ? Est-ce que ça veut dire qu'il y a certains départements, territoires, dont les députés seraient élus, eux, non pas au scrutin majoritaire, mais au scrutin proportionnel ?

Tout à fait. L'idée, c'est d'avoir un scrutin mixte. Nous connaissons déjà ce type de scrutin, puisque c'est le scrutin qui existe aujourd'hui au Sénat. Et donc, il s'agirait de prendre les départements les plus peuplés, ceux qui comportent le plus grand nombre de députés, et de les soumettre à des élections proportionnelles, et de conserver les autres avec un scrutin majoritaire. En gros, cela ferait 11 départements peuplés.

Maintenant, en Ile-de-France, vous votez... Pas tous les départements d'Ile-de-France, je ne sais pas. Mais dans certains départements d'Ile-de-France, vous voteriez à la proportionnelle, et non plus au scrutin majoritaire.

En fait, il y aurait 90 départements en France qui resteraient inchangés au scrutin majoritaire, donc la très grande majorité des départements resterait au scrutin majoritaire. 11 départements passeraient à un scrutin proportionnel. Ce sont les départements les plus peuplés, Paris, les Yvelines, donc mon département, le Nord, les Bouches-du-Rhône, etc. Et donc, c'est dans ces départements, la population qui... En fait, ce sont des départements où les circonscriptions n'ont pas grand sens. Vous traversez la rue, vous changez de circonscription. Les citoyens seraient mieux représentés dans ces départements avec un scrutin à la proportionnelle.

Et ça veut dire, Niel-Bruns-Diffé, que ça pourrait être fait avant les prochaines élections législatives ?

C'est mon souhait. Il suffit d'une loi ordinaire pour se faire. Donc moi, j'ai commencé les consultations politiques avec les présidents de groupes. J'en ai également discuté avec les présidents de partis et le président de la République. Nous regarderons quelle est la meilleure voie pour agir, mais une loi ordinaire suffit. Donc après, proposition de loi venant du Parlement ou projet de loi venant du gouvernement. Moi, je pense que l'on peut et surtout, je pense que l'on doit aboutir avant la fin du quinquennat.

L'ancien Premier ministre, Edouard Philippe, lui, prône l'idée d'un retour au cumul des mandats. C'est-à-dire ne plus interdire à un maire de pouvoir être à la fois maire et député. Pourquoi pas ?

Moi, j'y suis opposée. Je pense qu'il faut qu'aujourd'hui, les élus, quels qu'ils soient, exercent le mandat qu'on leur confie à plein temps. Vous savez, être député aujourd'hui...

Vous regrettez que les Français, peut-être, ne s'identifient pas suffisamment aujourd'hui à leurs députés, qu'il y ait une forme presque d'élus hors sol. Moi, je n'ai jamais dit ça. Vous n'avez jamais dit ça ? Vous n'avez pas parlé de la question du niveau local et de la difficulté pour un député à avoir un ancrage au niveau local ?

Mais je n'ai jamais dit que les députés étaient hors sol, bien au contraire. Alors moi, je vous le dis, on a le sentiment parfois qu'il y a des députés hors sol. Les députés ne sont pas hors sol. Les députés font leur travail en circonscription. Ils ont tous des permanences. Ils sont tous très ancrés sur leur territoire. À nouveau, moi, j'étais le week-end, vendredi dernier, à Epinal, avec Stéphane Viry, député à l'air. Et nous avons fait un atelier très intéressant avec...

Il y a mille exemples, évidemment. Mais quand vous entendez Édouard Philippe, qui a été venu maire et qui a été revenu maire...

Il y a mille et une façons d'être député aujourd'hui. Et moi, présidente de l'Assemblée nationale, je réprouve le fait qu'on puisse dire que les députés sont hors sol. Ils ne le sont pas.

Et donc, quand Édouard Philippe vous le dit, vous dit, il y a un problème aujourd'hui d'ancrage local. Il faut réouvrir la possibilité du cumul des mandats.

Vous dites, niette. Je dis, non, il ne faut pas le faire parce que l'ancrage local des députés doit se faire en vertu du mandat qu'ils exèrent, donc du mandat de député. Et il n'est pas besoin d'aller chercher un autre mandat. Pour ancrer les députés sur leur territoire. Je rajoute à cela que les députés aujourd'hui sont 50% à exercer un mandat local. Ils peuvent être conseillers municipaux. Je le suis moi-même. Ils peuvent être conseillers départementaux, conseillers régionaux. Ils n'ont pas besoin d'être maires ou présidents d'un exécutif pour pouvoir exercer un mandat local.

Si le RN sort largement gagnant des européennes, ils estiment qu'il faudra dissoudre l'Assemblée. Est-ce que ce n'est pas, là encore, une réponse aussi à ce que l'Assemblée soit le plus en phase avec la situation politique ?

Je trouve que c'est ridicule parce que les élections européennes ont un enjeu qui est un enjeu européen. C'est une lapalissade. Il y aura une lecture nationale aussi quand même. Mais il ne doit pas y avoir une conséquence politique nationale sur nos institutions. Moi, j'en ai marre que dans ces élections européennes, on ne parle que de la politique française. Vous savez, l'Europe aujourd'hui, c'est ce qui nous permet de peser et d'affirmer notre souveraineté. Donc, parlons des sujets européens. Ils sont nombreux. L'élargissement, l'Europe de la défense, l'Europe politique, l'Europe de l'environnement, qui nous permet de réassurer notre souveraineté alimentaire, écologique.

Parlons de ces enjeux-là plutôt que de faire un mid-terme à l'américaine ou à la française et de considérer qu'il s'agit d'une élection nationale. C'est une élection européenne. Vous savez, les Français en ont aussi marre qu'à chaque fois, on parle, on remplace une élection par une autre et que lorsqu'on exerce un mandat, on pense au mandat d'après.

Même si pour la première fois, c'est peut-être justement un moment où on n'a jamais autant parlé d'Europe. C'est-à-dire que c'est une élection européenne, on parle des enjeux internationaux, on parle de l'Europe. Pour vous, en tout cas, il ne devra pas y avoir cette lecture nationale ?

Il ne devra pas y avoir de lecture nationale au plan institutionnel, puisque M. Bardella proposerait de dissoudre l'Assemblée nationale. Je ne vois franchement pas le rapport.

Yael Moine-Pivet, vous avez dit avoir été de nombreuses fois visée par des menaces antisémites. Vous avez dû à nouveau porter plainte ? Combien de fois avez-vous porté plainte ?

Je ne sais plus, je ne les compte plus, mais effectivement, j'ai porté plainte la semaine dernière à nouveau. C'est quelque chose de récurrent et on voit que d'autres responsables politiques sont aussi victimes de ces attaques antisémites.

C'est sans doute à la numéro 2 de la liste juste derrière Raphaël Glixmann, la liste socialiste. Elle dit être aujourd'hui victime d'antisémitisme et notamment de la part d'élus de gauche et plutôt de LFI.

C'est ce que j'ai vu. Écoutez, l'antisémitisme est récurrent dans notre pays. C'est la raison pour laquelle, avec le président du Sénat, nous avions décidé d'initier cette grande marche citoyenne au mois de novembre dernier parce que c'est un combat qui nous rassemble et moi, je suis heureuse à chaque fois de voir les soutiens nombreux. Et ce combat-là, c'est le combat de la République, c'est le combat pour nos valeurs et donc nous devons le mener. Je me sens évidemment solidaire parce que nous ne devons jamais laisser passer et nous ne devons jamais courber les Chines quand nous sommes victimes de ces attaques.

Pivet, vous évoquiez cette décision qui a été prise hier soir tard à l'issue du Conseil de défense, élever la menace en France au niveau urgence attentat, c'est-à-dire le niveau le plus élevé. Vous êtes inquiète, il y a le moins de Pivet ?

Je ne suis pas inquiète, je suis extrêmement vigilante et il faut l'être. La situation internationale est très tendue, tout le monde le constate et donc il ne faut pas être naïf, il faut être vigilant. Et c'est ce que fait le gouvernement et ce qu'a fait le Parlement en permettant au gouvernement d'avoir l'ensemble des moyens d'action pour agir contre le terrorisme. Je vous ai parlé des différentes lois qui nous ont permis de réarmer nos forces de sécurité.

Mais pendant le précédent mandat, nous avions également adopté des lois qui nous permettaient de réarmer nos services de renseignement, non seulement dans les moyens qu'ils ont, mais aussi dans leur capacité de pouvoir procéder à des techniques de renseignement nouvelles. Et c'est important, nous devons mettre tous les moyens en œuvre pour lutter contre ce fléau qui est le terrorisme et singulièrement le terrorisme islamiste.

Merci Yael Brunpivet d'avoir pris le temps ce matin sur RMC et BFM TV de répondre à mes questions. Je rappelle bien sûr que vous êtes la présidente de l'Assemblée nationale. Il est 8h52 sur RMC et BFM TV.