Envoyons des signaux claires contre l'immigration ! - Laurent Jacobelli (LCI)

La France qui dit vouloir s'inspirer de l'Italie, Alberto Toscano, bonsoir.

Bonsoir.

Alors priorité à l'italien sur ce plateau, puisqu'on va beaucoup parler de l'Italie, vous êtes journaliste et politologue italien. Juliette Méadel, bonsoir. Bonsoir. Madame la ministre, vous avez été ministre, conseillère municipale de Montrouge, vous signez un impérieux besoin d'agir aux éditions de l'Observatoire, socialiste, et... Pas membre du Parti Socialiste. Non, mais socialiste de cœur. De cœur, absolument. Bon, ça, ça ne se perd pas.

De gauche et socialiste de cœur, mais plus encarté.

Et Laurent Jacobelli, vous êtes toujours R.N. vous ? Je suis toujours R.N. de cœur et de carte. Voilà, député R.N. de Moselle, porte-parole du Rassemblement National. Un premier mot là-dessus, sur ce que nous vivons, ces heures très impressionnantes. L'Italie, rappelez-vous quand, dans la presse française, on disait souvent, post-fasciste, on présentait le gouvernement italien comme quelque chose d'infréquentable, en tout cas dans une partie de la presse française. Aujourd'hui, la France, la République française dit, voilà, modèle italien. Est-ce que ça vous plaît ou est-ce que ça vous déplaît ?

Bon, n'y plaît, n'y déplaît, ça m'étonne, peut-être. Mais il y a eu beaucoup de revirements dans cette histoire. Le premier était celui de Giorgio Meloni, qui, quand elle était à l'opposition, disait une chose, quand elle était au pouvoir, elle en a fait une autre. Parce qu'elle disait, il faut bloquer les bateaux dans la Méditerranée, empêcher... Non, maintenant, elle a changé de stratégie, et c'est une stratégie beaucoup plus constructive, qui passe par des accords avec la Tunisie, avec l'Egypte. Et on va les détailler très exactement.

Juliette Méadelle.

L'Italie a fait des progrès par rapport à ce qu'elle était avant, c'est-à-dire, effectivement, une terre où il y avait des flux migratoires qui étaient non contrôlés. Mais la France n'est pas dans la même situation. Lampedusa, que je sache, n'est pas en France. Et nous, nous avons aussi une situation géographique qui nous permet de mieux contrôler les flux. Et du reste, il y a, en tout cas depuis 2015, depuis les attentats, nous avons renforcé les contrôles aux frontières, à l'intérieur même de l'espace Schengen. Ce qui fait qu'on ne peut plus dire que l'on peut rentrer en France aussi facilement qu'avant.

Mais vous ne répondez pas directement à la question. Le fait que la France dise, nous, nous inspirerons, en tout cas en partie du modèle italien, est-ce que ça vous convient ?

Non, ça ne me convient pas du tout, parce que je pense qu'on a largement dans notre arsenal de quoi faire d'avoir une meilleure politique d'intégration et de contrôle aux frontières, mais certainement pas en s'inspirant d'un leader qui se situe quand même à la droite de la droite. Et donc, j'attends de voir d'ailleurs les résultats à long terme. Parce que la reconduite aux frontières, les OQTF, qui en Italie s'appellent la reconduite aux frontières pour les migrants, pour lesquels, par exemple, on n'a pas de papier, elle échoue tout autant que les autres pays européens. Donc je demande à voir l'efficacité de ces mesures. 64% quand même d'entrée légale en moins, c'est pas mal.

Si on pouvait faire la même chose, je pense que ça préserverait la sécurité et les caisses sociales des Français. Mais il n'y a pas que l'Italie. L'Allemagne a une politique aujourd'hui de contrôle migratoire, notamment de ses frontières. Il y a 40% de flux en moins, notamment dans les frontières sud, quand ils ont fait récemment. Le Danemark, qui est un pays socialiste, contrôle aussi à nouveau ses frontières et renvoie les clandestins dans leur pays. La Suède, la Hongrie, la Pologne, bref, pratiquement toute l'Europe, sauf un pays qui résiste. C'est la France et qui continue à accueillir toute la misère du monde.

Et comme d'ailleurs les migrants ne pourront plus aller dans les autres pays, ils vont venir chez nous. Nous, d'ailleurs, avec des signaux et des lumières grandes allumées, puisque le gouvernement prévoit de donner toujours plus d'argent pour l'aide médicale d'Etat, c'est-à-dire les soins gratuits pour les migrants.

On va débattre. Mais ce premier tour de table avec vous aussi, Valérie Boyer, puisque vous nous avez rejointe. Bonsoir. Bonsoir. Merci beaucoup d'être là. Vous êtes sénatrice LR des Bouches-du-Rhône. On entendait à l'instant Bruno Retailleau, LR, dire « On va s'inspirer en partie de l'Italie. » Et on va parler, on va détailler ce que l'Italie est en train de faire. C'est un tournant en Europe, notamment le fait d'amener des demandeurs d'asile en Albanie pour qu'ils puissent déposer leurs demandes là-bas. Est-ce que l'Italie, pour vous, est un bon modèle ?

Écoutez, moi, je reprendrai les propos de Bruno Retailleau qui disait qu'il revenait d'un conseil des ministres de l'intérieur de toute l'Europe et qu'il mettait au défi quiconque de savoir à quelle partie ils appartenaient, mais tous souhaitaient mettre fin à ce délire migratoire qui est en train de faire exploser l'Europe aujourd'hui. Et bien évidemment qu'il n'était pas dogmatique et qu'il s'inspirait de ce que souhaitent les Français. Aujourd'hui, il n'est plus entendable que des personnes qui sont sous OQTF restent sur le sol français. Il n'est plus entendable que toutes ces choses-là. D'abord, trop de drames ont touché les Français.

Et ensuite, il n'est pas possible, pour des questions de souveraineté, pour des questions de bon sens, que des personnes rentrent chez nous sans y être invitées et s'y maintiennent contre des jugements qui leur demandent de partir. Donc c'est la raison pour laquelle il nous faut agir. Et il nous faut agir de façon extrêmement concrète par de la fermeté, par l'application des décrets, des textes que nous avons votés en début d'année, par la loi qui doit être changée et par une modification de la Constitution.

Alors madame, entrons dans le vif du sujet. Exemple italien ou contre-exemple, modèle ou repoussoir, ce que fait l'Italie pour ses demandeurs d'asile ? Regardez, pour l'instant, les choses sont en train de se faire. Le bateau se dirige vers l'Albanie. C'est-à-dire que l'Italie a négocié avec un certain nombre de pays pour pouvoir sous-traiter en réalité les demandes d'asile en Albanie. On va voir la carte, on voit le trajet de ce bateau qui part de Lampedusa, qui va en direction de l'Albanie. Est-ce que pour vous, la France pourrait faire la même chose ? Est-ce que la France pourrait dire demain à ses demandeurs d'asile ?

Voilà, regardez, on va les prendre à Lampedusa, les amener jusqu'en Albanie. On ne peut pas dire qu'ils s'y attendent a priori. Quand on veut partir pour l'Europe, ce n'est pas pour finir dans un centre en Albanie. Est-ce que pour vous, c'est une bonne solution ?

Mais il existe déjà une législation et un cadre qui permettent de ramener aux frontières, pour peu que les OQTF soient exécutés, les immigrés qui sont en situation irrégulière. Donc, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'adopter une loi. Il faut tout simplement qu'on fasse appliquer ce qui existe déjà aujourd'hui. C'est-à-dire que quand il y a des obligations de quitter le territoire, et quand les laissés-passés consulaires sont octroyés par les pays d'où viennent les migrants, eh bien, à ce moment-là, le retour aux frontières doit se faire.

La seule façon d'agir, à mon avis, ce n'est certainement pas d'avoir une nouvelle loi qui va encore être le grand jeu du théâtre du Rassemblement national.

Si je peux rester un instant, si on veut structurer, vraiment, c'est à faire l'exemple-là de l'Albanie. C'est quand même très très fort. C'est-à-dire un pays européen qui va sous-traiter à un autre pays. Il les paye. Ça représente beaucoup d'argent. En disant, occupez-vous des demandes d'asile pour nous.

— Mais l'Europe le fait déjà depuis longtemps, avec notamment la Libye, avec des accords avec la Turquie. Donc il y a déjà des accords depuis 15 ans, d'ailleurs, avec des vraies questions éthiques. Parce que l'Europe, nous, nous payons, en tant que citoyens européens, nous payons la Libye, nous payons aussi la Turquie pour qu'ils s'occupent de bloquer l'Angleterre. — L'Angleterre n'est pas en même temps. Et avec le succès conclu.

— Laurent Jacobéli. — Excusez-moi. — Ce qui n'est pas éthique, ce qui n'est pas éthique, ce qui n'est pas éthique, ce qui n'est pas éthique. — Attendez, vous n'avez pas Laurent Jacobéli, madame Boyer. Je vous passerai la parole. — Vous passerez la parole. Laurent Jacobéli.

— En fait, vous nous décrivez, madame la ministre, un monde virtuel où les OQTF seraient appliqués, où l'Algérie donnerait des passeports fossulaires. — Je dis qu'il suffit d'appliquer le droit qui existe. — Écoutez, on va être très clair. — Vous voulez changer les lois ? — Non, mais par contre, il va falloir qu'on s'écoute. Il va falloir qu'on s'écoute. — Écoutez-vous, effectivement. Laurent Jacobéli. — C'est impossible, en fait. C'est une question importante. 75% des Français veulent qu'on résolve ce problème de l'immigration. Donc écoutons-nous. Aujourd'hui, un demandeur d'asile en France, il n'y a plus d'une chance sur deux pour que ce soit un faux demandeur d'asile.

Donc ce qu'il faut, c'est que les demandes d'asile soient faites à l'extérieur du territoire national, parce que sinon, les gens viendront en France pour faire une demande d'asile. Et ils savent qu'une fois qu'ils auront mis le pied en France, ils seront logés, nourris, blanchis. Et ils ne repartiront jamais. Donc oui, il faut soit des hotspots à l'étranger, soit dans les ambassades étrangères. Et si des pays amis veulent accepter de recevoir ces demandeurs d'asile, pourquoi pas ? Mais les demandes doivent être faites à l'étranger, parce que ceux à qui nous refuserons l'asile n'ont pas vocation à venir en France. Il faut envoyer d'ailleurs un autre signal.

Préciser, pardon, pour être très pédagogique, si effectivement la France, et ça vaut, pour vous aussi, puisque c'est vous qui êtes aux affaires, c'est vous, les LR, Valérie Boyer, si la France voulait appliquer une solution italienne, ça voudrait dire quoi ? Ça voudrait dire quoi ? Le centre, où est-ce qu'il y aurait un centre, par exemple, pour sous-traiter les demandes d'asile, par exemple ?

Écoutez, pour l'instant, il n'y a pas de tabou sur cette question. Moi, je rappelle que depuis 2009, on a plus de 245% de demandes d'asile, de premières demandes d'asile, ce qui n'est pas rien, et qu'effectivement, tous les déboutés du droit d'asile se maintiennent en France. Et en plus, les prestations sociales continuent à leur être versées, ce qui est quand même assez... c'est juste fou. Donc, on n'a pas de tabou sur cette question. On verra comment on les examinera, mais il n'y a pas de raison qu'on ne se penche pas sur cette solution sur laquelle se penchent tous les pays de l'Union européenne.

Je veux dire, l'Union européenne n'est pas le seul endroit du monde où on peut rentrer sans y être invité et s'y maintenir, tout en bénéficiant de prestations sociales, y compris quand on a été un délinquant ou un super délinquant, ou même un criminel. Donc, ces choses-là ne sont plus possibles aujourd'hui. Notre modèle est en train d'exploser et l'Union européenne est en train de se fracasser sur cette question de l'immigration si on n'arrive pas à la résoudre. Même Mme Banderleyen vient de changer d'avis sur la question.

La solution est d'abord, mais vous l'avez dit, est d'abord européenne, c'est-à-dire qu'il faut sécuriser les frontières extérieures de l'Europe et que Frontex puisse faire aussi son travail de vérification, en effet, des demandes d'asile et pourquoi pas, en effet, aux frontières intérieures de l'espace Schengen, envisagées pour les migrants qui sont en transit en situation irrégulière. et qui seraient arrêtées à l'entrée du territoire français, leur donner la possibilité de déposer une demande d'asile s'ils le souhaitent et de l'examiner, pourquoi pas.

Mais comme vous le savez, quelqu'un, aujourd'hui, dans le droit actuel, qui arrive aux frontières de la France et qui dit à un douanier, moi, je veux rentrer, je veux déposer ma demande d'asile, a le droit de rentrer. Et puis, une fois qu'il est sur le territoire français, on lui fait remplir sa demande d'asile et on l'examine dans les délais aujourd'hui impartis, un peu trop long, c'est exact. Et lorsque les conditions sont remplies, il doit rentrer. Mais le problème, c'est qu'il ne rentre pas, madame.

Il ne rentre pas, non mais il ne rentre jamais. Et en plus, on paye à grand frais des associations qui font tout pour qu'ils s'y maintiennent. Donc, on est quand même chez les fous. À un moment donné, il faut arrêter cette folie migratoire. On ne peut plus continuer de cette façon. Et c'est la raison pour laquelle il faut agir sur tous les leviers. Bruno Rotailleu a commencé à le faire. Déjà, en prenant des décrets et en durcissant, je ne dirais pas en durcissant, en appliquant la loi. Parce que ce qui est dur, ce n'est pas les textes. Ce qui est dur, c'est ce qui se passe aujourd'hui avec l'immigration.

Tant pour ces personnes qui sont souvent les victimes de réseaux et de trafic, tant pour les Français qui souhaitent qu'on en finisse avec cette question et qui sont victimes de la délinquance et pour lesquelles l'immigration coûte extrêmement cher. Ensuite, il faut... Vous agitez. Non, je n'agite rien, madame. C'est des éléments de langage. Non, non, c'est la vérité. Ce n'est pas un élément de langage, c'est la description.

Juste un problème. Je dis de la délinquement. Comment on règle le problème des OQTF, c'est-à-dire les obligations de quitter le territoire français pour les immigrés en situation irrégulière lorsque leur pays de provenance refuse de délivrer, attendez, un laissé-passer consulaire. Moi, j'ai une solution qui est très simple, c'est de la négociation diplomatique. C'est dommage que vous ne l'avez pas mis en place quand vous êtes aux affaires. C'est-à-dire que c'est du rapport de force entre pays, ça se négocie. Le Maroc a fait des progrès.

Alors, on a eu quelques cas tristes récemment, mais l'Algérie, par exemple, refuse beaucoup de délivrer dans les délais raisonnables et l'essayer de passer consulaire. Vous aurez beau prendre toutes les lois que vous voulez, faire le cirque que vous voulez à l'Assemblée nationale, ça le change.

Alors, je trouve qu'employer le cirque

est extrêmement méprisant quand on a plus de 75% des Français qui souhaitent qu'on en finisse avec cette question et qu'on règle leurs problèmes. Ce n'est pas du mépris. C'est au contraire chercher des solutions. Et moi, j'en ai assez des anathèmes de la gauche qui nous empêtent d'agir depuis des années. Alors, pour les questions des migrants en situation irrégulière, Bruno Retailleau a donné plusieurs pistes, dont celle, bien évidemment, de l'aide au développement, du durcissement de nos relations diplomatiques, de la révision des accords de 68 avec l'Algérie que nous souhaitons de nos voeux depuis très longtemps.

Et puis, de voir aussi, avec les dirigeants de ces pays qui non seulement nous injurient, mais en plus refusent les laissés-passés consulaires pour certains d'entre eux, de leur refuser les visas. À un moment donné, il faut prendre des mesures qui soient dans le respect de notre souveraineté, mais aussi dans le respect de ce qu'on fait.

Alors, partageons la parole. Partageons la parole. Laurent Jacobéli.

Mais, d'abord, le meilleur moyen de ne pas avoir à envoyer chez eux des migrants illégaux, c'est qu'ils ne l'arrivent pas. Vous avez parlé du premier contrôle, qui était le contrôle Frontex, pour les frontières extérieures de l'Europe. Aujourd'hui, vous le savez, Frontex n'a pas du tout mission de faire ça. Frontex a la mission d'accueillir les migrants. Or, il faudrait d'abord qu'elle les repousse, et puis, si par hasard, ils arrivent sur nos territoires, qu'il y ait un hotspot où ils fassent leurs demandes, mais qu'ils ne circulent pas en Europe avant d'avoir été déclarés demandeurs d'asile validés ou pas. Deuxièmement, il faut rétablir les frontières nationales par des contrôles.

C'est ce qu'a fait très bien l'Allemagne et qui a eu un résultat retentissant en le faisant, c'est-à-dire qu'elle a fait diminuer de 40% sur sa frontière sud l'arrivée de migrants. Quand on sait qu'il y a une voie de passage, comme à Menton, par exemple, dans les Alpes-Maritimes, eh bien, il y a des contrôles beaucoup plus forts qu'aujourd'hui pour faire en sorte que les gens n'arrivent pas. Et pour les dissuader, il faut envoyer un signal clair. Vous arrivez illégalement en France, vous ne serez jamais régularisés. Vous arrivez illégalement en France, vous ne serez pas logés, vous ne serez pas nourris, vous ne serez pas soignés, sauf en cas de maladies très graves.

Il faut envoyer des signaux très clairs. Sinon, la Terre entière va vouloir arriver parce que, oui, malheureusement, il y a...

Permettez-moi, pardon, de revenir à cet exemple italien. Monsieur Toscano, Alberto Toscano, vous êtes journaliste, politologue italien. Est-ce que l'opinion italienne, majoritairement, applaudit ce qui est fait là ? Je rappelle cette situation, quand même très particulière, où l'Italie déplace ses demandeurs d'asile en Albanie et non pas sur son sol. Est-ce que les Italiens approuvent cela ?

Ils approuvent cela. C'est une mesure symbolique, en réalité. Parce que le nombre de personnes qui, pour l'instant, iront à l'intérieur de ces centres en Albanie, en Albanie est très limitée. Mais ça répond à un problème fondamental dont on parle malheureusement trop rarement. Le problème fondamental est que les normes européennes disent qu'une personne qui arrive dans un pays européen et les pays de premier accueil, suite à Dublin, l'Italie, l'Espagne, la Grèce, surtout, sont obligés de vérifier ceux qui ont droit ou non de rester en Europe. Or, ceux qui n'ont pas le droit de rester en Europe, pendant la période où on fait ces vérifications, le migrant, est-ce qu'il est prisonnier ?

Non, parce qu'il est une personne libre, il peut s'échapper des centres de rétention. Et c'est ce qu'il fait. Dans le paradoxe, et c'est l'hypocrisie fondamentale de la position européenne, et que d'un côté, on doit faire en sorte que le migrant soit objet d'une vérification pour voir s'il a droit en tant que réfugié de rester en Europe ou non en tant que migrant économique.

Mais ça dure, ces vérifications. Vous savez, il y a des procédures, il y a des recours, donc ça dure. En ce cas, théoriquement,

elles devraient être ramenées dans le pays d'origine, chose impossible, parce que beaucoup de ces migrants n'ont même pas de papier. Or, cette période grise, ce moment gris, où il y a la vérification, et le moment où le migrant devient un clandestin. Une fois qu'il est devenu un clandestin en Italie, il passera la frontière des Mentons, il passera la frontière des Alpes, il a traversé le Sahara, il a traversé la Méditerranée, il passera la frontière. Le problème n'est pas de faire les frontières en Europe. Le problème est d'avoir une stratégie européenne à la frontière extérieure. Alors, je vous pose la question,

pardon, s'il vous plaît. À la fois, on a compris que vous avez là-dessus des avis tout à fait contrastés, mais me posez, Jette Méadelle, Valérie Boyer, Laurent Jacobelli, est-ce qu'il faut assumer cette rigueur qui, à certains, apparaîtront une rigueur extrême où un demandeur d'asile, quand il arrive, il n'est pas du tout libre, il n'est pas dans le pays d'abord où il désirait aller parce qu'ils n'ont pas envie, ils ne partent pas de leur pays d'origine pour finir en Albanie, a priori. Mais ils sont là dans un centre fermé, prisonnier, c'est le mot que vous utilisiez, ils sont quand même prisonniers, de fait, même si ce n'est pas une prison au sens strict.

Est-ce qu'il faut ou non assumer cette rigueur, certains diront cette dureté, chacun est libre de son adjectif ?

Moi, j'y suis totalement opposé pour des raisons, évidemment, de respect des droits de l'homme, de liberté d'aller et de venir. Il faut qu'un centre fermé, c'est une prison qui est une sanction. Est-ce que quand on arrive et qu'on est légitime parce que, par exemple, on vit dans un pays où l'on est torturé pour des raisons politiques, on doit arriver dans un autre pays, la France, ce grand pays, et être le temps de l'instruction du dossier de la demande d'asile, privé de liberté ? Mais ce serait une régression politique monstrueuse. Qui serions-nous devenus ? Nous, le pays de Robert Badenter, qui n'aurait encore pas longtemps. Mais moi, j'aurais honte.

Et par ailleurs, permettez-moi de terminer, je pense que le plus important, c'est effectivement de raccourcir les délais d'instruction. Oui, c'est certain. De permettre à ceux qui se demandent l'asile de pouvoir vivre dans des conditions dignes comme le font du reste les Suédois, c'est-à-dire de pouvoir travailler très vite, pouvoir se loger très vite pour pouvoir être insérés et pouvoir parler la langue française qui doit être apprise le plus vite possible. C'est là-dessus que nous devons faire des déformes considérables parce que notre politique d'intégration est loupée. Vous faites l'amalgame, si je peux me permettre, entre deux choses.

Les gens qui ont le droit de venir en France parce qu'ils sont des demandeurs d'asile reconnus ou qu'ils ont un visa ou le droit de travailler en France, et effectivement là, notre devoir de terre d'accueil s'applique et ceux qui indûment font des demandes de droit d'asile pour simplement arriver en France, profiter de nos systèmes sociaux en sachant très bien que la France est accueillante. Donc ce qu'il faut, c'est une zone tampon qui n'est pas une zone, qui n'est pas une prison évidemment, qui est une zone où les gens pourront avoir accès à l'hygiène, à la nourriture, etc. Mais où pendant que leur demande est traitée, ils sont effectivement isolés parce qu'après, c'est foutu.

Et une fois encore, la fermeté aujourd'hui, elle est nécessaire. Un prisonnier sur quatre est un étranger en France. Vous allez rétablir le taux de crimes, de délits et de viols chez les étrangers est le double de ce qu'il est parmi la population française. Il y a aujourd'hui en France, des gens qui ont une OQTF active ou qui ont eu une OQTF, ils sont au nombre de 700 000. C'est un flux de 100 000 par an. La situation est devenue intenable. Et notre devoir en tant qu'élu, notre premier devoir est de protéger les Françaises et les Français dans leur sécurité et dans leur système social. Aujourd'hui, je le répète, l'aide médicale d'État aux migrants clandestins, c'est 1,2 milliard.

La retraite pour les étrangers qui n'ont jamais cotisé et jamais travaillé en France, c'est 1,1 milliard par an. On ne peut pas dire aux Français vous vivez en insécurité et on va vous faire serrer la ceinture et recevoir toute la misère du monde sans contrôle en l'assistant, en l'aidant et en la nourrissant. Ce n'est plus tenable. Les bons sentiments, on les a tous. Vos chiffres sont éminemment contestables. Non, non, non, non, c'est des chiffres tout à fait officiels. Vous pourrez les retrouver avec un peu de curiosité dans les sites officiels des ministères.

Vous ne pouvez pas aujourd'hui dire que vous avez une politique migratoire efficace en étant exclusivement tournée vers des mesures qui s'appliquent à l'aveugle à tout migrant qui rentrerait sur le sol français. Nous, nous sommes un État de droit. Donc quelqu'un rentre de deux choses lures. On ne peut pas violer notre droit, même si on est migrant. Mais oui, mais au moment, la question c'était on arrive en France, on dépose une demande d'asile. Pendant ce temps d'instruction, il faut bien regarder le dossier. On le fait avant. Si vous, demain, vous aviez à déménager pour vous réfugier quelque part, vous auriez besoin qu'on regarde votre dossier pour voir si vous êtes légitime à être là.

Il faut du temps d'instruction, le temps du droit, le temps de la justice. Mais pas à l'extérieur. Ça ne s'improvise pas. Oui, à l'extérieur. Au risque d'être terriblement injuste. Mais madame, si demain je viens chez vous et une fois installé dans votre salon, une fois que j'ai ouvert le frigo, une fois que je regarde la télévision, je vous demande l'autorisation de venir. C'est trop tard. Examiné, examiné. C'est trop tard. Il vaut mieux demander l'autorisation avant. Alors, faire déposer des demandes de visa à l'extérieur, ça suppose, mais pourquoi pas, mais ça suppose une organisation que nous n'avons pas aujourd'hui dans les consulats et dans les ambassades.

Certaines demandes sont examinées, mais vous savez à quel point ça serait un bouleversement y compris de nos principes.

Oui, de toute façon, le bouleversement de nos principes, madame, je pense qu'on y est quand on voit la situation économique dans laquelle nous sommes, la situation de l'insécurité dans laquelle nous sommes. Tout à l'heure, vous parliez de bons sentiments. Tout le monde les partage, les bons sentiments. La politique migratoire, elle est dure pour les personnes qui sont aux mains des trafiquants d'êtres humains et qui arrivent en payant très cher leur traversée, mais elle est dure aussi pour les Français, étant donné que la surreprésentation des étrangers dans la délinquance est très forte.

Donc, à un moment donné, comment vous pouvez expliquer aux Français qui ont été victimes qu'ils l'ont été par des personnes qui se maintiennent illégalement et après un jugement sur notre territoire ? Cette situation n'est plus tenable. Donc, je pense qu'aujourd'hui, il est absolument nécessaire, étant donné qu'on sait qu'à peu près 70% des demandes d'asile sont rejetées parce qu'elles sont bidons, excusez-moi, c'est comme ça, que ça coûte extrêmement cher au niveau de l'instruction également. C'est plusieurs milliers, même millions d'euros de gérer ces demandes d'asile. C'est tout un écosystème qui nous coûte une fortune.

Donc, il est nécessaire de changer de paradigme et de changer notre façon de faire. Restez avec nous, pardon. Et ce n'est pas être déshumanisé que de faire ça, au contraire.

Est-ce que cette nouvelle Europe est, qu'on le veuille ou non, l'avenir ? Quand on voit Donald Tusk en Pologne, qui était présenté comme un libéral succédant à des réactionnaires, qui dit pas loin de cela, il dit qu'il est prêt à suspendre partiellement le droit d'asile. Mais aussi Olaf Scholz, mais aussi les socialistes danois qui, il dit, tous vont dans une sens beaucoup plus grande rigueur. Est-ce que c'est le sens de l'histoire ?

Oui, bien sûr, parce que l'Europe a été abusée et exploitée en matière d'immigration. Oui, l'Europe a accueilli beaucoup de populations migrantes lorsqu'il y avait du travail. Oui, l'Europe donne l'asile à ceux qui sont persécutés. Mais tout cela a été dévoyé, dévoyé notamment par des réseaux, parce que malheureusement, il y a un business du migrant. C'est horrible à dire, mais c'est vrai. Ça commence par les passeurs qui, parfois d'ailleurs, font aussi de la traite de drogue ou de la prostitution, qui emmènent les migrants sur le territoire européen. C'est vrai d'ONG, dont les cadres gagnent des salaires à 5 chiffres pour gérer les questions migratoires.

C'est vrai de sociétés qui construisent des logements pour héberger les migrants. Il y a un business du migrant aujourd'hui et l'immigration d'origine a été dévoyée. Pour l'Europe, ça veut dire quoi aujourd'hui ? Ça veut dire perte d'identité avec un communautarisme qui devient gênant dans certaines villes puisque ce sont des enclaves à la République. Il y a aujourd'hui l'islam politique qui essaye d'influencer de plus en plus des communautés, des territoires ou même des pays en Europe. Il y a l'insécurité. La Suède ne connaissait que très peu d'immigration. Elle a ouvert ses portes il y a quelques années très largement à l'immigration suite à la politique européenne.

Elle a contenu une flambée de délinquance qu'elle n'avait jamais connue et elle a aujourd'hui une politique migratoire sévère. Insécurité, perte d'identité, coût social, coût sécuritaire, évidemment qu'il faut se ressaisir et les peuples le demandent. Il y a un discours qui s'installe en Pologne et dans quelques pays extrêmement négatifs sur l'immigration et qui masque les apports de l'immigration. Il y a de bonnes choses. Nous avons intérêt à accueillir parce que l'ouverture mais je vais vous le dire l'ouverture à la différence, la confrontation à d'autres cultures à condition que ça se... Le voile par exemple. À condition que les différences s'expriment dans un cadre républicain assumé.

Et la République a été construite précisément pour faire vivre les différences. Nous disions, il y a cinq minutes, vous disiez vous-même et nous disions que nous avions des ancêtres qui n'étaient pas nés en France. C'est une richesse. Se tourner, tourner le dos à cette richesse, c'est se recroqueviller, s'appauvrir et je vais prendre l'argument économique même si ce n'est pas mon préféré. Mais aujourd'hui, on cherche pour la croissance française dans le bâtiment, dans les travailleurs sociaux, dans les services, dans les crèches, dans les EHPAD. Nous avons besoin de bonne volonté qui aient envie de s'investir. 5 millions de Français au chômage, madame.

Vous n'allez pas les obliger demain à les prendre des enfants qui ne veulent pas qu'ils ne veulent pas remplir. Donc une nation qui sait accueillir, qui sait intégrer, qui sait faire respecter ses règles et qui sait où elle va est une belle nation. Mais je ne sais pas de quel pays vous parlez, mais ce n'est pas le nôtre en tout cas. Aujourd'hui, il y a des gens qui mettent le feu à des voitures, qui brûlent des cités pour récompenser la France de sa générosité. Mais votre modèle, je vous dis, votre modèle, il fait pleurer tout le monde. Non, non, c'est le vôtre. C'est le vôtre, madame. 75% des Français sont d'accord avec nous là-dessus.

Vous montrez aux jeunes une France qui se recroqueville, à vous brise sur elle-même et même pas qu'à faire de s'adapter. Une France fière d'elle-même et qui croit en elle-même. Valérie Boyer. Moi, j'ai l'impression d'être beaucoup plus progresse.

C'est pas un progrès. C'est pas un progrès. C'est pas un progrès. La République. C'est fortement déstabilisé sur tous les plans par l'immigration. Alors, soit on le reconnaît, soit on le reconnaît pas. Aux emplois, madame, pourquoi pas ? Mais je ferais remarquer deux choses. D'abord, que les étrangers sont surreprésentés dans le chômage. Donc, pourquoi on va avoir plus d'étrangers alors qu'ils ont le double du chômage des Français d'origine ? Ça, c'est pas moi qui le dis, c'est l'INSEE. C'est le premier point. Et le deuxième point, quand on fait venir de la main-d'œuvre pas chère, qu'est-ce que ça fait ? Ça fait des salaires qui baissent.

Ça fait des emplois qui ne progressent pas techniquement. Il y a des secteurs qui ne trouvent pas de l'emploi. Par exemple, le bâtiment. Oui, vous savez plus. Il faut les payer plus. Mais même en les payant qui ne se trouve pas. Non, mais il faut les payer plus. Vous savez parfaitement, justement, il faut les payer plus. Vous savez parfaitement, madame, que justement, on ne peut pas les payer plus parce que nos charges sont extrêmement importantes par rapport aux autres. Non, c'est le même sujet, madame. Moi, je dis juste qu'il y a du positif à la différence. C'est le sujet de la main-d'œuvre. La France est particulièrement touchée par une immigration familiale, par le regroupement familial.

Ça, c'est contrairement aux autres pays. Nous ne choisissons pas notre immigration et nous ne faisons pas venir des personnes qualifiées. Donc, nous avons majoritairement des personnes sous-qualifiées, sur-représentées dans le chômage et sur-représentées dans des emplois qui sont mal payés. Moi, je ne souhaite pas faire venir des esclaves. Mais on peut envisager... Un exemple très concret,

puisqu'on a compris que la France va aller vite, vite, en partie, en s'inspirant du modèle italien, le délit de séjour irrégulier. Bruno Rotaillot l'avait dit sur LCI il y a quelques semaines en disant... Retiré par François Hollande. Ça avait été retiré précédemment. Le Conseil constitutionnel l'avait empêché lors de la première loi sur l'immigration. Oui. Oui. Est-ce que vous êtes favorable à rétablir cela ? C'est-à-dire que le séjour irrégulier ne soit pas seulement, disons, un problème administratif, mais soit considéré comme un délit.

Je l'ai fait voter. Donc, on l'a voté, bien évidemment, dans la loi du début d'année. Retoqué par le Conseil constitutionnel. Le Conseil constitutionnel l'a retoqué pour des raisons de forme. Mais je pense qu'il est nécessaire que quand on vient en France en trichant, en ne respectant pas nos lois, eh bien, ce soit un délit. C'est la moindre chose. Juliette Merrill ? Les frontières, ça sert aussi à ça.

C'est typiquement la mesure idéologique qui ne sert à rien. C'est pour ça que François Hollande l'a retiré. Je vais essayer de terminer. Moi, je pense qu'il y a aujourd'hui des procédures administratives qui existent. On a déjà du mal à les mettre en place, par exemple, les OQTF qui ne sont pas exécutés. Et donc, vous voulez rajouter un délit, ça veut dire que vous allez emboliser les juridictions pénales. Pas du tout. Vous allez donc fabriquer un droit supplémentaire qui va se surajouter et qui ne change rien.

En fait, vous êtes caractérisée par l'impossibilisme juridique que j'écrivais Bruno Retailleau. Reproduire des lois, des jugements, ça ne sert à rien. Les magistrats ont déjà assez de travail. Non, madame. Nous avons besoin de ces textes dont certaines mesures ont été retirées par François Hollande, ont été rejetées par Macron 1 avec la loi Collomb, ont été censurées par le Conseil constitutionnel pour des raisons de forme après un passe-passe juridique particulièrement antidémocratique vis-à-vis du souhait des Français et après nous avoir caché d'ailleurs les résultats de plusieurs études.

Donc tout ça fait qu'aujourd'hui les Français sont excédés et souhaitent que toutes les mesures que nous avions votées

en plus d'année

puissent être re-votées.

Sur le délit de séjour irrégulier ? Mais très clairement, si nous faisons nous quelque chose d'irrégulier, nous serons qualifiés de délinquants ou de criminels selon le délit. Donc un étranger qui viole les lois de la France pour venir s'y installer, oui clairement, il est un délinquant et il doit être traité comme tel et ne pas rester sur le sol national et il doit avoir la certitude que comme il est arrivé de manière irrégulière, jamais il n'aura le droit d'asile, jamais il ne sera régularisé, il doit partir. J'espère que M. Retailleau pourra le faire, j'ai un doute, il y a quand même M. Migaud, ministre de la Justice, dans un gouvernement hétéroclite.

Je ne sais pas si on peut lui faire confiance, mais malheureusement, il y a autour de lui des gens qui ne l'ont entendu. Moi je lui fais confiance

d'autant qu'on l'a déjà voté au Sénat et qu'il est bien évident que les mesures qui ont été censurées devront être réexaminées.

Merci à toutes et à tous, on a entendu la contradiction de vos avis et le regard italien, c'est très précieux ce soir, Alberto Toscano, notre confrère italien, la menace de Vladimir Poutine qui prend...

Je suis arrivé en France comme correspondant italien en 1986, on parlait d'immigration et Charles Pasqua promettait des charters pour la Mali, pour Amnélène. Ça fait 38 ans et encore refaire le même débat. Merci beaucoup.