Clémentine Autain veut un "big bang à gauche" pour "déjouer le scénario infernal" d'un duel Macron-Le Pen

Bonjour Clémentine Autain. Bonjour. Le baccalauréat 2019 décidément bien perturbé par le mouvement de protestation des professeurs contre la réforme Blanquer. Les dernières notes ne sont connues qu'à 10h ce matin. Des associations de parents d'élèves craignent des inégalités de traitement entre candidats. Est-ce que cette contestation contre la réforme du bac justifie une telle pagaille selon vous ?

Écoutez, si le gouvernement était capable d'écouter quand il y a une colère qui s'installe dans le pays, quand il mène une réforme qui d'ailleurs n'a pas été soumise à l'Assemblée nationale, vous savez quand même que la réforme du baccalauréat s'annonce de façon totalement autoritaire par décret. Et que vous avez un corps enseignant qui s'oppose et à juste titre à cette loi, mais aussi des parents d'élèves mobilisés. Moi je le vois depuis la Seine-Saint-Denis où nous allons payer sans doute le prix le plus fort sur ce type de réforme puisque c'est un creusement des inégalités, c'est une rupture d'égalité.

A cause du contrôle continu, vous craignez des différences entre établissements ?

C'est l'évidence même, c'est l'évidence même. Si vous avez un contrôle continu, forcément quand vous allez vouloir rentrer pour faire vos études supérieures, on va regarder d'où vous venez et le bulletin n'aura pas la même valeur suivant l'établissement d'où vous venez. Alors que justement le système actuel permet d'anonymiser pour les élèves et donc d'avoir un résultat qui tend davantage vers l'égalité. Donc je comprends la colère et je ne comprends pas que le ministre Blanquer qui pourtant a fait des études de droit, c'est un juriste de formation, puisse à ce point s'asseoir sur le respect même de cette égalité dans le baccalauréat tel qu'il existe aujourd'hui.

S'il avait écouté les enseignants, peut-être que les enseignants n'auraient pas eu recours à ce type de mesures. Et là aujourd'hui, vous avez des profs, vous avez des responsables d'établissement qui ont honte d'avoir participé à ces espèces de fausses notes et puis des élèves, des parents d'élèves qui sont dans l'inquiétude et c'est bien normal.

Renaud Deli, il faut rappeler Clémentine Autain que pour ce qui est de la rétention des notes, c'est un mouvement qui était extrêmement minoritaire, à peine 700 correcteurs au maximum. Vous les soutenez, vous comprenez ce mouvement de rétention des notes par ces correcteurs, la rétention qui s'achève aujourd'hui ?

Je comprends que les enseignants cherchent des moyens pour faire entendre leur colère, puisqu'il n'y a pas de lieu pour le faire et que le gouvernement agit de façon autoritaire.

Y compris en gardant les copies et les notes des candidats.

C'est évidemment une méthode qui est difficile à comprendre quand on est élève et qui, en effet, pose un problème. Je comprends, mais...

Mais vous, elle ne vous pose pas de problème.

Mais ce n'est pas qu'elle ne me pose pas de problème, c'est que... Expliquez-moi comment peuvent faire les profs pour contester cette loi qui va s'abattre sur l'égalité dans les années qui viennent.

Mais je vais dire...

Comment on fait ? Ce qui n'est d'ailleurs pas une loi, pardon, mais un décret.

Ils font des grèves, ils font des manifestations, ils font des revendications.

Ça, ça a été fait. Vous avez l'impression qu'ils ont été entendus ? Non, ils n'ont pas été entendus.

Ça donne l'impression d'un jusqu'au boutisme qui risque de décrédibiliser le mouvement.

Oui, mais vous savez ce qui rend aujourd'hui les mouvements parfois plus radicals qu'on en avait l'habitude ? C'est le fait que les cadres de négociations sont bafoués. Et ça ne date malheureusement pas du gouvernement Macron. Et si les syndicats ont perdu aussi de leur aura dans la société, c'est aussi parce que les gouvernements ne les écoutent plus, ne dialoguent plus, ne bâtissent plus de compromis. Donc on en arrive à ces méthodes. Parce que qu'est-ce que vous voulez faire ? Qu'est-ce que vous voulez faire ? Moi, je ne me satisfais pas de cette situation, mais j'estime que le premier à en avoir la responsabilité, c'est le gouvernement.

Et que le premier qui d'ailleurs ne respecte pas la règle, c'est le ministre qui cautionne des pratiques et qui invite à des pratiques où on s'appuie sur le contrôle continu pour mettre des notes au doigt mouillé. C'est quand même ahurissant. Et vous, vous regardez d'abord les profs qui ont une méthode d'interpellation du gouvernement. Moi, je regarde d'abord un gouvernement qui ne fait pas respecter l'état de droit dans notre pays sur la question du bac et qui, par ailleurs, est incapable d'écouter la colère des enseignants et des parents contre une loi qui va creuser les inégalités.

On regarde aussi les candidats stressés, inquiets ou les familles qui se plaignent de cette prétention des notes.

Et ça, vous avez raison. Mais je le comprends tout à fait. Je l'entends parfaitement.

Est-ce que ces perturbations subies cette année par le contrôle final du bac, par le baccalauréat, ce n'est pas finalement une bonne publicité pour le contrôle continu justement que veut mettre en œuvre Jean-Michel Blanquer ? Quand on voit, il y a eu ces mouvements de grève, de protestation, il y a eu des fuites aussi. Il y a eu des fuites. Il y a des enquêtes d'ailleurs, des enquêtes judiciaires, des interpellations. On voit que finalement, ce contrôle national terminal est extrêmement compliqué à mettre en œuvre et que le contrôle continu serait peut-être plus facile à mettre en œuvre.

Non, moi je crois vraiment que le contrôle continu. Autant dire qu'on arrête de faire un baccalauréat, que chacun travaille dans son établissement.

Les notes tout au long de l'année n'ont pas de valeur à vos yeux ?

Bien sûr qu'elles ont une valeur, mais elles sont toujours relatives à une classe. Ce n'est pas national. Vous le jugez sur une journée ? Non, ce n'est pas ça. C'est que c'est relatif à une classe. Quand vous notez, vous notez dans une classe. Donc celui qui va avoir la plus haute note, c'est relativement à sa classe. Si vous avez un système national, c'est relativement à tous les autres élèves. Donc ça n'est pas le même élément de mesure. Je veux juste que vous le compreniez.

Oui, mais les programmes sont les mêmes à l'échelle nationale.

Oui, bien sûr que les programmes sont les mêmes. Mais enfin, écoutez, ne soyez pas naïfs. Vous imaginez bien qu'à partir du moment où on aura seulement le contrôle continu, ou en tout cas d'abord le contrôle continu et l'évaluation par rapport à l'établissement, vous verrez que le résultat va être conforme d'ailleurs à ce que veut le gouvernement en mettant Parcoursup. C'est-à-dire une sélection toujours plus grande et des élèves qui n'auront même plus accès de façon, comme un accès de droit à l'enseignement supérieur, puisque Parcoursup part du principe qu'on peut sélectionner et qu'on peut ne pas donner de proposition aux étudiants qui ont leur bac.

Parcoursup, on y accède par dossier. Donc de toute façon, le contrôle continu est déjà pris en compte dans la manière dont on est ensuite sélectionné pour ses études supérieures. Oui, mais là, vous allez accroître. Mais le bac n'est qu'un sésame qui est effectivement nécessaire.

Vous allez accroître. Plus vous diminuez cette part qui est une part justement d'anonymisation et d'égalité, plus vous allez donner de l'importance à l'établissement d'où vous venez. Et donc, plus vous allez accroître et amplifier les inégalités. C'est juste ça. Mais je vois bien que le gouvernement qui aime les premiers de cordée et qui fait Parcoursup, ça lui convient parfaitement ce système. Il la croit, il le pousse jusqu'au bout. Et les enseignants qui sont attachés aux valeurs fondatrices de notre République Liberté, Égalité, Fraternité ne l'entendent pas de cette façon. Et je trouve que c'est une bonne nouvelle.

Mais vous avez vu que dans la loi Blanquer, là pour le coup, je ne parle pas du décret, mais de la loi, le gouvernement pousse les choses un petit peu plus loin puisqu'il demande aux enseignants une espèce de neutralité. Et donc demain, les profs qui vont même contester le gouvernement ou le pouvoir en place pourront être sanctionnés.

Une dérive autoritaire à vos yeux du pouvoir.

Ah oui, c'est le moins qu'on puisse dire.

Clémentine Autain, vous restez avec nous, député de Seine-Saint-Denis, France Insoumise. On continue de discuter avec vous. Et notamment des annonces faites par Marlène Schepa. On y vient dans un instant. 8h40, toute l'info, Sois-Igbourg.

Deux élèves agressent violemment le professeur d'un lycée à Attis-Monts, en Essonne, après avoir raté leur bac. Connus de la police, ils ont été interpellés, placés en garde à vue. Les enseignants, eux, ont rendu toutes les copies. Mais la polémique autour de ce bac 2019 continue d'enfler. Certains élèves ou parents d'élèves pourraient déposer plainte pour rupture d'égalité de traitement. La FCPE a mis en place un numéro d'appel à destination des familles, le 01 43 57 16 16. Conduire en téléphonant pourrait bientôt vous coûter votre permis. Une mesure de la loi mobilité, mais dénoncée sur France Info par Pierre Chasserey, le président de l'association 40 millions d'automobilistes.

D'après lui, la prévention marche beaucoup mieux que la répression. L'escalade des tensions entre l'Iran et l'Union Européenne. Téhéran a augmenté le degré d'enrichissement de son uranium, au-delà de la limite autorisée par l'accord de Vienne. La France a envoyé son conseiller diplomatique à Téhéran pour œuvrer à une désescalade. Et puis les orages dans le sud-ouest, la vigilance orange a été levée à minuit, mais a laissé des traces, notamment à Pau et Tarbes, où des centaines de foyers ont été privés d'électricité. Plusieurs chutes d'arbres et des inondations en Béarnes et Bigorre.

Clémentine Autain, députée France Insoumise de Seine-Saint-Denis, notre invitée sur France Info ce matin. Marlène Schiappa, secrétaire d'État chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, a annoncé, notamment hier sur France Inter...

Blablabli, blablabla...

On va l'écouter d'abord, un Grenelle des violences conjugales qui aura lieu le 3 septembre prochain.

Moi, ce que je voudrais dire, c'est qu'on a rajouté du budget. Par exemple, on a rajouté des subventions au 39-19, au Planning Familial, à beaucoup d'associations, au collectif humiliste contre le viol cette année. Et au cours du Grenelle, on va construire ensemble des politiques publiques efficaces et nouvelles. Et s'il faut mettre du budget en face, évidemment, il y aura du budget en face.

C'est du blabla, donc, selon vous, Clémentine Autain ?

Oui, c'est le mot qu'on puisse dire. D'abord, cette expression de Grenelle est particulièrement impropre. Je voudrais rappeler que les accords de Grenelle, c'est en 68, et c'est par exemple des mesures de type 35% d'augmentation du SMIC. C'est juste pour se rendre compte de ce que signifie le terme de Grenelle en termes d'ampleur.

C'est devenu le synonyme de grand-messe, on se souvient du grenelle de l'environnement.

Malheureusement, ça serait bien que les mots ne se transforment pas en communication. C'est ça qui vous choque ? Non, ce qui me choque, c'est le fond. Mais je veux dire, le fait qu'elle utilise le mot Grenelle, de la même manière qu'il y a un an, a été adoptée une loi, soi-disant une immense loi contre les violences faites aux femmes, avec quatre malheureux articles. D'ailleurs, ça avait été adopté à la toute fin de session début août, j'y étais vide, absolument vide. Et d'ailleurs, un an après, elle était tellement vide, cette loi, que la ministre se rend compte elle-même qu'il va falloir faire autre chose. Et elle nous propose un grenelle.

Sur le fond, Marlène Schiappa, elle évoque aujourd'hui la mobilisation de 530 millions d'euros annuels pour se consacrer à ces combats.

C'est faux. D'abord, c'est totalement faux. Contre les violences faites aux femmes, c'est 78 millions. Et je vais vous dire une chose simple, c'est qu'en Espagne, où ils ont fait une vraie grande loi 4 contre les violences faites aux femmes, même après toute l'austérité qui a existé en Espagne, ils en sont à 0,54 euros par habitant dépensé contre les violences faites aux femmes. Un milliard d'euros. Là où nous en sommes à 0,38 en France. En France, qui est un pays qui normalement devrait développer davantage de moyens. Le budget pour les droits des femmes en France, c'est 0,0066% du budget national. C'est une plaisanterie. D'abord, il faut répondre en urgence.

Ce que demandent les associations et les personnalités mobilisées contre les féminicides, mais contre les violences faites aux femmes, ce sont des mesures d'urgence. 200 places ouvertes tout de suite. Moi, je vais vous dire, quand je reçois des femmes en Seine-Saint-Denis qui essayent de partir parce qu'elles ont un conjoint violent, et que j'appelle la préfecture, le 115, et qu'on me dit qu'il n'y a pas de place, et qu'elle retourne chez elle parce qu'il n'y a pas de place, et que peut-être d'ailleurs, elle va repartir dans un cycle, rester chez elle, ne pas avoir immédiatement trouvé cette place, retourner, et peut-être demain être assassinée par son mari, j'en ai mal au bide.

Donc, il ne s'agit pas d'attendre le 25 novembre, où d'ailleurs le budget sera bouclé, parce que le 25 novembre, vous savez bien que c'est en ce moment que dans les ministères se négocient les budgets, donc si on attend le 25 novembre pour savoir quelle enveloppe va être dégagée, etc., bon, on est dans une opération de pure communication, et ce que nous attendons, ce sont des mesures sonnantes et trébuchantes qui permettent de passer un cap dans la lutte contre les violences faites aux femmes.

74 féminicides depuis le début de l'année, je le rappelle. On est donc face à une urgence, selon vous, on n'a pas le temps de s'asseoir autour d'une table et de réfléchir à ce qu'on pourrait faire.

Mais on peut continuer à s'asseoir autour des tables, enfin ça fait un moment qu'on s'assoit autour des tables, on le connaît le diagnostic, ce chiffre on le connaît, et on sait aussi le nombre de viols, le harcèlement sexuel, tout cela on le sait, et on sait que si on veut lutter contre ces phénomènes, il faut accompagner les femmes. Donc il faut des places dans les hébergements d'urgence.

Concrètement, qu'est-ce qu'il faut d'autre ? La garde des Sceaux évoque le développement des ordonnances de protection, elle reconnaît même qu'il n'y en a pas aujourd'hui assez, mais qu'il faut qu'il y en ait davantage.

A la bonne heure, nous l'avons dit il y a un an au Parlement, et on nous a récané là-dessus, donc oui, il faut multiplier les ordonnances de protection, il faut également des places dans les hébergements d'urgence, il faut des moyens pour le mouvement associatif, il faut de la formation, il faut que...

Formation des policiers, des magistrats également ?

Oui, bien sûr, en nombre, et ça coûte de l'argent, c'est vrai, mais il le faut, il faut également que la justice puisse traiter en temps et en heure les dossiers. Or, on a un vrai problème aujourd'hui, c'est que le système judiciaire, il est particulièrement lent. Pareil pour l'indemnisation des victimes. Ce que je veux dire, c'est que c'est un plan qui va toucher à différents secteurs, aussi pour les personnels de santé, qui va toucher à différents secteurs, mais qui suppose des moyens financiers. Donc moi, je veux bien qu'on se mette encore autour d'une table pour un diagnostic, mais le problème aujourd'hui, ce n'est plus le diagnostic, ce sont les moyens.

La ministre ne dit pas que c'est pour un diagnostic, elle dit qu'elle veut rassembler effectivement tous les acteurs concernés, les ministres, les associations, les familles de victimes, les services publics, justement pour décider de ce type de mesures, donc ce n'est pas simplement pour établir le diagnostic.

Non, mais je trouve très bien de rassembler les acteurs.

Est-ce que ce gouvernement actuel est le seul responsable des retards que vous évoquez ?

Je pense que dans le cadre de l'austérité budgétaire, Marlène Schiappa, qui appartient à ce gouvernement austère, qui est obsédé par la dépense publique et ne réfléchit pas aux recettes, il donne des milliards aux plus riches, il donne des milliards aux CICE, et quand il s'agit du budget pour les droits des femmes et contre les violences faites aux femmes, honnêtement, on a des mots, et on n'a pas de budget et de moyens. Donc on le connaît le diagnostic, c'est ça le problème.

Mais ce retard français que vous évoquez, notamment par rapport à l'Espagne, il existait déjà sous les quinquennats précédents, notamment quand la gauche était au pouvoir.

Je vous remercie de préciser que cette austérité budgétaire dure depuis plusieurs décennies maintenant, avec la dérégulation économique. La gauche, est-ce la gauche au pouvoir ? C'est une grande question. Mais en tout cas, oui, le gouvernement héros, Valls, a pratiqué l'austérité budgétaire, et je le regrette profondément.

Alors vous avez un discours, on l'a bien compris, de gauche, une voix qui commence à être assez dissonante au sein de votre famille politique, la France insoumise. Vous avez d'ailleurs tiré certaines conclusions du scrutin raté des européennes, à peine 6%. Aujourd'hui, est-ce que vous considérez toujours que la France insoumise, c'est votre famille politique, et c'est là que vous êtes le mieux ?

Oui, je suis dans ce mouvement depuis une campagne qui a été magnifique, qui était celle de Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle, qui a obtenu un score impressionnant, près de 20% des suffrages, et qui s'inscrit dans une gauche de transformation sociale et écologiste, à laquelle j'appartiens. Maintenant, est-ce qu'aujourd'hui, la France insoumise a à elle seule les clés pour apporter une réponse contre le duopole qui s'installe entre l'extrême droite et la Macronie en place ? On voit bien qu'il y a une atomisation des forces de l'alternative de progrès, et à mon avis, le défi auquel nous sommes collectivement confrontés. C'est toujours une formation de gauche, la France insoumise ?

Écoutez, concrètement, oui.

Alexis Corbière parle par exemple de peuple contre élite, il dit qu'il n'est pas de gauche.

En tout cas, moi, j'estime que le programme et les valeurs que nous défendons, les principes sont des principes qui ont à voir et s'inscrivent dans l'histoire de la gauche. Après, on peut débattre sur le terme et son efficacité.

Est-ce que vous êtes populiste, Clémentine Autain ?

Je me méfie énormément de ce terme, que je ne me réapproprie pas, et que j'essaie d'éviter même de totalement discuter, parce que tout le monde n'y met pas la même chose. Quand on nous insulte, vous êtes des populistes, parce que nous défendons parfois les catégories populaires, alors là, d'un seul coup, j'ai presque envie de défendre le populiste. Quand il s'agit d'une stratégie politique avec le « eux et le nous » et différentes choses, d'ailleurs, qu'il faudrait affiner...

Qui est revendiquée par la France Insoumise. La France Insoumise veut revendiquer cette ligne populiste, en tout cas, la plupart de ses dirigeants.

Certains de ses dirigeants, oui, revendiquent cette...

La plupart des plus importants.

Oui, oui, revendiquent cette ligne.

Vous êtes à l'aise avec cette ligne ?

Non, je viens de vous le dire. Je ne me revendique pas populiste d'un point de vue de stratégie politique, mais je sais aussi que c'est un terme qui vise à discréditer notre mouvement quand il vise à défendre les catégories populaires. Donc, je fais très attention avec ce terme, c'est juste ce que je veux vous dire.

Pourquoi est-ce que vous restez au sein de la France Insoumise si vous n'êtes pas à l'aise avec la ligne que ce parti défend ?

Vous avez une idée, je sens que vous avez une idée, là.

C'est faute d'endroit où aller ?

Non, mais d'abord, moi, je cherche à rassembler sur une orientation qui est une orientation de changement profond de la société, qui en finisse avec l'austérité dont nous parlions tout à l'heure, avec la dérégulation économique, qui est un projet qui permette d'avancer sur une transition écologiste et qui fasse vivre l'égalité.

Un big bang de la gauche, ce que disait déjà Michel Rocard en 1993.

Oui, alors, la comparaison n'est jamais raison. Les termes reviennent parfois parce que c'est l'histoire qui est comme ça. Donc, je ne me réfère pas au big bang de Michel Rocard. Mais par contre, ça dit le niveau auquel il faut se placer pour arriver à une proposition politique qui permette de déjouer le scénario infernal qui est devant nous. C'est juste ça, ni plus, ni moins.

Ce scénario infernal, c'est le match Macron-Le Pen qui passe en 2022.

Exactement, ça s'incruste. Vous avez la Macronie qui est là, qui a le pouvoir en place, et de l'autre côté, un vote extrême droite qui s'ancre, qui se fidélise. Et nous, nous apparaissons faibles, atomisés, et c'est maintenant un problème d'urgence politique. Ça ne veut pas dire, je vous entendais tout à l'heure, Renaud Delis, dire Clémentine Autain veut-elle une gauche plurielle ? En fait, je vais vous dire pourquoi ça ne peut pas être la gauche plurielle. Pour deux raisons. D'abord parce que les expériences de la gauche au pouvoir ces 30 dernières années n'ont pas été suffisamment concluantes pour qu'on s'en serve pour modèle, pour le dire avec euphémisme, premier point.

Et deuxième, c'est que nos organisations politiques, les organisations politiques de gauche, aujourd'hui sont essoufflées d'une certaine manière et donc n'ont pas l'énergie, la force propulsive qui ferait qu'un simple cartel électoral au sommet permettrait de trouver le sésame. C'est pourquoi dans le Big Bang, ce que nous disons d'abord, c'est qu'il faut s'ouvrir sur la société. Parce que ce qu'on appelle le peuple de gauche, lui, il n'est pas mort, il existe. Les idées, les courants, les imaginaires, le courant politique lui-même n'est à mon avis pas mort dans la société.

Simplement, il a du mal à se cristalliser, à se rassembler et à définir ce nouveau tout qui permette d'être très concret, très visible dans une vision du monde que nous proposerons alors aux Français.

Et on continue d'en parler dans quelques instants avec vous, Clémentine Autain, député France Insoumise de Seine-Saint-Denis, juste après l'info à 8h51. Sois-y que bourre.

Bernard Tapie a-t-il escroqué l'État ? Le tribunal correctionnel de Paris rend son jugement dans l'affaire de l'arbitrage controversé ce matin. L'homme d'affaires risque jusqu'à 7 ans de prison et 375 000 euros d'amende. Également sur le banc des prévenus Stéphane Richard, le PDG d'Orange, jugé pour complicité, pas sûr qu'il puisse rester à la tête du groupe des télécoms. Il en court 3 ans de prison, dont 18 mois fermes et 100 000 euros d'amende. Vous pourrez bientôt acheter vos billets de train chez votre buraliste. La SNCF a signé un partenariat officiel hier soir. Dispositif de vente simplifié pour les TGV et les TER dans 5 régions test avant la fin de l'été.

Le but, éviter les files d'attente aux guichets notamment. Matteo Salvini en Sicile. Aujourd'hui, le ministre de l'Intérieur italien visite Mineo, l'ancien plus grand centre d'accueil pour demandeurs d'asile en Europe qui ferme ses portes aujourd'hui. Salvini veut célébrer, je cite, la promesse maintenue. Une manifestation est prévue sur place. Et puis le tennis, c'est fini pour les Français à Wimbledon. Benoît Père éliminé en 8e de finale par Roberto Bautista Agut et Hugo Imbert, lui, battu par Novak Djokovic. Demain, Roger Federer rencontre Kei Nishikori pour l'écart.

Clémentine Autain, député France Insoumise de Seine-Saint-Denis, invité de France Info ce matin. On le disait, vous critiquez, vous l'avez d'ailleurs fait sur ce plateau, la ligne de la France Insoumise. Eh bien, Jean-Luc Mélenchon vous a répondu en quelque sorte, assez vertement. C'était lors de l'Assemblée représentative de votre formation qui s'est réunie à Paris le 22 juin dernier.

Une force est là, c'est un point d'appui et rien, en tout cas, aucune simagrée, aucune autoflagellation de convenance tant à la mode dans la vieille gauche officielle mondaine ne viendra jamais abattre.

La vieille gauche officielle mondaine, c'est pour vous ?

Je ne me sens pas spécialement concernée, non, sincèrement.

En tout cas, là, il parle de point d'appui, de force et il ne faut surtout pas s'autoflageller, ça veut dire...

Non, mais l'autoflagellation, personne n'est pour l'autoflagellation. Il faut quand même faire son autocritique. En revanche, moi, je pense que quand on est face à un échec cuisant, évidemment qu'il y a un débat qui s'ouvre. C'est normal, dans toutes les formations politiques et c'est sain d'ailleurs qu'il y ait un débat qui s'ouvre. Sinon, qu'est-ce qu'on fait ? On continue comme avant, on appuie sur le même clou.

Il l'a dit, Jean-Luc Mélenchon, rien ne sera remis en cause, il reste à la tête du mouvement et la ligne ne change pas. Le débat est clos.

Non, pour moi, le débat est nécessaire et doit s'ouvrir dès lors qu'un échec cuisant est enregistré. Ça me paraît normal.

Est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a un débat actuellement au sein de la France insoumise ?

De fait, il y a un débat. Vous avez identifié le fait qu'Alexis Corbière en tire d'autres conclusions. Donc, de fait, il y a un débat. Et peut-être que de ce débat peut sortir quand même des bases communes qui nous permettent de nous relancer, je l'espère. Donc, je suis dans une démarche, quand vous me disiez est-ce que vous voulez quitter, je ne suis pas là pour créer des fractures ou pour abîmer l'outil. Je pense que malheureusement, l'outil n'a pas été en mesure de confirmer l'essai qui avait été réussi, qui était celui de la présidentielle. Donc, interrogeons-nous.

Pourquoi ? Qu'est-ce qui manque aujourd'hui de la démocratie interne ?

C'est un enjeu. A mon avis, ce n'est pas le seul quand même. Il ne faut pas résoudre les difficultés de la France insoumise à de simples problèmes internes, même s'ils existent. Et d'ailleurs, ils ont été soulignés par une quarantaine de cadres. Et je crois qu'il faut prendre cette critique, cette rébellion très au sérieux. C'est mon avis. Je ne crois pas qu'on puisse être un mouvement qui revendique une sixième république sans essayer de donner des gages pour vivre ensemble de manière le plus démocratique possible. Ce qui ne veut pas dire, et là je réponds à Jean-Luc Mélenchon, revenir aux partis à l'ancienne avec leur garde courant. Évidemment qu'il faut faire autrement.

Mais c'est pas parce que la démocratie, ce n'est pas juste les guerres de courant dans les partis. Peut-être qu'on peut faire autrement.

Vous avez entré le week-end dernier au Festival des Idées, des élus du PS, du PC. Vous êtes d'ailleurs très proche d'Elsa Faucillon, des Verts, etc. C'est dans ce genre de moment, de dialogue, que peut se constituer cette nouvelle gauche, ce Big Bang que vous appelez de vos voeux ?

Moi, j'ai participé à ce festival parce que je pense qu'il faut se parler. Il faut se parler, il faut essayer de se comprendre, il faut se respecter. Et pas simplement entre dirigeants politiques. J'insiste là-dessus. D'ailleurs, au Big Bang, une trentaine de personnes se sont exprimées au Cirque Romanes. Et dans les trentaines de personnes, il y avait une majorité de responsables syndicaux, par exemple Philippe Martinez ou Aurélie Trouvé d'attaque, l'urgentisme Christophe Prudhomme, des intellectuels, on a lu des textes de Bégaudot.

Enfin, ce que je veux dire, c'est que je pense que c'est dans la société plus profondément que nous avons les raisons d'espérer et surtout l'énergie pour nous remettre d'aplomb. Après, bien entendu, il faut que discutent aussi des personnalités qui sont dans des organisations politiques.

Mais ce dialogue, il est en train de se nouer, d'après vous ?

Il faut qu'il se noue. Moi, je ne peux pas dire quel sera le résultat.

Il faut qu'il se noue, mais est-ce que c'est le cas ? Est-ce que vous sentez qu'il y a un dialogue qui commence à se renouer au sein de la gauche ?

Je crois qu'un dialogue est enclenché. Mais ce dialogue ne peut être fructueux qu'à la condition qu'il ne reste pas enfermé dans l'entre-soi d'un cartel ou simplement des leaders d'organisations politiques.

Clémentine Notin, Jean-Luc Mélenchon, on le sait, il sera jugé en correctionnel les 19 et 20 septembre prochains pour actes d'intimidation contre l'autorité judiciaire, rébellion et provocation. On se souvient qu'il s'était opposé aux perquisitions dont la France Insoumise avait été victime en octobre dernier. On a vu ces images. Est-ce qu'à vos yeux, Jean-Luc Mélenchon est victime d'une persécution judiciaire ?

Je ne sais pas s'il fallait judiciariser ce moment qui était un moment très politique parce que la réaction a été beaucoup plus commentée que le fond de l'affaire où en France, dans une démocratie comme la nôtre, on peut un matin perquisitionner à peu près à la façon dont on lutte contre l'extrême délinquance, je ne sais pas, des trafics de drogue, des choses très graves. Il a été traité comme un trafiquant de drogue pour vous ? Non, ce que je veux dire, c'est qu'on a un sentiment de grande disproportion dans l'arsenal qui a été développé ce matin-là.

Mais dans le point de vue juridique, la procédure a été respectée.

Quelle procédure ?

En l'occurrence, il y avait des magistrats, ce n'est pas une procédure.

Il y a des vices de procédure, visiblement. Mais moi, je ne suis pas jurée, je ne vais pas commenter sur le fond. Est-ce que vous aimeriez soutenir Jean-Luc Mélenchon

à l'audience en correctionnelle ?

Écoutez, d'abord, on va voir. Oui, pourquoi pas ? Je ne sais pas. Je n'ai pas à réfléchir à cette question en ces termes-là. Par contre, je ne suis pas sûre que la judiciarisation ait été la bonne voie. En même temps, j'ai dit aussi que la façon dont a réagi Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise dans cet instant ne me paraissait pas la plus efficace. C'est clair. C'est un coup de sang.

Il a perdu des points, en tout cas, ce jour-là. Merci à vous, Clémentine Autin, député France Insoumise de Seine-Saint-Denis, d'avoir accepté l'invitation de France Info. Belle journée.