Les députés sont-ils ENCORE UTILES ?

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans le magazine du weekend. Nous sommes ensemblés en direct jusqu'à 13h30. Ce magazine a été préparé par Benjamin Trêve et Léa Varin à la réalisation Luc Jean Renault à la technique Olivier Harné.

Ce dimanche, nous nous penchons sur le fonctionnement mouvementé de l'Assemblée nationale ces derniers mois. Fonctionnement qui étonne et suscite la perplexité d'observateurs de plus en plus nombreux à commencer par un certain nombre de députés. Vous avez déposé plus de 2000 amendements en quelques heures sur une seule une proposition de loi qui compte à peine 10 articles.

Vous avez donc fait le choix de refuser le débat en créant les conditions de son blocage. Aujourd'hui, ils pourrissent un débat sur l'agriculture parce qu'en réalité, il déteste les paysans et les agriculteurs. Et leur manipulation démontre qu'ils détestent la démocratie et l'expression des Français. 40 amendements par députés du groupe écologiste et social sur un texte qui est dangereux. pour notre santé, pour notre environnement.

Non, ce n'est pas de l'obstruction. On n'avait jamais vu un rapporteur qui présentait une motion de rejet sur son propre texte et cela vise à une seule chose, s'aborder un texte pour ne pas avoir une seule minute de débat dans cet hémicycle, ni un seul vote dans cet hémicycle sur des sujets plutôt majeurs sur la santé des Français et des agriculteurs en premier lieu. C'était le 26 mai dernier.

Devant le nombre d'amendements présentés lors de l'examen de la proposition de loi dite du plomb visant à lever les contrainte à l'exercice du métier d'agriculteur, le bloc central et la droite faisaient adopter à la surprise générale une motion de rejet préalable de leur propre texte. Celui-ci ayant déjà été adopté au Sénat pouvait donc poursuivre sa route via une commission mixte de paritaire avant de revenir devant les députés. Ce sera le cas mardi prochain.

Le parcours baroque de cette proposition de loi n'est pas un cas isolé dans la vie parlementaire mouvementée qui est désormais la nôtre. Le 2 juin, la même procédure était employée avec la proposition de loi de validation de l'autoroute à 69. Cette fois-ci, le bloc central avait choisi d'utiliser une motion de rejet déposée par la gauche.

Quant à la réforme de l'audiovisuel public, le mystère demeure sur les intentions des uns et des autres, mais le texte a bel et bien était renvoyé au Sénat, là encore par le vote d'une motion de rejet à l'Assemblée le 30 juin dernier. Jamais, sans doute, depuis les débuts de la 5e République, les couloirs du palais Bourbon n'avaient connu pareille agitation. Et ces manœuvres ne sont pas tout.

L'assemblée jouit aussi d'une forme de célébrité nouvelle avec la multiplication de commissions d'enquête particulièrement médiatique au risque d'alimenter les critiques sur le registre d'une politique spectacle. Depuis la dissolution, l'Assemblée nationale est donc devenue méconnaissable. Faut-il s'en inquiéter ?

Au-delà des affrontements rituels de la vie politique, y a-t-il dans ce climat un risque pour notre démocratie ? Pour parler de ces questions, nous avons le plaisir de recevoir trois invités. Anne-Charlen Bezina.

Bonjour. Bonjour. Vous êtes maîtresse de conférence en droit public à l'université de Rouan.

Vous avez coécrit 5e République, anatomie d'un régime en crise ainsi que cette constitution qui nous protège. Stéphanie Despierre, bonjour. Bonjour.

Vous êtes journaliste politique et chroniqueuse à LCP, la chaîne parlementaire et à distance avec nous Nicolas Rousselier. Bonjour. Oui, bonjour.

Vous êtes historien, professeur à sciences pot Paris, spécialiste de l'histoire politique et de l'histoire parlementaire en particulier. Vous avez signé le parlement de l'éloquence et un autre ouvrage intitulé La force de gouverner le pouvoir exécutif en France. C'est avec un état des lieux, si vous le voulez bien, que je souhaite débuter cette émission.

Euh Stéphanie Despierre, comment avez-vous réagi le 26 mai dernier au rejet de la proposition de loi du plomb ? Je cite, visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur, le rejet d'un texte à l'assemblée par le groupe qui le proposait pour favoriser son adoption. C'est un procédé assez inhabituel.

Complètement inhabituel. En fait, nous à la chaîne parlementaire, on l'a appris 2 jours avant. On a appris 2 jours avant qu'une motion de rejet déposée par le socle com par son sur son propre texte.

Au début, on était assez incrédule. On a bien vérifié l'information parce que ça nous paraissait en effet totalement contraire à la procédure et à l'usage. Et on nous a expliqué du côté du socle commun, donc les Macronistes plus les Républicains euh que euh ben c'était le seul moyen selon eux de contrer euh de contrer l'opposition.

Ça paraissait complètement incongru et c'était une manière en effet d'aller contre ce qu'ils appelaient eux de l'obstruction parlementaire. C'est vrai qu'il y avait beaucoup d'amendements déposés et que le temps prévu n'aurait probablement pas permis d'aller au bout du texte. Alors ce texte justement, il est particulier à plus d'un titre.

Laurent Duplomb, sénateur LR donc est lié au syndicalisme agricole de la FNSEA. Ce texte prévoit notamment la réintroduction à titre dérogatoire d'un insecticide de la famille des néonicotinoïdes. Comment interprétez-vous peut-être politiquement le recours à cette motion de rejet ?

Il y avait peut-être une manœuvre pour éviter des débats en séance publique sur des sujets très compliqués, très sensibles. Il y avait une manœuvre pour éviter probablement les débats. Il y avait une manœuvre pour contrer tous les amendements déposés par la gauche et par les écologistes avec l'idée de se dire on va renvoyer le texte en commission mixte paritaire et là on pourra discuter.

Je vous rappelle que commission mixte paritaire c'est sep députés, sep sénateurs. C'est normalement à h closer à la presse. Même si maintenant on a souvent des fuites, nous les journalistes et puis par exemple la France insoumise quand elle assiste à une commission de commission mix paritaire souvent tweet en direct, donne des infos et cetera mais normalement c'est fermé donc c'est selon les députés plus propice à la négociation et c'était ça l'idée du bloc central c'était de se dire et du socle commun c'était de se dire on pourra discuter ça ça ira mieux en dehors de du des postures politiques et et voilà et l'idée c'était d'arriver à un texte qui qui convienne plus au socle commun que ce qui serait probablement sorti de la discussion parlementaire à l'assemblée.

Donc on contourne une obstruction mais en fait ça donne aussi une assemblée nationale qui renonce en réalité à son pouvoir d'écriture de la loi. Très clairement moi c'est la sensation que j'ai eu en premier lieu quand on m'a dit on fait une motion de rejet sur un texte qui vient de son propre camp. Je me suis dit mais en fait il se tire une balle dans pied.

Ça veut dire qu'on passe exactement on saute la case assemblée et on passe la main au Sénat. Et ça s'est produit la même chose la semaine d'après. Alors, de manière un petit peu différente.

Là, le socle commun a soutenu une motion de rejet qui avait été déposée par les écologistes, donc par les opposants au texte sur la 69. Mais finalement, le socle commun s'est dit "Ah bah là, c'est pareil, il va y avoir beaucoup d'amendements, ça va être une discussion compliquée parce qu'on sait que le contexte est éruptif dans l'assemblée et à l'extérieur sur ce sujet de la 69. On va donc voter la motion de rejet pour discuter en commission mixte au paritaire." Un tout dernier mot Stéphanie Despierre avec vous avec une question peut-être un peu triviale.

Quelle est l'ambiance dans les couloirs de l'assemblée face à ce type d'agitation et de procédures tout à fait inhabituelle ? Il y a une drôle d'ambiance. Il y a un certain nombre de députés qui n'ont qui ne comprennent plus vraiment ce qui se passe parce que c'est vrai qu'on est dans des procédures compliquées ou complètement baroque.

Il y a aussi une partie du socle commun qui voit bien que l'autorité du Premier ministre s filoche, qu'il ne se passe pas grand-chose depuis quelques mois et qui a du mal à se mobiliser. Et puis de manière générale, même si la probabilité d'une nouvelle dissolution est très très faible, mais je prends des précautions, c'est dans la tête de d'un certain nombre de députés qu'ils se disent qu'il faut qu'ils passent du temps dans leur circonscription pour en cas de nouvelles élections, on ne sait pas si ce sera dans 6 mois ou dans 2 ans. Voilà.

Donc il y a une sorte de démobilisation, un petit sentiment de déprime et qu'on sent même même parfois chez l'opposition de gauche qui est pourtant très impliqué voilà dans les combats politiques, on sent que par moment eux-mêmes se disent "Mais mais qu'est-ce qui se passe et où va-ton quoi ?" Et sur la motion de rejet dans le sein du au sein du socle Comol, il y a beaucoup de gens qui ont qui me disaient "On le fait cette fois mais il faut vraiment pas que ça devienne une habitude parce qu'ils se rendent bien compte qu'en fait il se tirent une balle dans pied et il ça revient à dire que l'assemblée en fait ne sert à rien." Et Mathilde Panau parle d'un 493 parlementaire c'est dire effectivement le le l'état de sidération qui peut saisir un certain nombre de d'élus.

Anne Charlen Bezina, je le disais, ce texte n'est pas un cas isolé. Euh le texte de réforme de l'audiovisuel public, euh le texte de validation euh entre guillemets de l'autoroute à 69 font apparaître des tactiques parlementaires tout à fait inhabituel. Est-ce que nous assistons à une évolution du parlementarisme français peut-être à vitesse accélérée ?

Alors, je vais vous répondre à cette question, mais je voulais je voulais prendre un petit pas en arrière pour rappeler en fait que ces éléments qu'on appelle des éléments d'obstruction, c'est-à-dire qui viennent qu'est-ce qu'on appelle l'obstruction parlementaire ? cette idée de faire perdre du temps ou d'être vraiment dans une forme de fraude en fait au travail parlementaire pour perdre du temps pour s'aborder une majorité. Ça c'est pas complètement une sous la 5e République mais là ce qui se passe c'est qu'on parle de proposition de loi.

C'est c'est un terme qu'on a pas encore employé mais c'est important. C'est-à-dire que ce sont des textes d'origine parlementaire et pour ça notre droit parlementaire n'est pas le même. C'estàd que les propositions de loi sont discutées dans un temps record et donc c'est plus facile de faire de l'obstruction.

C'est-à-dire que comme il faut que la proposition de loi soit adoptée dans les 24 à 48 he et bien de ce fait plus vous déposez d'amendements plus vous êtes sûr que vous multipliez le temps et plus de ce fait vous êtes sûr de faire échouer toute discussion. Donc c'est pour ça aussi que les proposants euh sont obligés d'être à l'initiative d'autoabordement par rapport au temps qui leur est imparti. Et je pense que ça c'est un des grands défauts de notre droit parlementaire, c'est de pas traiter de la même manière un projet d'initiative gouvernementale qu'une proposition qui vient de l'Assemblée.

Mais c'est pour ça aussi qu'on marche un petit peu sur la tête parce que depuis 2024 où il n'y a plus de majorité et bien notre droit parlementaire ne fonctionne quasiment que sur des propositions de l'initiative des députés ou des sénateurs et avec un droit qui n'est pas du tout adapté à ce règlement là puisque justement tout est fait normalement que ce soit le gouvernement qui soit à la proposition. Donc on est un petit peu dans des innovations qui sont d aussi à ce changement de l'initiative. D'accord.

Est-ce qu'on assiste à quelque chose de nouveau ? Oui, je pense que c'est une nouvelle page de la 5e République qui est en train de s'écrire. Alors, il y avait un un vœu qui pouvait être celui des constnalistes qui était le mien, celui de ceux qui ont assisté à 2024 comme peut-être une page d'innovation de se dire tiens, ça peut être le moment finalement de redécouvrir notre parlementarisme et de faire de l'initiative commune, d'arriver à faire des travaux.

On a beaucoup entendu ça effectivement en 2022 et encore plus en 2024. Exactement. C'est vrai qu'on a été plusieurs à le à le dire et à le à le penser.

Sauf que en réalité, on se rend compte que déjà les habitudes sont une seconde nature et que de ce fait notre parlement n'est pas habitué à à voir toutes les manettes de la discussion. Et on se rend compte finalement que ce sont nos partis politiques qui ruinent eux-mêmes ce qui pourrait être la plus grande chance de l'Assemblée nationale étant donné qu'ils sont incapables de produire de la norme, de produire du consensus. Et on en arrive à ce paradoxe de la commission mixparitaire, c'est-à-dire que finalement on arrive à mieux discuter sans caméra à 7 qu'on ne le ferait en séance publique à 577.

Ce pourquoi à mon avis, il est important qu'on se désintoxe un petit peu des caméras au sein de l'assemblée et qu'on fasse peut-être du travail plus consensuel et en plus petit comité. en en terme de droit à Charline Bezina, il y a euh un débat alors apparemment la procédure est bien légale hein, la motion de rejet de son propre texte mais ça pose quand même question, ça interroge. Est-ce que c'est complètement constitutionnel ?

Alors je vais vous donner les enjeux du débat et je vais vous dire quelle est ma lecture. La première c'est que la motion de rejet, je vais citer le règlement de l'Assemblée nationale est normalement une motion. Alors comme toute motion, le mot de motion, on a pour la motion de censure aussi, c'est tous les actes non législatifs.

Et donc quand le Parlement adopte une motion, c'est un acte généralement préalable, c'est-à-dire avant même qu'on discute. Et la motion de rejet comme son nom l'indique, c'est au fond l'Assemblée nationale estime que soit il y a une grosse inconstitutionnalité, c'està-dire un risque de défaut énorme, soit les le texte n'est pas en état d'être discuté. Donc vous voyez qu'il y a un petit peu de flou dans les termes.

Qu'est-ce que c'est un texte en état d'être discuté ? Mais on peut donc l'utiliser pour normalement courtcircuiter le débat quand voilà le texte n'est ni fait ni affaire ou un gros défaut. Ici le fait d'utiliser cette motion de rejet, le Conseil constitutionnel a considéré à plusieurs reprises qu'il n'avait pas à se préoccuper de la, on va dire, de la philosophie d'utilisation de ce texte.

Et c'est un peu normal étant donné que la ligne de crète sur laquelle le conseil constitutionnel travaille consiste à se dire "Je regarde le travail parlementaire pour qu'il n'est pas vicier la loi mais dès lors que le règlement est respecté et que donc le nombre de votes est là et cetera, je n'ai pas à vérifier le sentiment parlementaire, la manière dont il a été obstrué ou utilisé parce que sans ça, je deviendrai un véritable gouvernant." Et donc toujours soucieux de la critique du gouvernement des juges, le le conseil constionnel se retranche derrière cela. Il l'a fait dans une décision de 95.

Il l'a refait ensuite dans une décision dans les années 2000. Il l'a réaffirmé en 2008-212. Il ne peut pas y avoir de détournement de procédure de la motion de censure dont il serait le juge de je veux dire de la motion de rejet.

Mais c'est pareil pour la motion de censure, c'est pareil pour les 493. Il ne veut pas être le juge de la philosophie de l'Assemblée. Mais d'un autre côté, on a l'opposition qui nous dit "Mais qu'en est-il de la clarté du débat parlementaire ?" Parce que au fond, on voit bien ici que le règlement de l'Assemblée n'est pas fait pour ça, que la motion de rejet est un peu dévoyée dans son existence.

Et le conseil constitutionnel en 2005 a créé cet objectif de clarté du débat parlementaire. Je crois malheureusement qu'il ne faut pas lui faire dire trop de choses. Le conseil constitutionnel l'a utilisé en 2005 dans une philosophie de qualité de la loi, mais certainement pas pour devenir un arbitre.

Et je cite ici Laurent Fabius qui a dit "On ne veut pas devenir la chambre d'appel du parlement." Euh Nicolas Roussolier, que vous inspirent ces manœuvres ? Y voyez-vous le le signe d'une vitalité ou plutôt d'affaiblissement du parlementarisme et du rôle de l'Assemblée nationale en particulier ?

Oui. Alors écoutez, je crois que quand on parle de parlementarisme, il faut remonter pour que les choses soient le plus claires possible à l'époque qu'on pourrait appeler l'époque historique du parlementarisme. Le parlementarisme, ça veut dire qu'il y a une priorité à la délibération. et une priorité la délibération.

Ça veut dire que le débat par son par sa dynamique même est capable effectivement de produire la loi. C'est-à-dire que le contenu du débat, y compris des échanges vifs, peut euh à la fin du processus littéralement se transposer dans le contenu de la loi. Donc cette période historique du parlementarisme finalement elle est terminée depuis très longtemps, pas seulement depuis 1958, le début de la 5e République, mais les changements ont commencé dès les années 30.

Et pourquoi les années 1930 ? Pourquoi aussi après la 2e guerre mondiale ? Parce que il y a eu un type de décision, un type de euh de loi, de décision générale, de décision publique qui demandait une forme euh d'urgence, une forme d'accélération.

On peut notamment penser aux politiques économiques, les politiques anticrist des années 30, les politiques sociales de l'après 1945, les politiques sociales qui ont fondé notamment notre modèle d'état providence. Donc on voit bien que l'accélération du travail parlementaire est venue s'introduire dans une ancienne logique qui était si vous voulez le parlementarisme du temps long où il n'y avait par exemple sous la 3e République, c'est très significatif, il n'y avait pas de contingentement du temps. Par exemple, ce qui est aujourd'hui les questions au gouvernement qui sont très limitées dans le temps.

À l'époque c'était un débat d'interpellation qui pouvait durer des heures et qui pouvait même se faire sur plusieurs séances de jours ou 3 jours consécutifs. On prenait le temps, si vous voulez de crever l'apsé dans des affaires ou dans des questions législatives. Donc cette cette nouvelle obligation, cette injonction à gagner du temps, c'est en fait l'injonction moderne que l'on trouve en France, que le trouve tout à fait aussi dans un régime parlementaire modèle qui est la Grande-Bretagne, qu'on trouve aux États-Unis entre le Congrès d'un côté et puis l'impératif de gouverner par le président et c'est célèbre actuellement avec les executive orders de Donald Trump.

Donc cet impératif, il s'est abattu en quelque sorte sur tous les régimes politiques modernes, toutes les démocraties depuis les années 1930. En fait, la forme nouvelle que prend la démocratie depuis cette époque-là, c'est que l'impératif de gouverner est venu, alors si on veut prendre une image négative et est venu en quelque sorte s'aborder ou en tout cas extrêmement réglementer, cadrer, formater le débat parlementaire. Alors, dans l'affaire qui nous occupe actuellement, oui, vous l'avez très bien dit, en fait, les les les deux aspects peuvent tout à fait se défendre.

Je n'aime pas mettre les gens dos à dos, mais ici, on voit très bien qu'il y a une sorte d'impératif de gouverner à l'intérieur du parlement, c'est-à-dire trouver un moyen de s'en sortir, trouver une filière rapide, accélérée qui permet d'aboutir au vote au vote d'une loi. Donc c'est le cas de la loi du plomb, enfin la proposition de loi du plomb. Et euh de l'autre côté, il y a l'impératif qui heureusement existe toujours, qu'effectivement il faut donner du temps au temps, il faut donner un espace, un moyen de discussion.

Sinon le principe même, le principe qui vient de depuis très loin. Alors pour la France, c'est depuis la Révolution. Pour l'Angleterre, c'est depuis au moins le 13e siècle avec la naissance du Parlement.

C'est-à-dire la nécessité qui est qui a toujours été extrêmement compliqué, c'est que la décision doit sortir d'une discussion et la discussion n'est pas un impératif donné par un seul un seul pouvoir. C'est que en fait on c'est c'est le principe même de de l'origine de la démocratie parlementaire. on prend un risque énorme, c'est-à-dire qu'en fait on en quelque sorte on laisse tomber l'impératif de la décision dans une arène.

C'est pour ça qu'on emploie souvent le terme d'arène dans laquelle bien la décision n'est pas assurée à l'avance parce qu'il y a la division des partis parce qu'il y a le principe même de discuter et de de de réussir à transformer le plomb en or, c'est-à-dire le plomb de la diversité des opinions dans une une décision finale. Si entre les deux aspects on fait de l'obstruction, c'est-à-dire 2000 3000 amendements, ça empêche effectivement le vote de la loi. Mais de l'autre côté, si on fait cette motion de rejet préalable, on empêche la discussion.

Vous voyez ? Donc c'est vraiment Caribe des sila cette situation actuelle et effectivement c'est une page nouvelle de la 5e. Alors il y a un deuxième aspect très visible he de l'activité de l'Assemblée nationale sur lequel je souhaite recueillir vos réactions à tous les trois.

Je parle des commissions d'enquête et de leur importance nouvelle, leur importance visible aussi. Euh les conclusions de la commission d'enquête sur les violences en milieu scolaire ont été rendu public ce juillet. Cette commission a mise en lumière un rôle pas toujours connu de l'assemblée, hein, son pouvoir de contrôle.

Rôle qui lui était reconnu depuis longtemps dans les textes, mais depuis 2008, ces commissions d'enquête sont reconnues par la Constitution. Euh chaque groupe parlementaire peut mener une commission d'enquête par an. Donc plus les groupes sont nombreux, plus les commissions le sont également.

Euh on a beaucoup parlé donc de cette commission sur les violences en milieu scolaires crées à la suite de l'affaire Betaram. Il y a aussi des cas plus anecdotiques peut-être qui enlèvent en tout cas peut-être plus de politique politicienne. Une commission d'enquête par exemple à l'origine des Républicains notamment de Laurent Voquet visant à contrôler les liens entre mouvements politiques et réseau islamistes ou terroristes.

Euh c'est une deuxième mouture d'une première commission qui visait explicitement le groupe LFI qui avait été retoqué. Euh Stéphanie Despierres, euh la multiplication de ces commissions dont le travail est très visible, très médiatique, c'est une nouvelle visibilité pour les travaux de l'assemblée ou c'est une un nouvel élément de de cacophonie justement ? Alors, tout dépend de l'intitulé de la commission d'enquête, tout dépend de la manière dont sont menés les travaux.

On l'a bien vu, les deux exemples que je donnais sont assez différents effectivement. Voilà, exactement la commission dite Betaram, il y a quand même eu un travail de fond et de rapporteur même si l'un celui de la France insoumise Paul Vanis a été accusé par le modèle le parti de François Bairou de de monter un tribunal politique et cetera. Infiné, on a quand même à la fin euh des analyses et un travail en profondeur qui montre qu'il y a pas assez de contrôle des des établissements scolaires et cetera. il en sort quand même quelque chose malgré euh le broui politique et médiatique, mais c'est vrai que à certains moments ça donne l'impression d'être un tribunal qui remplace les juges et c'est toute la difficulté et tout l'écueil des commissions d'enquête.

Il faut arriver à rester sur cette ligne de crète où c'est une enquête sur la manière dont l'État, l'administration fonctionne mais sans empiété sur la justice. Et ça ça a toujours été un problème. Je vous rappelle que pour monter une commission d'enquête avant qu'elle se tienne, il y a le garde des sous doit donner son avis.

C'est-à-dire dire euh OK pour une commission d'enquête ou non parce que là il y a des procédures en cours où les députés risqueraient justement de remplacer les juges. Donc c'est le la mise en place est déjà assez circonscrite mais c'est vrai que ça n'empêche pas certaines dérives. Là on a vu qu'il y avait beaucoup de commissions d'enquête simplement comme vous le disiez parce qu'il y a 11 groupes à l'Assemblée nationale.

Je vous rappelle qu'avant ce n'était pas du tout le cas. Je crois que sous Nicolas Sarkozil, il y avait quatre groupes et chaque groupe a le droit de proposer une commission d'enquête. Ce qu'on a vu aussi et ça c'est nouveau depuis cette année, c'est des commissions, ce qu'on appelle des commissions permanentes de l'Assemblée nationale, les affaires culturelles ou les affaires sociales qui se dotent des pouvoirs d'une commission d'enquête.

Donc là, ça permet d'en faire encore un peu plus. Et pour voir comment ça fonctionne, c'est vrai qu'alors certains esprits un peu des langues un peu de vipè à l'assemblée disent que les députés n'ayant plus de gros projets de loi sur lesquels travailler font des commissions d'enquête pour s'occuper. il y a probablement et se rendre visible et se rendre visible parce que clairement la commission Betaram a été très suivie comme l'avait été rappelez-vous en 2018 la commission Benala comme l'avait été la commission c'était au Sénat la commission Benala c'était à l'Assemblée mais en fait elle avait fait pfit parce que l'assemblée était complètement bloquée donc c'est le Sénat en fait qui avait fait le vrai travail derrière de commission d'enquête avec Philippe B notamment exactement donc c'est pas nouveau mais ce qui est nouveau c'est qu'il y en a beaucoup à 11 là depuis 1 an si on regarde par exemple entre 2017 et 2022, il n'en a il y en avait eu 25.

Entre 2007 et 2012, il n'y en avait eu que six. Donc clairement, les députés se sont emparés de cela. Moi, je trouve que ça fonctionne quand il y a un vrai si elles sont trop politiques, en fait, ça n'apporte rien à l'intérêt général.

Mais c'est vrai que la ligne de crête entre la justice et et le rôle de contrôle du parlement n'est parfois pas simple. Et évidemment, il y a une instrumentalisation politique et médiatique le plus souvent ces derniers temps qui reflète les tensions qu'il y a euh dans cette assemblée éclaté. Anne Charline Bezina, est-ce qu'il y a là encore un dévoiement de ce que doit être le rôle de l'Assemblée ou est-ce qu'il y a un réel travail parlementaire à l'occasion de ces commissions d'enquête ?

Alors encore une fois, je pense qu'il faut en revenir à la source et en revenir au texte. Euh les bornes dans lesquelles doivent s'inscrire la commission d'enquête et vous l'avez rappelé avec à mon avis grand intérêt sont au nombre de trois. On ne travaille pas sur le travail de l'autre assemblée.

On n pas le droit de contrôler le Sénat quand on est l'Assemblée nationale par exemple. On ne peut pas travailler sur la sphère exécutive présidentielle en tout cas étant donné que bon le contrôle du gouvernement c'est une démission du parlement évidemment mais on ne peut pas s'approcher du président de la République puisqu'il n'est pas responsable politiquement. Donc sans ça en fait on agite quelque chose d'impossible constitutionnellement et on imaginerait mal une commission d'enquête aux États-Unis sans prendre à la personne du président.

C'est c'est impossible. Et 3è borne, ne pas euh poser de problèmes ou en tout cas interférer avec une instruction judiciaire. Moi, j'ai le sentiment que oui, il y a des voisimements quand on touche en fait à l'une de ces trois limites et à chaque fois on a médiatisé des commissions d'enquête qui pour moi étaient complètement inconstitutionnelles.

Par exemple, la question de savoir si Alexis Coler aurait dû se rendre ou non en témoignage à la commission d'enquête sur les eaux et cetera. Toutes ces questions-là au fond ramènent encore une fois à l'irresponsabilité du président de la République et donc permettent à certains groupes parlementaires d'à nouveau proposer une destitution du président de la République ou en tout cas dire qu'il y a une forme d'illégitimité. Attention encore une fois, on touche aux limites du droit. encore une fois sur la fermetaram, le souci qu'on peut avoir d'interférer alors que des victimes sont encore à dénombré, alors qu'une instruction judiciaire est en cours, tout ça, moi me semble poser des problèmes.

Et au fond, on touche là à un problème politique qui est ce qu'on veut faire de la commission d'enquête. J'ai toujours tendance à penser que l'américanisation de notre droit constitutionnel est très indu parce que déjà nous n'avons rien à voir avec ce système-là. Et les commissions d'enquête des États-Unis sont des commissions très musclées.

Pareillement pour les auditions de de fonctionnaires, on est sur quelque chose de l'ordre d'un droit d'opposition totalement ancré dans leur histoire. Quand on fait de la commission d'enquête en France, j'ai le sentiment qu'on ne fait pas réellement de l'enquête parlementaire, mais qu'on a tendance à l'utiliser comme un instrument de médiatisation de l'opposition. Et ça, encore une fois, nous venons de le découvrir avec la nouvelle 5e République que je daterai. de 2017 parce qu'en réalité cette nouvelle 5e République, on on croit qu'elle existe depuis 2024 mais elle existe depuis 2017.

C'est-à-dire que quand on a affaire à un parti qui va être un parti de dépassement d'en même temps d'extrême centre, et bien nécessairement on polarise les forces politiques dans les extrêmes de la droite et de la gauche et on redécouvre les outils parlementaires. Pourquoi je date de 2017 notamment ? parce que voilà, on a la commission Benala avec Philippe Ba, les commissions COVID qui sont très musclées aussi et on utilise en fait les commissions d'enquête pour voilà faire une forme de de de recherche de l'influence de l'assemblée sur le travail gouvernemental.

Ce n'est pas l'objet de la commission d'enquête. Je rappelle que dans sa philosophie, la commission d'enquête, elle informe l'opinion sur un élément non législatif. Donc attention au dévoiement de de ces outils qui peuvent coûter cher à mon avis à la légitimité du parlement.

Nicolas Russelier, j'aimerais avoir votre avis d'historien sur l'extrême visibilité des députés, y compris dans dans des moments d'affrontement avec le gouvernement. Je pense notamment à l'audition de de François Baou devant cette commission d'enquête que je citais il y a quelques minutes. Son audition donc le 14 mai a été un un moment de la vie parlementaire.

Votre regard sur cette audition et et le rôle de ces commissions ? Alors écoutez, je vais vous proposer peut-être deux regards l'un après l'autre. Le premier sur la longue durée.

Je disais tout à l'heure, enfin nous disions tout à l'heure qu'il y avait dans l'histoire du Parlement ces deux grandes fonctions délibéré et gouverné. Il y en avait une troisième en fait à l'origine, je pense notamment au parlement anglais qui était jugé, donc délibéré, gouverner et jugé. L'origine du parlement, le fait même de le mot parlement était en réalité parlementé dans une cour de justice.

Le parlement tout à fait à l'origine est une forme de cour de justice. C'est par exle l'histoire anglaise est remplie de l'équivalent si vous voulez de premier ministre qui ont été destitués et pour certains directement décapités par la suite. Donc vous voyez que ça agissait d'un d'un type de jugement qui pouvait aller qui pouvait aller très loin.

La modernisation du Parlement depuis le 19e siècle. c'est d'avoir séparé les deux aspects, d'avoir séparé selon le principe même de Montescux, mais d'une point d'un point de vue extrêmement pratique hein, sans que ce soit forcément euh la philosophie de Montesqueux, il y avait la il y a eu progressivement si vous voulez la la bifurcation, la séparation des parlements qui deviennent de plus en plus des assemblées politiques et législatives et puis de l'autre bien sûr des cours de justice qui font leur travail. Donc ça c'était c'était un acquis du 19e et du 20e siècle.

Alors euh là, ce à quoi on assiste et je je vous propose le deuxième regard beaucoup plus actuel, c'est effectivement une sorte de mélange des genres. Euh ce qui inquiète tout de même, c'est que si nous-mêmes nous étions à la place de du premier ministre actuel François Berou, euh enfin, on aimerait probablement pas être à sa place parce que ça tient d'une commission d'enquête. Alors, la commission d'enquête a sa raison d'être quand elle fait un travail effectivement pour éclairer les citoyens sur des situations des situation qui ont une valeur générale.

La valeur générale, ça veut dire que cette valeur générale, elle peut se transposer ensuite dans une loi et ça c'est très bien. Et quand c'est une affaire individualisée où on met effectivement la focale sur une personne, sur la personne du premier ministre, là tout le monde sent très bien qu'il s'agit d'une opération politique, d'une opération individuelle et surtout sur les faits, moi je suis un simple citoyen, sur les faits eux-mêmes, on a vraiment l'impression d'être dans le brouillard le plus complet. Est-ce que monsieur Berérou a des choses à se reprocher ?

Bah finalement, on nen sait rien à la suite de cette commission et de ces auditions et c'est un peu du gâchi parce que on peut noter qu'il y a eu un très grand nombre de personnes qui ont regardé en direct ou en podcast cette commission. Il y a donc un appétit des citoyens pour des discussions, pour savoir ce qui se passe. Mais ça a été en fait largement dévoyé.

Je pense que le mot est exact ou en tout cas récupérer ce qui de toute façon n'est pas étonnant en politique instrumentaliser euh pour pour cela et finalement les conclusions de cette commission, je crois qu'il y avait 50 propositions. Bien, on on aurait aimé les connaître si vous voulez sans avoir à besoin sans besoin de passer par une opération de de de de politique de politique au mauvais sens du mot. C'est-à-dire que dans l'idéal, on devrait discuter de ce vrai sujet sans avoir à passer par une sorte de filière euh d'attaque à Dominem.

Alors Stéphanie Despierr, Anne Charlen Bezina et Nicolas Rousselier avec vous ce midi dans le magazine du weekend de France Culture, nous nous penchons sur la santé de notre système politique et de l'Assemblée nationale en particulier. Je vous propose de faire un bon dans le temps, direction la place de la République à Paris. C'est là que le 4 septembre 1958, Charles de Gaul présentait sa vision d'une bonne organisation des pouvoirs dans notre pays.

Il existe un gouvernement qui soit fait pour gouverner, à qui on en laisse le temps et la possibilité qu'il existe un parlement destiné à représenter la volonté politique de la nation, à voter les lois, à contrôler l'exécutif mais sans sortir de son rôle. Voilà française français de quoi s'inspire en quoi consiste la constitution qui le 28 septembre sera soumise à vos suffrages ? Alors, Anne-Charlenzina euh sous la 5e République à en croire son fondateur.

Le Parlement est dans son rôle lorsqu'il reste modeste. Les dispositions dont nous parlons hein depuis le début de cette émission relèvent d'une spécificité de notre régime politique hein qui relève donc du parlementarisme rationalisé. Euh y a-t-il aujourd'hui un dévoiement du parlementarisme rationalisé Anne Charlet de Mesina ?

Non, je ne le crois pas. Comme je ne crois pas d'ailleurs que dans cette phrase du général de Gaulle, il fallait forcément voir une diminution du parlement. Je je vais m'expliquer.

Le général parle au moment où on l'écoute après avoir redillé dans une longue succession la première, la 2è, la 3e et la 4e de nos Républiques pour inscrire justement la 5e dans le schéma républicain. Néanmoins, sous la 3ème et la 4e République, on a dérivé d'un régime parlementaire à un régime dit d'assemblée, c'està-dire où l'Assemblée nationale peut, c'est c'est un vocable qu'on qu'on a en Grande-Bretagne, tout faire sauf changer un homme en femme, c'est-à-dire vraiment tout faire de l'acte administratif, de l'acte international, de l'acte constitutionnel sans qu'il n'y ait plus aucune limitation à son pouvoir. Et c'est ça que le général de Gaulle euh veut essayer de de faire terire euh le le 4 octobre 58.

Et Michel Debré dit d'ailleurs quand il présente le texte de la Constitution, Conseil d'État, "Nous souhaiterions réaliser le véritable régime parlementaire parce que comme le disait Nicolas Rousselier, dans la Grande-Bretagne, l'équilibre des pouvoirs est tel qu'en réalité on pourrait bien plus parler de régime prim ministériel que de régime parlementaire parce que c'est pas nécessairement les assemblées qui sont les plus fortes que le gouvernement en tant que tel." Donc au fond, quand le général de Gaulle nous dit "On va revaloriser le gouvernement", c'est pas forcément pour dévaloriser le parlement, c'est parce que les deux fonctionnent ensemble. Est-ce qu'aujourd'hui on dévoit ce régime parlementaire avec les outils du parlementarisme rationalisé ? un peu nécessairement par rapport au fait qu'il n'y a plus de majorité, qu'il n'y a plus réellement d'opposition et donc j'ai l'impression qu'on a aujourd'hui les projecteur braqué sur tout ce qui dysfonctionne de cette 5e République.

C'est-à-dire que à force d'avoir rationalisé le parlementarisme, c'est avoir c'est-à-dire d'avoir donné au gouvernement des éléments pour garder le lead sur le travail de l'Assemblée nationale, et bien cette assemblée nationale ne s'est plus parlementée au sens où Nicolas Rousselier nous le définissait. Il n'y a plus de travail délibératif. Il est impossible de trouver des moyens pour s'entendre.

On n'ende plus les textes parce que si on prend le terme amendement, amender ça veut dire changer pour rendre meilleur. Est-ce qu'on amende encore les textes dans un sens qui est utile aujourd'hui ? C'est des questions qui méritent de se poser pas forcément uniquement par rapport à ce qu'on fait dire en moins à l'Assemblée nationale, mais à ce qu'elle pourrait faire en plus en réalité avec quelques éléments de son règlement d'assemblée à changer pour se moderniser de l'intérieur.

Stéphanie Despierre, dans le le parlementarisme rationalisé que j'évoquais, il y a un outil dont on parle beaucoup, c'est l'article 493 euh de la Constitution qui donc euh son usage est limité hein depuis la réforme constitutionnelle de de 2008. Alors, on peut peut-être déjà rappeler ce que c'est. C'est l'article qui engage la responsabilité du gouvernement. qui permet donc de faire voter des textes sans passer par un par un vote et donc qui facilite l'adoption de de ces textes.

On voit que son usage aujourd'hui est de plus en plus critiqué politiquement. Donc c'est une procédure qui reste évidemment tout à fait légale mais dont l'usage pose questions. Oui, très clairement, on a vu que les le 493 sur la réforme des retraites a été très mal perçu dans l'opinion.

Même si vous l'avez dit, c'est légal. En fait, le principe c'est que le gouvernement dit "Bon, vous ne voulez pas de mon texte, moi j'age ma responsabilité. Si vous votez une motion de censure et vous me faites tomber, et bien il n'y aura pas de texte.

En revanche, si la motion de censure n'est pas adoptée, le texte est considéré comme adopté. C'est ça la vraie logique du 493. C'est en effet pour permettre qu'il y ait des décisions et une action gouvernementale.

Mais on l'a vu, ça a été très mal perçu. Normalement, vous l'avez rappelé, c'est 1493 par session parlementaire à l'exception des textes budgétaires. C'est pour ça que l'année dernière, en fin d'année euh enfin les années, on a eu de multiples 493.

Elisabeth Borne en avait usé on de enfin là on est sur des dizaines de 493 alors que théoriquement il n'y en a qu'un par session mais là non plus on n'est pas dans une entorse a priori du règlement puisqu'elle l'a fait sur des textes ils l'ont fait sur des textes budgétaires pour passer des budgets. Donc ça c'était autorisé mais c'est vrai que ça ça renvoie dans l'opinion une image une image de violence de passage en force. Alors est-ce que ce n'est plus adapté au moment peut-être je ne sais pas.

Est-ce que c'est aussi parce que c'est ça peut être le constat d'une incapacité du Parlement à discuter, en tout cas aller au bout de la discussion. On l'a vu pendant la réforme des retraites. Ellisabeth Born a dit "Mais moi, je finis je passe par 493 parce que je n'ai pas de majorité mais parce qu'aussi le texte à l'assemblée n'avait pas pu aller au bout de la discussion.

Il y avait eu 20000 amendements dont la moitié à déposé par la France insoumise. Le gouvernement lui aussi avait utilisé euh une procédure, c'est-à-dire qu'elle avait utilisé un projet de loi de finance de la sécurité sociale rectificatif. Alors c'est un peu technique mais en fait ça lui permettait de jouer la montre, d'avoir de de circonscrire le débat à 20 jours à l'Assemblée nationale.

Et donc c'était une manière de contrecarrer le les multiples amendements de de déposer par la gauche. Donc c'est une manière de faire fonctionner le parlement. Après, on voit bien que moi, j'avais ce sentiment là l'année dernière.

Tout le monde se disait et c'est un sentiment qui est encore le cas aujourd'hui, comment on va faire passer des budgets ? On ne peut pas pendant depuis 2022, nous on regardait les débats budgétaires en se disant "Mais c'est pas possible, pendant 5 ans, on va pas pouvoir faire passer tous les budgets par 493". C'est vrai que là, quand il y en a beaucoup se pose la question d'une certaine légitimité et d'une manière de fonctionner du parlement.

Alors Nicolas Rosselier, est-ce que l'affaiblissement de l'Assemblée nationale auquel on assiste ces derniers mois était inscrit peut-être dans les les débuts de la 5e République ? Que que pensez de de ces mots de Charles de Gaul que nous entendions il y a il y a quelques minutes ? Je crois que le terme de modeste qu'employé le général de Gaulle désigne un parlement qui doit en fait contribuer à l'impératif de gouverner, à l'impératif d'urgence, à l'impératif de grands projets, de grands projets de réforme.

Il s'agit de transformer la France. Mais le terme de Modeste n'était pas synonyme de paralysie. Moi ce qui me m'effraie le plus actuellement comme comme tout le monde je pense c'est qu'effectivement on a un sentiment que le Parlement aujourd'hui au lieu d'avoir profité de sa fenêtre euh ouverte en 2022 encore plus en 2024 se trouve en paralysie et ici on voit quand même qu'il y a une différence entre l'analyse que l'on peut faire des textes des institutions et puis d'autre part l'analyse stratégique.

Moi ce qui me frappe c'est que la plupart des acteurs semblent avoir intérêt à la paralysie du Parlement. Pourquoi ? Parce que on voit bien à travers les obstructions des amendements, mais on le voit aussi à travers la dispersion des groupes qui forment un soi-disant bloc central.

On voit bien que l'intérêt de tous, c'est en fait un théâtre d'ombre, un miroir aux alhouettes dans le sens où ils n'ont pas intérêt à ce que le parlement fonctionne. Ils n'ont pas intérêt à ce que le parlement fasse des réformes sur des sujets qui comptent. la loi du plomb euh quoi qu'on en pense sur le contenu, c'est une loi d'opportunité et qui en fait n'attaque pas les choses les les plus les plus importantes.

Donc les grandes lois, les grandes réformes que le pays doit attendre, transition écologique, question du budget, question de la dette et cetera, ces grandes réformes, tout se passe comme s'il y avait une conspiration de paralysie comme on parle de conspiration du silence. C'est-à-dire que on repousse, tout le monde semble vouloir repousser à 2027 le grand rendez-vous. On on donne rendez-vous au Français, si vous voulez, à l'élection présidentielle.

On va redonner à cette élection présidentielle un caractère de baguette magique où probablement les programmes des candidats seront remplis de de de projets très ambitieux. On relance la machine, si vous voulez d'un présidentialisme exacerbé. Mais le grand problème, c'est qu'au lendemain de l'élection présidentielle de 2027, il faudra trouver une majorité à l'Assemblée.

Rien ne dit que ce sera possible. Et si c'est si ça n'est pas possible, qu'est-ce qui va se passer ? Il peut se passer que au lieu de passer par la grande filière démocratique du Parlement, on emprunte la filière de décret du pouvoir réglementaire de ce qu'on appelle ici aux États-Unis les exécutive orders.

Et donc quelle que soit la personnalité élue, on a si vous voulez le fonctionnement même la la dynamique, moi je le vois ici aux États-Unis dans une petite université, le Trumpisme avec ses ses décrets présidentiels a des effets très concrets sur j'ai été surpris en arrivant dans dans mon université américaine à des écr des effets très concrets sur le fonctionnement de cette université. Donc euh il faut bien comprendre que la démocratie joue parfois sur un tiroir à double fond, un fond réellement parlementaire et démocratique et un autre fond où l'impératif de gouverner peut finalement se nourrir de lui-même. Alors, nous arrivons malheureusement au terme de de cette émission.

Alors, on n'ura pas le temps de diffuser une archive à laquelle je tenais beaucoup, mais c'est voilà, c'est dommage. Mais en tout cas, on ne pourra pas entendre Michel Rocard qui évoquait euh son rêve d'un pays dans lequel on se parle à nouveau. Mais j'ai quand même envie de vous demander puisque je crois que vous connaissez he cette archive Charlem Bezina, Nicolas Rousselier, Stéphanie Despierre, cet extrait de son discours de politique générale de juin 1988 euh à l'image de ce pays où on se parlerait à nouveau, est-ce qu'il existe aujourd'hui une lueur d'espoir qui permettrait d'envisager un renouveau de notre parlementarisme et peut-être une sortie aux crises politiques que nous connaissons Charline Bzina ?

Alors oui, moi je crois qu'il en existe un peut-être quand on aura touché le double fond euh dont dont parlait euh Nicolas Rousselier, c'est-à-dire euh quand on aura compris que l'élection présidentielle n'est pas un salut et que euh le le le système majoritaire godillot qu'on a pu connaître sous les débuts de la 5e République et encore c'est c'est très fantasmé puisque au début de la 5e République, on était pas en grosse majorité et bien que celui-ci n'est pas le salut et que on peut faire autrement avec très peu de choses. Stéphanie Despierre en quelques mots. Si vous voulez, ce qu'on voit c'est que tout ce tout le fonctionnement de l'Assemblée nationale est fait pour fonctionner en majorité absolu et que tous les outils n'opèrent pas le règlement de l'Assemblée nationale en majorité relative.

Donc il faut apprendre à à à vivre comme ça. Et on voit que les partis politiques ont beaucoup de mal. On voit que dans la au quotidien au Parlement, l'objectif de tel ou tel groupe, c'est de se démarquer de tel autre pour montrer qu'il y a un espace politique pour 2027. il y a 2027 et dans toutes les têtes, ça se voit et et tant qu'on aura pas euh un peu fait de ça, on est je pense condamné à une certaine paralysie du parlement, même si parfois il se passe des choses.

Prenons un exemple pour finir sur une note positive. Le projet de loi sur la fin de vie qui avait été abandonné par la solution a été repris parce qu'il y a une pression des députés de très nombreux bords parce qu'il y a une pression de l'Assemblée nationale et ça ça a été un modèle de discussion me semble-t-il apaisé intéressante sur le fond à l'Assemblée nationale. Alors Nicolas Rosselier c'est vous qui aurez le dernier mot mais je vais vous demander si vous le voulez bien de répondre assez rapidement si vous le pouvez. une lueur d'espoir quand même donc dans cette dans ce contexte politique.

Oui, tout à fait. Il faut il faut quand même toujours rester actif en histoire et face à la politique. Non, il y a il y a des notes d'espoir.

C'estàd que les difficultés actuelles du Parlement, on pourrait très bien en tirer assez rapidement des conclusions concrètes, notamment réformer le règlement contre l'obstruction des amendements et puis probablement cette motion de rejet préalable, revoir aussi sa place et son usage. Donc on peut on peut modifier les règlements, c'est tout à fait possible. Et donc il suffit en quelque sorte d'être actif par rapport à à des aspects qui sont actuellement quand même très difficiles.

Grand merci à tous les trois. Anne Charline Bezina, Nicolas Rousselier, Stéphanie Despierres. Toutes les références de vos ouvrages sont à retrouver sur la page du magazine du weekend.

Vous pouvez réécouter cette émission et la podcaster sur le site francculture.fr et sur l'application Radiofance. M.