Climat : "Aujourd'hui, nous sommes dans une bataille idéologique avec l'administration Trump", estime Pascal Canfin

Et un grand entretien ce matin spécial à la veille de l'ouverture de la COP30 à Belém au Brésil alors que plusieurs chefs d'État et de gouvernement y sont attendus. Pour en parler avec Marion Lourdes, nous recevons deux invités, un député européen Renew, écologiste, membre de la commission de l'environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire. Il est l'auteur de « Gagner le combat du pacte vert », livre paru aux éditions Odile Jacob. Bonjour Pascal Canfin. Bonjour. Vous étiez encore très récemment au Brésil pour une mission pour le Parlement européen où il était notamment question de déforestation, sujet qu'on abordera dans quelques minutes.

Et en duplex avec nous sur France Inter, l'une de nos plus grandes scientifiques, une grande voix de la recherche sur les sciences du climat, membre du Haut Conseil pour le climat. Elle a participé à cette COP fondatrice à Paris, la COP21, la coprésidée d'un groupe de travail du GIEC de 2015 à 2023. Bonjour Valérie Masson-Delmotte. Bonjour. Et bienvenue. Merci de nous accompagner. Beaucoup de questions à vous poser. Nos auditeurs également pourront dialoguer, échanger avec vous au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. La COP va démarrer au lendemain donc du Grand Prix de Formule 1 de Sao Paulo. C'est une coïncidence fâcheuse, mais en tout cas une coïncidence quand même.

Et on a envie de compter non pas ceux qui seront présents, les pays présents demain à Bel-Aim au Brésil, mais d'abord les absents. Parce que les absents sont nombreux. Et quels absents ? Xi Jinping pour la Chine, Narendra Modi pour l'Inde, ils seront absents. Comme Donald Trump pour les Etats-Unis, il n'enverra même pas une délégation. Première question d'abord, Pascal Canfin. L'absence de la moitié de l'humanité et en particulier celle des Etats-Unis, l'absence des Etats-Unis, ça n'est pas simplement un retrait ? Est-ce que ça n'est pas à comprendre comme la volonté de détruire ce qui a été si difficile à conquérir ?

Absolument. Je suis entièrement d'accord avec vous. Trump 1, c'était un retrait, c'était je m'efface, mais je ne combats pas ceux qui mènent l'action pour le climat. Aujourd'hui, nous sommes dans une bataille idéologique, une bataille diplomatique, une bataille culturelle, où toute l'administration américaine, sur tous les fronts, est en train d'agir pour détricoter, pour détruire, pour affaiblir notre action pour le climat.

Je le vois, moi, en Europe, je le décris dans le livre que je viens de sortir, comme vous l'avez mentionné, ou dans le détail, parce qu'aujourd'hui, nous sommes sous la pression des Etats-Unis qui veulent interférer dans non seulement les accords internationaux, mais les règles européennes, les règles du jeu que nous fixons, nous, Européens, et c'est une atteinte à notre souveraineté, et évidemment, c'est une atteinte à notre capacité à agir pour le climat, donc il faut résister. Vous avez raison, c'est une bataille, il faut résister, et il ne faut rien céder.

Valérie Masson-Delmotte, comment résister, justement ? Comment résister à l'absence des Etats-Unis ? Comment résister aussi à cette drôle de COP, et je dis drôle de manière ironique, puisqu'elle n'a même pas de sujet de négociation à poser ?

Peut-être rappeler la réalité du changement climatique, son origine humaine, la gravité de ses conséquences que chacun peut percevoir au fur et à mesure de l'aggravation des événements extrêmes pour lesquels nous ne sommes pas suffisamment préparés.

Montrer aussi à la COP30 que pour beaucoup de personnes dans le monde, c'est un sujet important, et d'ailleurs, les enquêtes d'opinion le montrent également, beaucoup de personnes prennent le sujet à bras le corps, et peut-être qu'un des risques liés à cette politique d'obstruction et de destruction américaine, c'est de passer sous silence à la fois la capacité à agir, et le fait que c'est un sujet important pour beaucoup de personnes autour du monde.

Alors, petit problème de son qu'on va régler dans un instant, et revenir à ce programme des Nations Unies pour l'environnement qui a été publié la semaine dernière. Mais Pascal, qu'enfin, vous étiez donc au Brésil, et vous allez nous parler des enjeux qui s'y jouent, mais lorsque l'on voit tout à l'heure, on l'entendait, 80% des terres rares qu'on utilise en Europe viennent de la Chine. C'est un indicateur, un indicateur parmi d'autres, de l'industrialisation et de notre besoin d'énergie, de produits, de matières premières qui viennent d'ailleurs. Est-ce qu'on peut s'en passer lorsqu'on est Européen ?

Alors, c'est une question fondamentale. Aujourd'hui, nous sommes dépendants des énergies fossiles, le pétrole et le gaz. Nous ne produisons, nous, en Européen, quasiment aucune énergie fossile. 100% de cette énergie est importée, elle nous rend donc vulnérables et dépendants. Elle nous rend dépendants, par exemple, de Vladimir Poutine et ça nous a explosé à la figure d'un point de vue géopolitique, mais ça a explosé à la figure de chacun des auditeurs qui nous écoutent avec l'inflation qui a renié notre pouvoir d'achat et qui avait une cause, c'est l'explosion des prix des énergies fossiles liés à la guerre en Ukraine.

Mais cette vulnérabilité, elle peut nous exploser à la figure avec Trump, puisque nous sommes en train de passer d'une dépendance au gaz russe, que nous coupons progressivement et tant mieux, bien évidemment, à une dépendance au gaz de schiste américain. On n'a pas forcément gagné grand-chose dans l'affaire. Et donc, il nous faut lier l'enjeu climatique, pour nous, Européens, à une question de souveraineté et de moindre vulnérabilité. Et donc, attention à ne pas basculer sur une autre vulnérabilité, c'est votre question, qui est une vulnérabilité vis-à-vis des Chinois. Parce que les Chinois, qu'est-ce qu'ils ont fait ?

Ils ont fait ce qu'on aurait dû faire depuis 20 ans et qu'on n'a pas fait. Ils ont investi l'ensemble de la chaîne de l'électrification et de la décarbonation de notre économie. Du minier des terres rares, qu'ils raffinent, ils ont quasiment le monopole, jusqu'au recyclage, au panneau solaire, en passant par les batteries, les voitures électriques, etc. Et donc, attention, mais il y a une grande différence entre les deux dépendances. C'est que la première, on ne la changera jamais. On ne va pas inventer du gaz européen qu'on n'a pas. On ne va pas inventer du pétrole européen qu'on n'a pas. Par contre, on sait faire du renouvelable. On sait faire du nucléaire.

On sait faire de l'efficacité énergétique. On doit savoir faire des batteries en Europe. Et on sait même faire. Renault vient de le faire sur la Mégane électrique. Une batterie, une voiture électrique, zéro terre rare. Donc, ça veut dire que grâce à l'innovation, on peut le faire. Et c'est ça, c'est ça la révolution qui est en marche. Et il faut continuer à investir. Il ne faut surtout rien lâcher.

Là, vous essayez d'être positif. J'essaie, parce que sinon, c'est déprimant. On a quand même fait la liste de tous les obstacles. Et notamment du fait que les Etats-Unis sont absents, qui représentent 10% des émissions de gaz à effet de serre. Vous, vous revenez, on le disait, du Brésil. Vous avez parlé de déforestation. Mais j'imagine qu'en tant que membre de la commission du Parlement sur l'environnement, vous avez parlé plus largement climat. Cette COP, on peut dire clairement qu'elle se présente mal avec un acteur de poids tel que celui-là qui n'est pas présent.

Et la question de la COP, et Ali Badou disait, mais au fait, qu'est-ce qu'on négocie en ce moment au Brésil ? Et c'est une bonne question. Oui, il n'y a pas de mandat. Exactement. Le cœur de ce qu'on doit faire, ce n'est pas renégocier, renégocier de nouvelles choses. Il faut le faire notamment sur l'aspect financier et de solidarité internationale. C'est très important, mais c'est une partie du sujet. Maintenant, il faut agir, agir, agir. Et ça, ça se passe par les politiques nationales ou, pour nous, Européens, à l'échelle continentale. Et pour le coup, quand je vois... Vous avez listé, vous avez raison, les mauvaises nouvelles. Mais il y a aussi des bonnes nouvelles.

La Chine va beaucoup plus vite que prévu dans la décarbonation de son économie. La Chine a 5 ans d'avance sur son propre plan. Nous, nous sommes... Nous avons, la semaine dernière, trouvé un accord européen pour notre nouvel objectif climat 2040, moins 90% d'émissions de CO2. Un autre exemple, la Pologne. La Pologne, c'est un pays qui est globalement très charbonné, très dépendant du charbon. Alors que la volonté politique n'est pas extraordinairement là, parce que les fondamentaux économiques sont présents, la part du charbon en Pologne est passée en quelques années, 5 ans, c'est extrêmement rapide à l'échelle de l'histoire. De 80% à 50% de l'électricité produite. Ça veut dire quoi ?

C'est-à-dire que les technologies sont là, on peut y aller. Simplement, il faut continuer à investir et il faut surtout ne rien céder à l'offensif culturel, diplomatique de Donald Trump.

Alors Valérie Masson-Delmotte, je crois que vous êtes de retour avec nous. Cette COP, on le disait, avec cette absence de mandat de négociation, ces Etats-Unis qui représentent 10% des émissions de gaz à effet de serre et qui sont absents, elles servent vraiment à quelque chose comme le défend Pascal Canfin ? Si on regarde 10 ans après le début de l'accord de Paris, on peut se rendre compte que dans les pays industrialisés, les émissions de gaz à effet de serre qui baissaient lentement avant ont baissé plus fort.

Et dans les grands pays émergents, les émissions de gaz à effet de serre qui augmentaient fortement augmentent beaucoup moins vite et ont cessé d'augmenter déjà depuis à peu près un an en Chine. Donc c'est une façon de voir qu'il y a déjà des avancées. Ensuite, sur cette COP, c'est l'occasion de refaire le bilan par rapport aux engagements nouveaux à horizon 2035, compris les différents pays. Sur la base des politiques publiques qui sont déjà mises en œuvre, on irait vers un réchauffement en fin de siècle de l'ordre de 2,8 degrés. Sur la base des engagements, on pourrait aller vers 2,3 à 2,5 degrés s'ils sont tenus.

Et si le cap est tenu vers la neutralité carbone, il est encore possible de limiter le réchauffement vers 2 degrés en fin de siècle. Mais tout dépend de ce qui va être mis en œuvre.

Ça restera la fournaise, Valérie Masson-Delmotte.

Et donc, on a un deuxième enjeu, un enjeu important qui est également celui du cadre collectif que les pays se donnent pour suivre l'efficacité des efforts d'adaptation qui sont mis en œuvre. Et peut-être que c'est le point où on attend un résultat à cette COP. C'est la définition d'une centaine d'objectifs qui seront partagés, d'indicateurs que tous les pays se donnent pour suivre leurs efforts d'adaptation. Parce qu'il va falloir vivre dans un climat plus chaud, mais cette ampleur va dépendre aussi de ce qui sera fait sur les émissions de gaz à effet de serre. Et quand je regarde le travail préliminaire, c'est son indicateur pour l'adaptation.

Il y a une chose qui me frappe, c'est qu'il manque un point. Il manque le respect du droit des enfants à l'éducation dans ces indicateurs. Et je souhaite parler des enfants parce que les enfants d'aujourd'hui, ils vont vivre avec un climat différent de celui de ma génération ou de la génération avant. Ils seront exposés de manière disproportionnée à une aggravation d'événements extrêmes. Et parmi leurs vulnérabilités, particulières aux enfants, il y a la discontinuité de l'accès à l'école.

Et on l'a vu, quand il y a eu des inondations graves en France, quand il y a eu des vagues de chaleur précoces, ne serait-ce qu'au mois de juin dernier, ou bien quand il y a des cyclones tropicaux très intenses, eh bien si les écoles ne sont pas un lieu sûr, un lieu protégé, les enfants en fait perdent des chances parce qu'il manque en fait la continuité d'accès à l'école. Et ça dit des choses sur la manière dont les États se préparent à faire face aux changements climatiques par rapport aux plus fragiles d'entre nous.

Bien sûr, et on l'a vu à Mayotte avec les pénuries d'eau, on l'a vu en Guadeloupe, on l'a vu en Jamaïque très récemment après l'ouragan Pascal Canfin.

Je pense que ce que vient de dire Mme Hassan Delmotte est fondamental parce que quand on parle environnement, climat, on parle souvent de la réduction des émissions. Mais l'enjeu numéro un pour chacun d'entre nous, c'est la question de la vulnérabilité, de l'adaptation. Quand on a des millions de Français, notamment dans toute la partie ouest de la France, qui sont soumis à des risques sur leur maison parce que ce qu'on appelle les sols argileux se contractent parce qu'avec l'absence d'eau pendant des mois et des mois et des mois, le sol finit par bouger. Et quand le sol sous votre maison bouge, ce sont les fondations de la maison qui bougent et ce sont les murs qui se fissurent.

Vous avez des millions de Français qui sont concernés. Ces maisons, c'est l'essentiel du patrimoine de ces familles. Et qui va acheter une maison dont les fondations bougent et les murs se fissurent ? C'est ça le changement climatique. C'est pas seulement une réalité, je dirais, industrielle et énergétique qui est géopolitique, ça l'est. Et ça, avec Donald Trump, ça l'est de plus en plus. Mais c'est une réalité pour chacun d'entre nous.

La réalité de notre consommation d'énergie ici en France, en Europe, pays qui était le lieu où ont été signés les accords de Paris parce qu'à le Canfin, j'ai sous les yeux une... Alors, c'est pas de la publicité mais c'est une publicité EDF. Les fossiles, ça s'importe. L'électricité, ça rapporte. Qu'est-ce qu'il vous dit ce slogan ?

C'est exactement ce que j'ai dit. Ça s'importe. C'est exactement ce que je me suis permis de dire tout à l'heure. C'est-à-dire que les énergies fossiles, c'est notre plus grand poste de déficit commercial et c'est notre plus grande vulnérabilité. Ça veut dire que... Non,

mais ce que vous disiez, c'est qu'il fallait apprendre à s'en passer et s'adapter. Lorsqu'on voit cette pub, on se dit non, ça s'importe. Il y en a ailleurs, donc continuons à en importer.

Non, je crois que... Alors, je ne veux pas me faire le porte-parole d'EDF à ce micro, ce que je ne suis pas, mais je crois que leur slogan publicitaire, c'est précisément l'inverse, c'est de dire... Je ne fais que le lire. Je vous l'avais sous les yeux, moi aussi, on ne va pas commenter le slogan publicitaire d'EDF, mais ce que je vois là, c'est que les fossiles, ça s'importent, mais justement, ça s'importe au sens de ça nous coûte cher. Ça pèse. L'année dernière, juste un chiffre, nous avons sorti de la maison Europe, nous avons tous sorti de nos propres poches, entreprises, individus, 450 milliards d'euros pour acheter du pétrole et du gaz.

L'électricité, que ce soit à base de nucléaire, que ce soit à base de renouvelables, toutes les technologies d'efficacité énergétique, de sobriété, où nous avons les leaders mondiaux sur ces sujets, ça crée de la valeur, ça crée des emplois chez nous. Moi, je viens du nord de la France, j'ai vécu la désindustrialisation des années 60-70. Je vois aujourd'hui, près de Dunkerque, par exemple, à Douai, à Valenciennes, sortir de terre des nouvelles usines qui redonnent de l'espoir. C'est aussi ça, l'action climatique.

On va aller retrouver nos auditeurs d'Inter qui sont nombreux dans un instant, mais question rapide, à force de se focaliser sur le réchauffement climatique, est-ce qu'on n'en oublie pas, justement, par exemple, la question de la biodiversité, Pascal Canfin ?

Oui, la question de la biodiversité est toujours perçue comme un sujet secondaire. Il y a nous et puis il y a la nature. Or, nous faisons partie de la nature. Si je dois parler aussi en termes économiques, la Banque Centrale Européenne, ce n'est pas des poètes romantiques à la Banque Centrale Européenne. Ils ont dit que plus de la moitié de l'économie européenne, plus de la moitié de nos emplois en Europe étaient dépendantes de bon état de la nature. Pourquoi ?

Parce que la nature, elle nous rend des services gratuits et si demain, l'air, l'eau, les pollinisateurs, etc., si demain, il n'y a plus de glacier, qu'il n'y a plus de cycle de l'eau, ou de forêt, la déforestation continue en Amazonie, par exemple, et que la forêt, au lieu d'être un régulateur du climat et au contraire, contribue au dérèglement climatique parce que la forêt brûle et qu'elle s'assèche, eh bien, tout ça, ça aura un impact sur notre vie quotidienne et sur notre prospérité collective. Donc oui, vous avez raison, la nature, c'est protéger la nature, c'est pas du tout un sujet, les petits oiseaux romantiques secondaires.

C'est absolument majeur et ça fait partie de l'action que je mène au Parlement.

Juste Valérie Masson-Delmotte, on parlait il y a quelques instants avec Pascal Confin des énergies fossiles. Quand le président brésilien, Lula, qui accueille la COP, appelle vendredi à sortir à une sortie juste et ordonné des énergies fossiles, c'est un signal fort en amont de ce rendez-vous, mais est-ce que c'est crédible venant du 8e producteur mondial de pétrole ? C'est un aspect extrêmement important de structurer cette sortie organisée des énergies fossiles. C'était d'ailleurs une avancée considérable à la COP 28 à Dubaï, d'avoir cette feuille de route qui a été laissée en plan depuis deux ans.

Et c'est important d'avoir cette réflexion sur la manière dont on construit cette sortie en montant en puissance sur la production d'électricité décarbonée. Et effectivement, le Brésil a cette dualité d'être à la fois très bien placé sur l'utilisation d'énergie renouvelable et en même temps d'être également un producteur d'énergie fossile avec l'enjeu de bouger le curseur graduellement dans la durée. Mais vous y croyez ? Vous parliez tout à l'heure des questions liées à la forêt.

Quand on regarde au niveau mondial, on voit une diminution des émissions de gaz à effet de serre liées à la déforestation et on voit à quel point au Brésil c'est fluctuant cette capacité à maîtriser la déforestation en fonction des politiques publiques. Donc c'est un point extrêmement important et l'état des forêts est également préoccupant si on regarde en France ou en Europe avec le stress thermique, le stress hydrique, un climat plus chaud. On a une augmentation des mortalités d'arbres, des dépérissements de forêts et donc on voit que les forêts elles sont sous double pression, celles du changement climatique et celles des activités d'exploitation des forêts.

Et là, on est sur un double enjeu climat, un enjeu à préserver le puits de carbone des forêts et un enjeu aussi qui est une contrainte, c'est-à-dire les ressources en biomasse vont être plus limitées si l'on veut préserver les forêts et leur biodiversité.

Bonjour Gilles. Oui, bonjour. Et bienvenue dans le grand entretien de France Inter avec Pascal Canfin et Valérie Masson-Delmotte. Vous aviez une question justement, une question sur la situation,

l'état des lieux. Question, réflexion, donc à partir de quelle année sera-t-on dans une situation irréversible, c'est-à-dire à partir de quand verra-t-on la disparition des êtres humains ? Et une réflexion de citoyens, j'ai l'impression qu'on fait des COP à tour de bras, des réunions qui coûtent cher, qui ne servent à rien.

Merci pour votre question, Gilles. En tout cas, sur le premier volet, à partir de quelle année sera-t-on dans une situation irréversible, Valérie Masson-Delmotte ?

C'est déjà le cas. On en est à un niveau de réchauffement planétaire d'1,36 degrés. Le gros de la chaleur supplémentaire dû à nos rejets de gaz à effet de serre s'accumule dans l'océan, en surface, en profondeur, 90% de cet excès de chaleur. Du coup, c'est irréversible à long terme, cette accumulation de chaleur. Et on a déjà acté par l'ajustement graduel des glaciers, des calottes du Groenland, de l'Antarctique, de la dilatation de l'océan, plus d'un mètre de montée du niveau de la mer à venir. Et donc, on est déjà sur une situation irréversible, mais chaque dixième de degré de réchauffement supplémentaire, ça entraînera des risques supplémentaires.

Et du coup, c'est là tout l'intérêt d'agir pour limiter le réchauffement. On n'est plus sur une trajectoire de très forte hausse d'émissions de gaz à effet de serre, de réchauffement de 3,5 degrés ou 4 degrés en fin de siècle. Mais on n'a pas encore réussi à se mettre sur une trajectoire qui permettra de le limiter.

Pascal Canfin,

rapidement. Oui, je voudrais dire pour notre auditeur qui dit les COP, finalement, Gilles, ça ne sert à rien. Je voudrais donner un exemple. Si aujourd'hui, en Europe, la semaine dernière, nous avons trouvé un accord pour reconsolider notre objectif climat pour 2040, donc la prochaine décennie, atteindre moins 90% de réduction de gaz à effet de serre, c'est parce qu'il y a la seringue diplomatique de la COP. C'est parce qu'il y a cette pression extérieure qui fait qu'à un moment donné, il faut trouver un accord.

Il ne faut pas respecter l'accord de Paris, cet objectif.

Si, moins 90% en Europe, je peux vous dire que pour nous, pour nous, Européens, ça a nous percé la trajectoire qui nous permet de respecter l'accord de Paris. Donc, ça crée une pression. Est-ce que c'est suffisant, Gilles ? Non, évidemment, mais si les COP n'étaient pas là, cette pression n'existerait même pas. Donc, oui, c'est insuffisant, mais c'est encore nécessaire.

Il y a une question également qui concerne le Mercosur. Bonjour, Fabienne.

Oui, bonjour, monsieur. Alors, moi, on a parlé réchauffement climatique, destruction des forêts, donc je vais faire court. C'est un non-sens, cet accord, enfin, qui n'est pas encore signé. C'est votre avis ? Ça a été remis en question et donc, il faut, enfin, moi, je ne comprends pas qu'on puisse continuer à enlever des puits de carbone au Brésil pour tuer nos agriculteurs français et européens. Voilà, c'est tout ce que, la question que j'avais à poser. Merci, Fabienne,

pour votre question. Oui, puisque l'entretien touche à son terme.

Moi, je vais dire à Fabienne que je suis d'accord avec elle, je suis contre cet accord, cet accord, nous allons, et moi, en tant que parlementaire européen, la semaine prochaine, vendredi prochain, nous allons saisir la Cour de justice de l'Union européenne avec plusieurs centaines de députés européens de toute nationalité et de tout bord politique qui s'opposent à cet accord.

Mais donc, vous n'êtes pas plutôt positif comme Emmanuel Macron ?

Moi, je ne suis pas favorable à cet accord. Pourquoi ? Pourtant, vous êtes macroniste. Parce qu'il contient, si vous me laissez répondre à votre... Non, non, mais c'est juste pour que tout le monde comprenne le paradoxe. Oui, mais bien sûr, mais on peut avoir des accords sur certains sujets et pour le coup, le Président de la République a ouvert la porte au Mercosur mais il a reprécisé les exigences françaises cette nuit. Néanmoins, je finis, si vous me laissez quelques secondes sur le sujet. Pourquoi cet accord est mauvais ? Il contient un mécanisme qui s'appelle le mécanisme de rééquilibrage. C'est la première fois que l'Union Européenne signe un accord commercial avec ce tel mécanisme.

Ce mécanisme, il dit quoi ? Il dit que si demain on veut prendre, nous Européens, des règles du jeu plus favorables à la protection de l'environnement, plus favorables à la lutte contre les pesticides, eh bien on donne aux Brésiliens un droit de compensation financière pour compenser le fait que ça risque d'avoir des impacts négatifs sur leurs propres exportations qui auront déforesté l'Amazonie. C'est inimaginable de signer un tel accord. Et maintenant, nous sommes en négociation commerciale avec l'Inde. Quelle est la première demande de l'Inde ? Eh bien c'est d'avoir exactement la même chose. Ça veut dire qu'on brade notre souveraineté.

Et ça, c'est totalement inacceptable et donc je me battrai jusqu'au bout et la semaine prochaine on va saisir la Cour de Justice de l'Union Européenne pour que si nous réussissons à gagner une majorité au Parlement Européen, cela arrête de facto la ratification du Mercosur au Parlement Européen le temps que la Cour de Justice se prononce.

Merci infiniment Pascal Kampin d'avoir été l'invité de France Inter. Merci Valérie Masson Delmotte d'avoir été avec nous également pour mesurer les enjeux de la COP. Je vous souhaite à tous les deux une excellente journée et à suivre la revue de presse. Merci.