Les sondages : pour, contre, ne se prononce pas ?

Quand on parle de sondage, c'est presque devenu une tarte à la crème de rappeler qu'Edouard Balladur n'est pas président, pas plus que François Fillon, que Jean-Marie Le Pen a bien été au second tour des présidentielles. Et histoire de ne pas perpétuellement penser que tout le monde est impeccable sauf nous, le Brexit a bien eu lieu et Hillary Clinton a été battue par Donald Trump. La réalité, c'est que personne ne s'est trompé sur le trio de tête d'une élection depuis 20 ans.

Mais il n'est pas interdit de s'interroger sur la pertinence de certains sondages, sur la formulation des questions, sur l'instant T où ils sont faits, sur leur intention performative, c'est-à-dire leur capacité aussi à faire bouger l'opinion et sur l'intention même de ceux qui les commandent. Il n'est pas interdit non plus de s'interroger sur la méthodologie des sondeurs, les choix des personnes sur lesquelles on sonde et l'usage aussi qui en est fait par nous, les médias, en première ligne. Quelques exemples pour étayer ce débat.

Le sondage sur la relation à l'islam des musulmans de France, par exemple, produit par l'IFOP pour vous donner une idée de l'ambiance et de ce que ça peut générer. Six plaintes déposées après ce sondage contre LFI par l'IFOP, contre l'IFOP par des associations musulmanes. Autre grosse polémique récente, Jordan Bardella sondait pour un second tour, très loin devant Jean-Luc Mélenchon, là c'était Odoxa, à qui on a reproché un sondage second tour, justement avant même un premier tour, et si longtemps bien sûr avant l'élection. Le RN a même reproché d'avoir sorti Marine Le Pen de l'équation. On n'aime pas les sondages, mais qu'est-ce qu'on en parle ?

On n'a pas attendu notre époque d'ailleurs clivée pour les critiquer. Bourdieu a commencé dans les années 70 avec la fameuse opinion publique n'existe pas. J'ajoute qu'une phrase ne devrait jamais être prononcée par un journaliste, selon un sondage récent, ce qu'on voit à peu près tout le temps et partout. Allez, c'est le téléphone seul, soyez les bienvenus.

Anne, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue.

Anne, bonsoir.

Eh bien, bonsoir. Merci de nous donner la parole et merci pour vos émissions. Moi, la question que je me pose depuis pas mal de temps, elle est d'ailleurs plutôt orientée vers les élections, quelles qu'elles soient. Malgré les exemples que vous venez de donner, est-ce que cette accumulation de sondages ne risque pas au bout d'un moment d'avoir cet effet qu'on pourrait qualifier de pervers, de faire penser à l'électeur que finalement, il va voter pour le premier ou le deuxième ou le troisième des candidats dont il n'arrête pas d'entendre parler depuis des mois, ou alors un effet de l'assitude et d'indifférence qui risque de conduire à l'abstention.

Est-ce que vous, vous regardez et ça oriente votre vote, Anne, ou pas du tout ? Non, ça n'oriente pas mon vote, mais je dois dire qu'intellectuellement parlant, il faut que je fasse l'effort de résister, j'allais dire au lavage de cerveau, si vous voyez ce que je veux dire, ou à l'espèce de banalisation, que cela risque d'entraîner une espèce de facilité, ne pas aller chercher ailleurs que dans le cadre de ces élections, par exemple, de ces noms qu'on nous donne. Après, vous avez envisagé d'autres sondages que ceux des élections. Ma question est quand même orientée plutôt dans cette direction-là.

On va d'ailleurs, merci beaucoup, Anne, pour cette entrée en matière, on va chiffrer le nombre de sondages qui tournent autour de la politique ou pas dans un institut de sondage, et vous serez étonné probablement d'entendre ce chiffre pour discuter ensemble jusqu'à 20h autour de la table. Il y a Hugo Touzé, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, vous êtes l'auteur d'une enquête immersive, puisque vous avez été MBD dans un institut pour travailler qui s'appelle Produire l'opinion, une enquête sur le travail des sondeurs aux éditions EHESS. Et Stéphane Zumsteg est là également, bonsoir. Bonsoir. Je suis le directeur du département politique d'Ipsos BVA.

C'est plutôt vers vous, Stéphane Zumsteg, que j'ai envie de vous tourner d'abord avec la question de Anne. Est-ce que trop de sondages tuent les sondages, voire tuent la démocratie ?

Vous l'avez souligné en guise de préambule, les choses qu'on voit bien s'accélèrent. On se rapproche à grands pas de l'élection présidentielle, parce que c'est à chaque fois le même site qui se met en place, les esprits s'échauffent, les critiques à l'égard des sondages, de l'utilisation des sondages redoublent quand les perspectives se rapprochent. Alors certes, il reste encore un an et demi, mais on en parle, et on en parle depuis finalement la dissolution ratée de cette élection présidentielle, comme si elle allait arriver dans quelques jours ou dans quelques semaines.

La question que pose votre directrice, elle est très simple, c'est dans quelle mesure peut-on considérer, si je l'ai bien compris en tout cas, au-delà de la lassitude, dans quelle mesure les sondages font une campagne électorale ? En d'autres termes, la question plus grave derrière, c'est en quoi les sondages seraient manipulateurs ou pas ?

Alors je vais répéter ce que vous avez dit, là encore en guise de préambule, nous l'avons répété des millions de fois, mais on va le faire, et les médias qui nous commandent les sondages le disent aussi, les sondages c'est une mesure à un moment, à un instant T, comme disait Jacques Chirac, ça n'a rien de prédictif, nous avons beau le rappeler, et vous avez beau, vous les médias, le rappeler, il y a toujours des gens qui disent, mais regardez ce que vous disiez il y a un an, vous êtes complètement trompé, mais pour parler clairement de la présidentielle, nous ne savons même pas qui seront les candidats qui seront présents au premier tour.

Et c'est pour ça qu'on a reproché dans ce fameux sondage, d'avoir fait un sondage, en excluant le premier tour en fait, est-ce que ça, est-ce que vous l'avez vu dans votre immersion Hugo Touzé, le fait qu'il y a une pression en fait, qui peut venir de ceux qui les commandent, et ceux qui les commandent c'est parfois les télés, les radios, etc. Est-ce que parfois aussi les demandes, elles peuvent venir d'ailleurs, et notamment d'organismes, quand on arrive à cette période proche d'une élection présidentielle, est-ce qu'il y a beaucoup de verros qui sautent ou pas ?

Vous avez le sentiment ? Oui, c'est intéressant de vous parler de pression, moi je parlerais plus trivialement de relations commerciales, parce qu'il faut se rappeler que les instituts de sondage sont des entreprises privées, et donc qui ont des clients, comme beaucoup d'entreprises privées, et donc le rôle du client est clé dans le sondage qui va être produit. Et donc, quand on fait un sondage, on est toujours obligé de faire des choix, ce qui fait qu'on va mettre en avant certaines personnes, et on va en invisibiliser d'autres, dans le cadre par exemple d'un sondage d'intention de vote.

Il y a quelques semaines, quelques mois, il y avait eu une polémique, parce qu'un sondage sur la présidentielle n'avait pas par exemple testé Marine Tondelier, et donc, effectivement, ces sondages peuvent avoir un effet au sens où ils vont cadrer les personnes dont on va discuter, les personnes dont on ne va pas discuter, etc.

Est-ce qu'on peut avoir une explication là-dessus, Stéphane Zumstegg ? Comment on choisit, effectivement, qui on décide de tester pour un premier, pour un deuxième tour, peu importe ? Est-ce que c'est le client qui vous dit, sondez-moi celui-là, celui-là, celui-là ? Et surtout, est-ce que vous avez le droit, vous, de lui dire, vous avez oublié celui-là, celui-là, ou est-ce que ce n'est pas votre boulot, en fait ?

Alors, ce que je veux d'abord vous dire, c'est que nous sommes profondément respectés par les gens qui nous commandent des sondages. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut évoquer des pressions, il nous est déjà arrivé d'avoir des gens nous disant, dans le domaine politique ou dans d'autres domaines, ben voilà, moi je veux arriver à ce résultat-là. Nous sommes des entreprises indépendantes, vous avez raison, il y a une pression commerciale, mais nous faisons notre boulot selon un code éthique qui existe.

Du coup, je vais juste faire un tout petit aparté, est-ce que ça veut dire que si le sondage ne correspond pas à ce que vous voulez entendre et vous voulez voir celui qui vous l'a commandé, est-ce qu'il vous dit, ben de toute façon on ne publiera pas ? Ça existe, ça, ça arrive ou pas ?

Très clairement, un commanditaire commande une enquête, les résultats lui appartiennent une fois qu'on lui délivre les résultats. Si un média, si un parti politique souhaite ne pas publier les résultats, c'est son droit le plus strict, ce n'est pas de la manipulation. Ce que je veux dire, c'est que nous sommes profondément respectés par les gens qui nous commandent des enquêtes, tout ça pour dire que moi, après presque 30 ans de carrière dans ce métier et dans le milieu des études politiques, il n'y a pas, ça n'existe pas, c'est un fantasme de croire que nous subissons, que nous subirions la pression de certains politiques, de certains candidats.

Bien sûr que non, les questions, on ne va pas revenir là-dessus, sauf si à un moment donné, on l'aborde dans le cours de cette émission, pour que la question soit utile, il faut qu'elle soit la plus neutre possible, la plus équilibrée possible. Mais poser n'importe quel type de question ou des questions biaisées, ça nous déconsidérerait, ce serait la risée du milieu quelque part, et les médias eux-mêmes se moqueraient de nous, et ça déconsidérerait aussi la personne ayant fait pression, en disant, je veux arriver à cette conclusion.

Donc non, les questions se doivent évidemment d'être le plus équilibrées, le plus neutres possible, c'est ce que nous nous attachons, nous, à Ipsos Bévert, et chez nos confrères, c'est la même chose, évidemment, à faire, parce que notre réputation est en jeu, et parce que, vous avez raison de le dire, et c'est aussi pour ça qu'il y a une émission sur les sondages ce soir, nous sommes une profession qui, à l'approche de la présidentielle, plus qu'avant, ça je l'ai déjà dit, est assez exposée, est assez critiquée.

Est-ce que vous diriez, Goutouzi, est-ce que c'est ce que vous avez observé, que quand on critique, qu'on casse le thermomètre, en fait, ou est-ce qu'il y a quand même de quoi faire, effectivement, y compris dans la manière dont les sondages sont fabriqués, leur fréquence, et leur méthodologie ?

Alors, dire déjà que les critiques des sondages sont presque aussi vieilles que les sondages eux-mêmes, au sens où elles se sont développées, les sondages sont apparus dans les années 30 aux Etats-Unis, les critiques sont arrivées en même temps. Il ne s'agit pas de dire que les sondages ne sont pas intéressants, n'ont pas d'informations intéressantes à apporter pour comprendre l'actualité, simplement il y a un besoin de savoir les lire, les analyser, connaître leurs limites. On a rappelé que, par exemple, un sondage d'intention de vote n'est jamais une prédiction. Ça, je pense qu'il faut le marteler, le répéter, parce que ça peut avoir des effets importants sur le débat public.

Ce que ça veut dire, c'est qu'il faudrait, on va retourner au standard dans un instant, il y a Philippe qui nous y attend, mais ce que ça veut dire, c'est que quand on fait de l'éducation aux médias, par exemple, on dit, attention, regardez qui écrit, regardez quelle est la source, regardez d'où ça vient, par qui ça a été publié. Voilà qui est le commanditaire, avant même de donner des chiffres.

Exactement. Moi, j'aime beaucoup cette analogie parce qu'en ce moment, on entend beaucoup parler, dès le lycée, dès le collège, de faire de l'éducation aux médias auprès des jeunes. Et je pense qu'il faut faire la même chose pour les sondages qui ont pris une place vraiment très importante dans l'espace public. Et au même titre qu'il faut apprendre à critiquer, je le dis de manière positive, à critiquer les médias, il faut apprendre à critiquer les sondages, non pas pour les rejeter, mais justement pour apprendre à bien les lire, à en connaître les limites et à pouvoir en tirer ce qui est le plus intéressant à en tirer. Voici Philippe. Bonsoir Philippe. Bonsoir Madame de Saint-Eff.

On vous écoute Philippe. Je voudrais apporter mon témoignage, dire que j'ai voté Hamon au primaire de socialiste en 2017. Je voulais voter Hamon à la présidentielle et bêtement, je me suis fait influencer par les sondages quand ils ont annoncé que Mélenchon montait. Au dernier moment, j'ai voté Mélenchon. Par contre, je n'ai pas fait la même idiotie cinq ans après, j'ai voté Roussel au premier tour. Je me suis obtenu et j'ai bien fait au deuxième tour. Philippe, merci beaucoup. Je voudrais juste vous dire qu'on prend ses yeux à Nicolas Demorand et qu'il nous manquait beaucoup.

Eh bien écoutez, nous aussi on l'embrasse Nicolas. Merci beaucoup Philippe. Ce qu'il nous dit, Philippe, Stéphane Zumsteg, et ça rejoint un peu la première question de Anne, dans le vote qui influence, c'est est-ce que c'est le sondage qui nous envoie au vote utile en fait ? C'est une expression vote utile qu'on entend depuis ces dernières années probablement depuis 2002 d'ailleurs, peut-être à peu près dans ces eaux-là, qui n'existaient pas avant. Est-ce que c'est le sondage qui nous envoie vers le vote ?

Oui, c'est très exagéré. Alors que ce serait évidemment une erreur de dire et ce serait faux de dire que les sondages n'ont aucun impact, aucune influence sur une campagne électorale par exemple. Mais d'une part, c'est un élément parmi d'autres. Les Françaises et les Français qui ont voté que ce soit au municipal ou lors de l'élection présidentielle tient d'en compte d'un certain nombre de choses. Une dynamique de campagne pour un candidat, quand un candidat ne cesse de progresser ou quand un candidat s'effondre, c'est dû à plusieurs éléments, notamment l'adéquation de ces thèmes de campagne avec les attentes des Français, son caractère tribun ou pas.

Si Jean-Luc Mélenchon a fait de belles performances lors des deux dernières élections présidentielles, c'est surtout parce qu'il sait faire de très bonnes campagnes électorales et que c'est un véritable tribun qui se distingue du reste du personnel politique. Après, bien sûr que la publication de sondages, quand vous montrez une liste ou un candidat qui monte ou un autre qui baisse, tout ça a un impact. Forcément. En revanche, nous sommes incapables et personne n'est capable de dire dans quel sens ça favorise ou ça défavorise l'homme politique ou la femme politique qui progresse. Première chose, et dans quelle amplitude, on ne sait pas.

Parce que très souvent, on entend dire que les sondages font monter tel candidat. C'est évidemment ridicule, on ne fait pas monter les gens, on ne fait pas monter un certain nombre de candidats, évidemment, et donc ça va le favoriser. Mais on n'en sait rien. Si vous avez aujourd'hui Jordan Berdella à 35%, je pourrais vous dire que c'est de nature à mobiliser encore plus son électorat et à solidifier son vote. Et je pourrais aussi vous dire qu'il y a des Françaises et des Français effrayés par ce score qui vont se mobiliser pour d'autres candidats. Donc on ne sait pas dans quel sens ça va.

Ça va, je pense que c'est une influence qui est mesurée, qui n'est pas massive mais qui existe et qu'on ne nie pas mais qui n'est pas selon moi problématique et ce n'est qu'un élément et à mon avis pas l'élément principal qui fait une campagne et qui fait une élection.

Mais aussi, et là-dessus, et c'est verveux que je me tourne sciemment, quand on décide qu'on sonde Jordan Badela pour le deuxième tour, c'est déjà un acte politique que de considérer qu'on ne sonde pas Marine Le Pen, non ? Est-ce qu'on ne peut pas considérer que c'est presque un acte politique de ne pas sonder la présidente du parti qui, pour l'instant, à l'instant T, puisqu'un sondage est à l'instant T, est toujours dans la course n'ayant pas été

visé par la justice ? Alors là, je vais me faire l'avocat pour le coup du sondage qui a été publié. Le sondeur précise justement qu'ils ont testé Jordan Badela puisque si l'élection avait lieu dimanche prochain, Marine Le Pen ne serait pas en mesure de se présenter. Donc ça va plutôt dans le sens de ne pas faire une prédiction peut-être farfelue. Je voudrais juste revenir effectivement sur la question de l'auditeur qui me paraissait très intéressant et qui rejoignait celle de la première auditrice. En sciences politiques, on distingue deux effets des sondages qui sont différents. Ça a été un peu dit. On a ce qu'on appelle l'effet bandwagon qui est littéralement prendre le train en marche.

Et donc là, ce serait ce que votre auditeur appelle le vote utile. Plus on est haut, plus on va y aller. L'autre effet inverse, c'est ce qu'on appelle l'effet underdog. Ce serait plutôt ah là là, mon candidat est un peu en retard ou ma candidate dans les sondages donc je vais me remobiliser. Et d'un point de vue de sciences politiques, il y a beaucoup d'études qui ont essayé. C'est très difficile de démontrer l'effet de l'un ou de l'autre.

Comme votre auditeur a pris un cas précis, je voudrais y revenir, celui de Benoît Hamon et de Jean-Luc Mélenchon en 2017, c'est assez intéressant parce que quand Benoît Hamon gagne la primaire au sein du Parti Socialiste, je crois que les premiers sondages le donnent 5 ou 6 points devant Jean-Luc Mélenchon. Il est autour de 15 quand Mélenchon n'a pas encore passé les 10. Si on suit le simple effet mécanique des sondages, Benoît Hamon est en tête de la gauche et Jean-Luc Mélenchon s'écroule profondément. Ce n'est pas ce qui s'est passé et je trouve que c'est heureux pour la démocratie parce qu'une campagne n'est jamais un suivi des sondages mais est plein d'autres choses.

On l'a dit, Jean-Luc Mélenchon est un très bon candidat mais Benoît Hamon était aussi à ce moment-là empêtré dans des contradictions internes au Parti Socialiste. Enfin bon, il y a plein de choses qui permettent d'expliquer que les sondages ne font pas à eux tout seuls une élection même si effectivement peut-être qu'en dernier dernier train de campagne ils peuvent avoir un effet qu'on appelle vote utile.

Après Stéphane Zumsteg il faut vraiment balayer devant notre porte et je le disais aussi tout à l'heure en introduction il y a le sondage et puis il y a évidemment ce qu'on en fait et la manière que nous avons de le commenter. Est-ce que même vous parfois quand vous livrez votre sondage vous êtes assez scotché de ce qu'on en retient en fait et du tout petit corner qui sert ensuite à alimenter une conversation alors qu'il est rempli

d'autres choses ?

Oui, c'est vrai que même s'il n'y a pas de volonté de manipulation ou de vouloir absolument faire le buzz de la part d'un média qui pourrait nous commander une enquête c'est vrai que très souvent pour une raison simple d'espace de temps disponible à la radio ou à la télévision voire dans la presse écrite également on ne va retenir qu'un ou deux chiffres mais un sondage en général quel que soit le sujet ce sont plusieurs questions parfois ce sont de nombreuses de très nombreuses questions et on ne retient qu'un seul chiffre et ça c'est un petit peu dommageable dans le sens où ce n'est pas faux ce n'est pas de la manipulation de la part du média évidemment pas forcément en tout cas enfin pas systématiquement et moi je pense qu'il n'y a pas de manipulation de la part des médias mais on ne retiendra que ce chiffre là ce que je veux dire c'est qu'on ne montre jamais rarement les nuances je vous donne un exemple tout bête

J'allais vous demander justement si c'est le sondage qui pouvait faire émerger de la nuance et que cette nuance est complètement écrasée dès lors qu'on en parle manditaire en fait peut décider que puisqu'il est seul maître à bord après qu'il efface la nuance parce que au fond dans vos résultats ce qui l'intéresse c'est ce qui fera le clivage

Oui après l'exploitation médiatique d'une enquête qu'il a commandée et qu'il a payée lui appartient évidemment nous publions aussi l'intégralité des résultats quand il y a une enquête publiée vous savez quand une enquête est publiée il faut normalement en publier la totalité alors si vous si France Inter commande une enquête avec 30 questions vous n'avez pas passé 2 heures à commenter les 30 questions c'est bien normal en revanche il doit être sur notre site complètement normal et souhaitable

Et c'est bon à savoir Daniel bonsoir Oui bonsoir On vous écoute Daniel

Alors ce que je moi je suis contre les sondages avant les votes vraiment je trouve que ça dévie de la responsabilité de chacun à en fait s'éduquer à la politique parce que on parle votre intervenant dit il faut s'éduquer aux médias mais en fait non il faut surtout s'éduquer à la politique et si on regarde ensuite juste un sondage pour décider où est la grande majorité parce qu'on sait tous qu'en tant qu'être humain on a tendance à suivre les masses on a tendance à aller dans une normalisation et bien je trouve que vraiment ça casse le dialogue qu'il faut il faut absolument qu'on parle politique parce que tout est politique et on fasse des choix et que tout le monde réalise que ce sont des choix personnels et pourquoi et sinon ça nous irresponsabilise et je veux aussi rajouter une chose c'est que j'avais été choquée aux élections de 2017 par plusieurs choses d'ailleurs mais d'une part c'est que Emmanuel Macron n'avait pas de programme et pourtant il y a eu des sondages donc on fait un sondage alors qu'un candidat n'a pas de programme et ça mais s'il n'a pas de programme

c'est la même histoire que le thermomètre s'il n'a pas de programme c'est pas la faute du sondeur mais néanmoins il est candidat donc il est sondé puisqu'il est candidat

c'est-à-dire il est sondé alors qu'en fait on ne sait même pas quel est le programme mais il est candidat

mais il est candidat Daniel vous comprenez ce que je veux dire il est dans le jeu il est candidat donc après que le fond le fond c'est autre chose mais il a déposé sa candidature il a eu ses 500 signatures donc il rentre dans le sondage qu'est-ce que vous en dites

moi je trouve qu'en fait c'est trop important pour qu'on soit biaisé par des sondages et que des sondages on pourrait en faire sur plein d'autres enfin il y en a sur plein d'autres thèmes de la vie qui soient qui soient plus peut-être qui nous entraînent pas

à être faciles à juste voter facile voilà merci beaucoup Daniel et surtout pour ajouter un peu à ce que dit Daniel de nous obliger à choisir un camp en fait est-ce que vous avez le sentiment Hugo Touze qu'à la fin c'est ce qui se passe et malgré toute la nuance et les questions diverses et ce qui peut-être nous heurtent aujourd'hui surtout précisément dans cette époque qui est clivée c'est que répondre à une question c'est subitement choisir un camp et je vais pas faire du bourdieu mais dans une guerre dont on ne savait même pas qu'on était en train de la livrer en fait

oui moi alors là ça va être avec pas casquette de sociologue que je parle et je serai moins pessimiste que votre auditrice quand elle dit que les gens se contentent de suivre les masses en réalité les choses sont plus complexes que ça et c'est heureux les gens ne se contentent pas de suivre les masses je voudrais juste donner un chiffre un peu rigolo des chercheurs s'étaient amusés à poser la question aux gens pensez-vous que les gens sont influencés par les sondages et puis on était de l'ordre de 70% des gens qui pensaient qu'on était influencés par les sondages et puis quand on leur demandait vous personnellement êtes-vous influencés par les sondages j'adore le sondage sur le sondage c'est quand même ça crée des ennemis on était plutôt de l'ordre du 17% donc c'est assez c'est une anecdote il faut prendre ça avec des pincettes mais ça dit quand même que les sondages en tout cas pour les gens ne font pas tout et si je prends un peu une photo un peu plus large en réalité ce qu'on observe quand on observe la vie politique française c'est avant tout des mouvements de fond qui ne peuvent pas être expliqués simplement par l'irruption de tel ou tel candidat dans les sondages je voudrais vous donner un exemple pour illustrer ce que je raconte c'est au moment où Marine Le Pen a été déclarée inéligible on va voir si ça va le rester mais les sondeurs se sont mis à tester Jordan Bardella effectivement qu'est-ce qu'on sait de quoi on s'est aperçu c'est que Jordan Bardella faisait peu ou prou exactement les mêmes scores que Marine Le Pen qu'est-ce que ça raconte ça raconte que les gens n'étaient pas simplement fans de Marine Le Pen ou que c'est le personnage qui faisait quelque chose il y a des mouvements de fond dans la société les personnes qui défendent les idées du rassemblement national ont compris que le rassemblement national était leur parti représentant et donc sont restés fidèles à ce parti là et donc moi j'invite à regarder plutôt les mouvements de fond les choses qui de la même manière qu'à gauche cet effondrement du parti socialiste au profit aujourd'hui de la France Insoumise qui est la première force à gauche elle s'explique par des mouvements de fond des mouvements politiques de fond qui ne peuvent pas être expliqués simplement parce que les gens suivraient les sondages

j'ai eu cette question de Gonelle sur Whatsapp sous les yeux que je trouve formidable qui dit est-il possible un jour de sonder les sondeurs comprendre qui ils sont d'où ils viennent quels sont les biais qui les font par exemple faire triompher l'extrême droite actuellement ou pas quand il s'agit de l'extrême gauche etc derrière la question de Gonelle la question que je voudrais vous poser Stéphane Zumstack c'est on a vu fleurir des instituts de sondage ces derniers temps il fut une époque où vous étiez trois enfin c'était comme les chaînes de télé et puis aujourd'hui je ne sais pas combien il y en a mais une dizaine une bonne dizaine

dans les études politiques exactement

est-ce que vous avez vu apparaître aussi des instituts de sondage dont nous savons qu'elles sont biaisées dont nous savons par qui elles sont montées et donc pour quel type de résultat est-ce que aussi dans votre concurrence aujourd'hui il y a ça en fait

pas à ma connaissance évidemment que nous regardons ce que font nos confrères on a une charte d'éthique j'ai le plus grand respect pour les sondages enfin pour les instituts que vous avez cités qui ont été injustement attaqués ces derniers temps c'est pas du tout un réflexe corporatiste mais évidemment que nous regardons ce que font les autres et moi jusqu'à présent je n'ai jamais parfois vous pouvez vous poser une interrogation mais c'est comme sur le travail d'un concurrent ou d'un confrère quelque soit vous avez le droit de critiquer l'un de vos confrères ou l'un de vos consoeurs parce que vous trouvez qu'une interview a été mal faite ou vous évidemment un travail d'un autre sociologue mais il y a des règles il y a des règles qui sont appliquées par tout le monde et j'insiste aussi sur un point concernant les études politiques parce que c'est important de le dire c'est quelque chose qui est profondément encadré et rigoureusement encadré il y a un acteur qui s'appelle la commission des sondages qui dépend du conseil d'état toutes nos enquêtes politiques sont publiées j'invite les auditeurs qui critiquent les sondages à aller sur leur site tout est publié l'explication de nos redressements est expliquée

c'est important que vous le disiez parce que la suite de la question de Gonelle qui était très longue c'était comment se fait-il que ces instituts soient si opaques il faut chercher c'est pas la peine d'aller chercher loin mais on peut savoir ce qu'il y a à l'intérieur ce qui nous permettra d'aller jusqu'à la question de Philippe qui poursuit cette conversation bonsoir Philippe oui bonsoir merci oui bonsoir merci France Inter pour me prendre la question donc en fait c'est un témoignage en 2002 le dernier sondage avant le premier tour c'était Louis Harris qui l'avait sorti le vendredi et ça avait annoncé 17, 18, 19 ou 18, 19, 20 Jean-Marie Le Pen Yonet Jospin Jacques Chirac et en fait la personne qui avait fait le calcul il se trouve que je le connaissais lui avait avait sorti ce chiffre-là ils ont annoncé 12, 18, 20 c'est-à-dire que le résultat redressé à la fin de l'expertise a été redressé pour donner l'impression qu'il y avait un gros écart entre Jean-Marie Le Pen et les deux autres candidats et en fait ça n'était pas le cas donc c'est ce redressement-là qui peut biaiser fortement le vote alors il y a plusieurs questions dans votre question Philippe je vous remercie beaucoup d'abord on va se souvenir que c'est 2002 c'était il y a plus de 20 ans il y a aussi beaucoup de choses qui aujourd'hui ont changé deux questions pour vous deux un est-ce qu'il y avait à cette époque-là ce qu'on appelait le vote caché qui aujourd'hui n'existe plus désormais quand on vote rassemblement national on le dit et donc c'est aussi ce qui justifiait le redressement est-ce que c'est l'une des explications ou pas à l'époque

il était encore très compliqué d'évaluer et surtout de ne pas sous-estimer le vote du rassemblement national il était systématiquement vous l'avez dit il y a plus de 20 ans c'était plus compliqué pour les gens que nous interrogions de dire qu'ils votaient front national à l'époque il y avait toujours ce sentiment de gêne voire de honte en tout cas de dissimulation parce que ce n'était pas simple de le dire ces enquêtes étaient menées à l'époque au téléphone parce que les enquêtes ne se faisaient pas encore massivement par internet oui on se souvient de 2002 j'entends souvent dire les sondages se trompent toujours en tout cas il y a une fois où vraiment on s'est vraiment trompé c'est sur l'ordre et ça on en parle encore 20 ans après non pas parce qu'on s'est trompé parce qu'il y avait cette valeur symbolique pour la première fois l'extrême droite était au second tour de l'élection présidentielle

ce que dit Philippe aussi Stéphane Zubtek c'est il y a cette histoire de redressement ça correspond à quoi comment ça marche le redressement est-ce qu'il y a une espèce de redressement et donc d'ajustement avant sortie de sondage ou pas et ça correspond à quoi

alors oui je vais y répondre assez rapidement mais sans rentrer trop dans la technique ça fait partie aussi de tous les fantasmes et donc sur l'opacité et donc sur la malhonnêteté supposée des sondages donc il faut en parler quand vous interrogez une population quelle qu'elle soit imaginons les français inscrits sur les listes électorales vous constituez un échantillon national représentatif qu'est-ce que ça signifie s'il y a 52% de femmes et 48% d'hommes nous interrogerons 52% de femmes 48% d'hommes si les bretons je donne un chiffre au hasard représentent 9% de la population 9% des interviews seront réalisées en Bretagne ça c'est l'échantillon représentatif sur la base des données que nous donne l'INSEE de la structure sociodémographique de la population mais évidemment quand nous posons une question d'intention de vote nous demandons aussi en fin de questionnaire aux personnes qui ont bien voulu répondre quels ont été leurs votes d'abord est-ce qu'ils se sont abstenus où est-ce qu'ils sont allés voter et quel a été leur vote aux dernières élections de référence ça peut être n'importe quelle élection et là aussi il y a un élément c'est que nous connaissons tout le monde connaît les résultats de cette élection donc en d'autres termes si vous avez 10% des gens qui nous disent j'ai voté pour tel candidat alors qu'en réalité il aurait fait 12% par exemple et bien à ces 10% de gens vous allez donner un poids de 12% ça bouge ça bouge à la marge ce serait faux de croire que les chiffres sont totalement changés à la main par des gens manipulés bien évident c'est compliqué de faire des sondages la plupart du temps on donne les bons résultats en tout cas on donne l'ordre nous ne donnerons jamais un mois ou 15 jours avant les résultats d'une élection d'abord c'est pas prédictif et ça ne correspondra jamais à la virgule près aux résultats mais nous faisons tout élection après élection pour corriger un certain nombre de biais en 2002 il y a eu ce problème enfin il y a eu cette erreur évidemment mais je l'ai encore dont on ne parlerait plus mais c'est pas pour autant pour s'excuser je vois très bien ce que vous voulez dire

si ça n'avait pas été Jean-Marie Le Pen on aurait oublié

bien sûr et il nous arrive parfois dans les élections de surestimer ou de sous-estimer certains candidats l'essentiel c'est évidemment on s'en souvient enfin voilà on considère qu'on a fait notre boulot enfin c'est ce que pensent l'opinion et nos clients évidemment pas à nous quand on donne le bon ordre et les bons niveaux mais sur les redressements c'est mathématique c'est statistique et ça n'est pas une cuisine interne où il y aurait des secrets d'alchimistes pas du tout

je voudrais qu'on revienne au début de la question aussi Hugo Touzé sur la transparence en fait et sur la vérification aussi il faut le rappeler aux gens qui nous écoutent on peut la saisir il existe une commission des sondages qui est une espèce d'arcom des sondages on le sait rarement mais ça existe si on a envie d'aller chercher on a le don on peut aller chercher il y a les outils pour le faire

vous ne pourriez pas pour être précis tout aller chercher je vais détailler un petit peu mais parce que effectivement la commission nationale des sondages va demander c'est la loi aux instituts de publier un certain nombre d'informations qui est le commanditaire quand a été passé le sondage quel est l'échantillon comment ont été posées les questions etc et puis elle va aussi demander à l'institut de lui fournir ça a été dit un peu les résultats bruts tels que sorties de l'échantillon et les redressements un certain nombre de redressements et toute une partie des redressements sont garantis le secret est garanti par la commission des sondages au motif du secret industriel en quelque sorte donc on n'a pas nous citoyens et citoyennes accès à tout préciser aussi que cette commission et c'est peut-être un débat qu'on pourrait avoir elle ne s'intéresse en tout cas elle ne se saisit parce que légalement son périmètre pourrait être plus large elle ne se saisit que des sondages d'intention de vote dont on a parlé jusqu'à maintenant mais elle ne se saisit pas de tout autre sondage qui ont un poids et un rôle important dans le débat public alors que d'un point de vue légal elle devrait pouvoir se saisir le texte est formulé comme ça je crois de tout thème qui a un rapport direct ou indirect avec le débat électoral

et c'est intéressant parce qu'on parle de sondage électoral mais il faut quand même rappeler un chiffre qu'on n'a pas rappelé le sondage purement politique dans un institut de sondage je parle sous votre contrôle Stéphane Zumsteg c'est combien ? 5 à 10% 5 à 10% c'est marginal et encore ça

ce sont des sondages politiques et pas forcément électoraux parce que vous aussi menez comme des codes de popularité que vous pouvez voir dans un certain nombre de médias ce ne sont pas des sondages d'intention de vote c'est effectivement un pourcentage

qui est petit et qui est presque marginal une note vocale qu'on découvre ensemble c'est celle de Clément

bonsoir France Inter bonsoir le téléphone sonne merci de prendre ma question qui sont les sondés ? en fait moi on ne m'a jamais sondé ni personne dans mon entourage et quand je pose la question à des gens autour de moi est-ce que vous avez déjà été sondés ? est-ce que vous connaissez des gens qui sont régulièrement sondés ? et la réponse est non donc je me dis mais qui sont ces fameux sondés ? merci pour votre réponse

et merci beaucoup à Clémence pardon je vous appelais Clément qui sont les sondés Stéphane Zomsberg ? qui sont ces gens ? qui sont ces personnes ?

tout dépend du sujet de l'enquête et donc de la population de la sous-population que l'on souhaite interroger évidemment dans le cadre des enquêtes d'intention de vote nationale que vous pouvez voir évidemment ce sont les françaises et les français en général évidemment la méthodologie a beaucoup évolué auparavant on faisait des enquêtes par face à vase puis par téléphone avec la généralisation d'internet aujourd'hui tout se fait par internet je ne réponds pas totalement à la question je ne vous ai pas encore dit qui étaient les français et bien tous les instituts qui ont pignon sur rue ont constitué des panels des panels parfois

c'est toujours les mêmes en fait ou pas ? est-ce que ça veut dire

que vous interrogez ? alors non certainement pas d'abord nous avons un panel de plusieurs centaines de milliers de personnes que nous avons recrutées que nous entretenons que nous rafraîchissons régulièrement j'insiste ces gens-là ne sont pas rémunérés ils ont été récrutés on leur a proposé de rentrer dans ce panel ils ne sont pas rémunérés ils ne sont pas sur-sollicités c'est ce que j'allais dire

ces grands panels mais vous avez une matière en fait

bien sûr ce sont plusieurs centaines de milliers de personnes ils ne sont pas sur-sollicités ne passent pas leur journée ou leur semaine à répondre rapidement à des enquêtes et surtout ils ne sont pas spécialisés dans le cadre des études politiques ils peuvent être interrogés sur une enquête marketing sur le lancement d'un shampoing et la semaine suivante sur une intention de vote on ne veut pas en faire des spécialistes mais est-ce que ça veut dire

que si notre ami Clémence-là n'a jamais été jamais interrogé sur rien ni sur un shampoing ni sur la politique il y a à peu près zéro chance pour qu'elle le soit ou est-ce que vous renouvelez cette espèce de cheptel à intervalles très réguliers

très bien je le prends au second dernier de panel évidemment et surtout enquête après enquête ce ne sont pas les mêmes personnes que dans un cadre d'un baromètre vous publiez une intention de vote et deux semaines après vous publiez la même intention de vote pour voir comment les choses ont évolué ce ne sont pas les mêmes personnes qui ont été interrogées ont rafraîchi à chaque fois notre échantillon j'ajoute je sais qu'on a souvent entendu dire moi les sondages on ne m'a jamais appelé je ne suis jamais sondé les sondages existent encore au téléphone notamment pour les enquêtes locales il va y avoir il y a déjà il y aura beaucoup de sondages pré-électoraux dans le cadre de la préparation des élections municipales de mars prochain la plupart de ces enquêtes seront faites par téléphone parce qu'on n'a pas assez de panélistes dans des villes notamment dans les villes moyennes et là les gens seront interrogés que ce soit sur leur ligne fixe ou leur téléphone portable et là vous avez plus de chance je le parle à votre auditrice d'être interrogé Hugo Touzé pardon sur ces panels ce qui est intéressant effectivement il y a des gros instituts comme Ipsos BVA qui ont leur propre panel il y a aussi tout un tas d'instituts qui n'ont pas leur panel et qui font appel à des entreprises qui se sont spécialisées dans les panels donc c'est aussi intéressant de comprendre l'économie de sondage comme une économie à part entière et dire un mot sur ces panels effectivement qui sont représentatifs des françaises et des français mais qui sont représentatifs sur des enjeux sociodémographiques l'âge la profession etc peut-être dire un mot comme c'est pas inintéressant c'est un peu technique mais c'est pas inintéressant c'est que l'INSEE a fait une très grande enquête sur à quoi ressemblaient vraiment les gens inscrits sur les panels et ce qu'on a pu constater c'était qu'ils étaient à l'image de la population sur tous ces critères d'âge, de genre etc mais qu'ils étaient plus politisés que la moyenne plus branchés sur l'actualité et d'autres enquêtes ont pu aussi montrer que les gens interrogés en ligne pouvaient avoir par exemple un positionnement un peu plus à droite que des gens positionnés appelés au téléphone ou en face à face donc tout ça c'est pas pour dire qu'il y a une méthode meilleure que l'autre mais pour aussi avoir conscience que chaque biais chaque méthodologie pardon d'enquête par sondage peut avoir des biais et qu'il faut les connaître pour pouvoir estimer pleinement la qualité d'un sondage

c'est intéressant parmi tous les auditeurs qui nous écoutent et qui envoient des messages sur WhatsApp il y en a beaucoup qui reviennent en disant bon d'accord c'est vraiment très intéressant mais à la fin à quoi ça sert ? On a même Stéphane qui nous dit est-ce que ce serait vraiment grave pour la démocratie si on attendait juste le résultat de l'élection et en fait en voilà une bonne question au bout du compte à quoi ça sert ?

Hugo, tu sais d'abord les premiers sondages d'opinion parce que dans votre livre on a appris que c'était l'Ipsos effectivement les premiers ça date de 1938 l'IFOP pardon, excusez-moi les premiers ça date de 1938 j'ai appris que c'était là d'ailleurs je l'ai découvert que le fameux balotage de 1965 c'est le premier sondage qui fait du bruit on va dire mais au bout du compte cette question quand même pourquoi on commence à sonder le politique et à quoi ça sert ? on sait répondre à ça ou pas ?

si vous voulez on a toujours eu besoin de connaître l'opinion et de mesurer l'opinion je dis toujours au cours du temps aussi loin que peuvent remonter les travaux d'historiens et d'historiennes sous le Moyen-Âge sous l'Antiquité ou sous l'Ancien Régime sauf que à chaque époque l'opinion publique n'avait pas évidemment la même signification on n'avait pas la même manière de mesurer au fur et à mesure qu'est apparu le scrutin universel d'abord universel masculin et puis vraiment universel c'est le citoyen la citoyenne qui désignait ses représentants et donc en tant que cet échelon-là qui décidait de ses représentants on a considéré que c'était le bon échelon pour sonder pour fabriquer pour mesurer l'opinion publique et donc ce qui est intéressant c'est que c'est toujours l'opinion publique et la manière dont on la mesure est toujours à mettre en regard avec une époque un contexte politique particulier et j'insiste là-dessus les sondeurs quand ils arrivent au début des années 30 avec leur nouvelle méthode qui s'oppose à d'autres méthodes antérieures sur lesquelles on n'a pas le temps de développer ils disent nous on est d'abord une méthode scientifiquement établie reconnue par la statistique les scientifiques on est ensuite une méthode efficace économiquement parce qu'on permet aux entreprises de mieux cibler leur clientèle mais on n'est pas que ça on est surtout un outil indispensable à la démocratie et cette rhétorique va être très très forte et on la retrouve encore aujourd'hui parce que nous on vous propose un outil qui permet de savoir sur tous les sujets et en toutes circonstances que pense le peuple et d'ailleurs on entend vous l'avez dit tout à l'heure les français pensent que les français vont voter pour tel candidat etc et donc il y a dès le début dès les années 30 avec les premiers sondeurs aux Etats-Unis et en France cette intrication qui est faite entre les sondages et la démocratie ce qui explique aujourd'hui encore qu'il y en ait une telle profusion

Vous vous sentez indispensable la démocratie Stéphane Zomsteg est-ce que c'est comme ça que vous voyez votre travail de sondeur ?

Ils sont commandés par des gens qui souhaitent être informés et je prends l'exemple des médias il n'y a pas que les médias parce que là on parle des enquêtes publiées il y a beaucoup de sondages confidentiels et là encore le mot confidentiel ne doit pas susciter des fantasmes ou des complotistes mais il y a des gens qui veulent avoir des résultats qui doivent garder pour eux pour pouvoir éclairer leurs décisions quel que soit le sujet traité il s'agit d'informer c'est un élément d'information je le répète je l'ai dit tout à l'heure ce ne sont pas les sondages qui font la vie politique française il n'y a pas de gouvernement des sondages les sondages permettent d'éclairer apportent un élément parmi d'autres dans le cadre d'une campagne et les journalistes font leur métier comme les observateurs comme les politologues et comme les hommes et les femmes politiques eux-mêmes

Quand on arrive à la fin j'ai une question on a le droit de refuser vous avez le droit de refuser un sondage ou pas ? Alors on a bien compris que c'était une économie et que c'était très concurrentiel est-ce que vous avez le droit ou est-ce que des fois vous vous dites cette question en tout cas ce thème-là ça ne me va pas j'y vais pas

Alors d'abord je le redis nos interlocuteurs c'est-à-dire les commanditaires sont des gens sérieux en général au premier rang desquels les médias mais il n'y a pas que les médias évidemment c'est aussi le monde de l'entreprise oui il arrive c'est assez rare de dire non mais votre question est saugrenue le sujet est saugrenue ou la question est saugrenue ou vos questions j'ai bien compris c'est très biaisé mais là encore c'est un domaine une activité économique qui est totalement intégrée dans le système économique les commanditaires connaissent leurs limites et savent ce que nous n'accepterons pas de faire donc en fait on n'est pas très souvent confronté à ça et quand les gens nous posent des questions saugrenues et qu'il est évidemment hors de question de les traiter c'est plus eux qui l'ont proposé par méconnaissance et même pas par soucis de manipulation là vraiment j'insiste sur ce point

Hugo Touzet là-dessus dans ce que vous avez dit

oui moi j'en ai vu des sondeurs qui refusaient des questions parce qu'il va y avoir d'autres enjeux qui viennent entrer en compte par exemple à protéger la réputation de l'Institut avec des questions comme ça a été dit trop saugrenues juste un petit mot parce que c'est dommage mais bon l'émission est comme ça on a parlé beaucoup des sondages d'intention de vote peu des sondages politiques et dire que les sondages ils vont avoir un effet peut-être sur les élections la manière dont les personnes vont se décider mais ils vont aussi avoir un effet très fort sur le débat public parce que les sondages comme un outil au service des journalistes et je le répète vont contribuer permettre de mettre des thèmes à l'agenda de cadrer la manière dont on va prendre les débats et certains sondages polémiques récents l'ont montré donc il y a aussi ça qu'il faut vraiment prendre en compte ou alors de réaliser peut-être que le débat public

est en train de courir sur quelque chose à cause de télévision et autres et de se rendre compte dans les sondages finalement que c'est pas ça la première préoccupation j'ai une dernière question en 8 secondes vraiment pourquoi est-ce qu'on sonde sur des je pense à la peine de mort par exemple parce qu'on a ressondé pour au compte la peine de mort ou seriez-vous pour pourquoi est-ce qu'on sonde sur des choses que nous savons de toute façon que nous ne pourrons pas les modifier ?

Alors moi je ne l'ai pas posé récemment cette question enfin je ne l'ai pas posé ça arrive on la voit oui ça peut arriver

mais à quoi ça sert en fait parce qu'on sait bien que

Oui on peut s'interroger je ne comprends parfaitement le sens de votre question après compte tenu de la radicalisation on va dire d'une partie de la classe politique une partie des françaises et des français sur les questions régaliennes sur les questions de justice il y a aussi un certain nombre d'hommes politiques qui ont évoqué un éventuel même si ce n'est pas possible pour des raisons de traités internationaux oui ces questions-là on peut se dire à quoi ça sert mais ça permet quand même quelque part je vais défendre les gens qui ont posé cette question de savoir où on en est par rapport à pas aujourd'hui par rapport à il y a 10 ans il y a 20 ans ou il y a 30 ans une décision qui faisait presque consensus ne fait plus consensus aujourd'hui elle est éclairante du degré de radicalisation sur certains sujets de l'opinion

Je vous remercie beaucoup tous les deux vraiment de ce débat passionnant merci à tous pour vos nombreux appels