Rachida Dati : "La plus belle histoire c'est celle qui m'a donné Zohra"

Bon, aujourd'hui dans Aix, c'est quand même un épisode un petit peu particulier parce que j'ai le bonheur d'avoir en face de moi la ministre de la Culture, mesdames et messieurs, Rachida Dati. Bonjour, madame la ministre. Bonjour.

Je vous préviens, je vais vous appeler Rachida quand même. Moi, je vais vous appeler Agathe. Parce qu'on va parler d'amour ensemble.

C'est marrant parce que quand on s'est eu au téléphone pour parler un peu du podcast, le premier truc que vous m'avez dit sur vos histoires d'amour, c'est que des emmerdes. C'est ce que vous m'avez dit. Pas en continu.

Il y avait des petits sos de décompression quand même. Oui, heureusement d'ailleurs. Alors, je voudrais quand même qu'on parle un petit peu de la façon dont vous êtes construite, qu'on comprenne un petit peu d'abord quel est votre rapport aux hommes et tout.

Et puis qu'on parle un peu de vos histoires avec ce que vous voudrez bien nous dire, bien sûr. Comment vous étiez déjà adolescente ? Vous étiez une jeune fille épanouie.

Vous avez vécu dans quel type de famille ? Je crois que c'est une famille très nombreuse. Alors, épanouie n'était pas le terme.

D'abord, on est une famille de onze enfants, mais douze de mes nièces qui a vécu avec nous dès sa naissance. Donc, on est huit filles, quatre garçons. D'accord.

On a eu une mère à la fois qui était totalement sous tutelle de mon père, mais qui était très autonome, mais très vivante. Même des fois un peu bizarre, très curieuse, qui nous faisait beaucoup rire. Elle était marrante comme vous alors ?

Très, très, très marrante. Mon père était très autoritaire, très mélancolique, mais il était en extase devant elle. Elle l'a sortie d'une certaine forme de mélancolie.

Et on est huit filles et il n'y en a pas une qui ressemble à l'autre. Et vous, vous êtes la combien deième ? Deuxième.

La deuxième ? La deuxième, oui. Donc, vous avez une sœur aînée ?

J'ai une sœur aînée. Et donc, on est très ensemble à ce jour. On s'entend bien, on est très différentes.

On a les boucles WhatsApp à géométrie variable. Les boucles famille ? Les boucles famille, avec ou sans belle-sœur, avec ou sans les frères.

Et donc, on est vraiment en clan. Jeune fille épanouie ? Non, parce que très tôt, j'ai eu un rapport à l'indépendance et à la liberté.

Très tôt, je ne voulais pas qu'on soit dans mon univers. Je ne voulais pas qu'on soit dans ma sphère. Et pourtant, vous imaginez, on n'avait pas un grand appartement.

Donc, on dormait à plusieurs dans le même lit. On n'avait pas ni d'intimité. On n'a jamais eu d'intimité.

Et malgré ça, j'ai toujours voulu cette intimité. Et donc, j'ai eu un rapport très vite à vouloir être libre et ne pas à vouloir être dans le groupe. Dans le giron familial.

Oui, mais à la fois, avec un attachement quasi pathologique, de vouloir être tout le temps avec eux. Ah oui, donc quand même très proche. Et vos parents, ils étaient amoureux l'un de l'autre ?

Vous aviez quoi comme image ? D'abord, ils étaient très liés. Mon père, il a été sur les chantiers pendant longtemps.

Il a eu un grave accident. Après, il est rentré à l'usine. Donc, à l'usine, il faisait les 3-8.

Il est rentré comme balayeur. Il faisait les 3-8. Mais maman se levait.

Quand il partait ou à 3h du matin, elle se levait, il faisait petit déjeuner. Ils avaient toujours un moment à eux. Toujours.

Une fois que les enfants couchaient, ou très tôt le matin ou tard le soir, ils avaient toujours un moment à eux. Et je me suis rendu compte que mon père était follement attaché à maman quand maman est décédée. Moi, je pensais qu'il s'aimait aussi parce qu'on était là.

Parce que mon père voulait avoir des enfants et comme on était nombreux. Et donc, je me suis dit, il a cet attachement à maman parce qu'il a eu des enfants. Mais il l'écoutait.

Il considérait qu'il avait toujours raison, surtout, même quand il avait tort. Mais il écoutait maman parce que d'abord, elle était très subtile. Elle était très créative.

Et donc, il l'écoutait. Et elle le faisait rire. Donc, il l'écoutait quand même.

Mais ça ne veut pas dire qu'il ne lui donnait jamais le point. C'est-à-dire que quand elle avait raison, il ne lui disait pas qu'elle avait raison. Et puis, quand elle est décédée, alors là, je l'ai vue.

C'était une déflagration pour lui. Il voulait mourir. Ah oui ?

Il voulait une...

Donc, moi, j'ai eu des moments très difficiles avec lui. Il voulait la rejoindre. Il a dit non, je n'ai plus de vous.

Vous avez votre vie. Voilà, je n'ai plus besoin. Je veux être avec elle.

Et donc, voilà. Et moi, je craignais qu'il se remarie parce que c'était un peu certain. Vous n'aviez pas envie de ça, quoi ?

Ah non. Pas envie d'une belle-mère. Alors que tout le monde me disait, c'est sa vie, ça ne te regarde pas.

Mais on a eu un petit débat entre mes soeurs. Moi, je n'ai pas voulu. Et il n'a jamais refait sa vie ?

Non, parce que je le pistais partout. Quand il allait au Maroc, je payais quelqu'un pour le surveiller. Mais non !

J'avais peur qu'il y ait d'autres enfants, en fait. Ah, c'est vrai ? Parce qu'il avait quel âge quand votre maman est décédée ?

Il était quand même d'un certain âge. Mais je me suis dit, on ne sait jamais. Et est-ce que la parole était libre ?

Est-ce qu'on avait le droit de parler d'amour ? Est-ce que, par exemple, vous vous racontiez vos histoires ? Jamais de la vie.

Jamais de la vie. C'était impossible, même à votre maman ? Non.

Maman, elle adorait les films d'amour. Donc, on regardait. Et je me rappelle un jour...

Les oiseaux se cachent pour mourir, parce qu'on l'a tous vu. Ça, à fond. On a tous vu ça avec nos mères.

Et elle adorait la liberté de...

Angélique. Et le cardinal de Bricasse. Et moi, ce qui m'avait frappée, c'est qu'on avait regardé un film.

C'était la proposition avec Demi Moore. Ah oui, pour un million d'euros. Voilà.

Et elle disait, jamais, il ne faut pas faire ça. Elle dit, l'amour, ça compte plus que tout. Elle dit, tu vois, moi, j'ai épousé ton père par amour, ce qui est vrai.

Et elle dit, c'est difficile, mais avant tout le reste, après tout le reste, c'est ce qui reste. Et donc, ça m'avait frappée. C'était un peu la première fois où elle était un peu dans l'intime.

Non, on ne parlait pas de nos histoires. Un type, déjà, on n'avait pas le droit d'avoir même de copain garçon. Ah oui.

Très tard, donc, on s'en cachait. Et après, quand je leur ai installé le téléphone, même un ami qui pouvait nous téléphoner, on était en stress quand le téléphone sonnait. Ah oui, carrément.

Donc, non, ça, c'était intéressant. Alors, comment ça s'est passé, votre premier amour, dans ce contexte-là ? On vit dans le non-dit.

On vit...

Il y a toujours...

Ce n'est pas une part d'ombre, mais il y a une partie occulte. Oui, c'est ça. Mais alors, vous, vous avez quand même eu un premier bisou à un moment.

C'était qui ? Vous avez...

Vous avez le droit d'avoir six ans pour faire ces premiers bisous dans la cour. Non, non. Moi, j'ai vécu longtemps, mon enfance et mon adolescente, dans des sentiments d'urgence.

C'est vrai. C'est-à-dire que je voulais d'abord quitter le milieu...

C'était pas la priorité, quoi. Moi, la priorité, je me suis dit...

Ma priorité, c'est d'être libre, d'être autonome, d'avoir les moyens, si je puis dire, de ma politique. C'est-à-dire, comme ça, je fais ce que je veux et qui je veux. C'est ça.

Donc, j'étais très obsédée par ça, ce qui n'était pas le cas de mes frères et sœurs, pas du tout, ni de mes sœurs. Nous, on a été élevés. À un moment donné, on rencontre quelqu'un, on se marie, on fait des enfants.

Mais mon père, paradoxalement, nous disait...

Avant de vous engager dans quoi que ce soit, vous avez un métier, vous êtes autonome et une autonomie matérielle. Vous ne dépendez de personne. Lui-même, qui a quand même mis maman sous tutelle.

Alors, quand on lui disait, mais toi, pourquoi tu fais ça ? Il disait, moi, c'est pas pareil. Parce que ta mère, je la laisserais jamais tomber.

Mais la vie, maintenant, c'est pas pareil. Donc, vous pouvez avoir des petites difficultés. Donc, soyez autonome et libre.

Ne dépendez jamais d'un mari. Ça, ça a été...

C'est pour ça qu'il nous a laissé faire des études. Mais c'est tout. Ça se limitait à ça.

Après, nous, on a eu des mariages contraints, y compris moi. Mais oui, je voudrais que vous me parliez de ça. C'était en novembre 92.

Vous avez eu un mariage contraint, mais...

Il y avait une dame, une amie de mes parents du quartier, qui était venue me demander un mariage pour son fils. Ah ouais ? Et maman, elle dit, moi, je ne peux pas décider.

Il faut attendre que mon mari rentre. Donc, il rentre. Et lui dit, j'aimerais bien voir Achida.

Alors, il lui dit, écoute, on s'entend bien. Je crois que ça ne va pas le faire. Si elle épouse ton fils, je pense qu'on va se brouiller.

Donc, je ne souhaite pas qu'on puisse se brouiller. Préservons nos relations. Préservons nos relations.

Mais vous, comment ça s'est passé, ce mariage ? C'est quand même vous qui avez choisi ? Enfin, on vous l'a présenté.

Non, parce que ce qui s'est passé, c'est que moi, j'ai commencé à travailler très tôt. À 14 ans, je vendais des produits à vent dans la cité où j'habitais. C'est des produits cosmétiques.

Donc, je faisais du porte-à-porte. Je gagnais un peu d'argent comme ça, que je donnais à mes parents d'ailleurs. Et à 16 ans, j'ai commencé à travailler dans une clinique.

J'ai commencé comme femme de ménage. Et après, je suis devenue aide-soignante. De jour et de nuit.

Et je faisais le week-end, enfin le dimanche, je faisais les admissions des malades. Et je répondais au téléphone. Plus les nuits.

J'avais pris deux contrats de nuit. Et donc, je travaillais toutes les nuits. J'ai adoré faire ça.

J'ai gardé mes amis à ce jour. Les infirmières, les aide-soignantes et tout, avec lesquelles j'ai travaillé. J'ai adoré faire ça.

Et ensuite, ma vie a changé. Quand j'ai rencontré Albin Chalandon, je suis venue sur Paris. Et là, ma vie, ça a été une rupture.

C'était quelle année ça ? C'était en 87, 86, fin 86. Et 87, là, j'ai commencé à avoir une nouvelle vie.

Je me suis installée à Paris. Je fais mes études. Je me suis inscrite à Assas.

J'étais comme comptable chez Alfaquitaine. Donc, tout a changé. Et à ce moment-là, j'achète une maison pour mes parents.

C'est-à-dire que je les fais sortir de la cité où on habitait. Et puis, je leur installe le téléphone. J'achète la machine à laver en 87, la première pour la maman.

Donc, on change de vie. Et dans la cité, ils commençaient à dire, oui, la famille Dati, c'est amélioration matérielle. La fille qui est à Paris.

Et donc, ils ont commencé à dire, en fait, ce n'est pas un travail qu'elle a à Paris. Donc, un peu la mauvaise réputation. Et mes parents m'ont dit, oui, il faut qu'il y ait une petite question d'honneur.

Mais en en discutant. Moi, je me dis, bon, il me dit, il faut que tu te maries. Il faut que tu trouves quelqu'un.

Et moi, j'avais une histoire ici. Donc, je ne pouvais pas le dire. Et donc, après, j'ai dit, OK, mais je ne me marie pas ni en Algérie, ni au Maroc.

Je ne me marie pas là-bas. Parce que ma soeur est née et elle s'était marie au Maroc. Ça a été une tragédie.

Et donc, on est parti en Algérie en août 92. Il y a une famille qui fait une demande en mariage. J'ai dit, d'accord, mais on se marie en France.

Je me suis mariée avec quelqu'un que je ne connaissais pas le 14 novembre. Et en fait, vous avez presque l'impression d'avoir choisi du fait que vous aviez imposé que ce soit en France. Mais racontez-moi un peu comment ça se passe dans ces cas-là.

Parce que donc, vous le connaissez à peine, c'est ça ? Je ne connais même pas du tout. Vous ne connaissez pas du tout.

Il vous dégoûte ? Non, non, non, je n'en pleurerai pas le terme. Je me suis mariée à la maillerie de Chalon-sur-Saône.

L'adjoint, d'ailleurs, de Dominique Perben, qui nous marie, voit qu'il y a un truc qui ne va pas. Je suis en larmes. Ça ne va pas.

La cérémonie dure. Je n'arrive pas à dire oui. Puis là, il y a une grosse tension dans la salle.

Sous pression, je dis oui. Donc voilà. Et après, ça se passe très, très mal.

Moi, je n'en ai jamais parlé. Je n'ai jamais évoqué. Parce que je ne veux pas le ramener à ça.

Et donc, ça se passe vraiment très, très mal. Ça se passe très mal parce qu'il y a de la violence ? Je ne voulais pas me séparer.

Je voulais avoir l'aval de mes parents. Et mes parents ne voulaient pas. Mon père, en l'occurrence, il disait non, je ne peux pas.

Qu'est-ce qu'ils vont dire les autres ? Tu ne peux pas. Donc, j'ai dit bon, si tu ne veux pas que je divorce ou que je me sépare, j'accepte.

J'ai pu perdu beaucoup de poids à ce moment-là. Et puis, ça n'allait pas, ça devenait très compliqué. Le 23 décembre, à un moment donné, maman a dit à mon père, moi, je ne veux pas perdre ma fille.

Ce truc-là ne va pas tenir. Et voilà. Donc, je suis allée voir le procureur.

J'ai demandé de l'aide. J'ai fait une main courante parce que je ne voulais pas faire une plainte pour ne pas que ça sorte. Et je n'ai pas été aidée.

Et là, je connaissais le vice-président du Conseil d'État, Marcelon. J'étais désespérée et il a demandé à Jacques Attali, qui était président de la Banque européenne à Londres, s'il pouvait me recruter à Londres. Et je suis partie comme ça à Londres.

Et c'est comme ça que vous avez trouvé la force de vous séparer ? Donc, je suis partie à Londres. Et puis, Simone Veil m'a aidée à trouver un avocat.

Et puis, j'ai mis trois ans pour obtenir l'annulation de mariage. Et personne n'était informé de cette histoire. Je n'en avais plus jamais parlé.

Enfin, je n'en avais parlé à personne. Donc, j'ai porté ça. Voilà, c'était comme ça.

Et puis, pourquoi je l'ai révélé ? C'est quand je suis devenue garde des Sceaux. Il y a un journaliste que je considère être une ordure, je veux vous dire, qui a commencé à fouiller dans ma vie et qui a voulu retrouver cette personne, qui a voulu fouiller plus que cela, y compris sur la nature des violences et autres.

Et donc, je me suis outé moi-même. Et donc, on a fait… J'ai fait un petit livre très rapide avec Claude Ascolowicz. Pour mettre les choses… Pour banaliser.

J'ai voulu banaliser. En fait, je n'ai pas tout dit, j'ai banalisé. Et même Nicolas Sarkozy n'était pas au courant de cela.

Et donc, il m'a dit, mais tu ne m'as jamais parlé de ça. Et je lui ai dit, parce que ce n'est pas un étendard. Enfin, ce n'est pas… Voilà.

Et donc, ça a été pour moi une pierre supplémentaire pour mener des combats. D'ailleurs, la lutte contre les mariages forcés. Et donc, on a fait des mesures.

Le fait que vous acceptiez un mariage de manière consentie, mais que vous aviez envie de pouvoir le faire annuler. On a amélioré le dispositif. Il y a beaucoup de dispositifs de la lutte contre les violences faites aux femmes.

Qu'on a porté avec Nicolas Sarkozy, qui s'était aussi inspiré beaucoup de ma vie personnelle. Bien sûr. Ma vie personnelle, pas que la mienne, mais aussi les femmes que je connaissais.

Ça a mis le sens un peu à ce que vous avez dit. Qui a mis aussi de la chair dans tous les sens du terme, dans ce combat-là. Donc, voilà.

Et après, j'ai obtenu cette annulation de mariage entre les deux tours de la présidentielle de 95. J'avais déjeuné le 19 avril 95. Et je déjeunais avec Simone Veil à ce moment-là.

Ça vous a abîmé, cette histoire ? Vous avez l'impression ? Ou ça vous a, au contraire, parce que vous êtes une femme puissante ?

Est-ce que tout ça, ça a participé justement à cette force ? Il y a des gens qui, par exemple, moi je discute avec des filles qui ont vécu le même type d'événements. Moi, je ne juge personne.

Certains ne veulent occulter, d'autres veulent en parler, d'autres veulent en faire un étendard. Moi, je trouve que vous vivez chacun sa manière. Moi, ma chance, je le dis, ma chance, c'est que j'ai rencontré des bonnes personnes qui m'ont aidée.

Y compris à tenir la rampe. Des amis, des collaborateurs ? Simone Veil, par exemple, d'autres femmes.

De dire, est-ce que ça m'a anéanti ? Non. Est-ce que ça laisse des traces ?

Oui. Y compris dans votre approche. Dans vos rapports aux hommes ?

Bien sûr. Donc, c'est très...

Très marquant. Ça marque quand même. Vous êtes du genre à aller voir des psys, vous, ou pas ?

À un moment donné, j'ai voulu. Puis après, j'ai eu une expérience. Je trouve qu'il essayait de trop savoir de choses et je pense que je n'étais pas prête.

Vous l'avez pris pour un journaliste, en fait, c'est ça ? Non, peut-être pour un voyant, parce que je lui disais, mais est-ce qu'avec tout ça, je peux aller mieux après ? Et ce n'était pas ça, le travail de psy.

Et je trouvais qu'il allait trop chercher dans les recoins et peut-être que je ne voulais pas aller dans ces recoins-là. Donc, j'ai résisté. Vous avez trouvé vos propres outils, en fait ?

Oui, mais peut-être que ça aurait été utile, parce que je vois, depuis que j'ai ma fille, et puis il y a eu un événement très grave avec ma fille qui m'a obligée aussi, compte tenu...

Vous voulez en parler ou vous ne voulez pas en parler ? Parce qu'elle a eu elle-même des grosses crises d'angoisse qui ont généré des moments très graves et très douloureux, dont on n'est pas sorti. Et donc, ça nous oblige à nous exposer, à nous exposer, c'est-à-dire d'exposer aussi, de savoir pourquoi parfois ça coince, pourquoi votre enfant ne veut pas vous dire les choses.

Par exemple, quand il y a du harcèlement sur les enfants, ne prenez pas mal ce que je veux dire. Je me disais, c'est curieux, les parents qui ne voient pas quand leur enfant est harcelé, parce qu'ils sont tristes, parce qu'ils sont marqués. Je me disais ça.

On ne le voit pas. Et en fait, on ne le voit pas. On ne le voit pas.

Parce que les enfants sont très doués pour le cacher, en fait. Et moi, je ne l'ai pas vu. Et ils vous protègent.

Je ne l'ai pas vu. Et non seulement je ne l'ai pas vu, mais ce harcèlement, en fait, était lié à moi. Et elle a voulu et protéger, et prendre sur elle, y compris sur son père, et sans jamais rien dire, jusqu'au jour où ça explose, et ça explose gravement.

Et là, je me suis dit, mais je n'ai rien vu. C'est de ma faute. Et peut-être que je porte trop de boulet.

Elle a même découvert des choses. Elle a ressenti des choses dont je n'avais jamais parlé. Jamais parlé.

Et donc, je me suis dit, on croit qu'on masque, mais en fait, on arrive quand même à voir ce qui ne va pas chez vous. Et donc, peut-être que j'aurais dû entamer une psychanalyse ou une psychothérapie beaucoup plus tôt. En tout cas, peut-être avant d'avoir ma fille.

Vous l'avez eu tard, votre fille, 42 ans ? Oui. Comme moi.

C'est un miracle. C'est vrai ? Oui, c'est un miracle.

C'est ce qui m'est arrivé le mieux dans ma vie. Vous aviez très envie d'être maman ? Oui.

Et pourquoi est-ce que c'est venu sans rester tard ? Parce que vous n'avez pas trouvé le père ? Non, non, non, ce n'était pas la question.

Non, pas du tout. D'abord, j'ai adoré mes parents. Et j'ai adoré maman.

Et la notion de famille aussi. Et quand maman était malade, moi, je passais du temps, quand elle faisait sa chimiothérapie, on riait de tout. Même quand elle m'avait dit, oui, je ne ferais pas de chimio pour ne pas perdre mes cheveux, parce qu'elle considérait que les cheveux, ça faisait partie d'elle, et elle considérait que c'était une diminution, y compris dans le regard de mon père.

Et pourtant, elle était d'un certain âge, elle a toujours été très coquette et très féminine. Jusqu'au bout ? Jusqu'au bout.

Et vis-à-vis de mon père. Ah, c'était pour le séduire encore ? Elle a toujours été là-dedans.

Elle mettait des petits bandeaux, elle faisait, je me souviens, elle avait de la brillantine roja, elle faisait son petit cran. Et quand il y a eu la chimio, elle m'a dit, ma fille, si je perds mes cheveux, tu ne me fais pas faire le traitement. Et donc, parce que je n'osais pas lui dire que c'était un cancer, elle ne savait pas lire tous les dossiers qui étaient posés.

Elle ne savait pas. Et les médecins ont été exceptionnels. Parce que maintenant, c'est un peu différent.

On est un peu obligé de dire au malade ce qu'il a. À l'époque, moi, j'ai bien géré avec les médecins. On ne lui disait pas vraiment, parce que je voulais qu'elle continue à voir ce combat vital de rester avec nous le plus longtemps possible.

Et sur la chimio, j'ai dit, vous ne lui dites pas tout de suite. Et quand elle a commencé à perdre ses cheveux, quand elle fonçait les cheveux. Et c'est pour ça que je me suis beaucoup battue pour que les perruques soient prises en charge.

Parce que quand vous n'avez pas les moyens, vous ne pouvez pas payer la perruque. C'est hors de prix une perruque. C'est 2-3 000 euros.

Exactement. Et moi, j'avais dit à l'infirmière, vous lui donnez, si elle demande, vous lui donnez le catalogue pour les perruques. Vous ne lui mettez pas les prix ni rien.

Je m'en occuperai. Et elle avait choisi une perruque. Alors, l'infirmière, elle me disait tout.

Elle ne me disait rien. Elle avait pris une petite perruque un peu...

Et elle avait mis un petit bandeau, un petit nœud et autre, sans me dire que c'était une perruque. Mais parce que maintenant, il y a des perruques qui, franchement, vous êtes trompés. Mon père n'a jamais vu qu'elle ait perdu ses cheveux.

Donc, moi, après, elle m'avait expliqué. Et donc, elle avait ce rapport à cette féminité. Et je suis allée décéder, j'étais avec elle.

Et elle me disait, oh là là, ma chérie, tu nous apportes et tu as été avec nous. Et maman, elle disait, mais il faut que tu fasses ta vie. Elle me dit, on t'a empêché de vivre ta vie.

Tu t'es occupée de ton père, de moi, de tes frères et soeurs, de tout le monde. Donc, à cause de nous, tu n'as pas de vie. Et elle avait raison ?

En partie, en fait, non. Je lui ai dit, non, tu sais, ça ne m'empêche pas de faire ma vie. Ce n'est pas l'ambition, ce n'est pas l'envie.

Moi, personnellement, j'ai fait mes enfants tard parce que j'étais tellement habitée par l'envie de faire ce métier, de faire de la télé, que je me suis totalement oubliée. Enfin, j'ai mal géré mes priorités. Je ne me suis pas oubliée, ce n'est pas vrai.

Je voulais être libre d'abord. Donc, libre de choisir un homme que j'aimais, libre de choisir quelqu'un avec lequel vous vouliez faire un enfant. Donc, ce n'était pas de ne pas trouver.

Et quand je rencontrais quelqu'un, très vite, il me disait, par exemple, je veux qu'on se marie ou qu'on vive ensemble. Je partais. Moi-même, je n'étais pas non plus dans… Parce que c'était une entrave à votre liberté.

C'est très curieux. Alors que je voulais la personne. Je voulais qu'il me dise qu'il m'aime.

Je voulais qu'il me dise qu'il voulait m'épouser. Je voulais qu'il me dise que je voulais fonder une famille avec toi. Et au moment, je me disais, ah non, c'est trop.

Et je partais du jour au lendemain. Je ne donnais plus de huit. Donc, il y en a qui ont bien chialé à cause de vous, j'ai l'impression.

Non, pas forcément. Vous avez un grain d'amour dans tous les sens. Des fois, je partais en espérant qu'on me rattrape et on ne m'a jamais rattrapé.

Donc, voilà. Donc, non, pas du tout. Et maman m'a dit une chose.

Elle est décédée peu de temps après. Elle me dit, écoute, j'espère qu'une seule chose. C'est que si je suis en vie, j'espère que tu auras une petite fille.

Si je ne suis plus là, je serai avec toi. Tu auras une petite fille qui s'occupe de toi, comme tu t'es occupée de moi. C'est comme si elle vous avait libérée, en fait, à ce moment-là.

Je ne sais pas. Et après, quand j'ai essayé de faire un enfant, ça ne marchait pas. Et après, j'ai fait des traitements.

Et on m'a dit, vous ne pouvez plus avoir d'enfant, vous ne pouvez pas avoir d'enfant. Donc, on a laissé tomber. Et quand je suis devenue garde des Sceaux, je me souviens, j'avais un déjeuner de femmes, des journalistes femmes, dont Catherine Ney.

D'ailleurs, il y avait Catherine Ney, Raphaël Baquet. Il n'y avait que des journalistes femmes. Puis, on disait, ouais, super, vous avez quand même garde des Sceaux.

Super. J'ai dit, oui, mais mon bonheur n'est pas du tout accompli, parce que j'aurais aimé avoir un enfant. Ah bon ?

Et puis, finalement, quelques mois après, j'étais enceinte. Vous étiez enceinte. Naturellement, donc.

Oui. Et donc, c'est pour ça que le père de Zora a une place à part dans ma vie. Vous n'aimez pas en parler ?

Vous ne voulez pas en parler ? Non, parce que ça a été douloureux pour lui à l'époque, douloureux pour moi, parce qu'on était dans un tourbillon. Je ne sais pas si vous vous souvenez, à l'époque, j'avais une polémique par jour.

Bien sûr. On a critiqué ma grossesse. À la fois, on dit que les femmes sont libres, mais il fallait que je dise qui était le père.

Il fallait que je dise avec qui je vivais. Et je n'ai pas supporté cette pression. Et donc, je ne disais rien.

Je disais, mais les mêmes qui se battent pour la liberté des femmes, ce sont les mêmes qui l'entravent, en fait, et qui veulent avoir une emprise sur vous. Et je n'ai pas voulu. Et donc, voilà.

Donc, vous continuez en cette lignée. Et sur la polémique de votre sortie de la maternité aussi, ça, ça avait été un truc de dingue, parce que vous êtes sortie le lendemain. J'ai accouché le vendredi, je suis sortie le dimanche.

Ça va, non ? Oui. Enfin, moi, j'étais en forme.

Oui. Et puis, c'est votre choix, surtout ? Non, mais c'était mon choix, parce que certains avaient même dit que je remettais en cause les acquis des femmes ou le droit des femmes.

Non, c'était mon choix. J'étais très heureuse. J'étais très bien entourée.

Et je dis toujours, j'ai été très privilégiée. Je suis quelqu'un de très privilégié. Donc, j'avais tout ce qui était un peu contrainte, y compris la garde et autres.

Moi, j'ai été très allégée par tout ça. Puis, j'ai des sœurs formidables. Moi, je leur dois cette grossesse apaisée.

Oui, c'est ça. Si elle ne l'a pas été. Et je leur dois aussi le fait d'avoir eu cet enfant.

Je me suis interrogée. Moi, je me rappelle, j'ai eu une discussion avec ma sœur aînée, Malika, qui m'a dit « Cet enfant, il faut te battre jusqu'au bout. On va être avec toi.

On va te porter. » Parce que je ne l'avais pas dit à mon père. J'étais gênée.

Ah, c'est vrai. Et puis, parce que mon père… Parce que vous n'étiez pas mariée. Parce que je n'étais pas mariée.

Parce qu'il ne connaissait pas ma vie. Il trouvait que ce n'était pas bien. Et ma sœur aînée, je me souviens, on était au Maroc.

On était assises. Il y avait toutes mes tantes, toutes mes cousines. Et j'étais au milieu d'eux.

Et j'étais triste. Parce que je savais que j'étais enceinte. Et que je disais à ma sœur, mais comment… Elle me disait « Occupe-toi de ça, on va le gérer avec toi. » Et quand il a fallu l'annoncer, parce qu'en fait, c'est parti dans la presse plus vite, mon père a été un peu pris de court.

Et c'est ma sœur aînée, Malika, qui a commencé à lui expliquer. Et puis, il lui disait « Oui, mais c'est pas bien. » Et moi, il ne m'a pas parlé pendant des mois.

Je l'appelais, il réaccrochait. Il ne voulait pas me parler. Il ne voulait plus me parler.

Il me disait « C'est pas comme ça qu'on fait. C'est pas comme ça. C'est pas une vie.

Tu ne peux pas être enceinte comme ça. » Et j'essayais de lui expliquer. Je lui disais « Oui, mais c'est le rêve de ma vie.

C'est pas comme ça. On ne fait pas les choses n'importe comment. » Voilà, c'était sa conception.

Et puis, on s'est reparlé le jour où une de mes très, très, très bonnes amies est décédée, qui le connaissait. C'était Lumia, à Marcy. Qui est morte dans les attentats de Bombay avec son mari.

Et il les aimait beaucoup. Je l'ai appelée et il m'a raccrochée au nez. Et j'ai dit à ma sœur, il faut lui dire que Lumia est décédée avec son mari dans les attentats de Bombay.

Il a été un peu en choc. Et je l'ai appelée, je lui ai dit « Tu vois, sa mère ne la reverra plus. La vie est trop courte et tu le sais.

Est-ce que tu ne veux plus me revoir ? » Et puis, il n'a rien dit. On a raccroché.

Il n'a pas voulu ni me revoir ni me rappeler. Il est venu le jour où j'ai accouché. Et cet enfant, elle avait une place à part pour lui.

À quelle place ? Une place à part. Quand il partait au Maroc, il l'emmenait avec lui.

Il me disait « Tu me la laisses ». Quand je descendais à Chalon, il voulait que je lui laisse. Il me disait « Non mais tu as beaucoup de travail, laisse-la ici. » Et elle a grandi avec lui.

Elle déjeunait avec lui. Elle dînait avec lui en tête à tête. Bon, elle faisait des caprices et tout.

Et pas avec lui jamais. Et quand elle se comportait parfois pas, je disais « Mais dis-lui quelque chose. » Et il me dit « Ben non. » Je dis « Moi, je ne vais pas brouiller mes relations avec elle parce qu'avec moi, elle se comporte très bien.

Si tu as du mal à l'éduquer, c'est ton problème. Mais moi, j'ai de très bonnes relations avec Zora. » Et donc, elle a toujours été à part pour lui.

Après, ce qui est super dans ce que vous racontez, c'est qu'on sent qu'il y a eu quand même la notion de village qui est tellement importante dans l'éducation d'un enfant. Il y avait toutes vos soeurs, il y avait votre père. Il y a eu un peu plus de 59 nièces.

Elle est au milieu de tout ça. Oui, c'est ça. Elle a 50 cousins.

Et donc, il y en a toujours un, par exemple, là, la vie est un peu compliquée entre la campagne et tout. Puis quand elle a été hospitalisée, tout le monde est venu. Donc, tout le monde vivait presque à l'hôpital.

Donc, elle était avec elle. Elle a été un an à l'hôpital. Quand elle était en fantaouille roulante, tout le monde était là.

Il faut que vous nous en disiez un peu plus, parce que là, vous nous dites qu'elle était en fauteuil roulant. Elle a fait une crise d'angoisse. Ça a généré des troubles, ce qu'on appelle neurofonctionnels, qui génèrent chez certains, ils perdent la vue ou la parole.

Mais c'est provisoire. Oui, elle a été paraplégique pendant quasiment un an. Et maintenant, à chaque fois qu'il y a une grosse crise, ça recommence.

Ah oui ? Donc, maintenant, ça ne dure pas sur un an. Ça peut durer quelques semaines.

Mais on gère et elle gère très bien. Moi, vraiment, je suis très admirative de la manière dont elle gère. Mais ce qui, moi, me fait de la peine, c'est qu'elle lit tout ce qui me concerne, sans rien me dire, sans jamais rien me dire.

Oui, c'est-à-dire qu'elle vous protège encore aujourd'hui. Oui, et donc, je lui dis, je lui dis, Zora, elle me dit, mais maman, elle, je pense qu'elle considère que la vie que j'ai n'est pas une vie choisie. Donc, si, maman, j'ai mal, quand il y a une interview, elle veut regarder.

Donc, elle se fait mal à elle-même. Oui, c'est-à-dire qu'en fait, ce qui est intéressant dans ce que vous dites, c'est qu'on a l'impression que ça fait partie du job. C'est-à-dire qu'on se dit, bon, une femme politique, de toute façon, c'est rude, c'est brutal.

Mais en fait, ça vous touche profondément. Moi, ça me touche parce que je vois les conséquences sur elle. Oui, mais sinon, vous vous en foutez.

Je ne m'en fous pas, j'ai passé un cap. Je ne dis pas que je m'en fiche parce que je dis toujours, dans le pire, il y a toujours du pire. Parce qu'on dit, c'est bon, le pire est passé.

Non, dans le pire, il y a toujours du pire. Donc, voilà, je me suis dit, mais ça continue. Donc, voilà, moi, ce qui me gêne, c'est pour elle.

Bon, on est dans un podcast d'Histoire d'amour. Vous avez déjà eu un chagrin d'amour ? Oui.

Ah bon ? Oui. Vous ne voulez pas me dire avec qui ?

Non, mais… Allez, décrivez-moi quand même un peu le gars. Vous étiez très amoureuse de lui, vous êtes restée longtemps avec lui. Oui, un certain temps et j'ai voulu le quitter parce qu'il voulait évidemment qu'on s'installe, mais il me demandait aussi des contreparties.

Et je l'ai quittée et après, j'ai été triste d'abord, puis malheureuse. Puis après, il y a un manque et je me disais, est-ce que je n'aurais pas dû faire des concessions ? Puis j'ai attendu, attendu et je me rappelle, j'avais une amie, elle me dit, ouais, c'est trop dommage.

Et au moment où j'ai voulu, j'ai rappelé et il avait refait sa vie. Donc, j'ai fait genre, pas du tout, je te rappelle, moi. Et je suis restée un peu en lien avec lui.

Vous n'êtes jamais retrouvée après ? Non, mais je ne lui ai jamais dit que j'avais envie de me retrouver. Quand je le rappelle, je savais ce que je voulais lui dire, j'avais préparé une lettre, je n'ai jamais donné la lettre.

Et on a déjeuné ensemble et on a parlé de tout sauf de ça. Et donc, je n'ai pas senti qu'il y avait une appétence à ce que l'histoire reprenne, donc j'ai laissé telle qu'elle. C'est votre plus belle histoire d'amour, ça ?

Non, parce que comme je suis à fond tout le temps sur tout, j'allais vous dire que la plus belle histoire, c'est celle qui m'a donné Zora. Mais, moi, mes histoires, après, il y en a une qui est toxique, mais je pense que quand, parce que c'est vrai que les histoires d'amour toxique, ça existe, et c'est addictif. C'est quoi ?

C'est une histoire ? C'est une passion ? Je pense que c'est une passion, mais c'est une passion, quand on dit passion triste, non, c'est une passion morbide.

Et moi, j'ai toujours eu des copines qui disaient, non, mais laisse tomber, stockard, là. Mais on ne peut pas. Tu as vu comment ils te traitent mal et tout.

Pensons que ça ne peut pas vous arriver. Bien sûr. En disant, non, moi, je suis lucide.

J'ai dit, non, mais tu as vu, il te ment. Et en fait, vous le vivez. C'est-à-dire que le gars, il vous ment, mais vous le croyez quand même.

Pourquoi vous avez vous trompé et tout ? Non, mais il vous raconte n'importe quoi. Et puis, en fait, vous le croyez.

Donc, vous vous dites, les histoires toxiques, morbides, ça existe. Et c'est addictif. Je ne devrais pas employer ce terme.

Non, mais c'est vrai. Enfin, moi, j'y suis retournée. Et moi, j'avais une copine en disant, non, mais t'arrêtes.

Oui, bien sûr. À la seconde, elle avait tourné les talons. Je rappelais où j'y retournais.

Et en plus, on s'humilie soi-même. C'est-à-dire que moi, je me suis humiliée moi-même. Ça parle quand même un peu de l'estime qu'on a de soi.

Parce que pour retourner dans ce genre d'histoire. Et puis, je voulais y retourner à tout prix. Et ça prend du temps pour, là aussi, pour se réparer de ce genre d'histoire.

Parce qu'on ressort, on est lessivé quand même. Oui, mais vous avez raison. Et puis, à un moment donné, j'ai eu une amie, Valérie.

Elle me disait, bon, allez, on fait une croix. Tu fais une croix. Je dis, oui, non, mais là, c'est bon.

Je fais une croix. Oui, mais intellectuellement, on l'a. Et c'est affectivement, on n'y arrive pas.

Elle me disait, mais c'est devenu des mots croisés. On a passé de son temps à faire des croix. Oui, je fais une croix.

Mais on avait, c'est une succession de croix. Et puis, un jour, on se rend compte, il y a un déclic, il y a une maturité. Et puis, moi, je parle avec tout le monde.

Je me freine sur rien. Je suis très à l'aise. Je trouve que la vie est trop courte.

Je ne suis pas là à attendre, à minauder ou autre. Et puis, à un moment donné, vous dînez avec quelqu'un, vous discutez, vous passez du temps. Et vous dites, en fait, la vraie vie ou la vraie histoire d'amour, c'est plutôt ça.

Et donc, vous arrivez, c'est-à-dire qu'à un moment donné, ça s'arrête. On ne sait pas pourquoi, d'ailleurs, souvent. Et ça peut arriver du jour au lendemain.

Il n'y a pas forcément un déclic. À un moment donné, vous vous levez un matin et vous dites, tiens, je vais me coiffer, tiens, je vais aller m'acheter un truc. Vous appelez une copine, vous lui dites, tiens, tu ne veux pas déjeuner avec moi ?

Et vous ne parlez plus d'histoire et vous êtes passé à autre chose. Et la personne continue de revenir. Alors, j'avoue, je suis un peu lâche.

Donc, je fais croire que je vais revenir et je ne reviens jamais. Parce que comme ça, je me dis, si je dis non, il va encore se prendre la tête. Pas de discussion.

Pas de discussion, je dis non, mais il faut qu'on prenne du temps. Puis, en fait, vous savez très bien où vous allez, vous arrêtez comme ça. Enfin, c'est quand même un sujet d'être avec Rachida Dati.

Ça ne fait pas peur aux hommes, quand même ? Non, parce que je ne suis pas dans un rapport de...

Je suis plus forte que tout le monde. Je sais tout sur tout le monde. Non, mais c'est quand même forcément un certain type d'homme, quoi.

Ça doit être quand même des hommes costauds. Vous avez dit d'ailleurs chez Michel Drucker que vous emmerdiez hyper vite avec les hommes. Alors, ça, c'est mon problème.

Avec les gens en général, non, j'imagine ? Non, parce que moi, j'ai des amis de longue date. D'abord, ma famille avec laquelle on ne s'ennuie jamais, déjà, c'est le premier.

Après, moi, j'ai des amis, mais 25 ans, 30 ans. D'abord, je ne suis jamais coupée d'où je venais. Donc, j'ai des amis improbables, c'est tout et n'importe quoi.

Non, d'abord, je ne suis plus grisée par rien et j'ai des amis qui ne sont plus grisés par rien. Alors, de gars, ah ouais, tu as fait, ah, tu as vu. Non, mais donc, on est toujours un peu comme ça, quel que soit l'âge.

Ah bon, tu ne veux pas venir avec moi ? Tiens, j'ai un mariage, viens avec moi. Donc, vous débarquez dans un mariage qui n'est pas le voûte, enfin, que vous ne connaissez pas.

Donc, ou dans des soirées. Alors maintenant, depuis que j'ai ma fille, je sors moins. Avant, je sortais tout le temps.

Vous êtes une grosse fêtarde ? Non, mais d'abord, j'adore la vie la nuit. Et voilà, je suis sur la limite.

Donc, j'adore, j'adore sortir, je leur parlais avec tout le monde. Je n'aime pas le sectarisme, parce qu'il y a des gros cons qui sont très sectaires. Ce n'est pas mon cas, donc voilà, je suis avec tout le monde.

Mais vous n'avez pas l'impression quand même que vous faisiez peur aux hommes ? Non, jamais. Alors, nous, on était une bande de copines.

Je m'en appelle, on était en fac à Dijon. Quand je suis arrivée à Paris, parce que comme il y avait, je me rappelle, il y avait une boîte de nuit, la Scala rue de Rivoli. Elle était gratuite pour les filles.

Elle était ouverte toute la nuit. Donc, on attendait, parce qu'on n'avait pas les moyens de prendre le taxi, on attendait le premier métro. Et on se disait, bon, il y a bien quelqu'un qui va s'intéresser à nous.

En fait, souvent, rien. Voilà, donc ce n'était pas qu'on faisait peur. Je pense qu'on n'avait pas le look.

Ce n'était pas le sujet. C'est comme moi qui étais amoureuse de Jean Dujardin quand j'avais 20 ans. Je l'attendais à la sortie de son café-théâtre, dans des positions comme ça.

Le mec ne me captait jamais. Il passait devant moi, mais il ne m'a jamais vu. Je ne me suis jamais attaqué à des célébrités.

Non, mais il n'était pas célèbre à l'époque. Mais je ne sais pas. Je l'avais vu dans un café-théâtre.

Je le trouvais charmant. Alors moi, ce n'était pas par une histoire d'amour. J'étais à Sass.

Et Alain Souchon habitait derrière. Oui. Et je lui mettais des mots dans sa boîte aux lettres.

Ah, aussi amoureuse, Alain Souchon ? Et donc, quand je suis devenue porte-parole de Nicolas Sarkozy, j'ai eu une vie publique. C'est pour ça que je l'avais invitée dans l'émission de Michel Drucker.

C'est la première fois qu'il voyait qui était la personne. Qui mettait les mots ? Il n'a jamais su avant ?

Non, mais non. Oui, parce que je lui mettais des petits mots et tout. Des petits mots d'amour ?

Non, pas du tout. Ah, pas du tout, non. Des petits mots d'admiration.

Puis j'aimais ses chansons. J'aimais son style et tout. Non, pas du tout.

J'étais admirative de cet artiste. Bon, et alors aujourd'hui, est-ce que vous êtes amoureuse ? Je ne vais pas vous demander de qui, parce que je sais que vous ne me répondrez pas.

Enfin, si vous me répondez, c'est formidable. J'aurai un petit scoop. Mais bon, est-ce que vous êtes amoureuse ?

Dites-moi. C'est quelqu'un que j'ai connu il y a longtemps. Et après, l'histoire a été compliquée.

Et que j'ai retrouvée récemment. Et donc, voilà. Ah, d'accord.

Donc, c'est une vieille histoire. Vous êtes séparée. Vous avez eu des vies entre-temps.

Et là, vous vous retrouvez. Mais ça, c'est digne de Hex. Histoire d'amour extraordinaire, quand même.

Ça, c'est une histoire d'amour extraordinaire. Et mais c'est quelqu'un qui est toujours...

Même il y a quelques années où j'avais eu une autre histoire et une autre, qui a toujours été là et qui est toujours là. Et j'adore. J'adore discuter avec lui.

Et j'adore tout. Voilà. Mais là, c'est compliqué.

Vu la vie que j'ai, donc c'est un peu compliqué. Vous ne voyez pas beaucoup, j'imagine ? Il a aussi une partie de vie à l'étranger.

Donc, voilà. Bon, j'ai l'impression quand même que vous êtes plutôt heureuse et épanouie. Et moi, ce qui m'a marquée dans notre discussion, c'est que c'est l'importance des femmes aussi, quand même.

Des femmes de vos vies, c'est-à-dire les deux Zora. Parce que ce qu'on n'a pas dit, c'est que Zora, c'est aussi le prénom de votre maman. Oui.

Alors, maman s'appelait Fatime Zora dans l'état civil, mais tout le monde l'appelait Zora. Et donc, quand j'ai eu ma fille, je l'ai appelée Zora comme maman. Et je trouve qu'elle le porte tellement bien, ce prénom.

Je trouve qu'il lui va bien et il lui correspond. Mais surtout quand votre maman a beaucoup d'humour. Et donc, votre fille a l'air d'être une sacrée personnalité.

Oui. Elle peut être très drôle, là. D'ailleurs, même le psy, quand il la voit et tout, il dit qu'elle est quand même très drôle.

Alors là, elle me fait daigner en ce moment. Donc, ce n'est pas simple, mais oui, elle est très drôle. Elle a 17 ans, là ?

Oui, 17 ans. Et là, c'est dur. C'est dur.

Vous êtes dans le dur. Oui. Rachida Dati, merci mille fois de vous être confiée au micro de Aix.

Aujourd'hui, on a été ravis de voir autre chose qu'en fait la femme publique. Mais c'est vrai que la ministre de la Culture, parce que je trouve ça vachement intéressant quand même de montrer et de faire comprendre à nos auditeurs et aux gens qui nous regardent que, ah oui, quand on dit quelque chose de quelqu'un, ça le touche. Qu'il y a mille vies derrière la vie publique qu'on voit.

Donc, merci beaucoup. Merci. Merci.

Merci. Merci. Merci.