Quelles valeurs domineront notre société en 2050 ?

Ah ben voilà. Donc il faut qu'on vous ait libéré à 15h30 que vous soyez à D'accord. Ça laisse quand même un petit peu de temps.

Mais si vous voulez qu'on finisse toujours ça, si vous voulez que ça que tr quart d'heure, ça va être en fonction. Il faut pas lâcher vous inquiétez pas. Mais généralement c'est on s'arrête un peu en suspension en se disant qu'on aurait voulu continuer l'échange mais que le temps le temps nous presse et qu'on y arrive pas.

Donc euh c'est bien là, on a une limite de temps et comme ça mes chers collègues, je vous propose qu'on qu'on commence notamment parce que monsieur Atalie euh qui a réussi déjà à se libérer, à venir jusqu'à nous euh aujourd'hui à une contrainte et doit absolument nous avoir quitté à 15h30. Euh donc ce qui nous laisse une heure pour échanger ensemble. Donc, j'en profite pour vous souhaiter de vivois une très bonne année 2026 et surtout une très bonne année à l'ensemble de nos travaux et dont j'espère que collectivement on va arriver à à rédiger et et publier les trois derniers rapports qui composeront le collectif sur l'évolution des valeurs à 2050 puisque c'est le thème sur lequel nous avons choisi de travailler. a déjà un rapport qui a été rendu public sur l'évolution du champ des valeurs dans le domaine de l'économie.

Euh et là, on a on continue à travailler sur la démoc la démocratie, sur le rapport à l'autorité et à la vérité et sur le l'évolution des valeurs dans le domaine du social, notamment tous les liens de solidarité. Si on prend un exemple qu'on voit bien, la solidarité générationnelle, dans quel sens va-t-elle aller ? Est-ce qu'elle va toujours exister ou pas ?

Et donc c'est sur l'ensemble de ces sujets que nous souhaiterions vous entendre et peut-être plus spécifiquement aussi sur la question de la démocratie hein puisque c'est un sujet que vous regardez quand même depuis depuis un certain temps et nous dire si vous voyez des évolutions ou pas, si finalement il y a une sorte de d'intemporalité de la chose mais qui peut être exacerbé par le regard qu'on qu'on donne les médias et qui donne le sentiment de de de sousbressau. alors que au fond les choses restent identiques ou une vision complètement différente. Euh et pour les membres les plus récents de la délégation, vous étiez déjà venus au début de l'année 2023, donc on parlait d'autres choses à l'époque et euh votre audition avait donné lieu à un certain succès sur la chaîne YouTube du Sénat.

Donc je vous souhaite le même succès cet après-midi et je vais pas être plus longue et vous proposer de voilà de de de nous le dire. Pas en direct. Alors c'est en captation vidéo et alors il y a peut-être un léger différé dans la retransmission mais considérez que c'est c'est en direct.

Euh et ensuite on j'ouvrirai la parole à l'ensemble des membres qui souhaiteraient vous interroger ou rebondir sur vos propos. Et le thème c'est et alors le thème nous notre thème c'est l'évolution des valeurs à l'horizon 2050. Et donc voilà, on continue à travailler sur trois thèmes.

Vous souhaitez que je parle sur quoi ? Alors euh qu'on m'a rien dit. Ah on vous a rien dit.

Bah donc si. Alors si est-ce que vous pensez qu'il y a encore des valeurs qui sont partagées ? Est-ce que pour vous il y a des changements dans la hiérarchie des valeurs selon les générations, selon les situations sociales, selon les niveaux d'éducation ?

Est-ce que pour vous la crise démocratique est une crise des valeurs démocratiques ou un attrait de plus en plus grand pour l'autoritarisme ? Euh pas plus tard qu'hier, j'entendais un enfin un reportage radio, enfin plutôt il y a eu un article dans la presse internationale qui vient d'être traduit en français qui dit qui dit que le le la droite alors je sais pas comment la qualifie, populise en fait a gagné partout. Euh et donc c'était traduit enfin ça traduit en français et donc est-ce que pour vous c'est vrai ?

Est-ce que c'est vraiment la droite qui Et en fait le l'idée de d'une journaliste qui commentait était de dire que c'est peut-être pas tant la droite qui a gagné et l'autoritarisme qui a gagné que la gauche qui recule euh parce que elle est plus éclatée, parce qu'elle a moins de valeur commune. Est-ce que quelle est la vision que vous partagez ou pas de de cet article ? Euh voilà.

Est-ce qu'elles on accorde encore de la valeur au savoir ? Euh alors même que il y a le développement des des fake news qui remettent même en cause la parole scientifique et des vérités bien établies. On a vraiment été frappé quand on a entendu le pourcentage de de personnes qui pensent que la terre n'est pas ronde.

Et c'est on parle pas de 5 % de la population. C'est vraiment un chiffre qui nous a qui nous a beaucoup étonné. Donc voilà, en fait c'est votre regard et donc à l'origine on voulait avoir un peu une table ronde de de grands témoins et de personnes qui pensent et qui observ la société française et la démocratie française sur une période longue, mais malheureusement vous êtes le seul qui avait réussi à venir jusqu'à nous cet après-midi.

Merci. Je vous remercie de ce privilège. 26 même si dire une bonne année 2026, c'est a priori un oxyor puisque tout se prépare pour que 2026 ne soit pas bon ni en terme international, ni en terme climatique, ni en terme national.

Ce qui veut dire si on veut être plus souriant, nous ne pouvons avoir que des bonnes surprises puisque le pire et le plus vraisemblable à vient des points de vue. Le climat, même s'il fait froid aujourd'hui, est annoncé comme le plus chaud de l'histoire pour pour cette année à partir du printemps et que les guerres sont là de plus en plus nombreuses et que les les rapports de force sont de plus en plus visibles. Les rapports de port sont de plus en plus visibles avec la prise de conscience du fait que il n'y a pas d'ordre international, il n'y a jamais eu d'ordre international, il n'y a que des rapports de force.

Le droit international n'est pas un vrai droit puisqueun vrai droit c'est un droit qui est soumis à la possibilité de sanction quand il n'est pas respecté. Il n'y a aucune sanction quand le droit international n'est pas respecté. Les traités ne sont respectés que par ceux qui veulent les respecter et non pas parce qu'on est contraint à respecter comme on est contraint à respecter la loi.

Il n'y a pas de prison commune à l'humanité pour mettre en prison ceux qui ne respectent pas le soi-disant droit international. Il n'y a que de l'égoïsme rationnel ou de l'altruisme intéressé. On n'est altruis que si on est intérêt.

On est égoïste par nature et si on trouve un intérêt à aider les autres, on le fait. C'est ainsi que se joue toute la vie politique internationale. Et quand un acteur estime qu'il a moins intérêt à aider les autres, il ne le fait pas. les Américains à qui on peut être très reconnaissant de leur appui euh qui nous ont permis de nous libérer de du fascisme et du nazisme dans les années 40.

L'ont fait aussi sinon très largement dans leur intérêt euh même si on leur doit une reconnaissance infinie pour cela. Et aujourd'hui, il faut prendre acte de ce que plus personne n'a intérêt à défendre l'Europe en dehors des Européens. Pourquoi plus personne n'a intérêt à défendre l'Europe ?

Tout simplement parce que l'Europe est la partie du monde la plus riche, contrairement aux statistiques fausses qui disent que nous sommes en train de décliner, c'est faux, qu'elle reste le meilleur endroit pour vivre et qu'elle reste le cœur sinon le seul endroit véritablement à peu près démocratique de la planète. Sachant que il y a une règle qui est vraie dans la vie privée comme dans la vie publique, on déteste celui qui vous ressemble et qui réussit mieux que vous. C'est d'ailleurs pourquoi la Russie attaque l'Ukraine parce que la l'Ukraine ressemble à la Russie et que l'Ukraine est une démocratie et que ça donne aux Russes l'idée que eux aussi pourraient l'être intolérable.

C'est pourquoi la Chine menace Taiïwan parce que la Chine ne peut pas se permettre d'avoir un voisin démocratique. C'est pourquoi on pourrait faire le même raisonnement sur des pays du Moyen-Orient qui se ressemblent et qui devraient travailler ensemble si l'un ne jalous et pas l'autre. Et sans doute pourrait-on faire le même raisonnement pour l'Afrique du Nord ?

Et sans doute doit-on faire le même raisonnement entre les États-Unis et l'Europe ? Les États-Unis nous détestent aujourd'hui parce que nous sommes infiniment plus heureux, plus riches, plus sûrs. La qualité de la vie, la nature des services publics y est infiniment meilleure.

C'est intolérable pour l'Amérique qui ne se revendique d'ailleurs plus comme une démocratie mais seulement comme une grande puissance. on le voit tous les jours, tout acte de puissance. Ce qui vient de se passer au Vénézuola n'est absolument pas lié au au trafic de drogue à mon avis, ni même au pétrole proprement dit.

C'est lié à la nécessité depuis 1974 d'assurer que le pétrole est libé en dollar. Et quand il n'est plus libé en dollar, les États-Unis perdent ou risquent de perdre la possibilité d'émettre du dollar pour financer leur déficit et donc asseoir leur puissance. C'est ça qui se joue.

C'est la menace de dédolérisation de l'économie mondiale qui est en marge que les États-Unis ne peuvent pas accepter et l'Europe est menacé parce qu'elle est euh de ce point de vue euh le le dernier centre de la démocratie. C'est vrai que si on fait le tour de la planète, les démocraties sont de moins en moins nombreuses. L'Inde qui reste en théorie la plus grande démocratie, il faut voir ce qui s'y passe.

C'est un gouvernement ethnique qui est clairement un gouvernement qui laisse faire des actes racistes contre les musulmans avec une grande violence. Et aux États-Unis, on ne peut pas dire que la démocratie soit en place. J'ai dit écrit pour ma part depuis le début que les États-Unis sont plus une démocratie pour l'instant.

Tout se passe comme si en tout cas la démocratie n'était plus larme. Je rappelle la citation de monsieur Curtis Arvin, l'idéologue du président Trump qui a dit il y a quelques mois et qu'il a répété la semaine dernière. Est-ce qu'on peut pardon et qui a répété la semaine dernière ?

Oui, il y a trois pouvoirs aux États-Unis : judiciaire, législatif et exécutif. Mais rappelez-moi lequel de ces pouvoirs dispose de l'armée ? Ce qui dit tout sur la nature des prétentions du système à s'installer comme un système totalitaire.

Je ne dis pas qu'il l' s'installe avec les la possibilité de le devenir, mais naturellement avec beaucoup de possibilités de recours, en particulier au moment des élections de mi mandat qui viennent dans un an, dans moins d'un an. La démocratie recule pour des raisons nombreuses. D'abord parce que elle a échoué dans beaucoup de domaines.

Elle a échoué réduire les inégalités. Là où les pays démocratiques sont des pays très inégalitaires. Les pays totalites le sont aussi mais on le voit moins parce que la corruption et les inégalités ils sont masqués.

On ne connaît pas la fortune des dirigeants chinois, russes, euh indiens aussi bien qu'on connaît la fortune des dirigeants américains ou européens. Euh donc la démocratie a échoué à réduire les inégalités. Elle a échoué à assurer la sécurité.

Elle a échoué à assurer l'identité nationale et à maintenir cette identité par l'intégration des nouveaux venus. Elle a échoué à donner un sentiment d'espérance. Elle a échoué à régler les problèmes du long terme, en particulier les problèmes climatiques.

Elle a échoué à échapper à à la dictature de des énergies fossiles. Elle a échoué à définir des grands projets de long terme. Il n'y a pas de grands projets industriels de long terme aux États-Unis pensés par le gouvernement fédéral.

Nature importante. Il n'y en a pas en Europe non plus. Alors que euh un gouvernement totalitaire comme le gouvernement chinois a réussi avec une maestria extraordinaire, avec une lucidité exceptionnelle à se doter depuis 15 ans, 20 ans même de la maîtrise des matériaux critiques de du développement de l'ensemble de la chaîne de production d'une électricité verte en ayant compris avant tout le monde que l'avenir était à l'électrif du monde, pas seulement l'électrification de ce qu'on connaît aujourd'hui, mais l'électrification de la quasi totalité de la production industrielle et des services et que si l'on veut échapper à ce que l'électrification soit une cause de d'aggravation de la situation climatique, il faut une électrification verte, c'est-à-dire une électrification fondée sur le solaire, le nucléaire et l'éolien. ce que les Chinois maîtrisent aujourd'hui totalement.

Ils vont être les premiers au monde à avoir réussi une industrie électrique généralisé et verte en ayant accessoirement obtenu un quasi monopole du raffinage des matériaux critiques et la production comme vous le savez des batteries et de l'ensemble des outils nécessaires à au réseau électrique qui vont être essentiels pour tout cela. C'est donc une preuve éblouissante de ce qu'une dictature intelligente peut régler les problèmes que les démocraties sont incapables de répondre avec d'ailleurs un discours extrêmement cohérent euh dans beaucoup de domaines. Par exemple, lorsqu'on l'interroge les dirigeants chinois sur l'absence de démocratie et sur l'incapacité de leur système désigner des dirigeants qui soient démocratiques, ils répondent "Mais c'est totalement faux.

Vos dirigeants viennent de n'importe où au dernier moment. Ils peuvent être présidents sans avoir jamais exercé la moelle responsabilité. Personne en Chine ne peut exercer une responsabilité.

Sans d'abord va être élu, oubliant de dire que c'est à l'intérêt d'un parti unique, mais élu. au niveau local, avoir fait ses preuves au niveau régional et être ensuite promu au niveau national pour ensuite participer à la direction d'ensemble. V en souvent de dire d'ailleurs que ceux qui sont miraculeusement au sommet à par ces processus sont souvent des fils d'eux qui fait que l'héritage se trouve aussi se trouve aussi capable de courcircuter ces apparences forme de légitimité mandarinale qui est supposé être la source du pouvoir dans la société chinoise depuis 2000 ans.

Il n'empêche qu'ils ont un discours très cohérent sur le fait que leur système sélectionne de meilleures élites que les nôtres et que la démocratie ne peut envoyer au pouvoir que des gens soucieux d'avoir le pouvoir mais pas d'avoir des projets. Des gens sachant que être impopulaire c'est se condamner à échouer dans les démocraties et que donc comme nous ne savons pas prendre des décisions impopulaires, nous ne pouvons qu'échouer. ce discours, si on y ajoute que l'impopularité consiste à prendre des décisions courageuses en matière de défense de l'identité nationale, de protection de de des enjeux de l'avenir, trouve un écho certain auquel s'ajoute le sentiment que la démocratie est moins capable que les systèmes autoritaires de défendre, de protéger les citoyens. un moment où entre liberté et sécurité le la balance est davantage sur l'exigence de sécurité.

Donc oui, la démocratie est en cause. La demande de sécurité est très grande. La demande de de sécurité se voit soit par des gouvernements totalites, soit dans la réponse américaine individualiste par le droit de s'armer puisque je ne peux pas mettre en place volontairement en tout cas pour l'instant ce n'est pas encore totalement dans le dans le l'état d'esprit américain une un totalitarisme affiché même si je pense que c'est n'en sont pas loin.

La défense la sécurité américaine s'assure par la le droit pour chacun de se défendre. tandis qu'ailleurs ça se joue par le droit donné à la police d'exercer des formes extrêmes de sévérité pour défendre la sécurité au détriment de la liberté. Tout ça dans en fait un rapport de force des nations qui sont aussi extrêmes.

Les États-Unis voulant à tout prix maintenir leur pouvoir et dans une période extrêmement dangereuse puisqueau fond nous avons trois superpuissances déclinantes les États-Unis, la Russie et la Chine. Trois superpuissances déclinantes et une 4è superpuissante non déclinante ouvert à tous les vents, l'Europe. Et ça c'est très dangereux pour cette superpuissance ouverte à tous les vents.

Donc si on prend la réponse à l'échelle internationale, à l'échelle géopolitique, la réponse crée les yeux. Il faut que l'Europe en marche forcé se dote d'une identité politique, d'une armée qui lui permette de se défendre indépendamment de ce qu'on peut attendre des autres. C'est ce qui se joue d'ailleurs aujourd'hui de l'autre côté de la scène.

On signera peut-être quelques accords mais ces morceaux de papier ne seront respectés que à condition que ceux qui les signent veulent les respecter. Ce qui n'est pas garanti à chaque instant et si les autres parties en font autant. Donc tant que nous n'avons pas les moyens de nous défendre, nous serons les les victimes.

Après le Venezuela, ça sera le tour de l'Ukraine, ça sera le tour d'Ukra, ça sera le tour de qui on voudra si nous n'avons pas les moyens de nous défendre. Et ensuite chacun et déjà chacun voudra jouer son jeu soit en s'alliant à une des dictatures. On le voit de certains partis qui en font leur miel ou en jouant leur jeu en disant que l'Europe en tant que telle est définitivement incapable d'assurer la mission d'une sécurité.

Et pour autant, je crois que ce discours sombre ne peut-être que transitoire. Je crois que les valeurs démocratiques restent une vraie demande pour une raison très profonde, c'est que je crois que l'être humain a besoin avant tout de liberté, de liberté individuelle. On le voit d'ailleurs par le fait que personne ne remet en cause le marché comme étant la meilleure façon de distribuer les biens.

Le marché, ça veut dire le libre choix. personne ne remet en cause euh au contraire de plus en plus un peu partout à travers le monde le libre choix de son conjoint qui reste une conquête non non complète puisqu'il y a encore une très large partie de l'humanité dans lequelle les femmes sont soumises au choix des hommes pour le leur conjoint et pour bien d'autres soumissions. Et il y a mais il y a quand même une demande très forte de libération de l'individu et en particulier par les femmes.

Je crois beaucoup, je dirai un mot de plus tout à l'heure là-dessus, que c'est par les femmes que la démocratie va triompher et reviendra au pouvoir parce que les femmes ont besoin de la démocratie plus qu'aucun autre plus que les hommes qui s'accommodent à ses volonciers d'un autoritarisme dont il se pense bénéficiaire en premier. Or, nous avons nous ne personne ne remet en cause cette liberté. personne ne remet en cause la liberté de travailler, de choisir son emploi, de l'esclavage n'est plus considéré comme convenable, même dans les pays où la le travail est presque dans des situations d'esclavage.

Et cette demande de liberté s'accompagnera inévitablement, y compris dans les pays aujourd'hui totalitaire, y compris en Chine, je crois, d'une demande de liberté politique. Je crois profondément que là où il y a marché, il y aura démocratie. Là où il y a marché, il y aura démocratie parce que le marché exige des libertés qui ne sont pas possibles indépendamment de la démocratie.

Par exemple, on ne peut pas avoir de véritables libertés d'innovation, de recherche, de créativité si on règne la peur qu'une dictature impose. Et même si la Chine aujourd'hui est en pointe dans un très grand nombre de technologies, ça ne durera pas à mon sens si la Chine ne voit pas ses frontières intellectuelles et ne fait pas cesser de voir régner la peur dans ces dans ces laboratoires de recherche. Je crois que cette cette phase que nous traversons aujourd'hui va se durcir.

Nous entrons dans une période sombre où la démocratie sera remise en cause, y compris en Europe, et où le la demande de sécurité sera de plus en plus grande. Reste la question fondamentale. Est-ce que la démocratie est capable d'assurer une réponse des enjeux de long terme ?

Pour moi, la réponse est oui. Et euh nous sommes déjà en train de le faire un peu euh sans le savoir. Dans un très grand nombre de pays, il y a on voit entrer dans les constitutions plus ou moins directement l'idée simple à mon avis révolutionnaire.

Toute décision contraire à l'intérêt des générations suivantes est inconstitutionnelle. Il y a beaucoup de pays qui ont commencé à mettre ça en pratique. Beaucoup de communes ont commencé à tenir compte de l'intérêt des génération future dans leur prise de décision, dans les mesures d'impact de toute nature. même endroit français comme vous le savez puisque vous êtes des acteurs premier rang.

Le la le conseil constitutionnel à deux reprises à de façon très audacieuse sans être remise en cause puis ne peut pas l'être introduit l'idée qu'une décision non conforme à l'intérêt des générations futures est inconstitutionnelle encore récemment avec un article de la loi du plomb. L'idée qu'une décision non conforme à l'intérêt des générations futures est inconstitutionnelle renvoie à prendre en compte l'intérêt du long terme. Naturellement, on peut se tromper, on ne sait pas, on peut mais on est sûr de se tromper quand on ne prend pas la la mission de se poser cette question que vous faites et je vous en félicite dans cette dans cette commission que vous que vous avez réuni et qui étudie l'impact du long terme sur les décisions et sur les valeurs.

Donc le grand enjeu, ce sera d'institutionnaliser dans la démocratie le droit de vote des générations futures. Comment donner le droit de vote aux générations future ? Il n'y a pas d'autres mécanismes puisque par définition ell ne sont pas là que de l'intégrer d'une façon juridique même si la tendance pour être pensée être l'inverse.

On le voit dans la façon dont nous traitons nos enfants et nos petits-enfants. On devrait être les les les esclaves de nos petits-enfants. On ne devrait prendre de décisions qu'en fonction de l'intérêt de nos petits enfants, qu'on en est ou qu'on en est pas.

On devrait en permanence se poser la question est-ce que ce que je fais est utile à mes petits enfants dans nos décisions quotidiennes ? On devrait enseigner partout de se poser en tout le temps la question qu'est-ce que mes petits enfants que j'ai ou que j'ai pas qu'est-ce que la génération de mes petits-enfants vont penser de ce que je fais. On devrait en permanence se poser la question qu'est-ce que sera le monde quand mes petits enfants auront l'âge que j'ai aujourd'hui ?

Est-ce que vous êtes posé cette question ? Qu'est-ce que sera le monde quand vos petits-enfants auront l'âge que vous avez aujourd'hui ? C'est effrayant de se poser cette question parce que ça veut dire que des gens que vous voyez, vos petits enfants ou les petits enfants de vos voisins qui sont là, ils auront votre âge, peu importe, disons pour certains d'entre nous en 2080, ce qui est effrayant quand on voit tout ce qu'ils vont traverser.

Eh bien, c'est notre responsabilité parce que c'est notre c'est notre notre seulement notre pas seulement notre responsabilité morale mais c'est notre intérêt. Je il m'arrive de citer Marx. Pour une fois, je vais citer Grouchot Marx.

Grouchot Marx disait "Je ne vois pas pourquoi je m'intéresserai aux générations futures. Qu'est-ce qu'elles ont fait pour moi ? A priori, c'est c'est implacable mais c'est faux.

Supposez que il n'y ait plus de génération future. Vous le savez bien, s'il y a plus de génération future, bien sûr, on a plus besoin de maternité, on a plus besoin de crèche, on a besoin d'école maternelle et bientôt on aura plus les gens pour assurer la vie quotidienne de ceux qui seront la dernière génération viviante. Donc, nous avons intérêt au bien-être des générations futures, non pas d'une façon abstraite, mais une façon concrète.

C'est ce que j'ai appelé tout à l'heure en commençant l'altruisme intéressé. Nous avons intérêt à être altruistes et je pense que c'est cette grande valeur morale qui est qui existe. Nous sommes tous altruistes d'une façon intéressée, même si on empie pas ces mots, qui existent d'ailleurs dans le langage de la théorie économique et de la théorie philosophique depuis au moins le 17e siècle.

En tout cas, depuis un grand livre de d'Adame Smith qu'il a écrit avant d'avoir écrit la richesse des nation, la démocratie vaincra après une période sombre. À nous de faire en sorte qu'elle soit la plus courte possible. Je vous remercie.

Merci beaucoup. C'est pas du tout redondant avec ce qu'on avait pu entendre. jusqu'à jusqu'à présent et moi, je suis très sensible à ce que vous dites sur l'attention qu'on devrait porter aux générations futures à chaque fois qu'on prend une décision ou qu'on vote dans notre dans notre hémicycle.

Et j'ai eu l'occasion de m'exprimer à plusieurs reprises autour de ce thème. Donc je partage complètement ce que vous dites. Et effectivement dans une démocratie, la question est que ces générations futures, elles ne votent pas.

Ce ne sont pas elles qui vont aller aux élections en 2026, en 2027. Et donc finalement, elle ne compte pas euh si on prend les intérêts entre guillemets particuliers et qu'on ne pense pas l'intérêt général et surtout l'intérêt de de long terme. Si j'avais qu'une question à à vous à vous poser, est-ce qu'aujourd'hui euh la crise de la démocratie, elle est pas aussi alimentée par une sorte de crise de l'efficacité de l'État ?

C'est-à-dire qu'on voit bien, et vous le disiez assez justement même dans les pays démocratiques, prenant la France qui est un pays où finalement l'État vient fortement réduire les inégalités sociales entre si on prend la dispersion des revenus bruts et qu'on regarde suite ce qui se passe après transfert. C'est un des pays au monde où les transferts sont les plus élevés et où donc la réduction des inégalités est la plus forte. Et pour autant, il y a un sentiment assez partagé que ça ne marche pas, que les pauvres sont toujours de plus en plus pauvres, les riches toujours de plus en plus riche.

Et donc ça vient un peu questionner l'efficacité de la politique publique, des politiques de redistribution, des du fait que l'école aujourd'hui ne sert plus d'ascenseur social et je pourrais donner d'autres exemples. Donc voilà, est-ce que est-ce que c'est tant une crise de la démocratie ou une crise de la démocratie alimentée par une crise de l'efficacité ? Je sais pas s'il y en a d'autres qui veulent ajouter des questions.

Je peux répondre à celle-là ou est-ce que vous voulez pas qu'on les prenne toutes parce que vous en aurez peut-être qui se regroupe pour être sûr qu'on est Ah oui, on va vous trouver une feuille. Hop et hop. Merci beaucoup.

Qui veut poser ? Oui. Bah François, Sylvie, Bernard.

J'ai une question courte. Comment est-ce que vous imaginez le déclin de la Chine ? Oui.

D'autres questions ? Oui, merci pour votre pour votre analyse. Moi, je voulais vous poser une question euh par rapport effectivement au aux superpuissances, trois déclinantes et une ouverte à tous les vents.

Euh on dit de plus et de plus en plus et et on le voit malheureusement que que l'Europe vit une forme de déclassement par rapport à un certain nombre de technologies, hein. quand on voit euh toutes les technologies numériques, alors effectivement de son côté la Chine est une une puissance industrielle aujourd'hui inégalé. Est-ce que vous ne croyez pas que le fait que pour prendre une métaphore sportif que que l'Europe soit plutôt en 2e ou 3e division n'est pas n'est pas un problème majeur pour pour notre continent ?

Merci. Vous écriviez il y a une peu près 25 ans, je crois que qu'après l'utopie d'égalité, l'utopie de liberté, d'égalité, le 21e siècle serait le siècle de l'utopie, de la fraternité. Est-ce que ces 25 premières années vous ont fait changer d'avis ou alors est-ce que vous avez transformé le terme et que votre altruisme intéressé serait cette fraternité que vous pressentiez ?

Oui, merci beaucoup. Moi, je voulais compléter, si je peux me permettre, la question de notre collègue Bonau concernant l'Europe. Vous avez dit que première puissance économique, puissance démocratique, puissance sociale.

Qu'est-ce qui manque à l'Europe aujourd'hui pour vraiment mettre en valeur tout ça à l'heure où elle est décriée ou à l'heure où pour le grand public, elle semble inefficace ? en dehors de l'armée bien sûr. Qu'est-ce qui manque ?

Est-ce qu'il n'est pas temps aujourd'hui de remettre l'Europe en valeur pour les génération qui viennent ? Merci. Je vais répondre à tout ça.

Et ben allez-y. Sur l'efficacité de l'État, oui, l'État est assez inefficace mais ce n'est pas l'essentiel. Euh l'essentiel, c'est les gaspillages innombrables.

On peut en faire une liste infinie des lobby qui font imposer des déductions fiscales scandaleuses. Je pourrais vous en donner des noms. Des administrations qui font des dépenses scandaleuses d'une façon sans contrôle.

Le fait qu'on ait se niveaux de collectivité territoriale, quand en Allemagne il y en a trois et que ça entraîne des dépenses folles. Euh le fait qu'on dépense pour les personnes âgées, les retraités beaucoup plus que pour les jeunes. le fait que on n pas le courage d'imposer le respect de la sectorisation scolaire qui fait que normalement les milieux scolaires devraient les milieux sociaux devraient se mêler à l'école et que on a permis de on a fermé les yeux sur cette réglementation le fait que les logements sociaux sont encore sectorisés dans des endroits lointains qui fait que les milieux ne se mêlent pas c'est plus des priorités données à à des à des groupes sociaux non qui à mon avis non sont non priorité.

Je le dis très clairement, la part nous n'avons pas d'un état inefficace, nous avons un état qui dépense mal et en particulier qui dépense trop pour les retraiter. Je le dis avec non pas de conflit puisque je suis dans cette classe d'âge. Nous dépensons trop et en particulier pour les personnes âgées ayant les moyens de d'assurer leur retraite.

Je ne parle pas des petites retraites qui sont évidemment à protéger. Bon, donc il y a une question d'efficacité de la dépense publique plus que d'efficacité de l'État et ça passe par des décisions courageuses qui, rassurez-vous, ne seront pas prises et on va décliner parce qu'on aura consacré pendant trop longtemps trop d'argent au classe d'âge pour une raison que vous connaissez mieux que personne parce que c'est eux qui votent, c'est eux qui vous éluisent. Vous êtes élu des personnes âgées, pas des jeunes, encore plus au Sénat si je peux me permettre qu'à l'Assemblée nationale.

Donc vous vous je crois que c'est Clémançon en tout cas c'est François Miran qui me disait que Clémenceau disait "S'il vous voulez savoir où est la tête d'un homme politique, regardez où sont ses pieds." Bon, c'est simple. Tant qu'on ne sera pas revenu là-dessus, on ne dégagera pas les ressources nécessaires pour la santé, pour l'école, pour l'écologie qui sont c'est l'équation, elle est là, elle est très presque assez simple. sur le déclin de la Chine.

Alors, c'est une super puissance, ça va être une première puissance mondiale, c'est clair, devant les États-Unis, même militairement à partir de 2028-29. Mais le déclin est est en marche. Euh d'abord, c'est un clin démographique incroyable avec une brutalité extrême l'effondrement de la population, hein.

Au rythme actuel, à la fin du siècle, ils sont la population aura diminué de moitié. à peu près euh ils font tous les efforts qu'il faut y compris avec comme vous avez vu dans les jours récents des des mesures spectaculaires et assez d'espéré sur la fiscalité des préservatifs. Mais je ne pense pas que ça suffira.

Je pense que tant que les Chinois n'ont pas un espoir de liberté individuelle démocratique euh et ça ne changera pas. Ce qui veut pas dire que les démocraties sont à l'abri. le voisin coréen le pays qui tout en une démocratie plutôt correcte et le pays au monde où la la chute démographique est la plus élevée.

Les Chinois ont commis aussi la même erreur que beaucoup de pays de toute nature. Pour un argument simple, pas de logement, pas d'enfant. La France, c'est pareil.

Pas de logement, pas d'enfant. Donc on a si on a fait cette erreur aussi sur la politique du logement. Bon, il y a beaucoup de raisons.

Donc les l'effondrement démographique, euh le fait que la Chine manque terriblement de ressources agricoles, même si elle essaie de le compenser, et que elle a une une supercroissance militaire extraordinairement coûteuse. Donc, il me semble que la Chine n'a pas les moyens d'être durablement une super puissance sans véritablement stagné. tout en sachant qu'aujourd'hui son niveau de vie moyen est assez bas.

C'est comme la la Russie, c'est une superpuissance militaire mais le niveau de vie de ses habitants n'est pas n'est pas très élevé. Donc je on on c'est comme d'une certaine façon toute proportion gardée les États-Unis. La Chine est le numéro 1 mondial dans un grand nombre de secteurs, en particulier le secteur de l'électricité verte et donc de l'automobile qui va balayer l'industrie automobile européenne.

Et les États-Unis sont numéro 1 mondiaux dans le numérique qui en effet nous sont considérables. C'est pourquoi ça m'amène à la question pourquoi l'Europe est-ce que l'Europe est en 3e division ? Je j'avais écrit il y a 3 semaines un article pour montrer que en matière de défense, l'Europe est dans beaucoup de secteurs numéro 1 mondial. dans en matière de d'armement naval, d'armement terrestre, d'armement aérien, on a rien à envier aux États-Unis, aux Chinois et aux Russes.

On ne le sait pas assez, mais on a on a des des d'incroyables moyens militaires. On n simplement pas de d'armée intégrée, on n pas de commandement intégré, on a pas encore une identité politique qui nous permet de l'affirmer. Et surtout, on a deux faiblesses majeures qui peuvent être mortelles.

Les réseaux numériques, comme on le voit avec ce qui s'est fait passer avec le juge français à la Cour pénale internationale. Chacun d'entre vous, moi y compris, on peut se trouver demain matin sans accès internet parce que les accès internet, les cartes du crédit, tout ça sont pas les cartes du crédit pour la France mais sont assez largement américaines. Et tant qu'on s'est pas doté dans le numérique de moyens autonomes européens, nous sommes incroyablement fragiles. de même tant qu'on s'est pas donné doté de moyens de récupérer la chaîne de valeur des matériaux critiques, on est mal.

Je je crois que le sénateur de la Rochelle est ici présent. Oui. Bon, je parle donc sous son contrôle.

Il y a 30 ans, la première usésine de raffinage des matériaux critiques était à La Rochelle. on l'a vendu aux Chinois qui l'ont délocalisé en Chine et qui ont ensuite assuré en déployant ces techniques la maîtrise mondiale du raffinage des matériaux critiques qui était en France et qu'on essaie je crois modestement de de rattraper aujourd'hui. Donc on a fait beaucoup d'erreurs, c'est pas perdu. vous dez auditionner quelques haut responsables administratifs français qui vous diront comme ils me l'ont dit qu'avec une vraie volonté en 4 ans, je dis bien en 4 ans, on peut restaurer une souveraineté dans le raffinage des matériaux critiques alors qu'on dit c'est perdu, on dépend des lois, c'est pas perdu, c'est une question de volonté.

Donc il nous manque le numérique et les matériaux critiques qui sont liés l'un à l'autre. En dehors de ça, nous sommes plutôt euh en première division et de loin. Merci d'avoir cité ce livre sur la fraternité en effet.

Mais dans déjà dans ce livre, je disais que fraternité supposait l'altruisme intéressé puisque la fraternité c'est l'alliance de la liberté et de l'égalité qui suppose justement le l'altruisme intéressé. Donc c'est le même concept en fait. C'est le même concept et je n'ai pas changé sur ce point.

Euh tu veux dire malgré tout, c'est pas ce qu'on constate aujourd'hui quoi. Non, c'est pas Oui, mais c'est ce que je dis. J'ai dit tout à l'heure et sans doute puis j'aboré davantage que la prise de conscience de l'importance de l'altruisme intéressé est en train de grandir.

On on s'en est rendu compte concrètement euh quand je disais tout à l'heure qu'on a intérêt au bien-être des générations futures, c'est de l'altruisme intéressé. Quand on s'est rendu compte qu'on avait intérêt à ce que tout le monde soit vacciné pour se protéger, c'est de l'altruisme intéressé. Quand on se rend compte qu'on a intérêt à ce que les autres ne polluent pas pour que nous soyons pas victimes d'un changement climatique catastrophique, c'est que le monde est unique.

Nous avons intérêt à ce que les nous avons intérêt au bien-être des autres. C'est ça la fraternité. Nous avons être et progressivement les malheurs du monde nous font prendre conscience de cela comme la superpuissance américaine nous fait prendre conscience que nous avons intérêt à nous unir.

C'est c'est les malheurs qui nous amènent à prendre conscience des nécessités mais et cette prise de conscience même s'il y a une très forte demande de d'individualisme qui à mon avis est une demande de très court terme qui est contradictoire. S'il y avait que de l'individualisme, on aurait pas on aurait pas réglé le problème de du du Covid. On aurait jamais réglé.

On l'a réglé que parce qu'on a eu une conception globale. Euh qu'est-ce qui manque à l'Europe euh pour être une puissance ? Il manque d'abord une armée et une industrie militaire et une industrie duale.

Et donc comme il peut pas y avoir d'armée sans pouvoir politique, il nous manque un pouvoir politique. Les Européens décideront pas tout seul. Je pense que nous avons une grande chance.

C'est monsieur Trump. Monsieur Trump est une chance pour l'Europe. Il nous fait prendre conscience de cette phrase très simple que je répète un peu dans le désert avec quelques autres depuis 20 ans.

Nous sommes seuls. C'est monsieur Trump n'est pas le premier. Monsieur Obama nous avait laissé tout seul aussi.

François Hollande s'est trouvé tout seul comme d'ailleurs François Mitteran s'était trouvé tout seul dans des circonstances voisines quand il sessai de faire quelques quelques opérations antiterroristes où les Américains nous avaient laissé tomber au dernier moment. Nous sommes seuls. Bon, on va finir par entendre cette phrase nous sommes seuls.

Si on l'entend, quand on est seul, soit on se taire dans son lit en mettant les oreillers sur la tête, soit on commence à organiser la défense. Je pense que monsieur Trump fonctionne comme un un éveil. Alors évidemment toujours ceux qui vont dire comme je dis tout à l'heure, je serais mieux en étant avec monsieur Poutine ou je serais mieux avec monsieur Trump que en étant en essayant d'être bon c'est c'est l'adolescence qui préfère soit être dans les jupes de sa mère ou adulte quoi.

On en est là. Moi je pense que l'Europe ne peut s'en sortir qu'en prenant conscience de sa nécessité d'une intégration militaire. Oui Vincenty.

Oui, merci. dit merci pour tous ces éclairages et et sur le dernier là à la fois sur sur l'Europe, moi je partage bien sûr le point de vue qu'il faudrait que que l'Europe soit une force militaire et même industrielle beaucoup plus importante queelle née aujourd'hui. Que Donald Trump est sans doute une chance pour nous effectivement parce que il a déjà commencé à secouer un peu l'Europe et je pense que l'Europe a besoin d'être secouée.

Nos vieilles nations ont besoin d'être secoué. Euh vous parlez de la la crise de la démoc des démocraties he d'une façon générale. Euh vous dites il faudra qu'elle soit la plus courte possible.

Euh vous pensez que le plus court possible ça peut être quoi ? C'est c'estes 20 30 ans euh c'est euh au bout de combien de temps elles vont réussir quand même à sortir ? Je vais vous répondre.

Je je veux pas oublier le fait qu'il y a un grand risque aussi de ce qu'on se couche et qu'on perde. La question d'aujourd'hui, à l'heure où nous parlons, c'est euh sauvera-ton l'Ukraine en abandonnant le Groenland ? C'est une grande question.

Je pense qu'on risque de perdre les deux et que à force de dire oui oui, vous avez raison, merci beaucoup, c'est un petit peu comme quelqu'un qui est quitté par une femme ou une femme par un homme et qui fait comme s'il avait pas entendu. Non mais tout va bien. Non mais bon, on est on est dans cet état d'esprit aujourd'hui.

On n'entend pas quand les Américains nous insultent, nous humilient, quand ils disent qu'on n pas d'autres armes que des chaînes traîneau. Il faut commencer à entendre et l'humiliation l'humilié qui ne répond pas à l'humiliation court la risque certains d'être humilié davantage. Donc c'est la première chose.

Combien de temps ça a duré ? J'en sais rien. Quand ça a commencé en 1900.

La dictature en Europe, elle aurait pu être évitée au 20e siècle. Elle a commencé quand ? Elle a commencé en 1922 peut-être par Mussolini, peut-être peut-on dire en 1917 par les Russes même s'il avait au début avec la NEP quelques espérances mais disons 1921 1922 les Russes et les Italiens [rires] puis ensuite commencer les Allemands et on n'est pas passé loin aux États-Unis puisque il y avait aussi un mouvement isationniste et pro nazi qui n'était pas très faible dans cette démocratie magnifique démocratie qui qui nous a sauvé et à qui on doit encore une fois une reconnaissance infinie.

Est-ce que ça durera euh euh on peut dire 30 ans comme au 20e siècle ou plus si on compte tout ce qui s'est passé à l'est de l'Europe ? C'était jusqu'en 90 pour retomber ensuite pour une partie d'entre eux. Je n'en sais rien.

C'est ça m'amène à cette métaphore que j'utilise souvent. On n'est pas des spectateurs du match, on est des joueurs du match et que un joueur du match, il a pas se posé la question de savoir si il est optimiste ou pessimiste. Il doit jouer le match.

C'est à nous à jouer le match et à gagner le match. Ça peut durer un siècle, ça peut durer 2 ans si on s'y prend bien. Si on a en France l'année prochaine un président proeuropéen soucieux de nous mettre en état de marche, conscient de l'importance d'une Europe intégrée, ayant les moyens d'une force, une société socialement juste donnant tous les moyens à la jeunesse, la France restera le leader.

Si on a un président français frileux, anti-européen, faisant valoir ses accointances prorusses, ça durera plus longtemps. À plusieurs moments, finalement, vous on sent un peu un conflit entre le temps court et le et le temps long. Tout à l'heure, par exemple, quand vous donniez l'exemple de on prend conscience que le bien-être collectif a aussi une influence sur notre bien-être personnel.

Dans la question des vaccins, on voit bien que c'est du temps court. Euh quand on vaccine, on voit bien les conséquences tout de suite. Quand on se dit effectivement, si j'ai des actions pour euh essayer de diminuer mon empreinte carbone, ça évitera d'accentuer le réchauffement climatique.

On est quand même sur des conséquences qui sont plus sur du sur du temps long. Quand vous posez la question de va-t-on sauver l'Ukraine en abandonnant le Groenland ? On sent bien que là c'est une question presque de l'iment.

Alors finalement les outils que vous nous présentez comme étant nécessaires sont plutôt sur du temps long. Enfin en tout cas sur une une échelle de temps qui n'est pas compatible avec cette réponse que nos dirigeants auront peut-être à faire au cours de ce trimestre, même si j'ai pas dit que je le souhaitais mais quand on regarde là juste ce qui se passe dans les dernières heures et dernières jours. Donc comment est-ce qu'on peut arriver à réconcilier en fait ces ces ces différentes échelles ?

Ce problème s'est posé souvent dans l'histoire quand les généraux français ont été voir ce qui se passait pendant la guerre d'Espagne 1938 et qu'ils ont compris avec 15 ans de retard que la guerre se jouait sur l'aviation qui sont rentrés en disant il y a 15 ans qu'on aurait dû mettre des avions. Mettons des avions c'était trop tard la guerre était perdue. Il y a un moment où c'est trop tard.

C'est trop tard et il a fallu l'intervention des Américains et des Russes pour nous sortir d'affaires. Donc moi, je crois pas qu'on soit en 38. Je crois pas que ça soit perdu.

Je crois qu'on a encore le temps de mais il faut il faut en prendre conscience et pour ça il faut que la classe politique joue son rôle de pédagogue qu'elle explique tout ce qu'on vient de se dire qu'elle explique que c'est pas trop tard qu'il faut pas jouer chacun de son côté qu'il faut se mettre ensemble avec plein de sirènes de fausses nouvelles, de gens qui vont nous tenter de nous diviser. Et il faut savoir que nous avons un extraordinaire privilège. Pour tous ceux d'entre vous et je sais que vous êtes tous dans cet état d'esprit, vous vous connaissez le monde et vous voyagez, vous savez l'incroyable privilège que nous avons d'être européen et qu'il faut se donner le moyen de le défendre sinon sinon c'est perdu.

Donc vous avez une fonction pédagogique, vous pouvez glisser dans les textes. Euh vous pouvez applaudir le Conseil constitutionnel, encourager le Conseil constitutionnel mais même introduire dans la Constitution une phrase encore plus explicite. Toute décision contraire à l'intérêt des générations fuyantes sera considérée comme inconstitutionnel.

Ça forcera vous à vous poser la question de savoir si les textes que vous discutez sont conformes à l'intérêt des gens. Ça forcera à donner davantage de moyens à vos instances analytiques qui essaieront de voir si un projet de loi est conforme à l'intérêt des futures. En sachant qu'on peut se tromper mais au moins on l'aura étudié.

Euh c'est ainsi que vous allez vous contraindre à prendre des décisions conforme à l'intérêt des générations futures. Je pense que d'ailleurs les maires peuvent plus facilement le faire parce qu'ils ont davantage de temps, qu' sont pas renversés toutes les semaines et qui peuvent le faire un peu mieux. D'ailleurs, c'est pour ça que les on a moins de critiques à faire à la à la gestion de long terme des mairies que à la gestion de long terme de l'État.

Je pense qu' oui, il doit rester 5 minutes si on veut rebondir, réagir. Une petite réaction. Est-ce que vous pensez contraire que le principe de précaution c'est pas quelque chose qui nous stérilise ?

Le principe de précaution, je l'avais nous l'avions regardé en détail dans la commission que j'avais présidé en 2008, 2007 2008 et nous avions demandé qu'il soit appliqué d'une façon plus stricte. C'est-à-dire que le principe de précaution doit euh remettre en cause des influence irréversible et pas une influence réversible. Or, on a glissé et on applique le principe de précaution à des actions réversibles.

Une action réversible n'est pas susceptible ne devrait pas être susceptible de voir s'appliquer le principe de précaution. Or, on l'applique pour ça. Donc le vrai principe de précaution, c'est-à-dire interdire toute action irréversible, oui, mais il faut encore démontrer qu'elle est irréversible.

Je vous remercie. Jean-Jacques, tu avais pas Oui, je je juste un mot Christine, tu parlais de temps long. Est-ce que c'est du temps long qu'il faut ou un dos au mur plus fort ?

Parfois quand on est d' au mur, c'est pour une autre métaphore. Vous avez compris ce que je veux dire ? Un peu.

Bah quand on est de mur, c'est pour être fusillé, c'est trop tard. Oui, mais sur le Covid, on avait le dos au mur et et des choix ont été faits et rapidement et d'une manière qui semble-t-il a été efficace et efficiente. Oui, parce qu'on a eu une convergence de circonstances.

D'abord, il y a continue des gens qui m'écrivent pour m'insulter parce que j'ai comme beaucoup d'entre vous, j'imagine, était pour le vaccin en disant qu'on était des assassin. Euh et ensuite, on a une série de convergences, le fait que le vaccin était disponible, qu'il était efficace et que euh ça marchait. Mais il y a un moment où euh c'est trop tard.

Euh on peut avoir on peut être dos au mur et c'est trop tard. Là, c'était un cas où on était d' mur et c'est pas trop tard. Sur le climat, on est d' au mur et c'est pas encore trop tard.

Mais c'est pas loin. C'est pas loin. La biodiversité est en train de décliner de façon massive.

J'ai pas besoin de vous dire enf c'est terrifiant ce qui se passe. Le l'artificialisation des sols, c'est un scandale. C'est effrayant. effrayant ce qui se passe et toutes les décisions récentes qui ont été prises sont catastrophiques.

Donc il y a des moments où on est comme la grenouille dans le dans la casserole, ça ça chauffe et on le voit pas. Par contre, parfois comme dans le cas du Covid, c'est très brutal, c'est blanc ou noir, c'est maniquéin. Donc donc on agit.

C'est pas trop tard mais c'est pas trop loin. C'est pas très loin. Merci beaucoup.

Et maman, merci beaucoup à vous d'avoir passé cette heure avec nous. Avec plaisir. Et on va repartir avec de nouvelles réflexions pour alimenter aussi nos audition futur.

Merci. Merci. Appuy.

Moi je suis très favorable à votre de constitution mais je suis pas sûr que ce soit partagé [rires] partout.