Débats sur l'armement et la visite papale en tension avec la loi sur l'euthanas

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RCF Notre-Dame

RCF Notre-Dame, 8h10, dans 20 minutes, nous prendrons la direction de Rome pour le journal de Radio Vatican. Parmi les titres, la une, l'Alliance Atlantique relance la course à l'armement au terme du sommet d'Ankara. L'OTAN annonce 50 milliards de dollars de dépenses militaires supplémentaires et l'Allemagne en fera profiter les fabricants d'armes américains. Berlin annonce l'achat de missiles de croisière après un accord avec Donald Trump. Ce titre est bien, d'autres seront développés à 8h30. Mais dans l'immédiat, Louis Dauphrenne, votre invité ce matin est Christophe Dick, historien vaticaniste.

Il publie le christianisme, une religion d'historien aux éditions Salvatore. On en a l'occasion d'en dire un mot, à l'image peut-être aussi de l'historien Marc Bloch, qui nous appelle à ne pas céder à l'esprit de défaite. Vous savez, Marc Bloch, tué par les nazis, entré récemment au Panthéon. La déchirure et le nihilisme, ce sont deux mots sur lesquels je voudrais insister. C'est deux réalités que le pape Léon XIV pourrait éprouver en France et sur lesquelles il serait attendu. La déchirure dans l'église après les sacres réitérés par la fraternité Saint-Piedis, très présente dans la sociologie du catholicisme français.

Nihilisme avec la loi sur l'euthanasie qui exclut formellement l'anthropologie chrétienne de l'horizon social. Nous entrons dans un monde où il sera plus facile de mourir, s'écrit Michel Houellebecq dans une tribune au Figaro, où l'écrivain pointe un retour à l'animalisation, quand le faible s'écarte de la tribu pour mourir seul, ne pouvant plus rien attendre de ses congénères. Et c'est ça qu'on appelle un progrès. La loi n'est pas encore passée et donc ne cédons pas à l'esprit de défaite. Cher à Marc Bloch, non pas l'esprit de défaite, mais la lutte contre cet esprit. Bonjour Christophe Ducasse. Bonjour Louis.

Votre connaissance de l'église, des rouages du Vatican, des réalités sociologiques aussi, nous amène à considérer ces deux sujets. Le premier peut-être va nous emmener sur celui de la visite du pape en France. Elle s'écrit encore avec quelques guillemets si on peut dire, dans la maison il y a une pétition aujourd'hui pour qu'il ne vienne pas.

Oui effectivement, c'est-à-dire que c'est une pétition qui vient de laïcs, et exclusivement de laïcs, et qui demande au pape de ne pas être, j'allais dire, la victime d'une récupération politique, celle d'Emmanuel Macron, qui aura fait passer sa loi sur l'euthanasie. Et il ne vous aura pas échappé que la question de la visite du pape à une unité de soins palliatifs a été annulée, je pense, pour ne pas heurter le pouvoir. Et cette question pose véritablement un problème. Et donc cette pétition demande à ce que si la loi est votée, le pape ne vienne pas en France pour montrer son opposition, et pour ne pas être, encore une fois, la victime d'une récupération politique.

Ça vous semble être un bon choix, en tout cas un geste qui se justifie ?

Personnellement, je l'ai signé, je ne suis pas le seul, François-Xavier Bellamy l'a signé, Michel de Gégère l'a signé, Charles-Henri d'Andigné l'a signé. Vous avez des journalistes, des hommes politiques, des écrivains, Nicolas de Villiers l'a signé. Tout cela, je pense, est effectivement bon. Vous l'avez dit, la loi n'est pas encore votée.

Et j'allais dire, à situation exceptionnelle, il faudrait un message fort de la part de Rome pour qu'effectivement, encore une fois, le pape ne soit pas l'objet d'une récupération politique d'un président en bout de course, qui est totalement décrédibilisé, et qui veut passer en force d'une manière absolument inouïe, sur une loi qui, comme vous le savez, divise tout le monde.

Puisque le christianisme est une religion d'historiens, la chose s'est-elle déjà présentée dans l'histoire ?

Alors oui, elle s'est déjà présentée, mais il faut remonter au temps moderne, au temps médiévaux, donc les temps modernes, c'est le XVIe, XVIIe, XVIIIe siècle, où la papauté, en fait, tout simplement, a pris la voie, mais même au XIXe siècle, où la papauté, en fait, s'est inscrite à contre-temps en condamnant telle ou telle chose de manière très précise. Voilà, donc il ne s'agit pas de la faire de la politique, il ne s'agit pas de faire bonne impression, il s'agit de condamner ce qui doit être condamné de manière très ferme, il me semble.

Mais sur un aspect qui, aujourd'hui, touche à l'anthropologie, c'est-à-dire au socle vraiment de la société ?

Alors, l'anthropologie, non. Voilà, vous savez aussi bien que moi que nous vivons dans une société avec plus que des racines chrétiennes, avec une vitalité chrétienne, mais toute la morale chrétienne, en fait, s'est effilochée au fur et à mesure de toutes ces lois, lois contre l'avortement, lois sur le mariage pour tous, et puis aujourd'hui, lois sur l'euthanasie.

Et on voit bien que, sur le plan moral, on sort de cette société chrétienne, même, c'était un peu le thème de mon livre pour l'Église, ce que le monde lui doit, notre société garde, bien évidemment, plus qu'un ADN chrétien, plus que des racines chrétiennes, une véritable vitalité dans ce qu'elle est, parce que nous vivons, que vous le vouliez ou non, dans une société chrétienne.

Je citais Michel Houellebecq et sa tribune dans Le Figaro, qui interpelle, parce que Michel Houellebecq a été qualifié de déprimiste, mais il précise que lui n'a jamais souscrit à l'évolution actuelle de l'Occident vers une forme de suicide. Il qualifie la réalité actuelle de la civilisation occidentale de suicide, au sens strict du terme, si jamais la loi passe. Comment imaginer ce monde d'après ? C'est-à-dire, est-ce que l'Église est en train d'ouvrir une nouvelle page de son histoire, ou est-ce qu'elle est en train de sortir de l'histoire ?

En fait, c'est extrêmement difficile. Il faudrait au moins une heure de débat pour répondre à votre question. Je ne vois pas l'Église sortir de l'histoire. La preuve, c'est que vous avez aujourd'hui un élan spirituel. On attend un demi-million de personnes pour accueillir le pape à Paris, alors qu'il y a eu 250 000 personnes avec Benoît XVI. Donc, vous avez un véritable élan. Vous avez une génération qui n'a pas froid, une jeune génération qui n'a absolument pas froid aux yeux, qui n'hésite pas à affirmer sa foi sur les réseaux sociaux, etc. Donc, je ne vois pas l'Église sortir. Il ne faut pas non plus avoir un regard trop franco-français.

Il y a un essor du christianisme ailleurs, sur d'autres continents, et tout cela, c'est à prendre en compte. Mais c'est vrai que l'Église de France, doit réagir. Elle a bien réagi par la voix de nos évêques. Et il faut en savoir gré. Mais je crois qu'il faut aussi passer un cran au-dessus et demander effectivement à ce que le chef de l'Église catholique se prononce de manière extrêmement très claire. Il l'a fait. Il l'a fait en Espagne, devant les députés. Pourquoi il ne le ferait pas à propos de la France en s'en prenant précisément aux autorités politiques sur cette question ?

Léon XIV a-t-il un verbe ? Est-ce que vous avez déjà un petit peu analysé sa manière de s'exprimer ? Ou en tout cas, le décryptage qu'on peut avoir du sens que l'on donne à ses paroles quand un responsable de l'Église parle ? Peut-être qu'il y a aussi une manière de lire entre les lignes. Est-ce qu'on peut évaluer son niveau de discours ?

Non, Léon XIV est un Américain. Donc, je pense qu'il va dire les choses. Vous voyez, il a un côté, si vous me permettez l'expression, cache. Et il va dire les choses. On le voit bien, d'ailleurs, dans la question de la Fraternité Saint-Pédis. C'est aussi un juriste et il a tranché comme un juriste, en fait. Et il a dit les choses. Même s'il a envoyé, on pourrait y revenir, le cardinal Fernandez sur cette question.

Vous estimez que c'est un mauvais choix ?

Quoi donc ? D'avoir envoyé le cardinal Fernandez. Alors, sur la Fraternité Saint-Pédis, s'il faut parler de ce sujet, effectivement, je pense que c'est un mauvais choix puisque le cardinal Fernandez, sur l'échiquier politique, est à gauche de l'Église. Il est l'auteur du texte fiducia supplicance sur la fameuse bénédiction ou non des homosexuels qui a créé une forte ambiguïté et surtout l'opposition de centaines d'évêques de par le monde. Et je ne pense pas que ce soit le meilleur choix pour envoyer, négocier avec le monde tradit qui est assez arrogant, qui a une forme de superiorité morale affirmée, d'envoyer, en fait, un idéologue contre des idéologues.

Il aurait fallu un talent diplomatique beaucoup plus évolué avec des cardinaux qui, comme le cardinal Sarah, dont on sait les liens qu'il a avec le monde traditionnaliste, pour régler et essayer de sortir de cette crise. Voilà. Mais le choix a été autre et je pense que, encore une fois, le cardinal Fernandez n'était vraiment pas le meilleur choix dans cette affaire.

Estimez-vous, Christophe Diquès, que c'est un échec pour le pape Léon XIV, cette histoire ?

En fait, je voudrais quand même rappeler que la devise du pape Léon XIV, c'est précisément une devise qui est liée à l'unité de l'Église. Nous sommes tous un et qui est une reprise d'un des psaumes de Saint Augustin et objectivement, c'est un échec, c'est une déchirure dans la robe sans couture de l'Église. Il ne faut absolument pas enlever la responsabilité de la Fraternité Saint-Pilice. C'était évident. Il y a un effet de génération. C'est-à-dire que la Fraternité Saint-Pilice, aujourd'hui, vous avez des prêtres et donc des évêques qui n'ont pas connu le temps de Mgr Lefebvre où il y avait un lien entre Mgr Lefebvre et son entourage avec l'Église. Mais cet effet de génération...

Et donc, aujourd'hui, vous avez des prêtres et des évêques qui ont vécu exclusivement, intellectuellement, sociologiquement, en dehors de tout le magistère de Vatican II jusqu'à nos jours. Et du lien avec Rome. Et donc, du lien avec Rome. Et donc, ça pose problème. Mais cet effet de génération joue aussi pour Rome. C'est-à-dire qu'il y a une véritable incompréhension, je pense, du phénomène traditionnaliste de la part de Rome. Je pense qu'il y avait d'autres solutions qu'on aurait pu attendre, qu'on aurait pu envoyer, encore une fois, un négociateur plus à même de pouvoir résoudre la crise et de faire en sorte d'amener la Fraternité Saint-Pédis à attendre. Voilà. Pourquoi 4 évêques ?

Pourquoi pas 2 évêques ? Ou pourquoi pas 3 évêques ? Il y a déjà 2 évêques qui ont été sacrés en 88. Pourquoi on se décide, comme ça, de sacrés 4 évêques ? Ça n'a pas vraiment de sens. Donc, vous voyez, il y a ce double effet de génération et du côté romain, en fait, il y a un décalage, je crois, entre l'appréhension du phénomène tradit et véritablement, je me demande si Rome comprend ce phénomène. Rome a toujours du mal dans l'histoire à comprendre les mouvements qui viennent du bas. C'est-à-dire que le mouvement tradit n'aurait pas d'importance s'il n'avait pas du succès. Or, il a du succès.

Et donc, ça remet en cause tous les cardinaux et les mondes signoraient qui pensent que la tradition ne doit être une parenthèse dans l'histoire de l'Église. Vous avez des évêques, vous avez des cardinaux qui estiment qu'il faut refermer la parenthèse tradit. Et donc, c'est aussi pour ça que la Fraternité Saint-Pédis est la sacrée des évêques. C'est parce qu'elle sait que certaines communautés traditionnalistes ont une épée de Damoclès au-dessus de la tête. Et cela les a amenés à ce geste qui est un geste extrême en dehors du droit et qui est effectivement à condamner.

Christophe Dicasse, un dernier point sur justement cette religion d'historien. Aujourd'hui, il semblerait que l'histoire et la religion renouent quelque peu les liens peut-être à travers aussi d'autres religions comme l'islam. Il y a eu le Coran des historiens par exemple. On s'intéresse beaucoup aux origines historiques pour vérifier en quelque sorte ce qui relève de l'histoire et ce qui n'en relève pas.

C'est aussi votre démarche ? Oui, c'est-à-dire que mon livre Le Christianisme une religion d'historien est un livre qui veut montrer précisément les liens entre christianisme et l'histoire. Le Christianisme une religion d'historien c'est un terme de Marc Bloch dans son livre Apologie pour l'histoire. Et donc, je rends hommage à Marc Bloch mais aussi je montre que le christianisme est intimement lié à l'histoire et c'est ce que dit Marc Bloch toujours dans Apologie pour l'histoire pourquoi dans notre civilisation occidentale nous aimons l'histoire ? Eh bien Marc Bloch dit à la fois pour l'héritage antique pour l'héritage romain et grec mais aussi pour l'héritage chrétien.

En somme, Marc Bloch ne serait d'âge jamais devenu historien s'il n'avait pas vécu dans une civilisation chrétienne. C'est pour cette raison qu'on peut s'étonner de voir Suzette Bloch sa petite fille refuser les autorités religieuses à l'entrée en panthéon au panthéon de Marc Bloch parce que Marc Bloch voyait tout l'apport du christianisme voyait le lien entre notre présent et le passé ce qu'il appelait la solidarité des âges c'est-à-dire que nous devons beaucoup aux gens du passé et nous devons leur rendre hommage d'où la fête des morts. La fête des morts a été créée au Xe siècle précisément pour rendre hommage aux gens du passé.

Donc, christianisme c'est une religion d'historien solidarité des âges et l'histoire c'est un discernement de l'intelligence et l'histoire est maîtresse de vie et de vérité elle doit nous permettre de comprendre le présent afin d'envisager l'avenir et il faut que les catholiques les chrétiens cultivent le sens de l'histoire et aiment leur histoire.

Merci d'avoir été notre invité ce matin Christophe Dicasse historien spécialiste de l'histoire de l'église à bientôt.

Et merci à vous Louis Dauphren l'invité de la matinale d'ores et déjà à retrouver en podcast sur le site rcf.fr de l'église

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