Lecornu : jusqu'ici tout va mal - C dans l’air - 11.10.2025

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. C'était hier à 21h59, précise, que les Français ont appris, ébahis pour certains, la reconduction du Premier ministre démissionnaire Sébastien Lecornu. Sa parole était très attendue et sa réponse est sobre. Il est là presque par défaut, faute de candidature. Et maintenant, quelles sont ses chances de succès ? Est-ce qu'il va réussir à s'émanciper ? Il veut un gouvernement libre, mais avec qui ? La droite annonce qu'elle n'en sera pas, a priori la gauche non plus. Le PS va-t-il censurer ? Emmanuel Macron, en tout cas, leur a donné un gage hier.

Il lâche pour la première fois sur les retraites et il espère rassembler une majorité absolue contre la dissolution. C'est l'épée de Damoclès qu'il fait planer au-dessus de la tête des dirigeants de partis hier à l'Élysée. Sébastien Lecornu, jusqu'ici tout va mal, c'est le titre de notre émission ce soir. Jérôme Jaffray, bonsoir. Bonsoir. Ça vous fait sourire ce titre ? C'est ce titre d'émission qui est assez impressionnant. Vous êtes contre ou pas ? Vous trouvez qu'il est bien trouvé, non ? Il est cruel, il est sans doute vrai. On va en débattre ce soir. Vous êtes politologue, chercheur associé au Cévi-Pof. Astrid Devilaine, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes journaliste, productrice de l'émission L'Esprit public tous les dimanches sur France Culture et votre livre Décrypter les institutions politiques est publié chez La Rousse. Lou Frittel, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste politique pour Paris Match, en charge de la droite, et vous avez beaucoup de choses à nous dire ce soir. Richard Verly, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, correspondant du média suisse Blic.fr. Je cite votre dernier article, « Budget censure dissolution, les Français sont-ils paumés ? » Et vous avez écrit « Le bal des illusions » chez Grasset. On écoute Sébastien Lecornuche.

Je n'ai pas le sentiment qu'il y avait beaucoup de candidats. On va être complètement transparent. Et donc, moi, je vais vous dire, je l'ai dit aux Françaises et aux Français à la télévision cette semaine, je n'ai pas d'agenda.

Je n'ai pas d'autre ambition que de se sortir de ce moment qui est objectivement très pénible pour tout le monde. Lui-même parle d'un moment très pénible. Comment vous avez trouvé cette prise de parole ? Il prend de nouveau les habits du moine soldat. C'est les seuls qu'il peut prendre, en vérité. Parce qu'on voit mal un discours allant d'un Premier ministre disant « Nous sommes là avec le gouvernement pour régler les problèmes de la France, pour aller jusqu'en 2027, pour que le pays soit satisfait de la situation politique. » Non. On est dans la mélasse. Voilà la vérité. Est-ce qu'on peut en sortir avant 2027 ? Est-ce que même en 2027, on aura une chance d'en sortir ?

C'est ce genre de question, maintenant, qu'on peut se poser. Très logiquement. La mécanique de destruction de notre système politique est extraordinairement avancée. Encore plus aujourd'hui qu'hier ? Alors, si vous voulez, il faut bien comprendre que pour beaucoup de Français, la reconduction de Sébastien Lecornu, et ça ne tient pas à sa personne, car je pense qu'il fait plutôt personnellement un parcours très honorable dans une situation où tout le monde critique le personnel politique.

Mais la reconduction de Sébastien Lecornu est quelque chose de très difficilement compréhensible, à partir du moment où, d'une part, il avait démissionné le lundi matin précédent, et logiquement, à ce moment-là, excusez-moi, les institutions sont claires, il lui aurait suffi de faire un remaniement de son gouvernement en constatant le départ des ministres qui s'en allaient. Il n'y avait pas besoin de démissionner. Parmi la tonne d'erreurs qui se succèdent, celle-ci en est une belle. Et d'autre part, le problème fondamental de Sébastien Lecornu pour les Français, qui commence à être un peu connu, mais en tout cas pour les partis politiques, c'est que c'est l'homme d'Emmanuel Macron.

C'est-à-dire la proximité qu'il a avec Emmanuel Macron, fait que la notion de gouvernement libre, de carte blanche, on va sans doute en reparler, l'expression « il a carte blanche ». Quand on est l'homme de Macron, est-ce qu'on peut vraiment parler d'une carte blanche ? Je vous sens en colère quand vous dites qu'il n'avait pas besoin de démissionner, qu'il pouvait remanier, et en même temps, c'est vrai qu'il y a cette colère des Français. Est-ce qu'ils peuvent soupçonner qu'il y a une part de théâtre dans tout ça ? Est-ce que c'est le soupçon que vous portez aussi en disant ça ?

Non, parce que c'est tellement maladroit et tellement contre-productif qu'on peut espérer que ce n'est pas une action voulue. Ça acte, si vous voulez, on va en reparler certainement, et avec Lou Frittel en particulier, du départ des Républicains qui décident donc de ne pas participer au gouvernement. Mais attendez, l'histoire n'est pas finie. Nous aurons la participation à titre personnel d'un certain nombre de ministres républicains. Cela s'annonce, donc le parti dit « on n'y va pas ». Bruno Retailleau, Laurent Wauquiez ne seront pas au gouvernement. Très bien, mais vous aurez quand même des ministres républicains. Allez comprendre.

Je ne sais pas, mais il y aura des candidats, rassurez-vous. Allez, dans cette situation, allez comprendre. Allez comprendre que les Républicains disent « on ne va pas au gouvernement » et vous aurez quand même, probablement, c'est une hypothèse, mais elle me paraît sérieuse. Vous savez, c'est comme ça que fonctionnaient les partis politiques sous la 3e et la 4e République. On prenait une position de parti, le parti radical par exemple, c'était très classique au parti radical, qui était un parti très important sous la 3e République, de dire à la fois « nous ne participons pas » et « vous habillez quand même des radicaux au gouvernement ». Eh bien, nous en sommes là.

On verra où on est de la droite tout à l'heure, mais je rebondis sur ce que disait Sébastien Lecornu. C'est vrai qu'il n'y avait pas d'autres candidats que lui ? Non, je pense qu'il y avait mille et une autres options pour le chef de l'État. Mais je rejoins Jérôme Jaffray quand il parle de cette tonne d'erreurs.

On pourrait remonter en réalité à la campagne des législatives de 2022, quand Emmanuel Macron est réélu et qu'il ne fait pas campagne des législatives, que là, il perd sa majorité et qu'il ne fait pas l'alliance avec Allaire, alors qu'en réalité, c'est là qu'il aurait fallu la faire, jusqu'à la dissolution et jusqu'à ces trois, voire peut-être quatre erreurs de chef de gouvernement qui changent au gré des saisons désormais. On en est à quatre par an. C'est du jamais vu sous la cinquième. Et c'est pour ça que les exemples que les historiens, les constitutionnalistes vont chercher remontent à la 3e et la 4e République.

C'est-à-dire que, et moi, c'est ce qui me fait dire qu'on assiste, et je l'ai déjà dit il y a plusieurs années sur ce plateau, au soubresaut de la fin de la 5e, à mon avis. Parce que là, les institutions ne répondent plus du tout à la situation politique. Alors, beaucoup disent, c'est le personnel politique qui ne sait pas s'en servir. C'est vrai aussi. Moi, je trouve assez étonnant le manque d'imagination dans la période, quand on relit la Constitution, ce que j'ai fait pour l'ouvrage que vous avez eu, La gentillesse de citer. Il y a d'autres options que démission ou dissolution dans la Constitution de la 5e.

Et il y a une des options qui est extrêmement gaulliste ou gaullienne, qui s'appelle le référendum. Et je suis très étonnée qu'Emmanuel Macron sorte de ce champ-là. Oui, mais en même temps, vous citez De Gaulle, et c'est vrai que le référendum, parfois, on dit oui ou non pour de mauvaises raisons. On dit oui ou non au président, et pas à la question qui est posée. Oui, mais vous pouvez faire 3 ou 4 questions. Vous pouvez aussi faire confiance aux Français. Vous pouvez aussi partir si le référendum n'est pas bon, comme l'a fait De Gaulle. Je pense que ça lui ferait gagner du temps.

Vous voyez, là, il est en train de se mettre dans les mains de ses oppositions, en les menaçant d'une dissolution dont ils n'ont pas peur. Et surtout, c'est lui, Emmanuel Macron, qui en serait le perdant de cette dissolution. Parce qu'on peut être sûr de rien avant une élection, mais je ne vois pas le groupe, le bloc central, gagner des sièges. Vous voyez, si on retourne aux unes. Richard Verly, vous faisiez quoi hier à 21h59 ?

Eh bien, écoutez, j'ai écouté la radio parce que je soupçonnais que ça tomberait tard le soir. Et franchement, en tant qu'observateur étranger de la France, en tant que Suisse, c'est ahurissant. Déjà, la veille, c'était quand même ahurissant d'avoir une convocation des partis politiques à 2h du matin. Moi, quand j'ai appelé des collègues, quand on en a parlé avec des collègues correspondants étrangers, ça ne se fait nulle part ailleurs. Ça s'appelle tout simplement un peu de la décence, de la politesse. On ne fait pas ce genre de choses à 2h du matin.

Eh bien, bis repetita hier, nomination d'un Premier ministre, à 22h, un vendredi soir à 1h, où pas mal de gens aimeraient peut-être faire d'autres choses. Vous dites que les nuits sont courtes, quoi. Oui, mais il y a, bien évidemment, c'est sûrement anecdotique, et bien évidemment, il y a des raisons objectives qui ont dû expliquer cette heure. Mais ça dit quand même quelque chose. Il y a des règles, il y a des us et coutumes en politique pour que tout le monde sente que c'est relativement solennel. Là, ça ne fait pas solennel, et je peux vous dire que ça a choqué dans pas mal de pays qui regardent la France en disant « le système est en train de dérailler ».

Lou Frittel, pourquoi ça a pris autant de temps ? Parce que c'est vrai qu'il y avait ce compte à rebours de 48h, on s'attendait, on nous a même dit à un moment « ça tombera avant 20h ». Pourquoi ça tombe à 21h59, alors qu'en plus c'est Sébastien Lecornu, le nom qui était déjà sur toutes les bouches depuis la journée précédente, depuis la veille ?

Alors déjà, je rappellerai que le chef de l'État nous a habitués à attendre très longtemps ces dernières années qu'une nomination advienne. C'était le cas avec Elisabeth Borne, qu'on a vu venir. Ça a été le cas, alors là on ne l'avait pas vu venir, mais pour Gabriel Attal, ça a été le cas pour nommer François Bayrou à chaque fois. Donc c'est vrai que finalement, au bout d'un moment, on commence à s'y attendre. Et honnêtement, je n'arrive pas très bien à comprendre pourquoi ça a pris autant de temps. Alors le Parisien dit qu'il y a eu un face-à-face, même un bras de fer entre les deux,

et que Sébastien Lecornu lui a dit « il faut que tu me donnes des garanties, il faut que tu me donnes les mains libres », et que c'est pour ça que ça a pris autant de temps. Et d'ailleurs, aujourd'hui, on nous dit qu'il a carte blanche.

Écoutez, sincèrement, moi, le mercredi, ce n'était pas du tout les informations que j'avais. Les informations que j'avais, c'était que Sébastien Lecornu, lui-même, était prêt à y retourner, et avait très envie d'y retourner. C'était avant qu'il s'exprime le soir, au 20h de France 2, où il a dit que, pourtant, sa mission était finie. Et, en plus, on nous rajoutait l'idée que, oui, il avait peut-être dit qu'il ne souhaitait pas forcément être renommé, mais qu'après tout, il y avait eu tellement d'informations en si peu de temps que les Français n'y verraient que du feu. Donc, objectivement, je ne comprends pas pourquoi ça a pris autant de temps.

J'imagine plutôt que le chef de l'État, lundi, ne s'attendait pas à ce que tout déraille de cette façon, et qu'il y a eu une course au temps. Donc, trouver 48 heures, ensuite, à nouveau 48 heures, et nous sommes dans la troisième séquence des 48 heures.

Oui, c'est vrai.

Aujourd'hui, on attend un gouvernement. Gouvernement qui, honnêtement, manifestement, devrait être, peu ou prou, le même. Parce que vous avez la question aussi de la haute autorité à la transparence à la vie publique. Il faut un gouvernement assez rapidement aussi.

On prend les mêmes et on recommence.

Non.

Il y a une partie, si. Il y aura une partie, si, qui sera franchement similaire. Certains gros noms sortiront, oui, Darmanin, oui, Retailleau, pour mettre Laurent Nunez, par exemple, qui, lui, a été un vrai, vrai ministre d'Intérieur sous...

Qui est à côté de Sébastien Lecornu, aujourd'hui ?

Aujourd'hui, durant son déplacement. On parle d'un gouvernement technique, mais encore une fois, déjà technique. Chaque haut fonctionnaire a un passé. Un passé qui est à droite, qui est à gauche. Donc, effectivement, c'est compliqué d'avoir quelqu'un de complètement hors politique. Et puis, ça fait combien de temps qu'on nous le vend ? Déjà, 2017, c'était ce qu'on nous vendait. Emmanuel Macron, c'était la fin du politique tel que détesté, manifestement, par les Français à l'époque, pour des professionnels connaissant les dossiers.

Et c'est ce qui nous a amenés à la situation de 2022, où, effectivement, là, c'était le retour, normalement, de la politique, mais, manifestement, les gens autour d'Emmanuel Macron n'étaient pas assez pour réussir à faire des alliances. Aujourd'hui, vous n'avez personne qui veut aller dans un gouvernement dirigé par Emmanuel Macron qui ne lâchera pas la main.

Vous dites carrément que gouvernement dirigé par Emmanuel Macron. Est-ce qu'on prend les mêmes ? Je vous pose la question dans un instant à la street. D'abord, on va revivre cette folle semaine qui a ringardisé toutes les séries politiques qu'on adorait jusqu'ici. On voit ça avec Romain Basneny. Et revoilà Lecornu. Le Premier ministre, qui n'était pas vraiment parti, fait la une de quasiment toute la presse aujourd'hui, dans un sentiment de lassitude générale. Le délitement, la crise politique continue, le jour sans fin, titre c'est quotidien. Pendant que Sébastien Lecornu, lui, a voulu montrer, dès ce matin, qui était le patron. Déplacement dans un commissariat du Val-de-Marne

pour un Premier ministre en quête de légitimité et de majorité. Je n'ai pas d'autre ambition que de se sortir de ce moment

qui est objectivement très pénible pour tout le monde. Donc moi, je me donne une mission qui est assez claire. Et après, soit les forces politiques m'aident et on s'accompagne pour le faire, soit elles ne le font pas. Sa mission sera compliquée tant la semaine passée fut insensée

et laissera des traces. Ce soir, je considère que ma mission est terminée. Après avoir jeté l'éponge, Sébastien Lecornu revient face à une gauche sidérée et déchaînée.

C'est absolument insupportable.

C'est une forme de bras d'honneur à la démocratie, aux Françaises et aux Français.

Un espèce de cirque pitoyable d'une mauvaise farce.

On a un fou furieux qui est à la tête de l'Elysée. Il ne peut pas, comme ça, en mode rouleau-compresseur, décider de rouler sur tout le monde, de nous marcher sur la gueule.

La France insoumise et l'ERN promettent déjà la censure pour la semaine prochaine. Le sort du futur gouvernement sera donc entre les mains des socialistes et de LR. LR, où l'ambiance n'est pas fameuse non plus, une majorité de députés s'est prononcée en faveur d'une participation au futur gouvernement, avant le nom catégorique de Bruno Retailleau, chef du parti, ce matin.

Ma conviction, c'est qu'il ne faut pas participer. Participer, c'est le dernier acte d'une dissolution

dans le macronisme. Les macronistes, justement, ne sortent pas non plus indemnes de cette folle semaine politique. L'étincelle, c'est Elisabeth Borne qui a proposé la suspension de la réforme des retraites

qu'elle avait elle-même portée en tant que Premier ministre. J'ai dit très précisément qu'il fallait examiner les modalités et les conséquences concrètes d'une suspension de la réforme jusqu'au débat qui, de toute façon, interviendra dans le cadre de l'élection présidentielle.

Une sortie qui a fait imploser le parti présidentiel en témoignent ces échanges internes révélés il y a quelques jours. Pour le RN, plus question de discuter, plus rien à négocier. De nouvelles élections, sinon rien. Il y a notamment le budget à voter, il y aura des motions de censure et on verra bien qui prend ses responsabilités. Dans tous les cas de figure, nous irons et nous allons à la dissolution et je pense, pour notre part, que le plus tôt sera le mieux. Sans les Républicains ni l'UDI, mais avec la menace d'une motion de censure, la composition du gouvernement Lecornu II s'annonce des plus laborieuses.

Et ajoutons cette réaction de Dominique de Villepin qui était tout à l'heure notre invité dans C'est dans l'air. Voir le Premier ministre que vous avez fait, votre premier Premier ministre, Edouard Philippe, qui vous crache au visage et qui demande votre démission, qui met à mal les institutions. Quand vous êtes Emmanuel Macron, vous le vivez mal. Voir Gabriel Attal, un Premier ministre aussi très jeune à qui vous donnez sa chance et qui s'interroge. Nous comprenons plus ce que fait le Président de la République. C'est aussi douloureux. C'est intéressant, Jérôme Jaffray, parce qu'il se place sur le terrain psychologique.

Pour expliquer où on est aujourd'hui, il parle d'une rancœur d'Emmanuel Macron. La rancœur paraît générale. Elle est de tous les côtés, mais ça n'est pas un raisonnement politique, la rancœur. Donc là, il y a quelque chose qui ne colle pas. Alors, il faut distinguer plusieurs niveaux, si vous voulez. La précipitation vers 2027 que révèlent les propos d'Edouard Philippe, c'est effectivement extrêmement surprenant. Il y a une logique, cependant, mais je trouve un peu destructrice pour lui-même.

C'est-à-dire, sa logique, c'est si on passe par la dissolution, le Rassemblement national va gagner les élections législatives, mais surtout, si il y a la présidentielle qui aura lieu derrière, Edouard Philippe imagine qu'il peut la gagner, et il peut se battre évidemment pour la gagner, mais s'il la gagne dans la foulée, il n'a pas le droit de dissolution, puisqu'on ne peut pas redissoudre, dans l'année qui suit, une élection provoquée par la dissolution. L'article 12 de la Constitution est d'une parfaite clarté à ce sujet. Donc ce serait ce qu'il voudrait, c'est plutôt une démission sans dissolution ?

Exactement, c'est pour ça qu'il parle assez maladroitement à ce point-là, d'exiger d'Emmanuel Macron. Alors, on vote le budget, c'est la position d'Edouard Philippe, et Emmanuel Macron annonce qu'il démissionnera dans la foulée. C'était la position que défendait Jean-François Copé.

Mais Edouard Philippe, et Villepin le voit bien, lui-même ancien Premier ministre de Jacques Chirac, il voit bien qu'à partir du moment où c'est un ancien Premier ministre, candidat à l'élection présidentielle, annoncé et porteur quand même des chances, des petites chances encore de son camp, qui le fait, ça prend un poids particulier, d'affaiblissement d'Emmanuel Macron, d'affaiblissement de la fonction présidentielle, et d'affaiblissement même de la position d'Edouard Philippe, parce que du coup, qu'est-ce que crée Edouard Philippe ? C'est le mandat révocatoire. On peut à tout moment demander que le président s'en aille. C'est donner le point à Jean-Luc Mélenchon.

C'est la position de Jean-Luc Mélenchon. Il voudrait que ce soit le référendum révocatoire, car le risque, Astrid Villaine parlait des référendums, le risque de n'importe quel sujet de référendum, comprenant trois ou quatre questions, se soit perçu et compris par le pays dans l'état actuel, d'énervement du pays contre Emmanuel Macron, comme une forme de référendum révocatoire. Je vois bien les oppositions, Eren et LFI pour commencer, quatre questions, non, non, non, non. Voilà le slogan qui sera lancé. Donc on est dans une situation où, sans recourir à la psychologie, les raisonnements politiques font, on a considérablement affaibli Emmanuel Macron, qui lui-même a tout fait pour s'affaiblir.

Et c'est intéressant parce qu'on a l'impression que c'est quand même aussi 2027 qui s'est joué cette semaine. Quand on regarde ces trois hommes, Édouard Philippe, en effet, qui prend son risque quand il appelle à une démission d'Emmanuel Macron, Gabriel Attal, qui fait la leçon à Emmanuel Macron en lui demandant de partager le pouvoir, qui le trahit aussi en quelque sorte, et puis Bruno Retailleau, qui lui choisit de sortir du gouvernement, qui a tenté un coup de poker qui est en train de retomber aujourd'hui.

– Plutôt que 2027, j'ai l'impression que surtout les alliés et opposants, ex-opposants devenus alliés, je pense à LR, voient que le bateau coule et ne veulent pas couler avec. Et je pense qu'il y a aussi une inquiétude sincère chez certains d'entre eux pour le fonctionnement de nos institutions. Par exemple, quand vous disiez tout à l'heure que la Constitution est claire sur le fait qu'on ne peut pas redissoudre au bout d'un an, quand bien même il y aurait eu une présidentielle entre les deux, les constitutionnalistes planchent sur la question, c'est-à-dire qu'on ne sait même pas tout à fait, le droit constitutionnel est très mal traité depuis 2022.

Aujourd'hui, d'autres questions se posent, effectivement, on en a parlé avec certains, enfin j'en ai parlé avec certains constitutionnalistes, la question par exemple de savoir si un gouvernement démissionnaire pourrait tout de même faire passer un budget par ordonnance qui aurait été au préalable déposé au Parlement. ce serait quand même jouer avec les règles, sauf que quand vous parlez avec les responsables politiques aujourd'hui, beaucoup vous disent le Conseil se soumettra, le Conseil constitutionnel se soumettra. Donc on arrive dans une situation où vraiment l'État de droit est attaqué d'une certaine façon et puis moi je m'interroge vraiment sur la continuité de la cinquième.

C'est ce que se demandait tout à l'heure aussi,

je vais essayer de retrouver ma voix. Question de Philippe, tout le monde en veut à Emmanuel Macron, mais pourquoi faire rejaillir cette haine sur Sébastien Lecornu qui n'a pas l'air si mal que cela ? Non mais moi je pense qu'il a fait une bonne semaine dans cette période difficile. Sébastien Lecornu, les Français pour beaucoup l'ont découvert et en effet je pense que si on le voit dans les sondages et on le voit sur le terrain, si les Français consentent leur colère, voire leur exaspération, voire plus sur Emmanuel Macron, je ne suis pas sûre qu'ils en tiennent rigueur à Sébastien Lecornu.

Je pense même qu'il y en a beaucoup qui espèrent que ça peut fonctionner au moins jusqu'aux municipales ou jusqu'à la fin de l'année pour faire passer ce budget parce qu'on dit beaucoup la France a besoin d'un budget mais il faut voir derrière toutes les personnes qui sont concernées par ce budget. Là il y avait une manifestation de désassociation, aujourd'hui elles craignent des milliers de suppressions de postes donc ça stresse le pays. Emmanuel Macron il est en train de stresser le pays, il l'a déjà stressé au moment de la dissolution et là il continue à jouer comme ça avec le feu. Cette réunion à l'Elysée honnêtement, elle n'avait aucun sens.

Il a fait exactement la même chose que Sébastien Lecornu qui était missionné pour ça. Donc moi je pense que Sébastien Lecornu, pour répondre à votre téléspectateur, il a d'ailleurs pris 11 points d'un coup. Alors après attention, il était démissionnaire. Les Français adorent les politiques quand ils sont... Ils aimaient Lecornu, est-ce qu'ils vont aimer Lecornu 2 ? C'est plus le même homme en fait. Et puis surtout ça va dépendre de ce qu'il va dire parce qu'il a quand même mis un mois, ne l'oublions pas, à nous dire je vais changer de méthode, je vais faire le quoi avant le qui. On a vu le qui c'était la même chose et on n'a pas vu le quoi. Et là il reste deux jours.

Donc je suis tout à fait d'accord avec votre analyse sur le temps. Je crois qu'on vit une crise du temps politique. Avec des comptes à rebours de 48 heures qui s'enchaînent les uns aux autres. Bien sûr, on ne peut pas changer un budget qui est ficelé depuis six mois. Je trouve que c'est très irrespectueux vis-à-vis aussi de l'administration centrale de Bercy qui travaille depuis des mois pour essayer de faire un budget. On a des dettes à combler, on a le FMI qui nous regarde. Et lui, Lecornu 2, par miracle, en 24 heures, en un samedi soir, nous sortirait un nouveau budget. Personne ne peut... On va voir. En tout cas, on sait que la pièce est en l'air et on attend qu'elle retombe.

On ne sait pas s'il va y arriver, s'il peut arriver cette mission qui semble quasi impossible. Je ne parle pas seulement du budget, mais de la non-censure, ce pacte de non-censure qui se dessine, qui ne censure pas. On a fait un point d'étape. Regardez, ceux qui ne censurent pas, Horizon, a priori, LR, Renaissance, le Modem. Et c'est... On va voir ce schéma dans un instant. Non, mais c'est la colonne suivante qui nous intéresse. Ceux qui hésitent, l'EPS et les écolos. Voilà ce magnifique schéma. Tout se joue là, au milieu du tableau, Jérôme. Alors, oui, c'est une situation, effectivement. Est-ce que, un, la nécessité d'avoir un budget, les partis politiques l'intègrent suffisamment ?

Deuxièmement, est-ce que la dissolution les inquiéterait suffisamment ? Alors, évidemment, chacun dit, pas de problème, nous sommes prêts à aller devant le peuple à tout moment. Et nous nous expliquerons. En réalité, aller à la dissolution, c'est avec beaucoup, beaucoup de probabilité donner la victoire au Rassemblement national. C'est pas de nature à emballer les socialistes, en principe. Ce genre de choses. Et du coup, le parti qui voterait la censure, alors qu'il ferait basculer vers la censure, si le Rassemblement national arrive derrière au pouvoir, porterait devant l'histoire la responsabilité d'avoir installé l'extrême droite en France.

Il y a un livre d'un historien, Chapoutot, qui est apparu il y a peu de temps, qui s'appelle « Les irresponsables » sur les partis et le patronat allemand qui ont tout fait pour porter au pouvoir Hitler en pensant qu'il n'y aurait pas de problème. On le mènerait, c'est pas dangereux réellement. C'est le patronat qui continuerait de gérer le pays. Et les communistes allemands considéraient que leurs principaux adversaires, c'étaient les socialistes allemands. Donc, on est dans la situation, si vous voulez.

Alors maintenant, il y a un élément nouveau, aujourd'hui, qu'il faut que nos téléspectateurs apprécient, parce que la politique, c'est des rapports de force, des enjeux, des combinaisons, mais combinaisons pas forcément dans un mauvais terme. Les Républicains ne participent pas au gouvernement. Ah, ben ça ouvre davantage de possibilités d'accord avec les socialistes pour qu'on trouve des éléments pour que le budget passe. Parce que les Républicains ne sont pas là au gouvernement pour dire à tout moment, ah ben non, pas question de toucher aux retraites. Mais c'est vrai que vous avez raison, ça avance. Ça avance déjà concernant la réforme des retraites, qui était le totem absolu.

Emmanuel Macron n'y touchait pas. Et sans doute que s'il n'a pas nommé de Premier ministre de gauche il y a un an, c'est parce qu'il ne voulait pas qu'on détricote cette réforme qui lui est chère. Ce qu'il dit hier, ce qu'il a dit hier, c'est qu'il était possible quand même d'y toucher. Alors, il ne s'agit pas de la suspendre, mais de la geler en quelque sorte, d'appuyer sur pause et de faire que ça reste bloqué. Elle a de départ à 63 ans et 9 mois. Ça, c'est une étape fondamentale. C'est pour ça que je parlais du pacte de non-censure. Là, on est en train de le voir quand même. Il est sous nos yeux.

Alors, ça dépend comment vous regardez cette affaire des retraites. Si vous la regardez sous l'angle économique et sous l'angle de ce qui a été dit auparavant par Emmanuel Macron et par son gouvernement, on avait compris que c'était une réforme absolument essentielle pour la crédibilité de la France. Et notamment la crédibilité de la France vis-à-vis de ses partenaires européens. Ce qui était sans doute en partie vrai. Tout de même, en 2023, pour des raisons, il fallait prouver que des réformes structurelles qui changent les curseurs budgétaires peuvent intervenir en France.

Donc maintenant, on explique qu'au nom de la coalition et de la stabilité gouvernementale, on est prêt à revenir sur cette réforme. Mais très franchement, regardons quand même, et on le sait, mais c'est bien de le répéter, regardons ce qui se passe autour de la France. L'Italie, 67 ans. Quand M. Monti, qui était à l'époque un Premier ministre technique, si ma mémoire est bonne, en 2017, quand il fait passer cette réforme, les Italiens sont absolument en larmes, littéralement. L'âge de la retraite passe à 67 ans. Personne n'est revenu dessus. Personne n'est revenu dessus.

Et pourtant, les différents gouvernements qui ont suivi, à commencer par celui de Mme Mélanie qui est au pouvoir en ce moment, auraient pu le faire. Idem en Allemagne, idem en Espagne. Donc ça voudrait dire que la France est le seul pays d'Europe qui, au nom de l'intérêt, pardonnez-moi, de son chef de l'État, au nom du maintien de son chef de l'État au pouvoir, tranquillement ou plutôt tranquillement jusqu'en 2027, revient sur la parole qu'elle a quelque part donnée au marché et donnée à ses voisins. C'est quand même problématique. Pourquoi d'autres pays que la France arrivent à s'en tenir à des réformes, même si elles sont douloureuses, pourquoi en France, ce n'est pas possible ?

Est-ce qu'Emmanuel Macron a obtenu hier l'annonce censure du PSU ? Un coup de fil entre Emmanuel Macron et Olivier Faure. Est-ce qu'il y a un début d'accord ? Non. À ce stade, on n'a pas du tout les garanties demandées par le Parti Socialiste. Et c'est vrai que mathématiquement, puisqu'on fait des équations depuis un an, enfin, des équations, des additions, mathématiquement, moi, la seule formule qui fonctionne, c'est le bloc central qui s'allie à la gauche. On a cru, à un moment, que c'était Versa, qu'on allait, vous avez entendu, que dans une loge, d'un plateau de télévision, Gabriel Attal parlait avec Marine Tondelier, etc. C'était une équation possible.

Mais en réalité, s'il ne fait pas le programme que veulent les socialistes, le cornu va tomber. Ça, je pense qu'on peut tous se le dire, puisque mathématiquement, si on compte tous ceux qui ont déjà annoncé qu'ils censuraient le cornu, il nous reste une soixantaine de voix pour la censure. Donc, c'est à peu près le Parti socialiste et les écolos. Et là, vous parlez presque comme Gérard Larcher, qui aujourd'hui, c'est bien la première fois qu'on m'a dit ça. Le Parti socialiste va faire du champ de place à la censure, et le prochain gouvernement devrait renoncer à tout, le sérieux budgétaire, le régalien, la défense du travail.

C'est aussi pour cela que la droite dit qu'elle ne rejoindra pas le gouvernement ?

La droite, donc, est quand même très divisée, même sur la réforme des retraites. La réalité, c'est que les députés LR, en 2023, étaient 19 à voter la censure, et Elisabeth Borne, sur la question, justement, des retraites. Alors, bon, je passe sur la procédure qui était quand même vraiment bancale, hors 1049-3, et qui en a hérité plus d'un. Tous ces députés ne sont pas à l'Assemblée aujourd'hui. Il y a 2024 qui est passé. Il n'empêche, ça a fracturé durablement le groupe. Aujourd'hui, ce n'est pas vraiment sur la réforme des retraites, c'est plutôt... Ça paraît plutôt une excuse. La réalité, c'est que Bruno Retailleau a fait une bêtise dimanche. Il a... Il a tweeté trop vite.

Il a tweeté trop vite, sans en informer les instances. D'ailleurs, la réunion qui avait eu lieu avant, n'était pas une réunion avec les instances, mais avec les parlementaires seulement. Et le lendemain, c'était une réunion de comité stratégique, donc avec les instances, donc les personnes les plus importantes du parti. Ça ressemblait un peu à un appel à papa-maman, d'une certaine façon. Et Bruno Retailleau est quand même l'ancien patron des sénateurs au palais du Luxembourg. Les sénateurs feront derrière lui. En fait, on a un conflit entre sénateur et député. Sénateurs qui, aujourd'hui, considèrent que de toute façon, on est allé trop loin avec la Macronie.

Et députés qui, eux, iront sur le front si demain, on dissout. Et ils aimeraient bien que ce soit eux qui aillent sur les plateaux de télévision pour défendre leur position et pas ceux qui ne sont pas directement en première ligne. À côté de ça, justement, puisqu'on est sur les sénateurs, vous avez justement souligné tout à l'heure que l'UDI commençait à lâcher, effectivement, le navire gouvernemental. Je vous rappelle que la majorité au Sénat, c'est les sénateurs LR plus les sénateurs UDI. Donc là, on a Emmanuel Macron qui est en train de perdre la majorité au Sénat qu'il soutenait depuis 2024.

Ça permettait quand même d'améliorer déjà la situation qui était pénible dans laquelle on est aujourd'hui. Si on n'a plus le Sénat, s'il n'a plus le Sénat, qu'est-ce qui se passe ? Moi, c'est une vraie question. Là, il n'aurait plus l'Assemblée nationale, mais il n'aurait même plus le Sénat sur qui compter.

Toutes les deux, depuis tout à l'heure, vous allez vers cette analyse d'une crise de régime. Vous disiez peut-être que c'est la fin de la cinquième, Astrid, c'est ce que vous disiez tout à l'heure. Je ne sais pas ce que vous en pensez, Jérôme. Le moment qu'on est en train de vivre, vous le qualifiez comment ? Est-ce qu'on va même vers une crise de l'État ? Écoutez, l'État, ce n'est pas que les politiques. C'est une administration. Ce sont des élus locaux dans le pays qui sont aussi une matrice pour tenir le pays dans la relation. Il y a des perspectives de débouchés politiques. C'est un moment ou un autre, le peuple votera. Et de toute façon, c'est la démocratie.

À un moment donné, le peuple dira ce qu'il en est. Simplement, il est normal que la bataille politique puisse se faire sur des vrais enjeux et pas seulement sur la détestation d'Emmanuel Macron. Car c'est ça le problème français aujourd'hui. Prenez une dissolution, par exemple. Le problème de la dissolution, c'est qu'elle va se faire au cri de « Ah pas Macron ! » à peu près. Or, Macron, c'est le président de la République. Il s'agit d'élire des députés, de donner une majorité au pays.

Or, en allant avec « Ah pas Macron », vous allez sur un vote extrême, de polarisation extrême qui peut se faire et dans lequel, évidemment, ça favorise le Rassemblement National qui est la force qui présente aujourd'hui la plus claire alternance pour les Français. Voilà, ils n'ont pas gouverné, ils ne font pas pour les Français partie de la classe politique. Ils ne sont pas regardés comme en faisant partie. Ils sont dans l'opposition maximale à Macron depuis le début. Ils avancent un certain nombre de problèmes qu'on estime par beaucoup de Français pas traités dans le pays. Donc, ils ont d'énormes atouts.

Le problème, donc, d'une bataille politique, c'est est-ce qu'elle se fait seulement au cri de « Ah pas Macron ! » ? C'est ça le problème. Et la Réunion de l'Élysée, en vérité, c'était ça, sa fonction. C'était de dire « Est-ce que vous avez bien réfléchi à ce que signifiera une dissolution pour savoir qu'elle amènera le Rassemblement National au pouvoir, toutes les personnes qui sont là ? » Rassembler une majorité absolue contre la dissolution avant tout. Oui, mais une majorité absolue contre la dissolution des partis, c'est pas tout à fait logique, si vous voulez. La question normale de la Réunion de l'Élysée aurait davantage dû porter sur « Il faut un budget au pays.

Comment on fait un budget pour le pays ? » en trouvant les compromis nécessaires. Mais Astrid de Vilaine le disait justement « C'est le rôle du Premier ministre, ça n'est pas le rôle du président de la République. » Mais qu'est-ce qu'on dit cette crise ? Vous la qualifiez comment ? Alors, je dis que c'est une crise du régime avant d'être une crise de régime. Et comment le deviendra-t-elle ? Si c'est une crise du régime, il est clair que le système est bloqué, et ce serait une crise de régime si le système devient cassé. C'est-à-dire, en clair, si l'élection présidentielle de 2027 ou avant nous plonge dans le même désordre politique. C'est-à-dire qu'elle ne parvient pas à régler le problème.

Et je continue sur la force du Rassemblement national et de ses thèmes. C'est que le Rassemblement national, on est arrivé à un point où le Rassemblement national, Marine Le Pen ou Jordan Bardella peuvent dire « C'est nous qui pouvons rétablir la stabilité politique dans le pays. Parce que si vous nous élisez, si vous nous donnez une majorité, la cinquième refonctionne normalement et on sait où on va, c'est clair. » En gros, vous dites que les institutions marchent toujours, c'est ceux qui gouvernent qui ont pris les mauvaises décisions.

En gros, et c'est ceux qui, en principe, s'y opposaient le plus, l'héritage Le Pen, qui sont aujourd'hui à même de dire « C'est la stabilité politique que nous pourrions garantir. Voilà où nous en sommes. » Et vous parliez tout à l'heure des élus locaux. On va leur donner la parole parce qu'ils en ont ras-le-bol. Ras-le-bol de cette instabilité. D'abord parce que ça va avoir des conséquences sur les subventions qu'ils vont, oui ou non, recevoir. Et aussi parce que leurs administrés les mettent dans le même sac que les élus nationaux. Tout cela à cinq mois des municipales. Nicolas Bidard, Diane Cacciarella.

À 700 kilomètres de la capitale, Eose, 4200 habitants. Une commune rurale qui a réussi, là où les dirigeants nationaux ont échoué. Réduire la dette en un temps record.

Un tour de force dont le responsable se trouve ici. « Un petit ticket. Vous pouvez venir chercher le vaccin ? Je vous redonne la vitamine D ? »

« Oui, je suis bien. »

Derrière le comptoir de cette pharmacie, monsieur le maire... « Voilà, premier ministre. Merci, madame. Au revoir. » est aussi un gestionnaire. « Une pharmacie, c'est une entreprise. Petite entreprise, mais c'est une entreprise avec du personnel, avec de la gestion, avec des investissements, avec des dettes, avec des empreintes.

Et ça prépare quand même pas mal à la gestion d'une commune.

On n'a pas le droit à l'erreur quand on a une entreprise. On ne peut pas cumuler les déficits. »

En six ans, l'endettement de la commune a diminué de 40%. Michel Gabas a reporté plusieurs investissements, dont la rénovation de cette cathédrale du XVIe siècle.

L'élu local veut montrer l'exemple. « Ça, c'est frite. L'eau, le gel, le froid, le vent et les 500 ans. » « Il faut faire des choix. Et faire des choix, c'est renoncer. Et c'est un acte de gestion. Autrement, on pourrait aller voir la banque emprunter à 4% et alourdir, encore une fois, la dette de notre commune. Donc, je vais éviter ce qui se passe avec certaines communes et ce qui se passe à l'échelle du pays. D'avoir à transmettre aux successeurs et aux contribuables une dette trop lourde à porter. Parce qu'à un moment donné, pour la rembourser, il faut augmenter la fiscalité. »

Renoncer aussi à remplacer certains départs à la retraite, d'employés communaux. Ou encore réduire les subventions aux associations. Des mesures radicales que ce maire aimerait voir se produire à l'échelle du pays. Alors, pas question pour lui de recevoir de leçons. De la part des responsables nationaux. « Puisque ce mot est à la mode, pour moi, les politiciens boomers, j'appelle ça, c'est ceux qui vous expliquent aujourd'hui qu'il faut se ressaisir. Donc, je peux vous donner une liste exhaustive.

Tous ceux qui vous expliquent aujourd'hui qu'il faut se ressaisir parce que la dette est là, c'est des gens qui l'ont généré, cette dette. Et là, vous pouvez prendre tous ceux qui se sont succédés depuis 40 ans.

Tous. Et qui vous expliquent aujourd'hui comment il faut réduire la dette. Mais ils n'ont jamais fait quand ils étaient au pouvoir. La colère d'un élu et l'exaspération de ses administrés. « Ton article qu'on a eu sur Facebook. » « Pourquoi au niveau de l'État, on ne priorise pas ? Ce que fait un petit élu local dans sa commune, pourquoi ça ne se fait pas au niveau national ? »

« Peut-être que l'État, il préfère être là pour s'engraisser lui-même plutôt que de s'occuper des Français. Il s'occupe de lui avant tout. »

« Mais non, ce n'est pas juste. Non. Ce n'est pas la population qui est responsable de cette dette. Que je sache. Vous êtes responsable de la dette ? Moi, non. Je ne me sens pas responsable de la dette au niveau national. Du tout. » « L'impression d'avoir donné les clés de la maison à quelqu'un qui est en train de la piller, l'éducation, la santé, les besoins essentiels de base. Non, ça ne se passe pas bien. Ça ne va pas bien. On en demande toujours plus, on supprime toujours plus de moyens au niveau locaux et ça génère une colère générale. » Une colère partagée par les élus des intercommunalités de France qui appellent les leaders politiques nationaux à trouver la voie du compromis.

Qu'est-ce que vous retenez de ce reportage, Astrid ? « Je ne suis pas étonnée, mais j'aimerais bien qu'il soit diffusé dans les états-majors politiques. Parce que je trouve que la séquence qu'on vient de vivre, elle dit aussi quelque chose qui moi m'effraie depuis longtemps, c'est le parisianisme. Tous ces partis enfermés à l'Elysée, dans des grands restaurants parisiens, qui feraient mieux d'aller voir leurs électeurs. Parce que vraiment, il y a quelque chose qui est en train de se rompre. Et je n'espère pas définitivement. Je me souviens d'un livre qui s'appelait « On a les politiques qu'on mérite ». Moi, je pense précisément l'inverse.

Je pense qu'on n'a pas du tout les politiques qu'on mérite, vous voyez. Et qu'il y a tellement d'initiatives. Ce maire pharmacien, vous voyez, qui doit avoir une indemnité ridicule. Tous ces gens qui se battent sur le terrain, dans les collectivités, etc. Même tous les Français, en fait, ils ne se sentent pas bien représentés. Donc je trouve qu'au-delà de la crise de régime, etc., la crise politique, c'est ça qui est grave aussi. Ils vous disent quoi quand vous leur parlez ? Les élus locaux, ils se sentent oubliés.

Et vous voyez, par exemple, et ça, ce n'est pas nouveau, mais c'est vrai que, par exemple, là, a circulé une rumeur, comme il y a beaucoup de rumeurs en ce moment, que s'il y avait une dissolution, ce serait là, au mois de novembre, avec, dans l'entre-deux-tours, le congrès des maires. Mais vous vous rendez compte ? Ici, à Paris, tout le monde s'en fiche, dès que vous en parlez à quelqu'un de haut placé. Mais pour la plupart des élus, c'est un doigt d'honneur, en fait, de faire ça. Pour eux, c'est important. Ils ne peuvent pas être en campagne pendant ce temps-là. Et ils se sentent méprisés, oubliés.

Et dans le journal de Lou, Paris Match, il y a eu une très belle interview du maire de Châteaudun. Voilà quelqu'un que moi, j'ai beaucoup couvert, qui, voilà, a été un haut fonctionnaire dans un hôpital, a été dans des grands cabinets ministériels à Paris, a décidé d'aller s'occuper de la ville de Châteaudun, qui est une ville moyenne, un peu oubliée. Lui, il appelle ça ville d'Hortoir, nouvelle banlieue, 15 000 habitants, il y en a plein. Il a créé un manifeste des villes sous préfecture, il essaye de trouver des solutions qui ne coûtent rien pour redynamiser les territoires. Moi, que j'appelle toujours les provinces, à mesure qu'on change les noms, on les oublie encore plus.

Et lui, par exemple, qui est extrêmement dynamique, que tout le monde connaît dans le Marigot, Emmanuel Macron, par exemple, ne l'a jamais reçu, n'a jamais dénié lire cette... Et c'est la crise de l'écoute. Et vous voyez, tout à l'heure, quand on écoutait Elisabeth Borne, moi, je tombe un peu de ma chaise quand je l'entends deux ans plus tard, vouloir peut-être décaler un peu sa réforme, alors qu'elle a eu 15 manifestations de Français dans toutes ces petites villes, beaucoup de femmes, etc., qu'elle a eu une opposition à l'Assemblée nationale.

Et en fait, il faut écouter, écouter les élus locaux, écouter les Français, écouter les manifestants, parce que tous ces corps intermédiaires-là, c'est ça qui nous lie. Donc c'est ça, quand on tourne autour de cette crise de l'État, crise du régime, mais en fait, ce clivage-là, je le vois, moi, grandir, et ça me fait beaucoup de peine parce que je pense que ça ne nous ressemble pas, en fait. Ce n'est pas anodin, ce sentiment de ne pas être entendu à chaque échelon. C'est-à-dire que là, on parle des maires, mais les administrés, les personnes qu'on a entendues dans le reportage, c'est pareil. On entendait ce monsieur qui disait « Attendez, moi, je ne suis pas responsable de la dette.

» Et même ce qui revient souvent, parce qu'on passe souvent des reportages dans ces dollars, c'est « Venez ici, venez sur le terrain, venez nous écouter. »

Non, mais c'est de ça dont je voulais parler, et là, je vais quand même apporter une nuance. Ce monsieur, il a tort. Les Français sont en partie responsables de la dette, sont en partie responsables des déficits. Lorsqu'il y avait, pendant la pandémie de Covid, lorsque, très gentiment, vous m'invitiez parfois à des émissions sur le « Quoi qu'il en coûte », j'étais l'un des seuls à dire qu'on allait payer très cher le prix du « Quoi qu'il en coûte ». Je ne le disais pas parce que je suis un fiéfé libéral, je le disais parce que je regardais autour de la France. Les autres pays voisins de la France n'avaient pas le « Quoi qu'il en coûte ».

Est-ce qu'ils s'en sont sortis plus mal économiquement ? Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il y a une grande différence et elle est culturelle. Alors, on va dire qu'il y a des facteurs religieux, il y a des facteurs liés à l'histoire de l'État en France. Mais moi, je suis toujours frappé quand je vais en reportage. Pour les Français, je ne demande qu'à être démenti, pour les Français, l'argent public n'est pas leur argent. Mais la réalité, c'est que l'argent public est l'argent des Français. Si vous dites à un Suisse que l'argent public est mal dépensé, il fait tout de suite l'association « Cet argent public mal dépensé, c'est mon argent qu'on dépense ».

Donc, qu'on le veuille ou non, ce monsieur, je le répète, il a tort. Il faudrait que tous les Français, que tous les Français, et c'est peut-être un peu ce qu'espérait François Bayrou dans son illusion, que tous les Français se mobilisent pour dire « Arrêtez de mal dépenser notre argent ». Parce que la réalité, c'est que c'est l'argent des Français. Ce n'est pas un hasard si les Français épargnent énormément. Donc, à un moment donné, l'argent public, on ne peut pas considérer que c'est l'argent de l'État. C'est l'argent de la collectivité nationale.

En tout cas, ce qui revient, c'est cette impression d'un pays au bord de la crise de nerfs. On va écouter le député Eliott de la Marne, Charles de Courson, qui lance cette alerte ce matin.

« Et on voit bien que si on continue comme ça, la France aura un régime autoritaire pour remettre de l'ordre dans le pays. C'est bien ça, le débat. Alors que tous ceux qui ont un peu de sagesse, respectons-nous, évitons de dire « il y a des lignes rouges partout » et qui aboutiront à la catastrophe finale. »

– Il passe une sorte d'appel à la responsabilité. Quand il parle d'un régime autoritaire, il faudrait qu'il précise. Mais ce qu'on peut dire, c'est que l'extrême droite est très haut dans les sondages. On a montré tout à l'heure le dernier sondage. Si les législatives avaient lieu demain, voici ce qu'il se passerait. Ce serait une victoire nette du RN. Mais on ne sait pas pour autant si le RN aurait la majorité absolue. Marine Le Pen, hier, était en campagne, était au Mans. Elle va sans doute multiplier ce type de déplacement. Voilà, on voit 36% pour le RN. C'est aussi son moment.

– Honnêtement, je ne suis pas sûre qu'il fasse l'association « Marine Le Pen, régime autoritaire ». En revanche, de se dire qu'effectivement, aujourd'hui, on est dans une situation où, comme je le disais tout à l'heure, le droit constitutionnel est tellement maltraité que vous pouvez faire à peu près tout et n'importe quoi avec cette constitution, y compris avec des gouvernements démissionnaires, je pense que c'est plutôt ce qu'il souligne. En revanche, si vous m'interrogez vraiment sur la montée du RN dans les sondages, effectivement, elle fait un sans faute.

Elle va sur le terrain en disant, en gros, débrouillez-vous entre vous pour essayer d'avoir un gouvernement qui tombera dans quelques jours. Nous, on a été patients, on s'est montré de bonne volonté, on a donné nos lignes rouges et on s'est montré plutôt transparent. Maintenant, c'est fini, je siffle la fin de la réclée. La réclée, les mots utilisés par Marine Le Pen sont des mots que les Français comprennent. Et c'est ça aussi, c'est que là, vous avez un cirque politique. Depuis une semaine, plus personne n'y comprend rien. Même nous, on a du mal à suivre, honnêtement.

Et de l'autre côté, vous avez un responsable politique qui, elle, s'éloigne du marasme ambiant et parle vrai en allant sur le terrain et en têtant le cul des vaches.

Oui, et qui dit que c'est un contournement démocratique que de ne pas m'inviter à l'Elysée. Et même, c'est un contournement démocratique.

Elle avait dit qu'elle ne voulait pas, qu'elle voulait dissoudre quoi qu'il en soit.

Et c'est pour ça qu'elle n'aurait pas été un...

Et c'est exactement ce qui a été répondu par l'Elysée. Sans doute, ils se sont un peu fait piéger, pour le coup, parce que c'est vrai qu'eux, ça aurait été intelligent et un peu politique de les inviter quand même à l'EFI. Et eux, ils auraient répondu non. Et au moins, ça réglait l'histoire. Là, de ne pas les inviter d'emblée, ça s'est déjà passé entre ce genre de balai.

Alors que Mélenchon aurait pu venir à l'Elysée de Mélenchon, saboter allègrement la Réunion, avec le talent qu'on lui connaît. Je suis d'accord que le RN ne serait pas venu.

Juste une chose par rapport au reportage que vous avez montré sur les élus locaux. Il faut qu'on avance. Mais juste une chose, si entre députés et sénateurs, c'est important, les sénateurs ont peur d'une dissolution qui adviendrait trop proche des municipales. Parce qu'en fait, ils ont peur justement d'une victoire du RN assez éclatante, que ça se répercute sur les municipales, et donc que ça se répercute sur les sénatoriales suivantes. Autre conséquence de la crise qu'on est en train de traverser,

il n'y aura plus de train Paris-Berlin à partir du 14 décembre. La liaison avait été lancée pourtant en grande pompe il y a deux ans, et c'est terminé, alors qu'on apprend en même temps que nos émissions de CO2 baissent beaucoup moins qu'il n'est nécessaire. Nicolas Bidard avec Ariane Morisson.

Profiter du paysage qui défile, s'endormir à Paris,

pour se réveiller à Berlin ou à Vienne le lendemain. Deux lignes de train de nuit très plébiscitées par les usagers, un taux d'occupation de 70% en moyenne. Tu es déjà allée à Berlin ? Non, c'est la première fois.

Pour ces passagers ayant choisi une cabine à partager, le train de nuit répond à toutes leurs attentes. C'est vraiment plonger dans le voyage. Plus que prendre l'avion où je suis parachutée d'un endroit à l'autre en deux heures, au-delà des aspects pratiques et écologiques, il y a aussi ça. Quand j'ai commencé à comparer les frais en prenant l'avion, c'est-à-dire le trajet en voiture, le parking, l'avion, ensuite au retour la nuit d'hôtel, en fait ça revient aussi cher que de prendre le train de nuit.

Mais le 14 décembre prochain, les deux lignes ne circuleront plus. Et cela suscite l'incompréhension pour ces voyageuses.

Ça me permettait de découvrir une ville dans laquelle je ne serais pas allée autrement. Si cette alternative n'existe pas, j'aurais tendance à ne pas y aller. Je trouve que c'est vraiment honteux. Je dirais même que ce devrait être exactement le contraire, que les gouvernements des différents pays, et l'Europe en général, devraient plutôt promouvoir les voyages en train et entretenir les lignes, plutôt que de fermer celles qui existent déjà. Des lignes qui n'auront pas fonctionné bien longtemps. Fin 2023, inauguration très médiatisée du train de nuit Paris-Berlin, dont se réjouissait alors le ministre français des Transports de l'époque, Clément Bonne.

C'est un beau projet qui réunit tout ce que nous devons faire en ce moment. C'est un projet écologique, évidemment, en mettant le train à l'honneur, en en faisant aussi une vitrine de la transition écologique, de nos investissements. C'est vrai en France, c'est vrai en Allemagne, c'est vrai en Autriche, c'est vrai partout en Europe. C'est un projet européen et nous avons besoin aussi de ces liens.

Mais voilà, deux ans plus tard, l'État français cherche à faire des économies. La subvention publique annuelle de 10 millions d'euros ne sera pas renouvelée pour 2026.

Alors les opérateurs ferroviaires se désengagent. Chacun des acteurs se renvoie la balle. Pour la compagnie autrichienne,

les trains de nuit ne peuvent être exploités qu'avec la participation de partenaires internationaux.

Tandis que pour la SNCF, cette offre n'est pas viable économiquement sans subvention de l'État.

Le ministère des Transports se justifie en pointant du doigt son voisin allemand. Des subventions dont le poids est d'autant plus lourd à assumer que l'Allemagne ne participe pas aujourd'hui au financement de ces lignes qui desservent son territoire.

Des lignes qui ne seraient pas rentables sans subvention. Mais la SNCF en est-elle en partie responsable ?

Oui, selon Gilles Dansart, spécialiste du ferroviaire,

la compagnie ne mettrait pas assez en avant ces trajets. Là, je suis sur Connect, donc le site de la SNCF, et je voudrais aller à Berlin de nuit. Et qu'est-ce qu'on me donne ? Uniquement pour aujourd'hui, le TGV entre Paris-Est et Berlin, deux jours, il n'y a aucune référence à un train de nuit ce soir entre Paris et Berlin. Si on va sur le site des EBB, Nightjet, qu'est-ce qu'on trouve ? Ici, 19h12, arrivé demain matin Berlin à 9h34.

Une offre insuffisante aussi. Ces trains ne circulent pas quotidiennement, contrairement à ce qu'avaient promis les opérateurs.

En matière ferroviaire, ce qui est important, c'est d'utiliser au maximum le matériel. C'est des matériels qui coûtent assez cher. Et donc, si on ne l'utilise que peu, c'est-à-dire trois jours par semaine ou trois nuits par semaine, ça laisse vraiment des coûts très élevés. Et donc, il faut faire des rotations plus régulières, ce qui amoindrit le coût de maintenance. Un renoncement de la part de la SNCF, dont le bénéfice au premier semestre 2025 a atteint les 950 millions d'euros. C'est une erreur, Richard ?

C'est une défaite de l'Europe. Et c'est une défaite très préoccupante. Alors, le cas de cette ligne particulier, visiblement, il y a des bisbilles budgétaires entre la France et l'Allemagne. Mais le train a fait l'Europe. Le train implique beaucoup d'autres choses que l'avion. Il implique une mobilisation dans les territoires, parce qu'il faut entretenir les lignes, il faut entretenir les gares. C'est un moyen de transport qui irrigue bien plus l'Europe que ne le fait l'avion. Je rappelle juste que les compagnies low-cost, qu'on prend tous maintenant pour aller d'une ville ou l'autre, ces compagnies, bien souvent, elles ne payent pas d'impôts dans les pays qu'elles desservent.

Et il y a toute une polémique. Donc, c'est, à mes yeux, très problématique. Et par ailleurs, quelle image ça donne ? Il y a moins de deux ans, si je ne me trompe pas, c'était lancé. Et maintenant, on l'abandonne, à un moment où tout le monde doute des services publics. Donc ça, c'est très dommageable. Petit détail, mais qui peut intéresser une population. Eh bien, il y a exactement le même problème pour les liaisons sur le lac Léman, entre Lausanne et Évian. À cause d'un problème budgétaire côté français...

Ça vous ennuie davantage ?

Non, mais à cause d'un problème budgétaire côté français, la fréquence des navettes sur le lac va être diminuée. Ça veut dire une chose, pourquoi je dis ça ? C'est parce que quand on n'a plus d'argent, il y a des choses qu'on ne peut plus faire.

On vous passe tout de suite aux questions S.A.B.S. Question de Sébastien. Dans le Calvados, le premier problème en France est-il politique, économique ou social ? C'est pour vous, Ostride. Je dirais à l'étroit. J'ajouterais le problème démocratique.

Merci. Alors, je vais reprendre l'analyse de Mathieu Plann. Lui considère que le problème économique ou budgétaire, vous l'appelez comme vous voulez, est dû vraiment à l'instabilité politique actuelle. Que si on avait une stabilité politique, on pourrait faire passer les problèmes budgétaires que nous connaissons aujourd'hui.

Selon vos invités, quels sont les moments clés de la semaine politique ? Je commence avec vous, Jérôme. Il y en a tellement, là. Vous avez une image, une image. Il y en a tellement que c'est absolument impressionnant. Si vous voulez, c'est par exemple Emmanuel Macron marchant seul sur les quais près de Notre-Dame lundi, dans cette solitude qui est la solitude totale du président, en définitive, face au problème. Et une solitude qu'il a créée lui-même. Richard ?

Oui, j'avais également pensé à cette image, mais alors moi j'en prendrais une autre, c'est l'annonce de la démission de Sébastien Lecornu lundi matin, après moins de 15 heures, après avoir annoncé la formation de son gouvernement. On a tous été absolument stupéfaits de cette démission. Et ce moment-là... Et le revoilà ! Oui, en plus. Mais ce moment-là, il restera, à mon avis, gravé comme l'échec d'Emmanuel Macron, parce que tout le monde a compris que derrière Sébastien Lecornu, et c'est encore vrai aujourd'hui, il y a Emmanuel Macron.

Astrid ? Moi, j'ai pensé à plutôt le 20 heures de Sébastien Lecornu, qui, je trouve, a amené un peu de fraîcheur, de sincérité, j'allais dire même de dignité dans cette période. Je trouve qu'il a quand même bien réussi sa semaine. D'ailleurs, la preuve, il est reconduit. Et il est modeste dans cette période. Il reconnaît ses erreurs. Ça fait du bien, en fait, une parole aussi simple en politique. Et ça s'est joué aussi, peut-être, sur le plateau du 20 heures de France 2. Il a fait d'excellentes audiences. Je ne suis pas sûre que ça justifie le fait de l'avoir renommée.

Mais en tout cas, c'était un très bon moment pour lui. Lou ? Moi, j'ai choisi une image qui est moins grandiose, mais qui raconte bien la situation actuelle, c'est-à-dire la première visite de Sébastien Lecornu en tant que nouveau au Premier ministre, où il va voir un commissariat entouré de Laurent Nunez. avec un député LR. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a plus Bruno Retailleau. Il donne donc un gage à la droite, à LR, mais aussi à Horizon, alors qu'il est censé chasser sur les terres du PS. Et il essaie de séduire LR en allant chez un député LR. Or, il faudrait séduire des sénateurs LR. Pour moi, c'est un peu l'image de l'échec.

Jérôme, vous voulez rajouter quelque chose à votre remède ? Oui, deuxième chance que vous me donnez, c'est l'entrée de Robert Badinter au Panthéon, qui est quand même pour moi une image extrêmement forte de la semaine, parce que ce sont les valeurs qui sont rentrées au Panthéon, et des valeurs universelles, le droit, la justice. Alors, dans cette semaine terrible, pour tous ceux qui aiment la politique, qui la suivent, qui l'analysent, ça, merci. Question de Bruno dans le Val-de-Marne. Comment Emmanuel Macron a-t-il convaincu Sébastien Lecornu d'y retourner ? Racontez-nous les coulisses. Ils se sont bien parlé.

Alors, apparemment, ce que j'ai pu lire ailleurs, c'est qu'effectivement, il lui aurait demandé en disant « En rouge, j'ai personne à part toi. » Donc, s'il te plaît, vas-y. Sauve le pays à ma place. Et moi, mes informations, en revanche, étaient que ça ressemblait un peu à un jeu de dupe. Pardonnez-moi. Astrid ? Moi, je pense quand même qu'il y a une différence entre Lecornu 1 et Lecornu 2. C'est ce communiqué de l'Élysée qui dit « Il a carte blanche. » On verra si ça se confirme. Une carte blanche quand vous êtes un Macroniste historique ?

Non, mais on verra. Sébastien Lecornu a quand même une expérience. Il est jeune, hein ? Mais il a une expérience d'élu local, de président de conseil départemental. C'est un de ceux qui, en Macronie, quand même, a le plus de sens politique. Vous me direz, c'est pas difficile, mais vraiment, il est là. Et, honnêtement, attendons de voir. S'il a les coups des franges pour, bon, avec toutes les réserves que j'ai mises tout à l'heure sur le budget, mais quand même, composer le gouvernement à sa sauce, même si c'est difficile, et faire une politique différente de celle d'Emmanuel Macron, on sera tous là pour dire « Bravo ! » Mais c'est très difficile. Jean-Pierre, dans l'hiver, tout chez M.

Lecornu me fait penser à M. Pompidou. Il a 39 ans, pourtant. J'admire notre téléspectateur qui a une culture politique ou un âge qui fait qu'il se souvient bien de Georges Pompidou. La différence immense, c'est que Georges Pompidou était le premier ministre du général de Gaulle quand il est arrivé au pouvoir. Et que Sébastien Lecornu et là, le premier ministre d'un Emmanuel Macron très, très, très abîmé. Question d'Henri Angironde. Qui souhaite encore rentrer dans un gouvernement éphémère ? Et moi, je rajoute une question. Est-ce qu'on dit que LR ne fera pas partie du prochain gouvernement ? Mais est-ce que Rachida Dati, par exemple, elle peut revenir ?

C'est difficile à dire parce que les consultations sont en cours. Qui a envie ? Moi, je crois que c'est dans les crises qu'on voit aussi les hommes d'État. Les femmes d'État. Franchement, chapeau à ceux qui iront parce que... Non, mais c'est vrai que quitter un job dans cette période, c'est difficile aussi d'aller dans... Alors que ça peut durer 14 heures ? Oui, et surtout alors qu'on a très peu de marge de manœuvre parce que je crois qu'il y a quand même une crise de la dette, doublée d'une crise politique et qui, en fait, met aussi en danger le bilan d'Emmanuel Macron. Pour l'oura quand, le gouvernement ?

Normalement, avant lundi puisque lundi, il y a un conseil des ministres avec un budget, normalement. Et quelle certitude que ça durera plus longtemps ? Et quel gage ? Qu'est-ce qui fait que là, le cornu 2 pourrait durer plus longtemps que le cornu 1 ? Tout dépend de la clé. En fait, c'est intéressant parce que je trouve que c'est la revanche de l'ancien monde, en un sens. Les LR et le PS, qui se sont fait marcher dessus par Emmanuel Macron en 2017, aujourd'hui tiennent le président de la République entre ses mains. C'est là où la grande difficulté de Sébastien Lecornu, s'il tourne trop à gauche, est-ce qu'il ira jusqu'à prendre une censure de la part d'Horizon et LR ?

Mais s'il tourne trop à droite, le Parti Socialiste censurera. Et donc là, il tombera. Et donc là, est-ce qu'on aura le cornu 3 ou je ne sais qui ? Le problème, c'est qu'à force de faire du contre-temps, Emmanuel Macron va finir par ne plus avoir aucun paravent ni par feu. Lou Frittel, Régis en Côte d'Or. Et si le moine soldat, jeune mais expérimenté en politique, réussissait sa carte blanche ?

Franchement, bonne chance. Parce que... Pardon, mais il a quand même perdu... Et moi, j'avais parlé avec des responsables de la majorité qui apparaissaient plutôt proches vraiment du centre. Enfin, deux centres, mais surtout arrimés à ce centre et qui ont été très déçus des premières négociations avec Sébastien Lecornu. Ils se sont sentis tenus à l'écart. Ils ont cru qu'il y avait aussi une sorte d'omerta. Ils ne connaissaient pas le gouvernement avant l'annonce et à presque aucun moment, le budget n'a été questionné. Tout le monde veut répondre. Je vois Richard et ensuite Jérôme.

S'il réussit, tant mieux. Franchement, s'il réussit, tant mieux. Mais il faudra voir les conditions dans lesquelles il réussit. La vraie réussite, celle qui pourrait montrer la sortie du tunnel, ce serait d'arriver à composer ce qu'en Allemagne, on appellerait un contrat de coalition. Bien évidemment, il est trop tard pour que ce soit aussi détaillé qu'en Allemagne. Mais à ce qu'il y ait un accord, non pas seulement un accord tactique, mais l'accord entre la droite et les socialistes sur les concessions faites à la droite, les concessions faites à la gauche pour avancer ensemble. S'il y arrive, la France en tirera des bénéfices.

Et s'il y arrive, il sera plus fort que jamais parce que je trouve qu'il n'y a rien de plus présidentiable que celui qui dit qu'il n'y pense pas, non ? Oui. Alors, vous êtes une trop fine analyse de politique pour nous. Effectivement, celui qui dit je n'ai aucune ambition et je ne suis pas candidat, il faut s'en méfier. Maintenant, il a effectivement ce qu'on appelle une latitude d'action beaucoup plus grande qu'avant. Je suis tout à fait d'accord sur ça. Le cornu 2, pas tout à fait le cornu 1.

Et le fait que LR ne participe pas au gouvernement lui donne une capacité de discussion avec le parti socialiste beaucoup plus grande parce que du coup, LR, par exemple, sur le problème du pouvoir d'achat, sur le problème fiscal à condition de ne pas aller trop loin, bien entendu, parce que sur la fiscalité, la droite ne plaisante jamais dans aucun pays. Et évidemment, sur les retraites, la droite peut avaler davantage de couleuvres qu'avant parce qu'elle dit ce n'est plus notre gouvernement, nous n'y sommes pas. la Macronie continue à se tromper mais il faut un minimum de stabilité au pays donc on ne censure pas.

Et les socialistes empochent des succès dans cette hypothèse, par exemple, sur les retraites. 500 000 personnes ne passeraient pas à la retraite plus tôt que prévu et le Parti socialiste brandiraient ces 500 000 personnes pour dire voilà notre réussite et à quelques mois des municipales, ça aurait une certaine valeur. Donc, il y a un peu de jeu quand même pour lui mais y arrivera-t-il ? Ça, je ne suis pas sûr. Éric, dans les bouches du Rhône, où est passé Gérald Darmanin ?

Alors Gérald Darmanin, c'est intéressant parce qu'il a réuni justement des membres de la majorité et que d'autres disent qu'une sorte de nouveau groupe au sein du centre pourrait naître. Non pas, avant on parlait... Alors, les deux informations étaient distinctes. C'est-à-dire qu'on n'avait pas parlé de Gérald Darmanin au début mais avant on parlait d'un nouveau groupe à la gauche de la Macronie et en vérité, ce serait plutôt un nouveau groupe à la droite de la Macronie qui pourrait naître. Pourquoi pas autour de Gérald Darmanin qui lui, effectivement, essaie de mener son petit bonhomme de chemin. Il a fait sa rentrée politique en septembre. Il ne sera pas au gouvernement.

Il n'a pas été trop abîmé par l'expérience Bayou. On ne l'a pas trop entendu. On ne l'a pas trop entendu non plus. Et finalement, de tous, c'est peut-être celui qui, peut-être parce qu'on ne l'entend pas trop non plus, sort le plus son épingle. Il a un cheval ?

Je ne suis pas sûre mais en tout cas, ce qui est certain, c'est que si votre information est bonne et qu'on a un 12e groupe à l'Assemblée nationale, on casse encore un record mais on est habitué finalement et ça ressemble encore plus à la 4ème République. J'ajoute une autre incongruité que je trouve intéressante dans la période. C'est ce qu'a dit Sébastien Lecornu mercredi. Je veux une équipe gouvernementale sans ambition. Alors ça, c'est quand même quelque chose d'extraordinaire. C'est-à-dire que qui va aller dans ce gouvernement sans ambition ? Ça veut dire qu'on décorèle le gouvernement de la présidentielle. Sans ambition présidentielle. Oui, mais ça veut dire

éviter les postures. Ça veut dire qu'on décorèle

la présidentielle de l'action gouvernementale. Je trouve ça assez inquiétant. Vous avez quelques secondes, Richard. Catherine, en Côte d'Or, ne pensez-vous pas que les Français vont finir par disjoncter à force de voir la même comédie se répéter au gouvernement ?

C'est déjà fait. Ils ont disjoncté et le grand risque, c'est que ça se traduise dans les urnes. On a dit le vent en poupe pour le Rassemblement national dans les sondages, mais aussi pour une raison simple, ne l'oublions pas, quand les partis disent qu'ils sont contre la dissolution, une manière de le traduire peut être de dire qu'ils sont contre le peuple et ça, certains partis ne vont pas s'en priver.

Merci à tous les quatre d'avoir été avec nous ce soir dans C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous. Bonsoir Mohamed Bouafsi.

Bonsoir Aurélie. Un fait très rare dans l'histoire de la 5e République. Emmanuel Macron a renommé Sébastien Lecornu. Est-ce que le Premier ministre va réussir à boucler un budget ? Est-ce que la France va basculer dans le chaos, la crise de régime ? L'éditorialiste Alain Duhamel est l'invité de C'est à vous dans quelques secondes. Première interrogatoire hier pour Cédric Jubilard. Quatre heures de questions au tribunal. Peut-il être acquitté ? L'une des avocates des amies de Delphine Jubilard, Pauline Rongier, est notre invitée. C'est à vous Aurélie. Ça démarre dans quelques secondes. C'est tout de suite.

Oui, c'est dans un tout petit instant. Lundi, vous avez rendez-vous avec Caroline Roux. Très bonne soirée sur France 5. Sous-titrage Société Radio-Canada