Existe-il une diplomatie à la française ?

France Culture Lundi, Emmanuel Macron a exposé sa vision en matière de politique étrangère dans le cadre de la conférence des ambassadrices et des ambassadeurs. Dans un monde en désordre, dans un contexte international bouleversé par le conflit qui sévit en Ukraine, le retour de Donald Trump à la Maison Blanche, la guerre à Gaza, la chute du régime de Bachar Al-Assad, le défi sécuritaire en Iran, la perte d'influence française en Afrique, la priorité environnementale et beaucoup, beaucoup d'autres enjeux. On se demande ce soir si le modèle diplomatique français est adapté au monde contemporain avec deux invités pour en débattre. Bertrand Baddy, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes politologue, professeur émérite à Sciences Po, vous êtes spécialiste des relations internationales et du multilatéralisme, auteur de l'art de la paix, un ouvrage qui est apparu en octobre dernier aux éditions Flammarion. Face à vous, Gérard Harrault, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes diplomate français, ancien ambassadeur de France en Israël et aux Etats-Unis, ancien représentant de la France au Conseil de sécurité de l'ONU. Votre dernier ouvrage est intitulé « Israël, le piège de l'histoire ». Il a paru en mars chez Talendier en mars 2024. Merci à tous les deux d'être ce soir dans « Questions du soir ».

Et je le disais, lundi, Emmanuel Macron a exposé sa vision en matière de politique étrangère face à tous les ambassadeurs français. Gérard Harrault, est-ce qu'il vous a semblé que ce discours exprimait les bases, les fondements intellectuels stratégiques d'une vision diplomatique capable de servir les intérêts de la France aujourd'hui ?

Alors d'abord, il faut rappeler un petit peu l'exercice. C'est un exercice un peu obligé maintenant. Depuis 1993, chaque année, à la fin du mois d'août, on réunit tous les ambassadeurs afin qu'ils échangent, mais aussi qu'ils reçoivent leurs instructions, si j'ose dire, de la bouche du cheval, c'est-à-dire du Président de la République, mais aussi du Premier ministre et aussi du ministre des Affaires étrangères. Et du fait des Jeux olympiques, cette conférence a été reportée au mois de janvier. Donc c'est un exercice, c'est un discours aux ambassadeurs. C'est un...

Je crois qu'il faut également se rendre compte, se mettre à la place du Président de la République aujourd'hui, et je dirais de tous les dirigeants européens qui sont dans un état de sidération. Vous avez à la fois un monde qui était déjà en train de se bouleverser, la guerre de retour, vous l'avez dit, en ce qui concerne la France, la crise de la relation entre la France et l'Afrique, et aujourd'hui, soudain, vous avez les déclarations ahurissantes de Donald Trump sur le canal de Panama, le Canada, le Groenland, les déclarations d'Elon Musk, qui déclare la guerre à deux des plus grands alliés des Etats-Unis, c'est-à-dire l'Allemagne fédérale et le Royaume-Uni.

C'est un monde totalement nouveau, où la principale puissance au monde parle dans des termes qui sont, pour le moins qu'on puisse dire, absolument pas diplomatiques, et dont je comprends que, face à cette situation, le président de la République a voulu, d'abord, un peu rappeler les bases, et, d'une certaine manière, évoquer ce que peut-être, dans les jours, les semaines, les mois qui viennent, les grands principes d'une navigation qui peut-être particulièrement difficile.

En gros, le président, de manière finalement fidèle à un demi-siècle de diplomatie française, a répété, Europe, Europe, Europe, ce n'est pas le cabri évoqué par le général de Gaulle dans une autre époque, de dire, face à toutes ces incertitudes, la seule manière, pour nous, Européens, de défendre notre modèle, c'est de travailler ensemble.

Bertrand Badier, est-ce que ce discours va, selon vous, au-delà de la stupéfaction, au-delà d'un diagnostic qui reconnaît, évidemment, l'immense désordre dans lequel se trouve le monde contemporain ?

Justement, je réagirais au terme désordre. Est-ce que le monde est en désordre ou est-ce que l'on ne sait pas découvrir le nouvel ordre mondial ? Moi, je dois dire que j'ai passé toute ma vie à rechercher la configuration de ce nouvel ordre mondial. Et ce qui est décevant dans ces approches, mais ce n'est pas le propre d'Emmanuel Macron, c'est devenu, je dirais, une façon très banale d'aborder les choses, c'est de regarder le nouveau monde avec les lunettes de l'ancien monde et, finalement, de répéter des incantations. Vous parliez de l'Europe tout à l'heure, vous pourrez ajouter bien d'autres choses encore, sans s'apercevoir que les paramètres ont complètement changé.

Moi, ce que j'attends, permettez-moi d'utiliser, vu mon ancien métier, la formule de la copie présidentielle, c'est qu'elles viennent nous montrer comment s'ajuster aux nouveaux défis. Ce qui me frappe dans ce discours, c'est que les nouveaux défis qui sont apparus par ordre d'entrée en scène depuis 1945 ne sont toujours pas intégrés à la construction du Noël politique étrangère. Le premier défi, c'est la décolonisation. On n'a jamais tenu compte, véritablement, de la signification profonde de ce qu'était décolonisation. Décolonisation, c'est passer d'abord d'un monde monoculturel à un monde pluriculturel. Avant de parler d'Elon Musk, il faut parler de décolonisation, vous voulez dire ?

Il faut, en tous les cas, commencer par le commencement, c'est-à-dire, cet ordre auquel nous nous référons et qui est antérieur à 1945 a d'abord été bousculé par la décolonisation, il a été bousculé aussi par la mondialisation, un terme dont tout le monde se gargarise et que personne ne prend la peine de définir de manière suffisamment exigeante pour que puisse en dériver une vraie politique étrangère. D'ailleurs, est-ce que l'adjectif étranger fait encore sens dans un contexte de mondialisation, dans un contexte de globalité ? Et donc, vous voyez, ce qui me pose problème, c'est que depuis 50 ans, 60 ans, on ne produit plus de politique étrangère, pas seulement en France.

Aux Etats-Unis, la dernière politique étrangère, je parle sous le contrôle de M. l'ambassadeur, c'était la politique néoconservatrice. Et depuis, il y a eu une espèce de pragmatisme plus ou moins ordonné. C'est la même chose dans les autres capitales européennes. Il y a un tel désarroi devant un monde qu'on ne veut pas regarder en face que l'on ne pense plus à produire de politique étrangère. La dernière politique étrangère qui a été produite en France, c'est par le général de Gaulle.

Vous faites vous-même, Gérard Haro, cette distinction entre politique étrangère et diplôme est-ce qu'elle est pertinente, cette distinction, pour comprendre ce qui s'est joué dans ce discours de lundi ?

Oui, d'abord, pour rebondir sur ce que vient de dire le professeur Baddy, vous avez eu 45-90, la guerre froide, la politique du général de Gaulle, reprise par François Mitterrand. On était un peu les braconniers de la guerre froide, entre deux blocs, on jouait notre petite musique et ce n'était pas très dangereux parce qu'il y avait quand même le parapluie américain. 90, vous avez d'un seul coup l'hyperpuissance dont parle Hubert Védrine et donc il n'y a plus qu'un jeu qui est le jeu américain et donc c'est le moment où on accuse le Quai d'Orsay de devenir néo-conservateur. C'est tout simplement qu'il faut travailler avec les Américains, il n'y a pas le choix.

On sort de cette deuxième période, on rentre dans une troisième période qu'on appelle, pour parler du Chiracien, pour faire Chiracien, le multipolaire. Donc nous sommes, et ce monde est encore extraordinairement incertain, le rapport des forces est encore extrêmement fluide et nous avons donc besoin de définir cette nouvelle politique étrangère. Pour répondre à votre question, je crois que la différence entre politique étrangère et diplomatie est importante, surtout pour un ancien diplomate. La politique étrangère est définie par les autorités politiques qui donnent à la fois le cadre d'analyse, les objectifs et ensuite il y a la mise en œuvre.

Vous savez, il y a besoin d'une ingénierie diplomatique. Quand vous dites nous voulons construire une défense européenne, le diplomate viendra vous dire faites très attention, les Européens sont existentiellement liés à l'OTAN. Donc si vous voulez construire une défense européenne, surtout n'apparaissez pas vouloir mettre l'OTAN de côté. Vous voyez, c'est ça que le diplomate peut dire à l'homme politique. Mais l'homme politique évidemment est impatient, il veut monter sur la Seine quitte à recevoir des tomates.

Alors je voudrais qu'on interroge l'un des premiers grands principes, en tout cas lorsqu'on les qualifie comme tels, l'un des grands principes de la diplomatie française. On dit souvent que cette diplomatie française parle à tout le monde. C'est une expression même éculée. Je voudrais qu'on l'applique dans le cas ukrainien. Est-ce que dans ce cas-là, la France parle à tout le monde lorsqu'elle est face à la Russie, lorsqu'elle est face à ses alliés ukrainiens ? Comment peut-elle respecter ce principe lorsque une guerre importante sévit en Europe aujourd'hui, Bertrand Baddy ?

Peut-être de manière un peu trop provocante, je dirais pour parler, il faut avoir quelque chose à dire ? La question que je me pose sur le conflit russo-ukrainien, c'est la France a-t-elle en soi quelque chose à dire ? Mais on pourrait aller encore plus loin dans le pessimisme, c'est-à-dire, est-ce que les Occidentaux n'ont jamais eu quelque chose de positif à dire sur ce conflit ? Soutenir l'Ukraine agressée par la Russie, oui, évidemment, mais construire une finalité politique, c'est-à-dire chercher le véritable objectif que l'on a dans ce conflit. De quoi s'agit-il véritablement ?

On pourrait vous opposer, défendre l'Europe, promouvoir une vision européenne jusqu'à l'étendre même.

Oui, ce sont les douces musiques que l'on entend régulièrement, ce sont des éléments de langage, on peut appeler ça comme on veut, mais moi, ce qui me trouble, c'est qu'à un moment qu'on dit charnière, d'ailleurs, moi je serai plus modéré là-dessus, changement de président aux Etats-Unis, c'est important, mais je ne pense pas que ce soit nécessairement la grande coupure dans le conflit russo-ukrainien, quels sont les objectifs politiques des puissances occidentales ? On ne sait pas. Quelle est la ligne rouge ? Ce qui est extraordinaire dans ce conflit russo-ukrainien, c'est que dès le premier jour, on a employé le terme « ligne rouge », mais on a laissé à la discrétion de M.

Poutine le rôle de définir ce qu'est une ligne rouge. Moyennant quoi, il nous a trimballés pendant 20 ans, presque 3 ans. La grande question qui se pose, et là on voit bien que l'Europe est très divisée sur le sujet, c'est-à-dire que faut-il véritablement viser dans ce conflit russo-ukrainien entre la position polonaise ou des Etats baltes et la position de la Slovaquie ou de la Hongrie ou de la position de l'Espagne ou de l'Allemagne et celle de la France, vous avez des différences absolument énormes.

Alors, à partir du moment où la réalité des choses, c'est non pas une voie européenne sur une voie VOIX, européenne sur le conflit russo-ukrainien, mais 27 voies européennes sur le sujet, que pèsent chacune de ces voies, y compris la voie française. Poutine nous a humiliés en faisant savoir très rapidement suite à ses coups de téléphone ou ses grandes tables avec Emmanuel Macron qu'il n'en avait rien à faire. Et pourquoi ne s'est-on pas posé la question de la manière dont il fallait construire le rapport à ce conflit ?

Ça n'a jamais été véritablement posé, sauf dans le dissensus absolu, je fais référence à la fameuse phrase d'Emmanuel Macron, « Oui, je n'exclus pas d'envoyer des troupes au sol en Ukraine qui a provoqué le tollé que nous connaissons. »

Est-ce que vous partagez, Gérard Arrault, ce pessimisme, notamment le constat que la France n'a rien à dire à la Russie, à l'Ukraine et de manière générale à l'ensemble des parties prenantes de ce conflit ?

D'abord, il est un peu injuste de dire que les Européens n'ont rien dit, on n'aurait eu à dire sur l'Ukraine dans la mesure où ils ne peuvent pas dire, dans la mesure où ils sont évidemment attachés aux droits internationaux, au respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine et donc leur discours public ne peut être autre que nous voulons le rétablissement des frontières de l'Ukraine, de l'Ukraine dans ces frontières de 1991. Ils n'ont pas d'autre choix en termes politiques. Ensuite, derrière ce discours qui est le leur, il y a évidemment le deuxième point qui a été souligné par le professeur Vady qui est « les Européens sont divisés ».

Mais vous savez, je ne connais pas un sujet où on ne dit pas, on ne puisse pas dire « les Européens sont divisés ». Nous sommes divisés par nature, nous avons une géographie, une histoire extraordinairement différente, mais nous avons relativement, sur l'Ukraine, nous avons réussi à avancer, à avancer, à avancer pas à pas. Nous arrivons à un moment où, est-ce que c'est une charnière ? Ça sera dit par Vladimir Poutine.

C'est lui qui va se dire, comme au poker, est-ce que c'est le moment où j'essaye de ramasser mes gains, profitant de l'arrivée de Trump, ou est-ce que, comme Trump va lâcher l'Ukraine, je vais essayer de tout gagner et je continue la guerre dans la conviction que les Européens vont continuer à faire quand même plutôt le minimum syndical. Donc, que va faire Poutine ? Et dans ce jeu-là, à l'évidence, les Russes, par définition, veulent parler aux Américains et seulement aux Américains, parce que d'abord, ils pensent que c'est plus facile d'aller avec Trump, puis ensuite, parce que pour eux, c'est une question de statut. N'est-ce pas ?

La Russie se vit comme une superpuissance encore, même si elle a le PIB de l'Espagne, et elle veut donc être reconnue et donc être l'interlocuteur naturel de la Russie, donc des Etats-Unis. Donc, elle va essayer de mettre de côté l'Europe. Évidemment, Trump va faire de même. Et donc, vous risquez d'avoir, en effet, dans les semaines qui viennent, par-dessus la tête des Ukrainiens, par-dessus la tête des Européens, d'avoir un dialogue direct entre la Russie et les Etats-Unis. Et que peuvent faire les Européens ? C'est ce que fait Emmanuel Macron. Emmanuel Macron et le président Zinitsky, qui, lui, est le premier concerné, qui répète rien sans les Européens. sans les Européens.

Vous avez parlé, Bertrand Baddy, de la relation entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron. On a beaucoup décrit, d'ailleurs, la façon dont Emmanuel Macron endossait lui-même certaines relations diplomatiques bilatérales, en nouant des relations personnelles avec des chefs politiques, avec des chefs d'État, avec des responsables internationaux. Est-ce que cette diplomatie intuiti personae est efficace, selon vous ? Est-ce qu'elle a pu porter ses fruits depuis 2017 ? J'ai en tête beaucoup d'expériences malheureuses.

La première est avec Trump lors de son premier mandat. Rappelez-vous les efforts audacieux qui avaient été commis par Emmanuel Macron dès le 14 juillet 2017 en direction du nouveau président. Le résultat a été plutôt maigre. Dénonciation des accords de Paris, raidissement sur le dossier ultra-sensible iranien et on pourrait ainsi continuer et une certaine façon en retour d'humilier le président français. Vous vous rappelez de cette image lorsque Trump brossait et poussait la veste du président de la République. Je pense que dans l'histoire des relations internationales c'est une image qui restera.

Vous savez, les relations interpersonnelles c'est peut-être important, c'est certainement un paramètre important, mais en soi ce n'est rien. Je veux dire, il y a dans les nouvelles relations internationales un double jeu systémique. D'abord un jeu classique qui est le jeu de rapports de puissance et puis un jeu infiniment plus complexe qui est celui de ce que j'appelle l'intersocialité, c'est-à-dire cette tectonique des sociétés, la manière dont les sociétés se rencontrent, construisent la mondialisation quelquefois au nez et à la barbe des états et des gouvernants.

moi ce que je voudrais dire sur cette affaire ukrainienne qui me paraît importante, c'est avez-vous remarqué que depuis 1945 on ne négocie plus la fin des guerres ou quand il y a des négociations personne n'y croit véritablement, personne n'ira vous expliquer que les accords de Doha ont mis fin à la guerre d'Afghanistan ni même que les accords de Paris ont mis fin à la guerre du Vietnam du temps du président Nixon ni que les accords d'Arusha, les accords de Lagos, les accords de Libreville sur les différents conflits africains ou les fameux accords d'Alger sur le Sahel, c'est quand même un sujet de réflexion.

Comment se fait-il que 1, aujourd'hui on ne sait plus négocier la fin des guerres et 2, avez-vous remarqué que depuis 1945 aucun traité n'a légalisé une modification des frontières et des cessions territoriales. Les seules maigres modifications territoriales depuis 1945 elles sont des rectifications de fait. La république chypriote turque, l'Abkhazie ou le Séti, même le Kosovo qui n'est toujours pas reconnu par la communauté internationale en tout cas par les nations humaines. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut trouver un autre chemin. Et le gros problème de l'Ukraine c'est ça.

C'est-à-dire qui croit véritablement en la capacité d'une négociation bilatérale qui se traduirait par une transaction territoriale alors que le véritable problème c'est davantage de redéfinir ce que sécurité veut dire sur le continent européen ce qu'on n'a pas fait depuis 1989.

Je vous ramène un instant Gérard Haro sur le sujet des relations diplomatiques de gré à gré. Est-ce que vous êtes d'accord avec Bertrand Badi lorsqu'il explique qu'au fond la diplomatie française a plutôt pâti de ce qu'Emmanuel Macron a tenté de construire dans ce domaine ?

Alors pas du tout parce qu'en réalité Emmanuel Macron moi j'étais l'ambassadeur à Washington et donc je me trouvais face à l'administration de Trump c'est-à-dire une absence d'administration qui était totalement dysfonctionnelle donc très souvent Paris m'appelait pour me dire dites ça aux Américains demandez ça aux Américains mais mon problème c'est que même si je prenais ma canne mon chapeau et mes gants et que j'allais voir le conseil national de sécurité il n'était pas au courant de ce que Trump allait dire et il ne savait pas ce que voulait dire ce que Trump avait dit la veille et très souvent j'étais obligé de dire de dire à Paris il n'y a qu'une personne qui compte et ce sera le cas dans les quatre années qui viennent il faut donc le président de la république grâce aux bonnes relations qu'il a maintenues sans illusion avec Donald Trump appelle Donald Trump et il le faisait il l'appelait quasiment une fois par semaine et il maintenait un dialogue il était le seul à pouvoir le faire parmi les dirigeants les dirigeants européens alors évidemment le résultat les résultats sont vous pouvez dire sont maigres mais de nouveau aucun autre chef d'état n'a réussi à le faire à garder cette relation et à l'évidence il veut essayer de la reconstruire mais vous savez c'est comme dans une négociation dans une négociation vous dites cela est le résultat de l'intelligence du négociateur mais en réalité le résultat des négociations c'est 90% le rapport de force et 10% l'intelligence du négociateur et je suis il faut bien dire corporatisme oblige je suis gentil pour le négociateur donc les relations personnelles oui ça joue un petit rôle mais en fin de compte ce qui est important c'est le rapport le rapport le rapport des forces

est-ce que Bertrand Badil la diplomatie française parvient aujourd'hui à saisir à comprendre même intellectuellement à faire face à ce que Emmanuel Macron a appelé les pulsions impérielles on voit que ces pulsions sont multiples qu'elles se multiplient par construction on pense à la Russie on pense à la Chine on pense désormais maintenant aux Etats-Unis qui veulent embrasser une certaine partie du territoire danois par le Groenland qui veulent annexer une partie du Canada est-ce que cette dimension-là des relations internationales la diplomatie française la saisit entièrement et dans sa complexité

j'aurais tendance à citer les évangiles que celui qui n'a pas péché jette la première pierre j'aimerais qu'on m'explique lequel des Etats j'entends des Etats réellement acteurs du jeu international je ne parle pas de Bélise ou du Lesotho lequel des Etats fondateurs de l'ordre international on peut s'exprimer comme ça n'a pas eu de pulsion impériale et ne continue pas à avoir de pulsion impériale et la France en premier lieu pardon ?

et la France en premier lieu et la France en premier lieu je veux dire moi j'étais ahuri quand j'ai entendu cette phrase qui me rappelait la pub pour Mamie Nova là les mamies ne disent pas merci du président de la république qui vous explique que les dirigeants africains auraient pu dire merci ce qui est quand même effrayant je veux dire quand on connaît un peu l'Afrique la sensibilité notamment de cette nouvelle génération africaine l'idée qui vient en premier lieu n'est certainement pas de dire merci à l'ancienne puissance coloniale qu'on ait tort ou raison c'est pas le problème c'est un phénomène sociologique et anthropologique c'est pour vous dire qu'il y a un logiciel impérial je dirais dans la tête de toutes les vieilles puissances et donc le grand problème quand je disais tout à l'heure que l'enjeu c'est l'entrée dans la mondialisation c'est de savoir justement convertir les pulsions impériales d'hier en pratique de l'interdépendance d'aujourd'hui parce que fondamentalement la mondialisation c'est ça c'est à dire les états qui deviennent de plus en plus dépendants les uns des autres les faibles continuant à dépendre des forts mais les forts dépendant de plus en plus des faibles également bon et donc cette révolution là n'est pas faite et je dirais même que la tendance est un grave excès inverse qui consiste à compenser l'incapacité de comprendre les fondements même de la mondialisation par un sursaut néo-impérial qui est propre à la Russie qui est propre aux Etats-Unis qui est propre à la France qui est propre à la Grande-Bretagne qui est propre à la Chine qui est propre à finalement tous ceux qui veulent compter dans le jeu international et c'est extrêmement dangereux

alors Gérard Aux est-ce que justement cette histoire impériale française nous permet de mieux comprendre de mieux saisir ces néo-impérialismes la question est vaste

soyons là on parle en termes de siècles moi là je vais vous parler beaucoup plus modestement en termes des 5 dernières années ou peut-être des 5 prochaines années donc nous sommes dans un monde qui est en train de se fragmenter c'est le retour des Etats le retour des frontières donc c'est c'est quand même d'ailleurs même nos électeurs dans les démocraties occidentales demandent plus de protection plus d'Etat le retour du nationalisme et on voit bien dans ce contexte dans ce contexte là que le rapport des forces en plus est en train de se modifier aux dépens des Occidentaux les Occidentaux pas parce que surtout les Européens d'ailleurs voient désormais ce qu'était leur suprématie contestée par le retour de la Chine le retour de la Russie l'Inde etc et donc nous avons ce monde multipolaire où les Européens les Occidentaux les Européens derrière les Américains ne peuvent plus dicter leurs lois et ils doivent s'adapter à cette ils doivent s'adapter à cette nouvelle à cette nouvelle cette nouvelle réalité et donc la question de Donald Trump est essentielle parce que jusque là même si nous nous plaignions du gendarme américain que nous trouvions brutal maladroit etc mais néanmoins le gendarme américain jouait un rôle minimal pour maintenir un semblant d'ordre dans ce monde là le gendarme est là et fatigué les légions rentrent chez elle quelle sera la politique américaine parce que quel sera le message qu'on verra Donald Trump par exemple sur l'Estonie on verra sur l'Ukraine mais sur l'Estonie l'Estonie membre de l'OTAN si vous êtes Vladimir Poutine vous vous dites qu'est-ce que va faire Trump si je commence à faire pression il n'enverra pas des chars à Tallinn et encore mais si je fais pression sur l'Estonie en plus il y a une minorité de 20% de Russes en Estonie je crains que poser la question c'est y répondre voyez donc on est dans une en réalité on est dans un dans un moment central pour les Européens qui ont vécu alors les français en grognant mais tous les autres en s'en félicitant à l'ombre de la bannière américaine de la bannière étoilée cette bannière étoilée risque d'être de moins de flotter moins vigoureusement sur l'Europe qu'allons-nous faire qu'allons-nous faire en Ukraine si Trump parvient à un accord que nous considérons comme très défavorable à l'Ukraine notamment en termes de neutralité du reste de l'Ukraine ce qui restera de l'Ukraine que se passera-t-il en termes de défense européenne si on sent bien que Trump ne va pas défendre l'Estonie je dis l'Estonie parce que les malheureux Etats-Balles sont évidemment les plus vulnérables et troisième question qui au fond est quasiment plus importante que nos questions géopolitiques c'est la guerre commerciale Trump a encore annoncé qu'il allait lancer la guerre commerciale contre l'Europe qu'est-ce que nous allons faire les Européens et l'on voit bien moi que je suis assez pessimiste sur la capacité des Européens à réagir immédiatement vous savez les Français nous sommes très mal placés pour comprendre nos partenaires européens qui tous sans exception considèrent que leur horizon civilisationnel et existentiel c'est l'espace euro-atlantique soyons clairs si vous êtes en Suède vous êtes beaucoup plus proche de New York que d'Alger et donc pour eux ils n'imaginent pas leur avenir sans les Etats-Unis et donc moi je pense que dans un premier temps ils vont se précipiter à Washington pour dire je fais souvent cette citation comme Madame Dubarry sur l'échafaud encore un moment

Monsieur Le Bourreau Bertrand Baddy vous avez semblé manifester physiquement du moins un désaccord des désaccords à plusieurs reprises

oui des désaccords amicaux mais qui à mon avis posent un certain nombre de problèmes la question du retour des Etats et du retour de la puissance c'est vrai vous avez raison qu'il y a une rhétorique du retour de l'Etat on entend parler tous les matins d'ailleurs c'est vrai qu'il y a une demande de retour de l'Etat et de la puissance mais une fois que celui-ci se fait il ne se passe rien et le grand décalage par rapport au début des années 90 ces dernières décennies du siècle précédent c'est que les Etats-Unis agissent et il ne se produit rien Monsieur Blinken est allé 12 fois au Proche-Orient depuis le 7 octobre 2023 il n'a rien obtenu et je pense que ça c'est une image extrêmement forte de ce décalage par rapport à un souhait désespéré qui est ça va mal donc que la puissance et que les Etats reviennent et la réalité du fonctionnement de ce monde qui ne répond plus à cette manette et c'est ça qui est quand même mon avis très important de même que nous avons employé le terme monde multipolaire qu'est-ce que c'est qu'un pôle c'est une faculté d'attraction qui dans le monde actuel attire d'autres certains font le calcul de la clientélisation rentable et vont effectivement chercher quelques protections du côté de la Chine ou bien sûr du côté des Etats-Unis mais ça ne structure pas pour autant le monde il suffit de regarder d'ailleurs le vote des pays aux Nations Unies de voir cette extraordinaire fluidité dans les alignements donc il faut à tout prix rechercher autre chose et ce qui me paraît vraiment important c'est que la puissance elle est de plus en plus destructrice elle est de plus en plus coûteuse elle est d'emplois de plus en plus fréquents et elle est de moins en moins imprimante c'est-à-dire qu'elle est de moins en moins capable d'obtenir quelque chose et d'obtenir un résultat alors effectivement face à ça alors là je suis tout à fait d'accord avec monsieur l'ambassadeur lorsqu'il dit le véritable enjeu ça va être les relations euro-américaines les Etats-Unis ne vont pas oser toucher à la Chine parce que faire mal à l'économie chinoise c'est créer une crise de consommation à l'intérieur de l'économie américaine faire mal à l'économie européenne c'est beaucoup moins problématique et ça permet de regagner quelques points donc effectivement c'est dans cette direction qu'il faut regarder mais si le problème est géré selon les règles anciennes et bien il ne se passera rien pour personne sauf une aggravation de la pente sur laquelle nous nous trouvons

Un mot tout de même Gérard Haro sur le réseau international des ambassades et le réseau international diplomatique français il est aujourd'hui le troisième au monde après les Etats-Unis et la Chine la France regroupe 160 ambassades 89 consulats généraux près de 13 000 agents diplomatiques en France et à travers le monde est-ce que ce réseau est adapté aujourd'hui pour faire face aux grands enjeux contemporains

non quand vous donnez ces chiffres évidemment le ministère des Affaires étrangères la France vraiment se gorge de plaisir nous avons le troisième réseau c'est une question un peu populiste vous voulez dire non mais c'est du vin cocorico parce que en même temps ces ambassades n'ont pas de moyens donc le quai d'Orsay a perdu 40% de ses effectifs depuis 30 ans et le budget je peux vous l'assurer même qu'aux Etats-Unis où j'étais les budgets ne cessent d'être coupés et nous nous retrouvons un peu avec ces résidences ambassadeurs qui sont souvent somptueuses du fait de l'héritage de l'histoire elles sont très mal entretenues mais c'est un cache-misère parce que aujourd'hui les ambassadeurs ce n'est plus le faire d'aller dans le secret des chancelleries ou d'inviter les mondains du cru c'est d'essayer d'utiliser par exemple les nouvelles technologies et bien le quai d'Orsay n'a absolument pas les moyens d'être présent de manière significative sur les médias sociaux sur les médias sociaux moi je me rappelle quand j'étais directeur politique il fallait protéger notre notre notre notre système de communication diplomatique on était allé voir une entreprise et on avait le budget pour le protéger où l'entreprise en face de nous nous a dit vous savez que vous avez exactement le même budget pour le même problème que le Danemark voyez et que votre budget c'est 8% de ce que les britanniques ont dépensé pour protéger leur communication diplomatique non nous avons souvent je me suis demandé pourquoi garder 160 ambassades où on a un malheureux un malheureux ambassadeur qui fait tout et qui n'a pas vraiment les moyens de peser

je voudrais vous faire entendre l'extrait d'un film intitulé Le souper un film qui a été diffusé en 1992 sur France 2

si vous vous décidez à m'accompagner ce soir chez le roi il vous faudra prêter serment le serment de fidélité ce ne sera que le huitième vous huit moi douce on a qu'une parole il faut donc la reprendre surtout si on doit la redonner sans doute vous allez rire Fouchy mais cette fois je suis sincère dans ma jeunesse j'ai eu une ambition pour la France je l'aurais voulu exemplaire une France exemplaire où l'on aurait parlé paisiblement la plus belle langue

du monde

il est bien malheureux que l'empereur n'ait pas eu cette même idée de la France en somme vous n'avez trahi que par vertu je n'ai jamais abandonné un prince avant qu'il ne se fût abandonné lui-même

et tout le monde dans ce studio a tout de suite reconnu Claude Riche en Talleyrand Claude Brasseur en Fouché la France exemplaire c'est quelque chose qui peut avoir du sens encore aujourd'hui Bertrand Badi comme visé comme grande ambition de la diplomatie française

alors à condition qu'on définisse de manière très rigoureuse l'adjectif exemplaire je vous laisse le faire l'exemplarité dans un monde globalisé comme celui-ci c'est le contraire de l'arrogance j'avais été très frappé par un article qui avait été coussigné par le ministre allemand des affaires étrangères de l'époque Westerwelle et son collègue japonais monsieur Okida et ils appelaient l'un et l'autre ces deux vaincus de la seconde guerre mondiale et ces deux nouvelles puissances mondialisées à une diplomatie modeste je pense que l'exemplarité elle se trouve dans la modestie et malheureusement on a un petit peu tendance à faire le contraire la modestie c'est quoi c'est pas s'écraser c'est pas dire qu'on est nul la modestie c'est de se faire ce que l'on ne sait toujours pas faire c'est construire l'altérité dans un monde plural c'est à dire commencer par se demander ce que l'autre est ce qu'il pense comment il perçoit les mêmes événements que moi j'étais frappé j'étais à N'Djamena le jour où a été déclenché le conflit russo-ukrainien et j'entendais mes collègues tchadiens qui avaient de ce conflit une perception une lecture tout à fait différente de la mienne donc demandons-nous d'abord ce que l'autre pense avant de nous dire qu'il doit penser contre nous comme nous pardon deuxièmement essayons de comprendre comment l'autre me comprend et essayons enfin troisièmement de comprendre comment l'autre imagine que je le comprends ces trois questions mystérieuses de l'altérité c'est la base me semble-t-il si j'ose dire ça devant un ambassadeur de France de la nouvelle diplomatie Gérard Rarot

vous êtes plus sensible à la France exemplaire ou la diplomatie modeste

d'abord je voudrais me référer à Talleyrand parce que j'hésite à écrire un livre sur la diplomatie Talleyrand que Talleyrand avait en effet une vision depuis quasiment le premier jour jusqu'au dernier jour d'une France libérale et d'une France pacifique en Europe alors en ce qui concerne pour moi la diplomatie française elle ne doit pas être exemplaire elle doit être efficace c'est-à-dire efficace dans la défense des intérêts et des valeurs de la France mais j'adhère à chacun des mots qui ont été prononcés par le professeur le professeur Badi c'est le fondement même de la diplomatie c'est je dirais l'empathie c'est d'essayer de comprendre comment l'autre voyez se mettre dans les chaussures de l'autre essayer de comprendre comment l'autre voit le monde et ce n'est pas pour de nouveau pour le justifier c'est pour essayer de d'abord de l'aborder avec le bon angle mais c'est aussi d'essayer de prévoir ce qu'il va faire au fond l'invasion de l'Ukraine par par Poutine nous aurions dû le prévoir nous aurions dû si nous avions eu si nos diplomates qui connaissent bien la Russie nous avaient expliqué qu'il n'y a pas un Russe qui considère l'Ukraine comme un pays indépendant entre nous si quelqu'un avait essayé de comprendre de comprendre de comprendre Poutine peut-être aurions-nous compris que la Russie était prête à envahir l'Ukraine c'est voilà c'est ce travail et c'est pour cela que nous avons besoin d'experts que nous avons besoin de diplomates que nous avons besoin de lire les journaux étrangers et c'est extraordinaire les médias sociaux les échos que peuvent nous apporter les médias sociaux j'espère que nous utiliserons d'ailleurs l'intelligence artificielle pour essayer d'analyser d'avoir une sorte de lecture générale au fond du bruit du monde du bruit du monde pour se dire quel est le bruit qui nous vient de l'Inde et tout à fait le bruit qui nous vient par exemple de l'Afrique francophone c'est quand même extraordinaire que nous nous soyons fait expulser de l'Afrique francophone de cette manière même moi diplomate pourtant ça fait des années que je me disais mais quand est-ce qu'ils vont pas nous mettre dehors nous sommes le seul pays à avoir des bases militaires en Afrique pourquoi les britanniques n'ont pas de bases militaires en Afrique donc je suis tout à fait d'accord il faut essayer de voir le monde de l'autre côté

on aura réussi donc à vous réunir en cette fin d'émission merci beaucoup à tous les deux de cette discussion de ce débat Bertrand Badi je rappelle que vous êtes politologue professeur émérite à Sciences Po spécialiste des relations internationales Gérard Haro diplomate français ancien ambassadeur de France en Israël et aux Etats-Unis ancien représentant de la France au conseil de sécurité de l'ONU merci encore à tous les deux d'être venus ce soir dans Question du Soir Merci d'avoir regardé cette vidéo