Face aux extrêmes, "il y a des peurs auxquelles on doit apporter des réponses", affirme Valérie Hayer

France Inter. Ravi de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Dans le camp présidentiel, ils ont été nombreux à être sollicités et à avoir refusé de mener la bataille pour les élections européennes. C'est donc une femme qui a été désignée, pas n'importe laquelle, la présidente du groupe Renew au Parlement européen, c'est le troisième groupe, avec 103 députés. Il n'empêche, la campagne de la majorité présidentielle patine, rien n'imprime. Alors comment remonter dans les sondages ? Comment recoller à la liste RN ? Comment distancer celle des socialistes ?

Faut-il tout miser sur l'entrée en campagne d'Emmanuel Macron ? On en parle avec Valérie Ayet, tête de liste, renaissance aux élections européennes. Elle est notre invitée ce dimanche dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h. Questions politiques Karine Bécart sur France Inter Bonjour Valérie Ayet. Bonjour Karine Bécart. Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci de votre invitation. Avec moi, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fresseuse du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux, mesdames.

Bonjour.

Comme chaque dimanche, on commence évidemment avec vos images de la semaine à toutes les trois. Je me tourne d'abord vers vous, Valérie Ayet. Qu'est-ce qui vous a particulièrement marqué dans l'actualité de cette semaine ?

Alors, ce qui m'a marqué dans l'actualité de cette semaine, c'est ce qui se passe en Italie. On voit dans cette image des militants pro-vie. Et c'est en fait au Parlement italien, Giorgia Meloni, la présidente du Conseil, a fait adopter un amendement pour autoriser les militants pro-vie à intervenir dans les cliniques pratiquant l'IVG. Donc, très concrètement, c'est une atteinte supplémentaire aux droits des femmes en Italie. C'est l'illustration de ce que c'est l'extrême droite en responsabilité. En France, on a entendu Marlène Le Pen parler d'IVG de confort. On a entendu l'extrême droite dire qu'il n'y avait pas de risque sur le droit à l'IVG en France et d'ailleurs en Europe.

Les allées de l'extrême droite française, c'est l'Italie de Giorgia Meloni. C'est la Hongrie de Victor Orban qui fait écouter le cœur des fœtus des femmes avant qu'elles ne pratiquent leur droit à l'IVG. C'est ça les allées de l'extrême droite en France. Et donc, oui, nous avons eu raison de faire inscrire le droit à l'IVG dans la constitution française. Et nous avons raison, effectivement, il faut aller plus loin. Nous avons raison de vouloir inscrire le droit à l'avortement dans la Charte européenne des droits fondamentaux.

Alors, même question à Nathalie Sacric. Votre image de la semaine, Nathalie ?

Alors, mon image du jour, c'est la tête d'un patron. Donc, pas que je veuille le mettre au bout d'une pique, mais au contraire. Il s'agit de Florent Ménégaux qui est le patron de Michelin et qui a annoncé qu'il considérait que dans son entreprise, il devait y avoir un salaire décent. Alors, on connaissait Michelin comme une entreprise, alors, dite paternaliste parce qu'il s'occupait de logements, de l'alimentation, des magasins. Bon, bref, je ne pense pas que ce soit le sujet.

Je trouve que le fait d'apporter dans le débat la notion de salaire décent en faisant une distinction entre les gens qui habitent en province, les gens qui habitent à Paris, avec le nombre de SMIC 1, 1,5, 2 est quelque chose d'extrêmement intéressant. C'est d'autant plus intéressant qu'on trouve le MEDEF d'une discrétion absolument impressionnante depuis un an. C'est-à-dire que, quels que soient les sujets, on a l'impression qu'ils attendent que ça se passe et qu'ils ont mis un caractère plutôt planqué, pour parler vulgairement.

Et puis, je vais céder à une facilité qui est que, quand on entend Carlos Tavares et sa rémunération, sur laquelle je n'ai rien à dire, il a parfaitement réussi le remuner sur l'entreprise. Les actionnaires approuvent, donc, ce n'est pas...

36 millions d'euros sur l'année.

Mais il y a quand même aussi cette notion de décence. Alors, la notion de décence, ce n'est pas une notion rationnelle. C'est quelque chose dont on juge que ça se fait ou que ça ne se fait pas trop et que ça ne se clame pas. Lui a considéré que s'il y avait des footballeurs qui gagnaient ça, il n'y aurait pas de raison pour un chef d'entreprise. Voilà. Espérons que ce soit la voix Ménégo qui l'empente dans l'avenir. Modèle à suivre, Valérie Aigué ? Le modèle Michelin ? Moi, je trouve intéressant... Je trouve que ça va dans le bon sens. Je trouve intéressant que des grands patrons, effectivement, Michelin, c'est un fleuron de notre économie, puissent aller dans ce sens-là.

On sait tous, vous l'avez rappelé, que le coût de la vie en province, moi, j'habite à Laval, n'est pas le même qu'à Paris. Et donc, c'est intéressant de mettre ça dans le débat. Après, tous les patrons ne peuvent pas se le permettre. Je pense notamment aux petits patrons. Ce qui est intéressant aussi dans l'annonce de Michelin, c'est qu'ils l'ont abordé au niveau français, mais aussi au niveau européen et ailleurs dans le monde. Et au niveau européen, on a avancé, nous, sur ce mandat-là. C'était une promesse de campagne en 2019. On a mis en place une harmonisation sur le salaire minimum à l'échelle européenne. Alors, ça date de 2022. C'est appliqué ou pas, ça ? Alors, c'est en cours.

On a terminé la négociation et l'idée, c'est d'aller vers une convergence. Convergence avec ce salaire minimum adapté à chaque pays européen. Il ne s'agit pas de dire aux Français que... Parce que ça a été beaucoup dit dans la campagne en 2019. Il ne s'agit évidemment pas de dire aux Français qu'on va leur imposer le salaire bulgare. Pas du tout. On maintient nos salaires. Mais en Bulgarie, aujourd'hui, c'est 300 euros le salaire minimum. Au Luxembourg, c'est 2500 euros. Donc, on a intérêt à avoir un salaire minimum et à faire que ça converge évidemment vers le haut. Voilà la formule.

La formule de cette loi, c'est s'assurer que les salaires minimaux nationaux permettent aux travailleurs de vivre décemment. Exactement.

Et donc, on embarque tout le monde vers le haut. Et c'est évidemment intéressant parce que... Parce que... À l'est de l'Europe, notamment, les salariés auront de meilleurs salaires. Et puis, nous, ça nous permet d'éviter de lutter contre le dumping social. Cette loi, elle était importante. On a bataillé dur pour la voter et la mettre en œuvre. Je voudrais aussi dire que, de manière générale, l'Europe, c'est l'harmonisation, la convergence. Et avant même cette loi... Enfin, quand même,

je ne permets pas de vous couper, mais pardonnez-moi de vous couper, mais vous avez mis la totalité de la mandature à arriver à un aboutissement. Non, on n'a pas fait que ça. Alors, on n'a pas fait que ça. D'accord.

Enfin, je veux dire, quand même... Un, on n'a pas fait que ça durant cette mandature. Vous n'aurez pas échappé qu'on a voté la régulation des géants du numérique, le pacte vert dont on a beaucoup parlé. On a eu des crises aussi. Et évidemment, il a fallu négocier. Vous savez, sur les questions... Quand on parle des questions fiscales et des questions sociales, ça fait partie des questions les plus difficiles à traiter au niveau européen parce qu'on n'a évidemment pas les mêmes modèles. Et c'est une avancée majeure qu'on a réussi à conclure sous présidence française du Conseil de l'Union européenne sur le premier mois, les possibles premiers mois de l'année 2022.

Ça fait partie des succès de la présidence française. Mais face à l'urgence, on a l'impression que tout traîne et que tout met très longtemps. On comprend très bien que mettre d'accord 27 personnes, c'est compliqué. Mais est-ce que vous avez l'impression d'être à la hauteur en termes de timing des demandes des Français ou des autres Européens ? Alors... Quand il y a une crise très grave, est-ce qu'il ne faut pas... Évidemment, le Parlement européen, c'est 705 députés européens de 27 nationalités différentes. C'est une logique du compromis qu'on a du mal à comprendre en France. Et là, ça me permet... Est-ce que c'est bien l'unanimité pour toujours ?

Alors, l'unanimité pour toujours, moi, je fais partie de ceux et on défend avec la majorité présidentielle la sortie de l'unanimité. Effectivement, parce que l'unanimité, c'est des blocages, c'est du temps supplémentaire perdu. Et on a un maître-chanter absolu en Europe, c'est Victor Orban, qui utilise la règle de l'unanimité pour mettre des vétos. Donc oui, il faut revenir sur la règle de l'unanimité. Après, moi, ce que je tiens à dire, c'est que durant ce mandat, on a fait beaucoup. On avait un programme de travail qui était extrêmement dense, de la régulation des géants du numérique à l'objectif de neutralité climatique, faire de l'Europe le premier continent en carbone.

On va rentrer sur le fond au moment où on parlait vraiment dans l'interview. Donc, il y a ces éléments-là sur lesquels, qui étaient dans notre programme et qu'on a réussi à faire. Et puis, il y a eu les crises, qu'on a traversé la crise sanitaire, la guerre en Ukraine, la crise énergétique. Et je voudrais dire à tous les eurosceptiques qui disent que l'Europe n'est pas au rendez-vous, on n'a jamais été aussi rapide en réponse à la crise sanitaire. On a réussi à vacciner l'Europe entière. On a réussi à mettre en place un plan de relance inédit. Je l'ai négocié, ce plan de relance. Ça a permis de sauver des centaines de milliers d'emplois en France et en Europe.

C'est ça l'Europe efficace et on a été en responsabilité et à la manœuvre, nous, majorité présidentielle, pour permettre de sauver des centaines de millions d'emplois. Donc, l'Europe, elle a su répondre aussi

en étant réactive aux crises. Alors, avant de prolonger, on va terminer sur les images de la semaine, on va terminer avec Françoise Fresseuse et les 100 jours cette semaine de Gabriel Attal, le Premier ministre.

Oui, alors, j'ai retenu comme photo la photo de Gabriel Attal qui parle devant la mairie de Véry-Châtillon. C'est la ville dans laquelle une jeune fille, une jeune adolescente de 15 ans, Chamsédine, a été tabassée à mort devant son collage. Chamsédine. Voilà. Et donc, il y a quand même, alors, on est dans la campagne européenne, mais on voit quand même que le Premier ministre doit d'abord répondre aux préoccupations nationales et la grande préoccupation en ce moment, alimentée notamment par les chaînes d'infos en continu.

C'est cette multiplication de violences émanant des mineurs et il essaye d'y répondre avec quand même le risque et de monter assez haut et aller aussi sur le terrain du Rassemblement national qui en fait matière. Matière a progressé. Gabriel Attal était aussi le soir même de cette intervention sur BFM télé pour marquer les 100 jours. Et là, il y a une certaine interrogation parce que je me souviens d'Emmanuel Macron en 2017 qui disait les 100 jours, ça ne sert à rien. En fait, ce qui compte, c'est de lancer puis on verra dans le long terme. Et on sent que Gabriel Attal, il est face à une contradiction. Il perd en popularité parce qu'il gouverne.

Donc, il veut marquer quand même son style, montrer qu'Attal, c'est l'autorité, c'est la laïcité, c'est le volontarisme. Et en même temps, il bute sur la difficulté des résultats au point qu'à la fin de son intervention sur BFM télé, il disait « Oui, maintenant, les questions nationales, il ne faut peut-être plus trop en parler, il faut parler de l'Europe. » Et l'Europe, c'est Emmanuel Macron qui en parlera cette semaine. Donc, on voit la difficulté pour le Premier ministre d'essayer d'exister et de remonter la pente. Voilà le vote hier soir

de la Chambre des représentants. On est aux Etats-Unis. Le grand plan d'aide en faveur de l'Ukraine. Un plan de 61 milliards de dollars qui a donc été adopté et très largement avec des applaudissements et des petits drapeaux pour ceux qui nous regardent à la télévision. Peut-être que vous les avez vus, des petits drapeaux ukrainiens qui ont été agités à ce moment-là. C'est une enveloppe qui a été réclamée et attendue depuis des mois par l'Ukraine et par les Ukrainiens. Votre réaction, pour commencer tout simplement, Valérie Ayet, est-ce que vous avez douté à un moment donné de ce vote ?

Ça faisait des mois que ce vote était bloqué. Donc, bien sûr, j'ai douté. Et je trouve que c'est une très, très bonne nouvelle. Et en tout état de cause, l'Ukraine, je suis allée la semaine, le mois dernier, en Ukraine. J'ai rencontré Volodymyr Zelensky. Volodymyr Zelensky m'a remercié pour toutes les initiatives politiques que nous portons au Parlement européen. Il m'a remercié pour le soutien du Parlement européen et de l'Europe sur l'accélération de la production et de la livraison de munitions, d'armes. Et effectivement, la situation politique aux États-Unis est extrêmement préoccupante. Elle l'était pour les Ukrainiens à l'époque. C'est très bien.

Disons clairement les choses. Depuis le début de la guerre au Proche-Orient, l'aide américaine n'est plus la même pour l'Ukraine. Est-ce qu'on peut dire les choses comme ça ?

Indépendamment de la situation politique du moment, il faut que nous, Européens, on accélère sur notre défense européenne et on accélère sur le soutien aux Ukrainiens. Parce que là, c'est une très bonne nouvelle ce qui s'est passé. C'est 61 milliards d'euros. Il ne faut pas oublier qu'à la fin de l'année... Il y a eu un revirement des Républicains. Est-ce que, du coup, ça atténue un peu l'analyse d'Emmanuel Macron qui disait, attention, si Trump arrive au pouvoir, il n'y aura plus d'aide ? Est-ce que vous êtes un peu plus optimiste, au fond ? Est-ce que la position américaine n'est pas plus nuancée que ce qu'on a dit il y a quelques mois ?

Effectivement, dans le groupe, je précise, je fais une note de bas de page, dans le groupe républicain aux Etats-Unis, c'est à peu près moitié-moitié. Il y en a moitié qui ont voté pour l'enveloppe de 61 milliards

des Etats-Unis d'Amérique à la fin de cette année. On a entendu les nouvelles provocations de Donald Trump s'agissant de l'OTAN. Et donc, il y a eu un réel risque que demain, les Etats-Unis n'assument plus un soutien assumé et sans équivoque à l'Ukraine. Et même, si ce soutien devait revenir de manière non équivoque, je pense qu'il faut qu'on, nous, Européens, on bâtisse notre défense européenne indépendamment de ce qui se passe aux Etats-Unis. Parce qu'on a vu malheureusement à la faveur de cette guerre en Ukraine à quel point on était, on pouvait être fragile, entre guillemets.

Vous savez, la question de l'autonomie stratégique et de la défense européenne, c'était une priorité portée par Emmanuel Macron en 2017. On en a fait une priorité dans la campagne des élections européennes en 2019. La guerre en Ukraine nous a permis de faire prendre conscience à nos partenaires européens qu'il y avait une réelle nécessité à avancer et avoir une défense commune. Ça a été très polémique quand même, les propos du chef de l'État quand il a dit il faut peut-être mettre un jour des troupes, ça a été très très mal perçu. Il faut dire qu'on part de très très loin sur les questions de défense européenne.

En 2017, Emmanuel Macron dans son discours de la Sorbonne dit il faut qu'on avance vers l'autonomie stratégique et l'autonomie stratégique c'est sortir de la naïveté européenne et c'est créer les conditions aussi d'une défense européenne. On a depuis 2019 mis en place une boussole stratégique. Ça a été finalisé en 2022 sous présidence française du Conseil de l'Union Européenne. Ça paraît étonnant mais en fait avant 2022 on n'avait pas de partage à l'échelle des 27 pays européens des menaces qui pesaient sur nous dans le monde. On n'avait pas cette culture commune. Donc un, on a pu mettre en place cette boussole stratégique. Mais sur l'aboutissement on est encore un peu loin quand même.

Je vous le dis on partait de loin on a mis en place la boussole stratégique on a mis en place un fonds européen de défense on a mis en place la facilité européenne de paix qui n'avait jamais été utilisée. Elle a été déclenchée pour aider les Ukrainiens et pour leur permettre d'avoir des livraisons d'armes et d'acheter en commun et maintenant il faut accélérer. Et c'est quoi l'étape alors ? Regardez les Etats-Unis 800 milliards d'euros dans leur défense. Les Européens tout confondu 270 milliards d'euros. Le compte n'est pas il faut véritablement qu'on accélère il faut qu'on puisse soutenir notre industrie européenne de la défense et ça veut dire Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui il y a beaucoup de gens enfin il y a beaucoup de pays qui continuent à acheter aux Etats-Unis. En Europe le Président de la République a annoncé par exemple on ne produit plus d'obus en Europe en France le Président de la République la semaine dernière a annoncé qu'on allait de nouveau en produire. Il faut sortir de notre naïveté produire et soutenir notre industrie européenne pour ne pas dépendre des Américains. La question n'est pas là la question est est-ce que les 27

sont d'accord pour construire Européens ? Est-ce que tout le monde

est d'accord ? Tout le monde est d'accord aujourd'hui ?

Alors je le reconnais qu'on a encore certains partenaires à convaincre mais la situation en Ukraine la menace que fait peser Vladimir Poutine sur nos démocraties sur l'Ukraine l'Ukraine elle se bat à la fois pour sa liberté mais aussi pour la nôtre Vladimir Poutine nous menace déjà avec des tentatives de manipulation de l'opinion publique avec de la désinformation le contexte international avec les Etats-Unis qui pourraient ne plus être en soutien on a besoin d'avancer et tout ça fait que nos partenaires européens commencent à changer de paradigme moi je suis allée en Finlande ou dans les pays dans les Etats-Baltes il y a deux ans jamais dans ces pays-là on disait il faut avancer sur une industrie européenne de la défense et même il faut mettre en place un fonds de 100 milliards d'euros pour soutenir notre industrie européenne de défense c'est en train de changer brutalement à cause de la guerre en Ukraine mais très clairement on va dans la bonne direction est-ce que vous croyez vraiment que c'est ça qui va mobiliser les français on a eu l'impression qu'il y a eu un certain nombre de sujets successifs on a l'agriculture puis un certain nombre de sujets internationaux puis l'immigration est-ce que finalement aujourd'hui c'est encore l'Ukraine on a l'impression qu'il y a une volatilité de l'opinion et que c'est pas avec ça que vous ferez voter les gens pour vous en clair plutôt sur des choses de sécurité

c'est avec ça

que je vais faire voter les français c'est pas aujourd'hui si on parle d'Ukraine c'est parce qu'il y a une vraie menace sur notre continent et sur l'Afrique et donc il faut expliquer il y a trois choses qu'il faut expliquer aux français la première la guerre des ukrainiens la guerre qu'a menée Vladimir Poutine en Ukraine a évidemment des répercussions sur nous on l'a vu avec la crise énergétique on l'a vu avec l'infrastructure l'inflation demain deuxième chose demain si Vladimir Poutine gagne en Ukraine qu'est-ce qu'il se passe qu'est-ce qu'il se passe mes amis de l'Est de l'Europe nous le disent c'est évidemment beaucoup plus facile pour eux de mesurer la menace russe puisqu'ils partagent des frontières en commun Vladimir Poutine ne s'arrêtera pas là la question elle n'est pas là la question c'est de savoir si effectivement ça va voter ou pas les français ça demain avec une victoire de Vladimir Poutine on a subi une inflation avec une victoire de Vladimir Poutine c'est l'inflation au centuple et c'est une baguette de pain dont le prix explose Valérie

est-ce que c'est une bonne

est-ce que c'est un bon argument pour encourager les gens si vous avez l'impression que c'est ça qui peut faire bouger non pas les lignes mais les sondages les français sont préoccupés on a une guerre aux portes de l'Europe on a une inflation qui est notamment due à cette guerre les français sont préoccupés à la fois par la guerre les conséquences économiques et donc oui il faut soutenir l'industrie européenne de défense et il faut créer les conditions évidemment pour que cette guerre et la menace russe ne nous coûte pas encore plus cher demain

Valérie je voudrais qu'on parle d'un autre sujet européen dont il a été beaucoup question pendant la crise du Covid je veux parler des relocalisations industrielles de médicaments en particulier on a appris cette semaine que le leader français des médicaments génériques BioGarant était sur le point d'être racheté par un labo indien 4 ans après le Covid qu'est-ce qui a changé exactement est-ce qu'on a relocalisé des sites pharmaceutiques en Europe et si oui est-ce que ça se poursuit on en est où

là encore on parlait d'autonomie stratégique et de discours du président de la république sur sortir de la naïveté 2017 2019 2020 crise sanitaire et cette crise sanitaire elle a démontré à l'ensemble de nos partenaires et même aux français même brutalement on a pris conscience de notre degré de dépendance on a pris conscience que 80% des composants de nos produits pharmaceutiques sont produits en Asie et en Inde et évidemment je pense que ça vous concerne et probablement que beaucoup de français ont été dans cette situation ne pas trouver du doliprane ne pas trouver des antibiotiques pour ces enfants c'est intolérable et inadmissible et donc on a commencé à faire bouger les lignes sous l'impulsion du gouvernement du président de la république sous l'impulsion aussi d'une dynamique européenne qu'on est en train d'enclencher il y en a eu des relocalisations industrielles ou pas à Toulouse il y en a deux il y a deux usines qui sont en train d'être construites à Toulouse à Roussillon avec de nouveau on va produire en 2025 on aura du paracétamol produit en France première usine européenne de paracétamol donc oui on est dans une dynamique et il y a beaucoup d'industriels aujourd'hui Roland Lescure vous le dirait encore mieux que moi qui demandent à s'installer en France pour relocaliser et reproduire et donc cette décision cette rumeur puisque rien n'a été confirmé à ce stade cette décision du laboratoire Servier est incompréhensible elle est totalement à rebours de l'histoire mais qu'est-ce que vous pouvez faire qu'est-ce que l'Europe que nous demandent les français qu'est-ce que vous pouvez faire d'abord on a une stratégie menée par le gouvernement et à l'échelle européenne pour relocaliser reproduire ces médicaments qui sont stratégiques il y a 25 médicaments qui ont été rapatriés en France ou qui vont être rapatriés sur décision du gouvernement et puis à l'échelle européenne on a mis en place ce qu'on appelle un mécanisme de filtrage des investissements étrangers typiquement je pense que ça rentre dans ce cadre-là le ministre Lescure l'a déjà annoncé et il faut qu'on ait une approche globale vous pouvez expliquer ça veut dire quoi c'est-à-dire qu'on regarde au cas par cas s'il y a des investisseurs étrangers qui investissent ou achètent mais dans le cadre des entreprises qui sont considérées comme stratégiques ça pourrait être utilisé pour dire non on ne veut pas d'investisseurs indiens le ministre Roland Lescure l'a déjà évoqué c'est-à-dire il va regarder très près quelles sont les conditions du rachat si toutefois il était confiant mais là encore je trouve que c'est une décision qui est incompréhensible de la part du laboratoire Servier on a énormément d'industriels qui souhaitent s'installer en France et en Europe et on a une démarche qui est en train d'être engagée dans les prochaines semaines Roland Lescure va annoncer la création d'une alliance des médicaments stratégiques à l'échelle européenne on a différents pays qui veulent s'engager pour relocaliser la production de médicaments critiques stratégiques donc vous êtes optimiste sur ce dossier mais oui je suis optimiste le mouvement il est déjà lancé je le redis les masques

ça en fait partie ou pas par exemple il a été beaucoup question des masques pendant le Covid c'est le retour

ça fait partie des éléments des équipements mais l'urgence à mon avis c'est vraiment les médicaments les médicaments les médicaments c'est incompréhensible comme je l'ai dit tout à l'heure qu'on cherche qu'il faille faire 15 pharmacies avant de trouver des médicaments

Valérie Ayet donc tête de liste renaissance aux élections européennes et sur le plateau de questions politiques avec nous jusqu'à 13h Valérie Ayet un mot du pacte Asile et Migration qui est ce texte qui doit organiser la politique migratoire des prochaines années de l'Union Européenne vous l'avez voté vous avez même dit qu'il allait absolument tout changer très concrètement en quoi est-ce que ce pacte va mettre fin par exemple à la jungle de Calais ce que vous avez dit également

alors d'abord sur ces questions-là sur la question de l'immigration on voit bien qu'avec les grands chamboulements du monde le réchauffement climatique les guerres les enjeux démographiques la situation qu'on connaît avec le développement l'accroissement de l'immigration irrégulière risque de de s'accroître ça faisait des années qu'on essayait d'avoir une solution d'apporter une réponse européenne à la lutte contre l'immigration irrégulière parce que évidemment on a des lois nationales mais c'est un défi qui est planétaire et la vraie bonne échelle c'est l'échelle européenne et donc depuis deux ans maintenant nous on est en train de négocier avec nos partenaires européens pour avoir un ensemble de solutions très concrètes pour lutter contre l'immigration irrégulière et faire en fait que ce ne soient pas les passeurs qui décident à notre place très concrètement qu'est-ce qui va se passer c'est-à-dire que les migrants qui vont arriver aux portes de l'Europe et qui souhaitent bénéficier du droit d'asile ils seront accueillis dans des centres des espèces de zones tampons dans ces centres on prendra leur identité on fera une photo on prendra leurs empreintes ils seront soumis à ils rencontreront un médecin ils seront soumis à des tests de sécurité et on examinera à leur demande est-ce qu'ils peuvent ou pas bénéficier du droit d'asile s'ils le peuvent ils ont vocation à rester sur le territoire européen et à être accueillis dans les meilleures conditions s'ils ne le peuvent pas ils retournent ils sont renvoyés

immédiatement donc ça c'est la théorie maintenant comment ça marche sur la jungle de Calais puisque vous nous dites la jungle de Calais elle va être éliminée à partir du moment où commencera à être appliqué le pacte d'asile les migrants

ils vont arriver aux frontières de l'Union Européenne ils vont être accueillis dans ces centres soit ils ont vocation à rester on les accueille s'ils n'ont pas vocation à rester on les renvoie et on crée les mécanismes pour les renvoyer il y a un coordinateur pour les renvois qui va être mis en place donc ça veut dire et comment est-ce que vous allez empêcher les bateaux de migrants d'arriver ?

alors on ne pourra pas alors Georgia Méloni ou j'entends certains à l'extrême droite qui disent il faut faire un blocus naval Georgia Méloni avait dit pendant sa campagne avec moi plus de problèmes d'immigration illégale je vais mettre en place un blocus naval faites-moi confiance à la fin Georgia Méloni extrême droite je le redis dit s'il vous plaît l'Europe j'ai besoin d'aide et Georgia Méloni elle soutient ce pacte et ce texte parce que évidemment il est efficace évidemment on ne va pas empêcher les bateaux de venir mais les migrants quand ils vont arriver ils vont être soumis à ces examens dans les centres et ils sauront immédiatement s'ils peuvent rester ou pas s'ils ne peuvent pas rester ils sont renvoyés et je pense qu'ils sont renvoyés

où ? à leur pays à d'autres pays qui vont le gérer pour nous type la Tunisie l'Égypte l'Albanie dans leur pays dans leur pays d'Origine

Raphaël Guxman considère pardonnez-moi je vous coupe parce que c'est exactement le sujet il a d'ailleurs voté contre le pacte Asie des Immigrations que c'est inhumain et que c'est irréaliste c'est-à-dire qu'en gros l'idée de prendre des gens et que si ça ne marche pas on les renvoie qu'est-ce que vous lui répondez ?

d'abord je réponds que ces personnes parce que normalement vous avez 90% de on a aussi des points de divergence des idées en commun ça doit faire partie des 10% vous avez dit en début de campagne d'abord je voudrais dire que ces personnes en fait une fois qu'elle est arrivée cette personne et qu'on lui dit qu'elle n'a pas vocation à rester elle repart et si elle revient une deuxième fois elle aura la même réponse etc.

donc à un moment en fait ça va décourager à la fois les migrants qui n'ont pas vocation à rester sur notre territoire et aussi les passeurs et ça permet d'assécher les réseaux de passeurs ensuite s'agissant de la position du candidat socialiste moi je demande au candidat socialiste qu'est-ce qu'il dit à ses collègues députés européens socialistes allemands espagnols qui trouvent que ce texte c'est un bon texte qui va permettre véritablement de répondre aux défis migratoires et qui n'est pas inhumains puisqu'on a créé les conditions d'un meilleur accueil des migrants et par ailleurs que ces migrants sachent s'ils pourront ou pas qu'ils auront une réponse beaucoup plus rapide sur leur situation est-ce qu'il dit à ses collègues socialistes allemands et espagnols qui sont inhumains non la vraie raison pour laquelle Raphaël Glucksmann n'a pas voté ce texte c'est pour des raisons de politique politicienne nationale parce qu'il a sur sa liste des partisans de la NUPES et de LFI et évidemment sur un sujet comme celui-là il ne pouvait pas donc vous pensez qu'il est insincère et qu'il est coincé et d'ailleurs sa liste elle est insincère sa liste elle est insincère il a sur sa liste Pierre Jouvet qui a été le négociateur de la NUPES il a Mme Diop ou encore Mme Kérich qui se satisfont et qui appellent à une alliance avec Jean-Luc Mélenchon sa liste elle est insincère et le vote sur le pacte Asile et Immigration est la démonstration ou l'illustration de l'insensibilité de cette liste qui fait qu'en fait il est piégé ou soumis à ses propres contradictions de la NUPES On voit de l'autre côté LR qui fait exactement la même chose c'est-à-dire le candidat Bellamy qui vote contre alors que son groupe PPE vote pour mais est-ce que ce n'est pas aussi le signal qu'au fond en matière migratoire vous n'arriverez jamais à faire le compromis que vous essayez qui a été tenté au niveau national aussi c'est dire au fond essayer de renvoyer ou d'envoyer un signal négatif à ceux qu'on ne veut pas sur le territoire et mieux accueillir ceux qui peuvent entrer et ça c'est au fond c'est inaudible dans la situation Mais le compromis on l'a fait moi j'ai fait le compromis avec les socialistes européens j'ai fait le compromis avec la droite européenne le problème c'est les oppositions françaises nationales qui font de la politique politicienne française qui se disent qu'est-ce que je vais voter à Bruxelles et quel sera l'impact demain comment je vais pouvoir utiliser ça contre la majorité présidentielle c'est ça leur calcul politicien bon après si on va sur tout le champ sur la gauche je vous l'ai expliqué sur l'extrême droite évidemment que l'extrême droite ne veut pas résoudre le problème le défi migratoire parce que pour eux l'immigration irrégulaire c'est régler le problème de l'immigration irrégulaire c'est évidemment assécher leur carburant électoral et moi ce que je vois avec la droite de François-Xavier Bellamy cette droite-là portée par M.

Bellamy c'est elle court toujours plus derrière l'extrême droite donc c'est à chaque fois je le redis moi le compromis européen je l'ai porté on l'a porté avec la droite européenne et les socialistes européens donc c'est possible évidemment

alors justement Valérie Ayier ce sera forcément pour vous un moment très important Emmanuel Macron qui doit prononcer un second discours sur l'Europe il a choisi le même cadre que pour le premier c'est-à-dire le grand amphithéâtre de la Sorbonne c'est prévu pour jeudi qu'est-ce que vous en entendez exactement ça va changer quoi ce second discours de la Sorbonne ?

D'abord si on vient un peu en arrière le discours de la Sorbonne en 2017 ça a été un discours de vision du projet européen si on vient encore un petit peu en arrière 2016 ou 2017 Emmanuel Macron candidat à la présidence de la République ça faisait des années et des années qu'on n'avait pas tant parlé d'Europe Emmanuel Macron a pris un risque en parlant en France à l'occasion d'une élection présidentielle d'Europe contrairement à tous les partis de gouvernement qui étaient divisés sur la question européenne il a assumé le projet européen il a assumé que c'est en renforçant l'Europe qu'on allait renforcer la France Mais il a des choses

nouvelles à nous dire ou pas ?

Le monde a un peu changé depuis 2017 en 2017 il avait vu juste parce que l'architecture du discours de la Sorbonne c'était cette Europe souveraine c'était se redonner les moyens de décider par nous-mêmes et il avait vu juste parce que et d'ailleurs les crises la crise sanitaire la guerre ont démontré à quel point il était nécessaire qu'on sorte de notre naïveté et je pense que ce nouveau discours de la Sorbonne il est important pour continuer effectivement de faire le bilan aussi de ces cinq années passées et puis se projeter sur la suite parce que le monde a changé et je pense que on est allé d'une Europe souveraine maintenant c'est l'Europe puissance qu'il faut bâtir c'est toujours le même ce que j'en entends clairement une nouvelle impulsion sur le projet européen la confirmation de la vision européenne du président de la République je pense que c'est important tant au niveau national vis-à-vis des Français pour leur confirmer notre engagement européen qui n'a jamais failli et je voudrais le dire aussi c'est important au niveau européen moi mes collègues au Parlement européen pas seulement ceux qui siègent dans le groupe dans lequel je suis mais les collègues de la droite européenne et les socialistes européens attendent le discours de l'Union Macron oui ils l'attendent parce qu'ils considèrent qu'en Europe il est le seul leader européen à avoir une vision du projet européen il y en a un autre la vision stratosphérique parce que tout à l'heure on parle de plein de choses passionnantes d'une philosophie européenne de la nécessité d'une Europe de la défense de la nécessité d'une souveraineté dans le domaine des médicaments et on attend un discours fondateur ou fondateur bis mais est-ce que c'est ça qui va je suis obsédée c'est une élection qui est un peu lointaine pour les français dans laquelle on peut mettre de l'humeur c'est Brice Saturier qui dit ça pète une élection ou quand on n'est pas content on le fait savoir est-ce que c'est avec ça vous allez émouvoir ou mobiliser les gens puisqu'il y aurait a priori pas mal d'absensionnistes du côté des macronistes donc un réservoir qui se trouve là alors je reprends votre mot stratosphérique on vient de parler de quoi là on vient de parler de la relocalisation des médicaments oui d'accord il n'y avait pas que ça dans sa question la souveraineté européenne c'est aussi sur les enjeux énergétiques par exemple comment on sort de notre dépendance on a commencé à sortir de notre dépendance au gaz russe effectivement mais pour nous l'objectif c'est de sortir des énergies fossiles d'ici à 2025 des énergies fossiles russes non mais c'est très concret un exemple sur la question de l'énergie comment on reprend notre souveraineté sur la question de l'énergie en accélérant sur le nucléaire en accélérant sur les énergies renouvelables en réformant le marché européen de l'énergie et c'est aussi donc c'est très concret parce que ça veut dire comment on protège le pouvoir d'achat des français sur la question de l'énergie et c'est un élément de clivage aussi regardez le rassemblement national pendant des années ils nous ont dit il faut sortir du marché européen de l'énergie depuis deux mois ils se disent bon c'est peut-être pas très populaire donc en fait on va le réformer et puis en fait deux semaines après on a non en fait il faut en sortir du marché européen de l'énergie c'est un exemple très concret de souveraineté européenne avec une déclination concrète

la question c'est de savoir est-ce que vous avez besoin de ce discours de la Sorbonne pour lancer vraiment votre campagne

ma campagne elle est lancée je suis en campagne depuis le premier jour le président de la république est mobilisé Gabriel Attal a considéré l'autre soir qu'on n'était pas que ça n'avait pas commencé la campagne la campagne elle a commencé on est mobilisé je suis mobilisée depuis le premier jour Gabriel Attal a participé au meeting de Lille j'ai fait effectivement du trappetage du porte-à-porte avec lui et par contre on va accélérer effectivement parce que les français il faut le dire ne sont pas encore totalement conscients qu'il y a une élection et ils vont s'intéresser à l'élection sur la dernière mois c'est la réalité c'est la réalité moi je fais campagne partout en France depuis le premier jour de mon investiture ce que je perçois c'est qu'il y a un besoin d'Europe il y a une sensibilité au sujet européen mais effectivement ça nécessite des explications sur ce qu'on a fait et ce qu'il faut dire aussi aux français c'est que on est dans une élection c'est parfois galvauté de le dire mais dans l'élection probablement la plus importante de l'histoire du Parlement européen depuis qu'il existe et de l'Europe depuis que ces élections là existent pourquoi c'est pas galvauté de dire que c'est les élections les plus importantes d'abord parce que les défis qui sont devant nous n'ont jamais été aussi importants le défi de la transition environnementale et de la lutte contre le réchauffement climatique le défi sécuritaire avec la guerre aux portes de l'Europe avec la nécessité de protéger nos frontières le défi aussi du numérique avec le développement de l'intelligence artificielle par exemple donc ce sont des défis auxquels il faut qu'on puisse répondre en européen et ça donc les défis sont colossaux devant nous et puis il y a un risque il y a un risque majeur si demain on donnait les clés du camion au Parlement européen à l'extrême droite qu'est-ce qui se passerait ?

Qu'est-ce qui se serait passé sur le mandat qui vient de se passer ?

On aurait été vacciné au vaccin russe c'est-à-dire des morts supplémentaires on n'aurait pas eu le plan de relance je leur ai dit le plan de relance c'est très concret c'est le chômage partiel c'est des entreprises qui n'ont pas mis la clé sous la porte parce qu'on les a accompagnés et je voudrais dire sur ce point-là le plan de relance non seulement je l'ai négocié mais je l'ai voté toutes les oppositions à l'exception des verts de Marie Toussaint aucune des oppositions n'a soutenu le plan de relance donc moi aussi je vais voir les français je leur dis vous avez tous bénéficié du plan de relance sachez que nous avons été à l'initiative c'était pas simple parce qu'entre les nordiques qui ne veulent pas d'endettement en commun les allemands du PPE de la droite européenne qu'il fallait aller convaincre on a réussi à le faire et ça se transforme de manière très concrète au bénéfice des français c'est aussi ça qu'il faut leur expliquer la grande différence entre 2017 et aujourd'hui c'est qu'au fond le projet d'Emmanuel Macron a paraissé très émancipateur et très optimiste et aujourd'hui on voit que c'est un discours qui est centré sur les peurs parce qu'il y a la guerre les risques de guerre il y a une difficulté à soulever de l'espoir et il y a aussi d'une certaine façon rattrapé par les affaires intérieures je parle notamment de la dette des déficits qui inquiète l'électorat âgé qui a beaucoup soutenu Emmanuel Macron comment est-ce que vous faites pour avoir un discours un peu plus optimiste en matière européenne alors qu'il y a cette réalité-là qui rattrape le gouvernement

je me permets de complétement est-ce qu'on a encore envie d'écouter Emmanuel Macron ? bien sûr non mais

c'est là pour plus dur et alors moi ça me permet de dire ce que c'est que l'Europe parce que et c'est aussi ce qu'il faudra qu'on rappelle aux français dans cette campagne l'Europe c'est un acquis pour nous aujourd'hui regardez les ukrainiens qui se battent effectivement pour leur liberté mais qui veulent adhérer au projet européen et qui sont très très moteurs parce que l'Europe c'est de l'espoir et nous c'est vrai que moi je suis née en 86 en 86 il y avait encore le mur de Berlin il n'y avait pas l'euro et il n'y avait pas la possibilité il n'y avait pas le train de nuit pour aller à Berlin aussi vite aujourd'hui l'Europe c'est la possibilité d'aller à Berlin en train de nuit pour les jeunes d'aller faire la fête d'avoir l'euro de ne pas avoir avec le téléphone de ne pas avoir de surtaxation parce qu'on peut utiliser son téléphone partout en Europe sans surcoût c'est ça l'Europe aussi et c'est cet espace de liberté et de partage d'unité de cohésion mais c'est pas ça la question de François

la question de François c'est la politique d'Emmanuel Macron l'a rendue relativement impopulaire en tout cas il chute régulièrement dans les sondages est-ce que c'est la bonne personne qui doit porter ce nouveau discours sur l'Europe est-ce qu'il sera écouté par les Français est-ce que ça va les encourager à aller voter pour votre liste

d'abord les réformes il y a certaines réformes qui ont été menées elles étaient impopulaires mais elles étaient nécessaires donc même impopulaires il faut les mener dans l'intérêt des Français ensuite sur l'engagement par exemple la réforme des retraites ensuite sur l'engagement européen du Président de la République je crois que certains Français peuvent se dire par exemple la réforme des retraites est interpopulaire et ne pas l'avoir soutenu mais moi tous les Français que je rencontre y compris ceux qui ne sont pas nécessairement en soutien de la majorité présidentielle me disent sur l'engagement européen on vous donne le crédit d'avoir mis l'Europe dans les débats c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on parle d'Europe aujourd'hui avec vous ce qui n'aurait pas été le cas probablement il y a 10 ans donne crédit au Président de la République et à la majorité présidentielle d'avoir mis l'Europe au cœur des débats et d'avoir un projet une vision pour le projet européen évidemment le monde il est dangereux on n'est plus il y a 10 ans maintenant on a une guerre aux portes de l'Europe on a des défis qui sont colossaux devant nous mais c'est ce projet porteur d'espoir de vision sur l'intelligence artificielle dont je vous parlais sur l'intelligence artificielle dont je vous parlais elle génère beaucoup d'angoisse mais c'est aussi des formidables opportunités pour accélérer dans la recherche médicale pour demain avoir un vaccin contre le cancer et c'est ça aussi qu'il faut porter vos engagements européens on ne les met pas en doute on se demande juste si dans les gens que vous rencontrez que vous croisez pendant votre campagne on ne vous parle pas plus de grandes saintes que de l'Ukraine c'est-à-dire qu'en gros il n'y a pas un certain nombre de problématiques nationales qui sont les premières préoccupations des gens en ce moment d'ailleurs dans le baromètre des préoccupations la sécurité a pris un certain nombre de points quand on entend le discours de Gabriel Attal sur la sécurité le retour de l'autorité est-ce que finalement il n'y a pas hiatus entre cette campagne les rêves d'Europe ou les nécessités et ce qui préoccupe les français au jour le jour vous me direz que c'est toujours la même question je pense depuis le début mais sous des formes différentes c'est vrai

peut-être qu'à un moment donné quand on voit

Jordan Bardella qui dit c'est un référendum anti-Macron vous voyez oui mais moi je suis là pour parler d'Europe évidemment mais ce que vous dites c'est très juste il y a des préoccupations des français qui sont légitimes et auxquelles il faut répondre et le gouvernement est à la tâche et puis il y a aussi en complément des préoccupations des français qui nécessitent une réponse européenne quand on parle de pouvoir d'achat de lutte contre le réchauffement climatique de comment je vais pouvoir m'acheter ou acquérir une voiture électrique demain c'est le leasing à 100 euros par mois comment je vais rénover mon appartement ou ma maison d'un point de vue thermique l'Europe est là aussi en soutien donc il y a des éléments très concrets des politiques publiques européennes qu'on met en oeuvre qui sont très concrètes dans la vie des européens et des français si l'extrême droite monte partout en Europe il y a peut-être une raison évidemment la dynamique de l'extrême droite on la voit en France on la voit partout en Europe vous l'expliquez comment ?

moi je ne m'y résoudrais pas mais vous l'expliquez comment ? il y a des peurs qui sont partagées par l'ensemble des français et des européens les discours simplistes c'est parfois beaucoup plus efficace que les discours le fait de bâtir un compromis exemple sur le marché européen de l'énergie

c'est le discours simpliste

qui met Jordan Bardella à 30 parfois en partie il y a des peurs auxquelles il faut qu'on apporte des réponses et puis il y a des discours simplistes qui sont qui par ailleurs ne sont pas conformes à la réalité la réforme le marché européen de l'énergie par exemple Jordan Bardella il y a un an envoyé un courrier à tous les boulangers de France pour leur dire on va vous sauver nous qu'est-ce qu'on a fait ?

on a retroussé nos manches on a négocié pour réformer ce marché européen de l'énergie pour permettre de baisser les prix de l'énergie pour les français c'est très concret et puis sur le rassemblement national mais pardon et c'est aussi l'enjeu de cette campagne d'expliquer aux français qu'entre les discours sur les plateaux télé et la réalité de les votes au parlement européen il y a un monde le rassemblement national nous dit tous les jours on est là pour protéger les français ils n'ont pas soutenu le plan de relance qui a permis de sauver des centaines de millions d'emplois ils disent on veut soutenir on veut protéger les français ils ne votent pas contre le salaire minimum dont on a parlé tout à l'heure qui permet de lutter contre le dumping social ils n'accompagnent pas la taxe carbone aux frontières par exemple qui permet de ramener de la compétitivité à nos industriels français c'est ça de protéger les français c'est ça d'être actif au parlement européen pour mettre en place les mesures qui vont véritablement soutenir le coq

ça veut dire qu'ils sont à côté ou qu'ils ne votent pas vous parlez de discours simplis vous expliquez les 30% ou potentiellement 30% de Jordan Bardella comment est-ce que vous expliquez que Raphaël Luxman pendant ce temps-là vous talonne également dans les sondages

c'est quoi votre explication je vois les sondages je vois que le candidat socialiste est plus proche de Manon Aubry qu'il ne l'est de la majorité présidentielle et moi mon adversaire ben oui regardez les sondages le dernier sondage qui a été publié par Radio France

par France Inter la semaine dernière dimanche dernier le mettait à 14% c'est-à-dire à deux points

il y a différents sondages il y a encore des sondages différents qui circulent moi ce que je vois c'est un mon adversaire principal c'est le rassemblement national je ne peux pas me résoudre à avoir un rassemblement national une extrême droite à plus de 30% en fait Luxman n'est pas l'enjeu mais l'enjeu c'est le rassemblement national la bataille pour le projet européen c'est la bataille contre l'extrême droite expliquez aux français que demain si l'extrême droite a les clés du camion en Europe c'est une tarte de compétitivité c'est l'union il parle de l'Europe des nations c'est l'Europe des nationalistes comment vous voulez faire travailler ensemble des nationalistes entre les nationalistes hongrois les nationalistes français les nationalistes européens ça aurait été sur le mandat précédent pas de plan de relance je le redis qui a permis de sauver des centaines de millions d'emplois ça aurait été des vaccins russes et donc des centaines de millions de morts en Europe et évidemment en France

Raphaël Luxman qui potentiellement peut capter les déçus du macronisme vous ne vous y attaquez pas plus frontalement il n'y a que cette bataille face au rassemblement national qui vous concentre aujourd'hui

parce que vous êtes une candidate aux européennes qui n'attaque jamais les autres c'est pas qu'on aime le sang ici mais c'est vous voyez ce que je veux dire il se passe quand même des choses y compris avec LFI avec la candidature de madame Rima Hassan et on a l'impression que vous outrachez votre voix et que ça n'est vous n'êtes pas vous ne voulez pas taper sur les autres en dehors de la stratégie alors j'ai une vision depuis 2017 on a une vision avec la majorité présidentielle Emmanuel Macron pour le projet européen moi j'ai un bilan à défendre j'ai un projet à porter dans cette campagne et évidemment je me concentre sur cette campagne mais bien sûr que j'ai des choses à dire sur les oppositions sur le texte immigration dont on vient de parler je vous ai quand même dit des choses sur ce que faisait l'opposition les oppositions ce que ne faisaient pas les oppositions sur le plan de relance même chose j'ai été en responsabilité j'ai négocié ce plan de relance aucune des oppositions à l'exception de Marie Toussaint n'a voté et n'a soutenu ce plan de relance et sur Jean-Luc Mélenchon qui a traité le recteur de l'université Lille d'Eichmann moi j'aimerais bien savoir quelle est la position de Rima Hassan sur la politique agricole commune sur le pacte vert sur la situation en Ukraine donc parlons d'Europe parlons d'Europe et effectivement on voit Jean-Luc Mélenchon qui a un projet de division de la société je plains d'ailleurs la tête de liste Manon Brie qui n'a même pas été invité à la fameuse réunion parlons d'Europe et ne soyons pas et je déplore cette stratégie de division de la société menée par Jean-Luc Mélenchon évidemment

une petite question pour finir avant d'accueillir notre second invité j'ai lu que vous vouliez absolument rencontrer Nicolas Sarkozy vous confirmez ou pas ?

Au lendemain de mon investiture j'ai souhaité rencontrer des personnalités françaises qui ont été impliquées dans le projet européen Nicolas Sarkozy en fait partie mais il y en a évidemment beaucoup d'autres

Ça porte bonheur quand on le touche dit Nathalie Saint-Cricq

Je n'ai pas encore eu l'occasion Mais vous avez besoin de son soutien ? Vous voulez son soutien ? Je le redis après ma désignation en tant que tête de liste j'ai souhaité rencontrer des personnalités politiques françaises qui ont eu un engagement européen fort pour avoir évidemment Qui d'autre que Nicolas Sarkozy J'ai sollicité Pierre Moscovici par exemple également sur un spectre assez large C'est évidemment intéressant d'avoir leur regard sur l'engagement européen

Et il y en a quelques-uns que vous avez réussi à rencontrer ou pour l'instant personne n'a répondu positif ? J'ai eu des réponses positives Lesquelles ?

Ça viendra dans les prochains jours Merci beaucoup Valérie Ayet Vous restez bien sûr avec nous C'est le moment d'accueillir je le disais notre second invité pour le livre de la semaine France Inter Questions politiques Karine Becker Bonjour Frédéric Michaud Bonjour Merci et bienvenue sur le plateau de Questions politiques Merci d'être avec nous Vous êtes un spécialiste des sondages d'opinion et des études électorales Vous êtes plus précisément même le directeur général adjoint de l'institut Opinionway et vous venez de sortir un livre son titre Le gouffre démocratique aux éditions du Cerf un livre dans lequel vous expliquez que jamais les français n'ont été autant sondés interrogés auscultés et pourtant paradoxalement jamais ils ne se sont sentis aussi peu écoutés alors on va revenir sur tout ça vous allez nous expliquer votre conception d'abord une question d'actualité Frédéric Michaud grand discours cette semaine François Sressos en parlait en introduction de Gabriel Attal sur les violences des jeunes sur leur radicalité et puis grand discours aussi sur l'autorité est-ce que le Premier Ministre là a répondu à une préoccupation importante des français

Oui absolument c'est une préoccupation d'ailleurs montante des français mais quand on regarde la hiérarchie des préoccupations ce qui reste en tête des priorités des domaines de préoccupation des français d'une manière générale elle est dans la perspective de l'élection européenne c'est évidemment la question du pouvoir d'achat assez loin devant la question de l'immigration devant la question de la sécurité également

Là c'est quel pourcentage pour l'autorité ? Vous le savez ? Vous l'avez peut-être ?

L'autorité on doit être aux alentours de 40% et la question du pouvoir d'achat au-delà de 50%

Et à ce moment-là il fait une réponse c'est une réponse à une opinion publique ou précisément à un corps électoral qui vient chercher quand il fait ça ?

C'est de l'opinion publique ? D'abord c'est l'exercice de sa fonction C'est la réponse aussi à toute une série d'événements qui ont été fortement médiatisés On ne peut pas complètement exclure une préoccupation électorale également mais on voit que le style du Premier ministre c'est aussi de faire preuve de fermeté et de prendre ces problèmes-là à bras-le-corps

Alors on apprend dans votre livre que c'est Matignon le plus gros consommateur d'études d'opinion Est-ce que c'est encore vrai avec Gabriel Attal ? Est-ce que vous en êtes déjà rendu compte ?

Alors c'est le service d'information du gouvernement qui a toute une série de lots dans le cadre d'un marché interministériel qui commande toute une série d'études d'opinion donc il y a des commandes il y a des baromètres qui sont en cours qui préexistaient et qui continuent d'être réalisés par les différents instituts qui sont les prestataires du gouvernement

Et alors du coup concrètement ils servent à quoi tous ces sondages ?

Alors d'abord les sondages remplissent une fonction pour les gouvernants une fonction d'information information sur la perception de leur action information aussi sur la perception de leur image de leur discours évidemment pour les dirigeants politiques disposer de cette information c'est quelque chose de crucial il faut connaître la réalité pour pouvoir la transformer

Et ça veut dire qu'ils sont à ce point déconnectés qu'ils sont obligés d'avoir des études d'opinion pour sentir ce que pense le français

Non c'est une rationalisation du gouvernement et c'est aussi une fonction d'optimisation des politiques publiques pour qu'elles soient le plus viable possible

Et avec votre recul c'est une aide à la décision ? En gros est-ce que si ça marche dans les sondages on le fait ou est-ce que si ça marche pas on le fait pas ?

Alors ça l'intégration de l'élément d'information puisque le sondage est un élément d'information dans le processus décisionnel varie vraiment selon les sujets et surtout selon les gouvernants Il y a des gouvernants qui sont très attentifs Alors lesquels par exemple ? Par exemple on sait que Nicolas Sarkozy a été un grand consommateur de sondages Aux Etats-Unis on sait qu'il y a quelques années déjà mais tout de même Bill Clinton C'est ce que vous écrivez dans votre livre Il faisait une exploitation intensive des sondages sur tous les sujets

Mais en France à part Nicolas Sarkozy il y a qui un grand consommateur ?

Tous les présidents suivent les sondages et ont des conseillers qui font un état régulier de l'état de l'opinion publique

C'était moins le cas sous le général de Gaulle par exemple

Oui parce que les sondages étaient encore balbutiants La vraie bascule Il n'y avait pas de sondages

La vraie bascule

elle se fait à partir de Valéry Giscard d'Estaing

Ça donnerait quoi malgré tout ? On se pose la question diriger un pays sans du tout regarder les sondages C'est possible ça ou pas ? Parce que vous dites vous écrivez une phrase très intéressante je trouve dans votre livre vous dites les sondages optimisent l'art de gouverner vraiment ?

Absolument Aujourd'hui je pense que ce serait strictement impossible L'art de gouverner implique d'avoir une relation avec l'état de l'opinion publique D'ailleurs tout le malaise démocratique actuel vient de ce sentiment de surdité de l'opinion publique qui n'a pas l'impression d'être entendu par les gouvernants politiques Et donc là on a le vrai problème de fond c'est-à-dire que les gouvernants utilisent les sondages mais dans une stratégie défensive pour se prémunir contre cette masse éruptive que peut-être l'opinion publique qui est vue comme une instance immature indocile irascible et dont il faut se prémunir

D'accord c'est pour éviter le pire et c'est pour essayer de la gérer au mieux finalement

Pour essayer de contenir ce qu'on appelle le risque d'opinion c'est-à-dire toutes les éventuelles manifestations de l'opinion qui pourraient contrecarrer l'élaboration ou l'application d'une politique publique

Valérie Ayet vous en parliez tout à l'heure vous avez dit que vous les regardiez les sondages vous les regardez beaucoup vous vous fiez à eux quel est le rapport

que vous avez à eux ?

C'est intéressant et simplement pour vous faire part de mon expérience personnelle moi j'ai été élue locale je suis ancrée dans mon territoire la Mayenne et chaque semaine après le Parlement européen je reviens dans mon territoire et je parle avec avec des français avec des chefs d'entreprise avec des patrons d'associations ou des élus locaux et ça me donne une idée de ce que pensent évidemment les français mais les sondages ils sont très utiles pour savoir au delà de la question de la popularité ou de l'impopularité savoir quelles sont les principales préoccupations des français vous l'avez dit sur le pouvoir d'achat c'est extrêmement important d'avoir ces données là pour répondre au mieux aux attentes des français

du coup je rebondis dans la perspective de cette élection européenne quels vont être vraiment les thèmes attendus par les français qu'est-ce que vous lisez dans vos études d'opinion c'est les mêmes que les nationaux

ah oui absolument il n'y a pas de

ça va jouer sur quoi

il n'y a pas de différence la question du pouvoir d'achat c'est une question qui est centrale et qui est extrêmement concrète pour les français et plus généralement les français ont le sentiment que le personnel politique d'une manière générale quelle que soit la couleur politique des uns ou des autres est déconnectée ne comprend plus les préoccupations des français et d'une certaine manière fonctionne en vase clos en étant totalement détaché des réalités tangibles et du quotidien des français alors même que les français attendent la principale attente des français à l'égard des élus c'est la proximité donc on a le sentiment qui se répand de plus en plus d'une grande indifférence de la part du personnel politique c'est bien le défi qu'ils doivent relever notamment dans le cadre de cette élection

ce qui est intéressant c'est qu'en fond ça rejoint exactement toute la thématique de l'émission c'est à dire entre le grand discours européen avec des acquis qui ont été faits depuis 2017 et la réalité quotidienne vécue par une partie des français il y a un hiatus et la difficulté et la difficulté dans cette campagne c'est effectivement d'essayer d'expliquer parce qu'en fait la grande thématique du rassemblement national c'est la rupture vous ne nous avez pas essayé et nous on va réussir à répondre aux préoccupations et c'est là où c'est très difficile d'articuler thématique européenne et préoccupation nationale mais en même temps comme je le disais tout à l'heure ça s'articule c'est à dire le vent de face comme ça ça s'articule quand même c'est ce que je disais tout à l'heure la priorité souveraineté européenne Europe puissance on a les moyens de rendre l'Europe indépendante d'ici à 2030 ça va passer par la relocalisation de produits stratégiques ça va passer par le fait de produire chez nous les batteries pour les voitures électriques les médicaments et ça passe par le pouvoir d'achat par le bouclier tarifaire qui a pu être financé grâce en partie à l'Europe ça passe par l'achat en commun de gaz le plafonnement des prix du gaz comme on l'a fait et la réforme du marché européen d'énergie ça paraît très loin mais c'est très concret dans le quotidien des français c'est ça qu'il faudra qu'on explique

Frédéric Michaud le comment Jordan Bardella le rassemblement national est estimé à 29 30 parfois même 32% ça vous semble effectivement le bon étiage ou c'est un peu haut

alors pour l'instant c'est ce que nous mesurons à Opinion Way nous le mesurons à hauteur de 29% c'est effectivement un score très élevé pour le rassemblement national mais il va y avoir une campagne électorale qui débute à peine tout ça peut encore changer dans un sens ou dans un autre évidemment

mais vous les corrigez souvent vos sondages d'ailleurs comment vous faites pour les corriger ?

absolument nous utilisons des redressements notamment sur la base des élections précédentes pour essayer d'approcher au plus près la réalité du rapport de force électorale

vous estimez qu'il y a une réserve macroniste macronienne héériste héérienne je ne sais pas comment on doit dire c'est ce qu'on considère à Matignon à l'Elysée que pour l'instant il y a des gens qui sont plutôt sur l'abstention et qui in fine se diront non c'est pas possible on va voter pour la liste

alors c'est absolument possible on voit bien qu'on a un réservoir d'électeurs qui pour l'instant ne sont pas encore entrés dans l'état d'esprit de la campagne électorale ne sont pas encore mobilisés n'ont pas encore établi un choix définitif et puis on se rappelle aussi qu'en 2019 il y avait eu un réflexe de vote utile qui avait profité à la liste conduite par Nathalie Loiseau dans la toute dernière ligne droite donc c'est vraiment dans les derniers jours que va se jouer cette campagne électorale

Valérie Ayet Jordan Bardella a dit cette semaine qu'il demanderait une dissolution si jamais vous arriviez très loin derrière lui vous réagissez comment ?

Moi je m'occupe d'Europe et je ne mène pas cette bataille des élections européennes en pensant à 2023

Merci à tous les deux merci à vous Frédéric Michaud je rappelle le titre donc de votre ouvrage Le gouffre démocratique aux éditions du Cerf mais merci à vous aussi Valérie Ayet bonne campagne merci à toute l'équipe de questions politiques un grand merci aussi pour votre fidélité je vous dis à la semaine prochaine Sous-titrage Société Radio-Canada