En roue libre à Davos : qui peut encore faire peur à Macron ?

Un chômeur c'est pas quelqu'un qui pique le fric des gens, un chômeur c'est quelqu'un qui souvent a cotisé. Qui dit durcissement vis-à-vis des chômeurs, dit durcissement vis-à-vis des travailleuses et des travailleurs. Depuis 6 mois il ne se passe rien. On ne peut pas continuer comme ça. Le gouvernement d'Emmanuel Macron est une mafia, c'est un gouvernement de mafiosi.

Salut à toutes et à tous, vous êtes sur le Média et vous nous regardez sur le canal 350 de la Freebox, sur notre site internet ou sur notre chaîne YouTube. Vous préparez à regarder sans langue de goie, le débat hebdomadaire qui met Françoise de Goie, journaliste, chroniqueuse pour plusieurs médias, ancienne, conseillère politique qui se considère comme rose vif, face à un compte crédicteur, c'est la seconde émission de cette année 2024 et aujourd'hui elle est face à Anas Kazib, cheminot, syndicaliste Sudrail et porte-parole de Révolution Permanente, c'est du NPA, parti d'obédience protzquiste.

Au sommaire, Emmanuel Macron en roue libre à la réunion annuelle du Forum de Davos, durant laquelle il a annoncé un durcissement supplémentaire en matière d'assurance chômage en France, en dépit d'une absence de majorité parlementaire, le pouvoir macroniste aurait-il définitivement pris la confiance ? On en parlera, comme on parlera aussi des premiers pas du gouvernement Atal 1 et des derniers épisodes de la polémique autour de la ministre de l'Éducation, Amélie Oudea-Castera. Et dernier sujet, les manifestations en Israël qui réclament le départ du Premier ministre Benjamin Netanyahou est forcément une question qui vient à l'esprit après lui, s'il part, qui et quel projet politique ?

Salut Françoise, salut Anas.

Salut, salut et salut Anas, je suis ravie de débattre avec toi aujourd'hui.

On commence par Emmanuel Macron qui a profité du pupitre de Davos pour partager son agenda de guerre sociale avec les happy few du quota mondial de l'argent et du pouvoir.

Nous allons ouvrir un temps 2 de l'accélération de l'attractivité de l'innovation en France. D'abord en consolidant nos grands programmes France 2030, notre programme d'attractivité avec Business France pour continuer de faire davantage et rester leader européen sur ce sujet. Nous allons ensuite ouvrir un deuxième temps sur la réforme de notre marché du travail en durcissant les règles de l'assurance chômage, en ayant aussi beaucoup plus de simplicité sur les embauches et l'organisation et en favorisant tout ce qu'on peut transférer au niveau de l'entreprise dans les négociations.

Ensuite, nous allons à nouveau ouvrir un grand train de simplification et de réduction des délais dans de nombreux secteurs. Je l'ai annoncé hier. Simplification, accélération, montée des seuils et décalage des seuils, réduction des délais pour les grands projets industriels, les projets agricoles, les projets dans le renouvelable, les projets dans le logement. Ensuite, nous allons poursuivre la dynamique de réindustrialisation avec de nouvelles mesures d'attractivité, en particulier pour attirer les financements.

J'ai parlé de guerre sociale. Macron parle de mesures d'attractivité qui devraient bénéficier à la France et de simplification. Bref, il a des mots plutôt positifs à la bouche. Serions-nous, Françoise, des mauvais coucheurs ? Peut-être qu'au fond, notre président veut faire notre bien malgré nous.

J'adore cette phrase. Alors, évidemment, vous plaisantez. Moi, je suis sidéré par l'accélération de ce que j'appelle le darwinisme social. D'ailleurs, Davos, la QV 2024, je n'ai pas beaucoup de goût pour Davos, mais la QV 2024, elle est terrible parce que, je vais revenir à Macron dans une seconde, quand vous voyez Milley, le président argentin, qui est acclamé par la salle de boue avec ce qu'il raconte, une baisse de logoré pendant 30 minutes sur la gauche, sur les socialistes. C'est un tract, un manifeste antisocialiste. Je ne parle même pas de son libéralisme. Et vous voyez toute cette salle qui se lève et qui l'applaudit en standing ovation.

C'est complètement délirant et avec des gens absolument a priori raisonnables, qui sont bien sûr des éditorialistes de droite ou des influenceurs de droite, mais qui applaudissent à leur tour. Milley applaudit par Davos. On marche sur la tête. Macron, c'est pareil. Je ne comprends pas, enfin, je ne comprends que trop bien, pourquoi il va faire cette tribune à Davos. Il a probablement des comptes à rendre, mais le problème n'est pas là. Vous vous rendez compte que ça signifie durcir encore plus les mesures des chômeurs. Les gens ne se rendent pas compte parce que peut-être ils n'ont pas été au chômage.

Les gens qui nous écoutent, moi, il m'est déjà arrivé un associe peut-être d'être au chômage. Voilà. Maintenant, au bout de six mois, vous avez une dégressivité de 30% sur vos... Quand vous êtes un cadre moyen ou un cadre sub qui est au chômage, bon, il vous en reste encore un peu. Quand vous êtes la classe moyenne ou la classe ouvrière, que vous gagnez 1 200 ou 1 400 euros, que vous êtes viré comme un mal propre, qu'est-ce qui vous reste au bout de six mois ? Donc, cette folie généralisée pour afficher, si vous voulez, des résultats, des résultats chiffrés. Parce que là, on est dans une politique du chiffre. Et puis, on est en plus dans une idéologie claire. Voilà. Tout doit rapporter.

Le service public doit rapporter. Le chômage ne doit plus coûter. Et le message derrière, c'est les chômeurs, c'est grosse feignasse. Parce que c'est ça, le message derrière. Eh bien, quand vous êtes dans cette logique-là, on va à la ruine. Qui a fait ça déjà ? On a déjà le retour d'expérience. Cameron a fait ça au Royaume-Uni. Regardez aujourd'hui la situation du Royaume-Uni. 20% de la population qui vit en état de précarité. Bien sûr, il y a eu le Brexit qui n'a rien arrangé.

Mais la réalité, si vous voulez, c'est que toute la stratégie de la politique du chiffre, des contrats en Grande-Bretagne, sur lesquels on hurlait tous, enfin, les gens à peu près raisonnables, parce que moi, je considère que c'est nous qui sommes dans le camp de la raison, des contrats d'une heure, d'une demi-journée. Regardez où ça mène. Eh bien, ça mène à des gens, finalement, précarisés. Regardez en Allemagne les lois Schröder, qui a tué aussi, d'une certaine manière, la social-démocratie. Voilà ces fameuses lois qui poussaient les chômeurs à prendre n'importe quoi. On les retrouve 20 ans après, parce que les gens sont partis dans des jobs qui étaient en dessous de leur qualification.

Tout ça, ça fait moins de cotisations sociales. Tout ça, ça fait des retraités qui gagnent moins d'argent. Tout ça, ça fait des retraités qui sont obligés, comme aux États-Unis, de prendre un troisième, un quatrième, un cinquième boulot à 70 ans pour pouvoir survivre. Donc, on ne peut pas continuer comme ça. Alors, l'ensemble, si vous voulez, du mainstream, je n'aime pas ce mot, mais en tout cas, l'ensemble de la tendance est de nous dire, il n'y a pas le choix, il faut faire ça. Mais c'est bien sûr qu'il y a le choix. Nous ne sommes pas obligés de nous aligner sur le moins-disant social.

La France, elle a un corpus social exceptionnel, qui la rend, comment dirais-je, non seulement méritante, mais qui fait aussi l'admiration à l'extérieur. Nous avons combattu pour ses droits sociaux. Un chômeur, ce n'est pas quelqu'un qui pique le fric des gens. Un chômeur, c'est quelqu'un qui, souvent, a cotisé pour pouvoir parer ses accidents de la vie. Donc, on ne peut pas continuer comme ça.

Je le dis sérieusement, je ne sais pas de quelle manière ça peut s'arrêter, mais il y a une marche forcée et forcenée d'Emmanuel Macron pour les trois dernières années de son mandat, qui, à mon avis, nous mène non seulement à la ruine, nous mène au désarroi social, et qui dit désarroi social, dit forcément l'extrême droite.

Alors, Anna, sans se douter bien que face à la stagnation des chiffres du chômage, Emmanuel Macron opterait pour la poursuite de son programme de démantèlement des droits des demandeurs d'emploi. Mais pourquoi le dire comme ça, à Davos, avec toute la symbolique que cela charrie, sachant que cela peut être considéré, dans son pays, comme une provocation ? Il est en freestyle.

Moi, je pense que, déjà, le faire à Davos, ça montre le mépris de classe qu'a véritablement Emmanuel Macron. C'est ancré, je veux dire, chez lui. Aujourd'hui, il ne sait plus spécialement les phrases qu'il va sortir, parce que c'est quelque chose de très important dans le macronisme depuis le départ. Toutes les sorties, le trottoir, le meilleur moyen de s'acheter un costard. À l'époque, il n'était pas encore président. Il disait que la meilleure manière de s'acheter un costard, c'est d'aller travailler. Ceux qui ne sont rien, ceux qui sont tout. C'est-à-dire qu'il y a déjà, dans le verbe, dans la phraseologie de Macron, il y a déjà beaucoup, beaucoup de mépris de classe.

Là, il le fait moins par le phrasé, mais plus par les moments et la temporalité qu'il choisit. Je pense que le faire à Davos, montrer qu'il va s'attaquer encore vis-à-vis des plus précaires, vis-à-vis de ceux qui n'ont pas grand-chose déjà pour pouvoir vivre, c'est un symbole et qui montre, en réalité, qu'il n'y a pas deux en même temps. Il n'y a jamais eu, en vérité, deux en même temps. Il y a eu, par moments, quelques positionnements qui faisaient faire penser au centre-gauche ou au Parti Socialiste. Quoique le Parti Socialiste a parfois fait aussi des lois qui ressemblent aux lois d'Emmanuel Macron.

Mais la réalité, c'est qu'il montre, à l'image de cette phrase de Darmanin sur la loi immigration, dur avec les forts et faibles. C'était quoi ? Faibles avec les méchants, méchants avec les méchants et gentils avec les gentils. Il montre qu'en réalité, ils sont méchants avec les gentils et très gentils avec les méchants. Parce qu'en vérité, le monde dans lequel on vit, de crise économique, de guerre, etc., ce n'est pas les précaires qui le font. Et je pense qu'on le regarde vraiment ailleurs autour de cette question du chômage. Le 1er février, il y a l'officialisation, vous savez, de la fameuse mesure sur les deux CDI refusées qui font supprimer l'allocation chômage.

Avec une plateforme où les patrons pourront dénoncer les salariés qui nous refusent.

Ils vont réduire aussi le chômage des seniors, la durée de chômage des seniors. Alors qu'on nous avait vendu la loi, justement, de la réforme des retraites en nous expliquant qu'on va mettre en place des mesures pour accompagner les seniors. La réalité, c'est qu'ils vont les mettre dans une précarité importante avant de prendre leur retraite. C'est primordial, je veux dire. Les derniers mois, les dernières années avant de pouvoir solder la retraite, normalement, pour la carrière d'un salarié, ils sont primordiales parce que c'est les meilleures années de salaire, généralement, et qui permettent de peser dans votre pension de retraite.

Si aujourd'hui, les dernières années de votre carrière, ce sont des années qui sont au chômage ou au RSA, parce que derrière, ça sera ça, c'est assez terrible. Et donc, ça montre, en fait, toute la logique et tout le logiciel de ce gouvernement. Et je pense qu'il y a une faute, aujourd'hui, des directions syndicales, c'est-à-dire qu'on a l'impression que ce qui se passe autour du chômage n'est pas de la responsabilité du mouvement ouvrier, alors que le mouvement ouvrier devrait se préoccuper.

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas au chômage qu'on ne peut pas l'être demain et qui dit durcissement vis-à-vis des chômeurs, dit indirectement durcissement vis-à-vis des travailleuses et des travailleurs.

Parce que typiquement, sur la question des deux CDI, je veux dire, un salarié, même pour qui ça allait plutôt bien, et qui se disait, moi, j'ai quand même encore le droit dans ce pays de décider où j'ai envie d'aller travailler, ça veut dire que demain, même si, admettons, le salaire, il est bien, le poste est bien, mais que vous considérez que le patron est un con ou qu'il est imbuvable, ou que l'ambiance de travail ne vous plaît pas, et qu'on vous propose quand même un CDI, ça fera office d'un premier refus.

Donc, vous imaginez à quel point, en fait, c'est une pression, non pas uniquement pour lutter contre et aider au chômage, mais c'est une pression qui est mise sur l'ensemble des travailleurs. Pourquoi ? Parce qu'ils ont vu qu'il fallait absolument contraindre les gens à accepter les bas salaires. Parce qu'aujourd'hui, il y a un fait de l'inflation qui fait que, oui, effectivement, c'est normal, des gens réfléchissent à deux fois avant de prendre un emploi. Parce qu'ils ont cotisé pour le chômage, ils se disent à un moment donné, moi, je ne vais pas prendre un boulot qui est moins bien payé que ce que j'avais avant.

La pression aussi joue sur les patrons qui sont obligés, dans ces périodes de crise économique, d'élever un petit peu les salaires. Moi, je le vois à la SNCF. Il faut savoir que les nouveaux embauchés, aujourd'hui, ils ont quasiment le même salaire que des personnes qui ont 10 ans d'ancienneté. Vous imaginez, vous, des agents en CDI sont mieux payés que des agents au statut des cheminots parce que les grilles de salaire sont en dessous du SMIC. Et donc, ils savent que les travailleurs, les chômeurs, utilisent aussi cette période-là pour essayer de se vendre, comme disait Marx, vendre sa force de travail un peu plus chère.

Mais qu'est-ce que vous faites quand vous attaquez encore une fois de plus les chômeurs ? Vous dites au patron, ne vous inquiétez pas, on va vous ramener de la force de travail, on va vous ramener des bras et des corps qui vont venir bosser et ils ont intérêt à bosser et fermer leur gueule pour dire de cette manière-là parce que sinon, ils n'auront rien du tout. Donc, vous allez pouvoir leur proposer le SMIC, vous allez pouvoir leur proposer des boulots mal payés et ils seront obligés de les accepter, sinon, ça sera zéro à côté.

Anas décrit parfaitement le phénomène, mais je le redis, on a un retour sur expérience, on a un retour sur le désastre que ça crée, on a un retour sur le désastre. Je ne parle même pas du désastre moral, parce qu'imaginez en plus de ça, l'idée de la qualité de vie, l'idée du bonheur au travail, les indices de bonheur, il faut aller vers tout cela. Là, on est en train de nous vendre quelque chose qui est tout à fait inacceptable et qui va à contresens du souhait et finalement du vœu profond de l'humanité. C'est pour ça que j'aime tellement Grand Schick, parce qu'il dit, entre les deux, surgissent des monstres. Les gens ont soif d'une autre façon de vivre.

Cette façon de parler des chômeurs, et je suis d'accord avec Anas sur, pour moi, ce qui est le plus grave, c'est la plateforme de dénonciation. Alors, les deux CDI, déjà, c'est grave. Mais le fait qu'on puisse dénoncer... Vous imaginez dans quoi est-ce qu'on rentre ? Voilà. Alors, Anas dit, il y a des gens qui réfléchissent. Oui, j'entends bien ce que tu dis, Anas, mais la réalité, c'est que quand même, dans la majorité des cas, on nous saoule avec l'idée qu'il y a plein d'emplois vacants qui ne sont pas pourvus. Ce n'est pas vrai. Tu as combien ? 5 millions de gens qui sont inscrits au chômage. Tu as peut-être 400 ou 500 000 emplois, notamment des emplois. Tu en as 200 000 qui sont...

Je pense à l'agroalimentaire, que je connais bien. Est-ce que tu as envie d'aller travailler au SMIC dans les abattoirs ? Est-ce que tu as envie de ça ? Et tous les histoires qui consistent à dire il vaut mieux bosser que rien faire, ça n'est pas vrai. Ça n'est pas vrai. C'est vraiment, comment dirais-je, c'est une forme de chosification. En réalité, moi, je vais vachement loin. Je pense qu'on est dans une...

C'est un vrai problème anthropologique, en réalité.

Je te le dis. Je pense que c'est une chosification. Je pense qu'en réalité, c'est le libéralisme qui génère absolument ça. Je pense vraiment... Je ne suis pas comme Anas dans la Révolution permanente et l'anticapitalisme farouche, etc. On pourra en discuter. Mais là où on peut se rejoindre, c'est sur le libéralisme, le capitalisme financier qui a généré tout ça. Ce n'est même pas le capitalisme. C'est la prédation du capitalisme financier qui génère absolument ce que nous vivons.

C'est aussi un problème. On a l'impression qu'il a l'impression d'être une marche triomphale après la réforme des retraites. Jamais eu autant de Français depuis les dernières décennies dans la rue. Et au final, il a gagné.

Donc, il dit... Il a gagné, non. Je profite de mon avantage. Il a gagné une victoire à la Péruse parce qu'il a détruit tant et tant de choses à l'intérieur de ce pays. Vous ne pouvez pas prétendre diriger un pays sans tenir compte, comment dirais-je, de l'aspiration des citoyens. Mais il le fait. Mais je sais bien qu'il le fait. Donc, lui, il sortira sous les tomates. Je vous fais le pari et je peux parier tout ce que j'aurai et tout ce que je gagnerai jusqu'à ma retraite que, de toute façon, la fin de règne de Macron, d'Emmanuel Macron, sera quelque chose de terrible pour lui et pour nous. Et pourquoi est-ce qu'il se rehausse comme ça ?

Il y a un aspect psychologique qui est très important aussi. Tu l'as souligné sur les chiffres du chômage. Anna cela dit aussi sur le mépris structurel, structurant de sa pensée. Mais il y a aussi quelque chose qui est très important pour Emmanuel Macron et qu'on oublie toujours. C'est que c'est fini, Emmanuel Macron. Même si c'est dans trois ans et demi, c'est fini. C'est-à-dire qu'il va voir se dérouler mois après mois sous ses yeux sa succession. Il fait de moins en moins peur aux gens.

D'ailleurs, si les gens commencent à émettre, vous pensez vraiment que si Emmanuel Macron était en phase de seconde, de deuxième réélection, il y a 60% de députés renaissants qui se seraient obtenus ou ont voté contre la loi immigration ? Bien sûr que non. Il sait qu'il est en train de perdre du pouvoir. Donc, son seul pouvoir, c'est de montrer qu'il en a encore. Donc, je montre que le macronisme n'est pas mort en nommant mon sosie à Matignon. Je montre que c'est encore moi le chef. Eh bien, je vais à Davos, j'explique, vous allez voir ce que vous allez voir. Ça va être comme ça. C'est ce qui m'inquiète le plus. C'est la mécanique psychologique du président qui sait qu'il va se départir.

C'est fini, de toute façon. Il ne pourra pas faire un coup d'État. Il ne pourra pas changer la Constitution.

Il pourra vous emmerder jusqu'au bout.

Il va faire ça jusqu'au bout. Et ça, pour moi, c'est un vrai sujet. Je vous le dis, je pose la question, peut-être les gens qui nous regardent. Je me la pose souvent. Je me dis, mais on ne peut pas continuer comme ça pendant trois ans et demi. Sérieusement, on ne peut pas.

Mais on va continuer parce qu'on est démocrate. C'est un signe de faiblesse du mouvement social, tout ce qui se passe là. Il est en roue libre. Il sait très bien qu'il n'y a rien en face. En tout cas, il le pense.

Je pense que c'est surtout au mouvement social de se poser les bonnes questions. Aujourd'hui, on voit qu'il y a des mobilisations des agriculteurs qui sont importantes. Ça dit aussi quelque chose. Je pense qu'on banalise sans te critiquer, Théo, mais ça dit quelque chose du fait que, par exemple, ce matin, on n'est pas un sujet sur la question spécifique des agriculteurs, parce que je pense qu'elle est très inquiétante pour le pouvoir. Enfin, le pouvoir l'a dit. Ils ont déjà reporté la loi qui prévoyait sur l'agriculture, notamment, et pour inclure des mesures par rapport aux discussions. Ça veut dire quelque chose.

Ça veut dire que le moindre vent contraire au macronisme fait qu'ils sont tout de suite en panique. Ils sont obligés de craindre. Il y a toujours ce spectre gilet jaune qui les poursuivra jusqu'au bout, et peut-être même les gouvernements derrière, parce que le mouvement des gilets jaunes, au-delà de sa radicalité, il a surpris par sa spontanéité et par l'effet très vif avec lequel il a surgi. Je veux dire, en quelques semaines, quelques groupes Facebook, et tout de suite, il y a eu du monde dans la rue.

Donc, ça les inquiète, mais ça montre qu'aujourd'hui, le mouvement ouvrier est absent, parce que les agriculteurs, il faut voir, il y a des choses très positives, c'est-à-dire notamment le fait, pour moi, qu'ils critiquent la question de la grande distribution, des bas salaires, notamment pour les agriculteurs, et autres, même si on n'est pas... Moi, je ne suis pas dupe aussi du jeu derrière d'organismes comme la FNSEA, de gros patrons producteurs, etc., qui en profitent aussi pour dézinguer un peu l'environnement, attaquer les normes environnementales. Je pense qu'il ne faut pas soutenir ce volet-là, parce que ça aide, je veux dire, le gouvernement.

On l'a vu avec le glyphosate, et ça peut être aussi encore avec plus de pesticides. La fameuse simplification de Macron. Voilà, la fameuse simplification. Mais je pense qu'en tout cas, ce mouvement-là a le mérite de pointer du doigt la question des profits pharaoniques dans l'agroalimentaire. Il faut savoir que dans le dernier semestre 2023, il a été révélé qu'avec 9% de clientèle en moins dans la grande distribution, ils ont réussi à faire 18% de profits supplémentaires. Je ne sais pas dans quel milieu on est capable de faire 18% de bénéfices supplémentaires avec un client sur 10 en moins.

Et ça nous montre à quel point l'inflation et le vol des salaires, c'est-à-dire qu'ils déportent leurs marges en augmentant le prix. Et c'est nous qui payons in fine leurs marges avec cette augmentation du prix. Sauf que nos salaires n'augmentent pas. Et que le mouvement ouvrier, face à toutes ces attaques, on pourrait inclure la question de la loi immigration, on pourrait inclure énormément de choses, devrait se réveiller. Je pense que les Sophie Binet et tous ces patrons de syndicats qui nous ont expliqué au mois de juin que c'était fini, que le macronisme, en fait, il ne pourrait plus rien faire, que l'intersyndical était une victoire importante.

Laurent Berger avait même parlé de défaite productive. Moi, il faut m'expliquer où est la défaite productive, où est le productivisme là-dedans, dans cette défaite, quand depuis six mois, il ne se passe rien. Et je pense que le macronisme a compris une chose, c'est qu'il faut profiter des temps morts, des temps d'atomie, pour avancer le maximum de choses. Je me rappellerai toujours d'un édito, de l'éditorialiste Cécile Cornudé, qui avait décrit le macronisme comme un bulldozer.

Je pense qu'il n'est pas un bulldozer, mais je pense qu'il reste des débris de ce bulldozer-là et de ce fonctionnement-là, où en fait, il a compris qu'il faut frapper très, très rapidement, parce qu'à un moment donné, le vent va tourner. Et je pense que peut-être, on va entrer dans les printemps, généralement en France, ils amènent leur lot de luttes de classe. Je pense que le macronisme se dit, si j'ai réussi à caler un maximum de choses entre la rentrée de septembre et le début du printemps, ça sera déjà des choses d'acquises et puis après, je me carapace et puis je fais face à la rue, etc.

Je dis dans les plateaux télé que c'est super, c'est la démocratie, la rue a le droit de s'exprimer, mais je ne ferai rien du tout. Et on est face à ça, en fait. Il faut absolument qu'on tire les leçons de ces négociations de la régression sociale, parce que les syndicats, je m'arrêterai là-dessus, les organisations syndicales, elles continuent à négocier aujourd'hui. Ils sont en train de discuter de la vieillesse, ils sont en train de discuter de la future loi travail.

Je veux dire, un gouvernement dans lequel l'ensemble des organisations syndicales disent on a fait 12 mois, 18 mois, 6 mois de négociations, mais le macronisme ne veut rien retenir, que ça soit Édouard Philippe, Borne ou je ne sais qui, ça a toujours été la même chose. De la bouche de Berger, de Martinez, de Binet ou d'autres, à chaque fois qu'ils sont sortis devant le perron de Matignon, ils nous ont toujours expliqué que tout ce qu'ils ont proposé n'a pas été retenu. Mais au final, ils continuent le dialogue social et ils continuent

à donner du lest à... Si je retiens les choses, Anas dit avec droit d'inventaire la méthode des agriculteurs qui pourraient s'inspirer de ce qui se passe en Allemagne ou bien des Gilets jaunes, c'est la méthode qui peut faire arrêter Macron parce que dans le fond, la base agricole n'est pas une base syndicale classique, ce n'est pas la base de gauche que Macron méprise, c'est plutôt un milieu de droite et surtout, entre guillemets, ils ont des armes, des chars, c'est-à-dire...

Ça favorise, excuse-moi, ça c'est un argument important, ça favorise l'extrême droite qui est en train d'essayer de récupérer aujourd'hui le mouvement des agriculteurs. Justement,

peut-être que c'est pour cela qu'il a plus peur, il a davantage peur de ce mouvement-là parce que ce n'est pas la base sociale de gauche qu'il a l'habitude de mater, peut-être parce qu'ils ont entre guillemets des armes avec leur matériel agricole qu'ils peuvent mettre dans les rues et bloquer le pays.

Moi, ce week-end, à Carcassonne, le battiment de l'ADL a sauté. Il a été dynamité par un mouvement... L'ADL. L'ADL, oui, la direction d'agriculture a été dynamité par le mouvement CAVA, qu'on connaît très bien, qui est le mouvement un peu art des viticulteurs. Est-ce que vous avez entendu Gérald Darmanin parler de la peste brune comme à l'époque pour les Gilets jaunes ? Est-ce que vous avez entendu Gérald Darmanin parler d'agriterrorisme comme il a pu parler d'éco-terrorisme pour les soulèvements de la Terre et Sainte-Solene ? Est-ce que vous avez entendu Emmanuel Macron dire un mot sur les foules haineuses comme à l'époque pour calmer le jeu quand Emmanuel Macron...

Pourquoi ils ont peur ? Parce qu'ils sont de droite ?

Parce qu'ils sont d'extrême droite surtout. Ce n'est même pas le problème Anas dit favorise. Non, ce n'est pas favorise. C'est déjà le cas. C'est-à-dire que le monde agricole, on l'a vu basculer le monde agricole. Il y a encore dix ans, Marine Le Pen, elle était personnelle en gratin au Salon de l'Agriculture. Ce n'est pas une petite chose le Salon de l'Agriculture. C'est un baromètre extraordinaire le Salon de l'Agriculture de ce monde agricole. Car s'il y a 3% de paysans en France, dans l'imaginaire français, dans l'imaginaire français, les agriculteurs, c'est extraordinaire. La projection des agriculteurs est extraordinaire dans l'imaginaire français.

En termes de vote, c'est 500 000 voix, donc c'est très peu. En termes d'influence, c'est surpuissant. Et on a vu... Moi, j'ai vu... A l'époque, j'étais au ministère de l'Agriculture et de l'agro. Donc j'ai vu tout à fait le changement d'accueil de Marine Le Pen. Et j'ai vu... Je vais jusqu'au bout. Et j'ai vu tranquillement et sûrement comment Marine Le Pen est devenue totalement légitime. Elle est invitée par le président du Salon sans aucun problème. Elle est devenue totalement légitime. La campagne de 2017 et de 2022 l'a légitimée totalement. Elle a fait Marine Le Pen des champs contre Macron des villes. Évidemment, elle n'a pas gagné et c'est heureux.

Mais Emmanuel Macron, il a eu une terreur de ce mouvement agricole parce que Emmanuel Macron, tout Emmanuel Macron qu'il est, tout flamberge au vent qu'il est, tout ramenard qu'il est, Emmanuel Macron, s'il termine le 9 juin au soir avec 10 points de retard sur l'extrême droite, il ne peut pas continuer le quinquennat comme si de rien n'était. C'est ça son problème. Et c'est pour ça qu'il finote tellement sur les listes, sur la tête de liste. Il a besoin de mettre quelqu'un maintenant qui comprend le monde agricole. On dit qu'il veut mettre Julien Denormandie, parce qu'il a un bon lien avec les lutteurs.

Donc, tout ça pour vous dire que c'est éminemment politique, qu'il a peur de ce rapport de force avec les agriculteurs parce que, oui, parce que c'est violent. Vous savez, le Parlement de Bretagne, 94, il prend feu, joyau, joyau historique, bientôt classé au patrimoine mondial de Nesco, qui met le feu au Parlement de Bretagne, les marins pêcheurs. Donc, les grèves agricoles et les grèves de marins, surtout, sont très puissantes.

Après, sur le dernier point sur les agriculteurs, moi, je suis comme Anas, je connais, je comprends très bien le mal-être des agriculteurs, ils me trouveront toujours avec eux sur le plan social, sauf les grands récoltants de la bosse et de l'abri, notamment, et le fait que la PAC est encore très très mal répartie, même si elle a été un peu verdie, elle a été un peu rééquilibrée en fonction des éleveurs, elle est encore très très mal réperdie. L'argent va à ceux qui ont de l'argent, en gros. Mais, je vous assure que sur les agriculteurs, je ne pense pas du tout qu'ils pensent que c'est les gilets jaunes.

Je pense, ils pensent que c'est 5 points de plus pour le RN, comme en Allemagne, l'AFD ne cesse de monter malgré le million et demi de personnes dans la rue pour manifester ce week-end. C'était extraordinaire ce qu'ont fait les Allemands ce week-end. Un million et demi de gens manifestant contre l'extrême droite, mais on voit que l'AFD monte, monte, et voilà, Macron, il a un problème. Je veux dire, vous ne pouvez pas comprendre ce qui se passe avec Emmanuel Macron si vous ne comprenez pas que son seul objectif, c'est le 9 juin. Voilà, c'est le 9 juin.

Dernier mot là-dessus. Non, mais moi, juste pour dialoguer, parce qu'il y a des éléments avec lesquels je suis d'accord, mais bon, sur la question de l'extrême droite et du monde d'agricole, c'est clair et net qu'il y a une visée vis-à-vis des élections. De toute façon, c'est un système parlementaire et électoral et qui ne fonctionne qu'à travers les sondages et combien je vais récupérer de points et comment je satisfais le MEDEF et ceux qui me soutiennent, etc. parmi le patronat. Donc là-dessus, je suis d'accord.

Maintenant, pour moi, l'inquiétude qu'a le gouvernement vis-à-vis du parallèle qui peut être fait avec les Gilets jaunes, même si je ne pense pas qu'on peut avoir un vis repetita du même niveau que le mouvement des Gilets jaunes parce qu'il a eu ses particularités et autres, c'est néanmoins que dans la particularité du mouvement des Gilets jaunes, souvenez-vous, il y avait beaucoup au départ la question des petits patrons, des artisans, des routiers, etc. autour de la taxe pour le carburant. Le vrai mouvement des Gilets jaunes, en réalité, il était derrière cette façade-là autour de la taxe sur le carburant.

Je pense que l'inquiétude aujourd'hui, elle est le discours autour de l'inflation, autour des bas salaires, autour des inégalités.

Non, mais du carburant, surtout du carburant. C'est aussi ça, le rangoissage.

Je pense que ce qu'est ce mouvement-là, c'est cet agriculteur qui dit on gagne 7000 balles par an et qu'on va mettre des pantins qui l'accordent au coup chaque journée où on n'a pas de réponse, qui montrent que chaque jour, il y a un agriculteur qui se suicide en France, tous les deux jours qui se suicide en France parce qu'il n'arrive pas à s'en sortir. Et je pense que c'est cette crainte sociale profonde. Après, bien sûr, qu'il y ait des grands agriculteurs, moyens et autres, de la petite bourgeoisie qui essayent de profiter d'un mouvement radical pour essayer de tirer les marrons du feu, d'avoir des améliorations sur des contrats, sur des normes. Ça, c'est une chose.

Maintenant, le problème profond, c'est que le seul parti aujourd'hui qui essaie de se positionner autour de ça, pourquoi il y a une montée de l'extrême droite dans ces campagnes-là ? Ce n'est pas parce qu'elles sont racistes structurellement parce que ça a été démontré que jusque notamment les années 80, en grande partie, la ruralité a voté à gauche parce qu'elle se sentait partie prenante d'une classe prolétaire, d'une classe paysanne, etc., qui était exploitée, qui faisait vivre la société et qui n'en récupérait pas grand-chose.

Aujourd'hui, le problème, c'est que les seuls qui s'expriment clairement vis-à-vis de l'agriculture, mais autour d'un discours de division, c'est-à-dire de dire, regarde, pour le dire de cette manière-là, regarde Gérard, pendant que toi, tu es en galère, que tu es dans ta ferme de 4h du matin jusqu'à minuit à traire tes vaches, etc., regarde Mamadou, ce qu'il fait à la Courneuve, etc., il roule dans une belle caisse, est-ce que tu trouves ça normal ?

Et la réalité, c'est ça, le discours de l'extrême droite, les fondations de l'extrême droite, c'est de profiter de la crise, profiter des inégalités sociales pour essayer de diviser, au fond, les classes populaires et jamais montrer qui sont les véritables responsables, le patron de Carrefour, le patron de Nestlé, etc., les grands patrons de l'agroalimentaire, de la grande distribution, de l'Actalis et autres, qui mettent sous pression ces gens-là et qui, au final, en tirent des gros profits.

Moi, je pense que, bien sûr, il y a le 9 juin, et là, je suis d'accord là-dessus, c'est quelque chose d'important, mais je pense que l'instabilité dans le pays, elle dit aussi pour la survie du macronisme, parce que je pense qu'au-delà de Macron en lui-même, je pense qu'il a aussi l'espoir d'essayer de forger un nouveau mouvement ou parti dans le pays qui continue à perdurer derrière. Je ne pense pas que Macron, son souhait, c'est qu'au final, on revienne au fameux bipartisme, on parlait de Grasso, mais au fameux bipartisme classique de gauche et de droite.

Je pense que son souhait final, c'est que rien ne lui succède. C'est vraiment, c'est la caractéristique, le macronisme meurt avec lui parce que sans Emmanuel Macron, il n'existe pas. Après le sujet, juste une seconde.

Vous avez imposé votre agenda dans cette émission.

Oui, mais parce que c'est passionnant, en fait, on voulait en parler, des agriculteurs hier soir, finalement, on a dit non, mais c'est passionnant parce que ce que dit Anna, c'est intéressant, mais c'est une grande responsabilité que nous avons eue tous collectivement, la gauche et la droite, de laisser depuis 50 ans la co-gestion de le ministère de l'Agriculture à la FNSE1. Jamais nous avions les moyens à un moment donné, quand la gauche était au pouvoir, François Hollande, j'en faisais partie, donc j'étais dans ce gouvernement et j'ai plaidé, moi, pour qu'on fasse émerger un syndicat. La Confédération n'a jamais pu émerger, évidemment.

Nous sommes dans ce face-à-face permanent avec la FNSE1. C'est ça, véritablement, le problème. On n'en parle jamais, mais la FNSE1, elle n'a quasiment aucun problème avec Emmanuel Macron. Vous verrez qu'à un moment donné, Macron cèdera sur tout parce que la revendication, et là, je rejoins Anas, là où c'est parallèle avec les Gilets jaunes, c'est que ça part encore du carburant, du GNR, c'est-à-dire du gasoil non routier. qui augmente, Anandmine, c'est le cas, et qui augmente en France. Mais ils ont des demandes très précises. Chez moi, par exemple, dans le Sud-Ouest, dans les Hauts-Pyrénées, il y a la MEH, la maladie qui est en train de toucher tous les troupeaux.

Ils demandent juste à ce qu'on les aide aussi pour payer les analyses parce qu'ils n'ont pas de quoi sortir cet argent. Donc ça, ils ont besoin de trésorerie. Vous allez voir qu'il va arriver, si tu veux, à trouver parce qu'il n'est pas, là où je ne suis pas d'accord avec Anas, c'est qu'il n'est pas dans un combat, une confrontation idéologique avec la FNSEA. Pas du tout. Je suis d'accord. Tu vois, ils sont complètement, comment dire, c'est vraiment, ils sont exactement sur la même ligne à un moment donné.

C'est comme les manifs de policiers, c'est une manière de, pour la FNSEA, je ne parle pas du monde agricole.

La FNSEA va mettre du rapport de force et puis, oui, mais bon, tout ça, ça fait aussi des points. Là, je rejoins Anas. Tout ça, c'est des points pour Bardella. Il a 10 points, 10 à 12 points à récupérer Macron.

On évoque désormais les premiers pas du gouvernement à Thal 1. On va le faire plus rapidement parce qu'on a beaucoup parlé des agriculteurs et on va parler du feuilleton Les Malheurs d'Amélie, épisode 350. Amélie Oudea-Castera, ministre de l'Éducation, cette fois-ci, Mediapart explique que son fils aurait bénéficié d'un dispositif de contournement de Parcoursup mis en place au lycée Stanislas.

Mediapart a révélé que le ministère de l'Enseignement supérieur a découvert une sorte de fraude de l'établissement au processus de sélection de Parcoursup. En 2023, 41 candidats en France ont formulé un unique vœu pour entrer dans la classe prépa du lycée dans lequel ils sont en terminale. Et sur ces 41 personnes, 38 étaient des élèves de Stanislas dont le fils de la ministre. Les élèves de Stanislas seraient donc incités à renoncer à leurs autres vœux en échange de la garantie d'être admis dans la CPGE de l'établissement. Ceci à l'encontre de deux principes de la charte de Parcoursup, celui d'exprimer ses vœux librement est celui d'égalité de traitement entre les candidats.

On peut dire que c'est un avantage pour ceux qui sont déjà à Stan ? C'est logique, vous les connaissez.

En tout cas, c'est un avantage, ce n'est pas un avantage. Et puis, sur quelle proportion cela joue ? Nous avons 350 élèves en première année. Nous avons 80 élèves qui veulent venir chez nous. Il y a largement de la place pour tous les autres élèves qui veulent postuler. Donc, il n'y a pas de délit d'initié, il n'y a pas d'empêchement d'être ouvert à la diversité d'autres élèves qui veulent postuler. Après l'histoire

des mensonges sur l'école publique, sur des accusations d'homophobie et d'ultraconservatisme, ça commence à faire beaucoup. Qu'est-ce que tout cela nous dit de ce gouvernement au-delà de la personne de la ministre AOC ?

Ça nous dit simplement que... Je ne sais pas ce que ça nous dit du gouvernement, mais en tout cas, Amélie Oudea-Castera répond qu'on s'occupe de sa vie privée, qu'on est très, très, très méchant avec elle, qu'on parle de ses enfants, etc. Elle s'est tirée toute seule une balle dans le pied, elle ne fait que mentir, mais elle ne ment pas que depuis qu'elle est ministre de l'Éducation nationale. Elle ment depuis qu'elle est à la Fédération française de tennis, elle ment depuis qu'elle est ministre des sports, elle a manqué sur son salaire. Voilà. Donc, je veux bien qu'on plaide une fois, deux fois l'erreur de communication.

C'est tout à fait un système de pensée qui consiste à essayer de masquer la vérité et c'est une naïveté déconcertante parce que dans le monde actuel, rien ne peut se cacher en réalité. Donc, là, ce que ça dit encore d'Emmanuel Macron, c'est l'entêtement, comme toujours. C'est-à-dire que plus... Elle doit démissionner ? Mais bien sûr, elle ne devrait même plus être en poste ce matin. Alors, nous,

on enregistre lundi, on va tourner, on ne va diffuser mardi, peut-être qu'elle aura démissionné.

Bon, peut-être qu'elle aura démissionné. En tout cas, quel rapport de force il lui reste ? Quel rapport de force il lui reste ? Qu'est-ce qui reste comme crédit jusqu'à la fin du quinquennat pour Amélie ou Déa Castérin ? Qu'est-ce qui lui reste comme crédit au sein de l'éducation nationale ? En tant que ministre, aucun crédit. Ce n'est pas du lynchage. Elle sait comment... Elle sait lyncher toute seule. Vous comprenez ce que je veux dire ? Et puis, je pose la question à Stanislas. Moi, j'ai été horrifié. J'ai lu, comme tout le monde, le rapport de Mediapart. J'ai lu des règlements intérieurs que vous avez dû voir passer qui sont délirants.

J'ai entendu le directeur de Stan, comme on dit, parce que Stan, voilà, c'est Stan. J'ai entendu tout à fait ambigu sur la question de l'homosexualité. Moi, j'ai vraiment un sujet. Je me suis réjouie qu'on enlève, que le contrat s'arrête avec Averroès parce qu'il y avait évidemment une influence frériste qui était tout à fait évidente, peut-être.

Parce qu'en fait, nous, on a travaillé dessus. Ça,

je n'en sais rien. Je dis qu'en tout cas, le préfet...

Le mot frériste, c'est un mot qui permet de dire beaucoup de choses.

Moi, personnellement, je pense qu'il y avait ce prêcheur qui était vraiment extrêmement radical et on a coupé ce contrat. Mais il faut quand même faire... La laïcité, ça ne se découpe pas en morceaux au gré de nos humeurs. Justement, cette histoire de Stan

qui est protégée...

Excusez-moi, mais moi, ça me choque terriblement que la question du contrat avec l'État ne soit pas maintenant remise en question. On l'a fait pour Averroès. Quand vous avez ce catéchiste qui a été supposément officiellement viré et débarqué, vous avez suivi l'histoire, au printemps, qui parlait de l'homosexualité, qui était contre l'IVG, qui prenait les thérapies de conversion. La direction de Stanislas nous dit qu'il a été viré. D'abord, nous n'en savons absolument rien, mais ça veut dire aussi qu'aussi sûrement qu'on plaide contre l'islam radical, on ne peut pas accepter le catholisme intégriste. Ce n'est pas possible.

Donc, si on enlève les subventions, si on enlève le contrat qui nous lie à Averroës, on doit enlever le contrat qui nous lie à Stanislas. Vous comprenez ce que je veux dire ? Ça n'est pas possible.

Peut-être que l'enjeu, justement, ce n'était pas la laïcité, mais l'enjeu, c'est plutôt...

Non, mais les mêmes qui ont applaudi à Averroës sont les mêmes qui défendent avec cette phrase magique, oui, mais ce n'est pas pareil. Mais en quoi ce n'est pas pareil ? Rien n'est pareil. C'est-à-dire que sur Naël, moi, j'ai eu ça dans des débats, c'est-à-dire « Ah, ce n'est pas pareil un policier qui tire que des mômes qui agacent ». Le fameux, ce n'est pas pareil. Mais si, c'est pareil. C'est-à-dire que si on est républicain, on considère que ça n'est pas au gré de nos humeurs et de nos envies. Ça n'est pas possible.

Stanislas, quand vous voyez ce qui se pratique, quand vous voyez même dans l'association des anciens élèves de Stanislas comment ils parlent, alors des musulmans, n'en parlons pas, mais alors des juifs, pareil, c'est les israélites, en fait. Donc, on est dans une espèce de bulle radicale. Au nom de quoi est-ce qu'on devrait financer 75 % de cet établissement ? Pas plus qu'à Véro-Est, pas plus que n'importe quelle école rabbinique qui pratiquerait l'intégrisme religieux. Voilà.

Une fois de plus, Anas, on est dans une sensation d'entre-soi et de deux poids de mesure dans la République. Entre-soi et deux poids de mesure, notamment par rapport à la persécution que peuvent subir des écoles musulmanes qui sont juste quelques-unes. Sachant que nous, aux médias, on n'est pas pour l'école publique. Mais enfin, je veux dire, on ne peut pas rester là à faire semblant de croire qu'il s'agit d'un combat pour la laïcité alors que manifestement, c'est une laïcité à géométrie variable.

La réalité, c'est que si c'était une école musulmane, le directeur, il aurait déjà sa porte qui aurait été fracassée à 6 heures du matin. C'est une réalité. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a un 10 poids, 10 mesures et qui montre l'islamophobie d'État, le comportement, la manière dont on se comporte lorsque ce sont des musulmans ou non. C'est-à-dire qu'on a le directeur, hier, à aucun moment, il condamne l'homophobie. D'accord ? Il dit que ce n'est pas légal. Mais quand on lui pose la question à plusieurs reprises est-ce que ça fait partie des valeurs, il ne dit pas que ce n'est pas dans les valeurs de Stanislas, il dit que ce n'est pas légal. C'est tout. Voilà.

Et qui, lui, ces valeurs, ce sont les valeurs d'une école catholique. Et à plusieurs reprises, le journaliste de BFM lui explique ça. Je veux dire, si un directeur d'une école musulmane avait répondu en esquivant totalement la question de cette manière-là, non pas en se prononçant, mais en disant que ce n'est pas légal, on sait comment les choses, elles fonctionnent. Et que je ne connais pas de directeur qu'on invite à BFM TV avec ses notes pour pouvoir s'exprimer. La première chose, c'est que, bien sûr, il y a la question que le fait que ce n'est pas une école religieuse musulmane, mais surtout que c'est une école profondément bourgeoise.

Je veux dire, c'est une école qui vit des subventions. Moi, j'aime bien des fois ces débats où les gens disent vous êtes jaloux parce qu'elle a pu mettre ses enfants dans le privé. Moi, j'explique 12 milliards de subventions publiques chaque année pour le privé. Vous imaginez ce qu'on pourrait faire avec 12 milliards chaque année pour l'école publique en augmentation de salaire, en amélioration des conditions scolaires pour les élèves, de division des classes, etc. On pourrait faire énormément de choses. Donc, ils vivent déjà de l'argent public en plus des frais d'inscription qu'ils demandent pour essayer de faire en sorte que ça soit élitiste jusqu'au bout.

Mais au final, pour moi, toute cette histoire d'Oudea Castera, c'est l'arbre qui cache la forêt en réalité de ce qu'est le macronisme, de ce qu'est cette caste. En 68, il y avait un dicton qui disait le gouvernement est une mafia qui a réussi. Je pense que le gouvernement d'Emmanuel Macron est une mafia. C'est un gouvernement de mafiosi. C'est un gouvernement dans lequel, par exemple, le secrétaire général de l'Elysée, Alexis Colleur, est mis en examen pour prise illégale d'intérêt. Rachida Dati, elle est ministre de la Culture, elle est mise en examen pour corruption et trafic d'influence. On a Darmanin qui va passer en cours de cassation bientôt.

Il y avait précédemment Dupont-Moretti, etc. et on passe tous les ministres qui sont passés devant les tribunaux alors que Macron nous expliquait qu'un ministre mis en examen n'avait pas sa place dans un gouvernement. Ça montre en fait comment en réalité c'est une caste d'entre-soi qui va mettre en place des lois qui visent à attaquer tout à l'heure on en parlait du chômage etc. des plus précaires les lois immigration qui vont aller faire la chasse aux Arabes et aux Noirs, Parcoursup etc.

C'est très bien s'accommoder de Parcoursup et à domestiquer pour le compte

C'est pas que Stanislas qui s'accommode de ça ce sont les familles en fait de bourgeois et notamment le problème c'est pas juste de mettre ses enfants c'est pas juste de mettre ses enfants mais si c'est pas juste de mettre ses enfants dans une école privée c'est que vous êtes ministre de l'éducation que vous êtes mis en place pour attaquer encore plus l'éducation alors que vous faites tout l'inverse dans le privé avec vos enfants

Moi ça me gêne absolument pas Moi ça me gêne Moi ça me gêne Moi ça me gêne Moi ça me gêne

qu'on vienne chercher dans mon plumard pour l'infertilité qu'on vienne chercher la tenue de mes gosses etc. pour faire semblant qu'il n'y a aucune égalité sociale dans ce pays alors qu'on sait très bien qu'on peut mettre un polo blanc tous les deux mais quand il est fils de médecin ou de neurochirurgien et que l'autre il est fils de femme de ménage mère précaire isolée c'est pas la même chose c'est ça qu'ils veulent esquiver

Moi je m'en fous complètement qu'elle mette ses enfants dans le privé alors là c'est vraiment ça relève de la vie privée et moi ce qui m'intéresse c'est qu'elle mente c'est tout simplement qu'elle mente c'est-à-dire qu'on est sur des mensures si tu es une ministre tu ne peux pas mentir tu ne peux pas raconter n'importe quoi et puis surtout que tu penses de cette façon-là c'est-à-dire que si Parcoursup est inégalitaire Mais Parcoursup on le sait mais il n'y a pas que Stan qui contourne il y a un nombre d'établissements même publics qui peuvent contourner excusez-moi c'est de contourner Parcoursup Moi sur la charge Là il y a maintenant

des applications qui commettent de mieux Moi c'est pas juste le mensonge désolé on a une ministre

de l'éducation Excuse-moi François Non moi je termine je ne suis pas d'accord avec ton idée d'abord de l'islamophobie d'État Je ne suis pas d'accord avec toi

Dont le mari est PDG de la Société Générale président de Sanofi Mais si c'est problématique C'est problématique C'est problématique Il y a deux choses avec lesquelles

je ne suis pas d'accord Moi je ne veux pas que mes gosses Mettons-nous d'accord C'est désaccord François j'ai en désaccord avec Je ne suis pas d'accord avec l'islamophobie d'État parce que je ne crois pas du tout je le redis allassablement je ne crois pas qu'il y ait un racisme d'État dans ce pays Il y a des racismes Voilà on n'est pas d'accord Je ne crois absolument pas au gouvernement de mafieuse Il faut savoir les mots qu'on emploie Moi la mafia tu sais j'ai beaucoup travaillé sur la mafia notamment La mafia c'est pas ça La mafia c'est des gens c'est des gens qui tuent d'autres gens donc il ne faut pas faire raconter n'importe quoi C'est un gouvernement de mafiosi Mais non C'est un gouvernement C'est un gouvernement de mafiosi

Ils sont même mieux que les mafiosi Ils sont même mieux que les mafiosi Ils arrivent à s'en sortir Ils vont m'obliger à défendre ce gouvernement La mafia c'est pas ça

Anna c'est des gens qui touchent des valises de billets qui trafiquent la drange Mais non qui trafiquent la drange Écoute Attends les valises de billets

avec Jacques Chirac

Je ne peux pas accepter moi qu'on dise que ce gouvernement est mafieux Mais c'est n'importe quoi

Les billets dans les GMV Mais ils font passer des lois Mais c'est pas Excuse-moi C'est pas La mafia au sens littéral C'est-à-dire au sens de gens qui passent devant C'est un gouvernement

d'amateurs et de nuls

Et de l'entre-soi

C'est tout

C'est aussi simple que ça

Mais c'est un gouvernement qui met en place des lois pour s'arranger aussi dans son petit quotidien Je suis désolé

Ils ont tous de la famille dans le journalisme

Ils sont tous protégés Enfin je suis arrêté On continue Avec un autre sujet Qui va fermer Les décibels Françoise Tu as voulu qu'on évoque les manifestations en cours en Israël réclamant le départ du pouvoir de Benyamin Netanyahou Françoise A travers ce sujet tu veux montrer qu'un camp de la paix continue d'exister en Israël Mais est-ce qu'il est assez fort pour faire bouger les lignes Et surtout cette semaine est aussi celle d'une impasse diplomatique Le gouvernement israélien refusant la solution à deux états comme moyen de sortie de crise en dépit des pressions de la communauté internationale et surtout de l'allié américain

Bon moi de toute façon tout le monde sait très bien ce que je pense sur cette question vous savez très bien à quel point on n'est jamais d'accord à ce micro j'ai voulu parler des manifestations en Israël parce que je voulais montrer qu'est-ce que c'est un pays vivant démocratiquement c'est un pays que je connais j'ai vécu en Israël mais chez les arabes palestiniens chrétiens et j'ai également beaucoup été à Gaza je veux dire par là que la vivacité démocratique d'Israël elle existe elle existait avant le 7 octobre je ne sais pas si vous avez vu les manifs monstres qui correspondent en gros c'est comme si 25 millions de français manifestaient contre Netanyahou qui voulait toucher à la loi sur la course ces manifestations elles démontrent à quel point c'est insupportable depuis des jours et des jours l'amalgame entre Israël et Netanyahou ce n'est pas parce que on condamne le Hamas et ce n'est pas ce n'est pas parce que on dit à quel point l'état la sécurité d'Israël et l'état d'Israël est important qu'on soutient Netanyahou les Israéliens en ont marre de Netanyahou je ne cesse de dire contrairement à ce que j'entends et au discours apocalyptique qu'ils feront la peau électoralement et les commissions d'enquête feront la peau de Benjamin Netanyahou et de toute sa clique raciste notamment Ben Gliart est-ce que cette opposition

est favorable à une solution à deux états ou à un état confédéral

mais je pense que un état évidemment la solution un état que je connais qui est prôné par nos amis et notamment Anas un seul état du Jourdain à la Méditerranée ça veut dire mais non mais ça veut dire l'éliminarité avec ça ça veut dire ça n'arrivera jamais ça veut dire c'est l'élimination pure et simple de ce qu'est Israël donc ça en Afrique du Sud

c'est ce qui est arrivé

écoute c'est ce qui n'arrivera jamais sur cette question du binationale la solution des deux états bien sûr que Netanyahou mais enfin on tombe de l'arbre en disant oh là là on découvre qui mais ça fait depuis toujours Netanyahou enfin toute cette partie-là de la droite

mais est-ce qu'il y a une majorité possible pour une solution à deux états ou à un état

je pense qu'il y a une majorité possible la gauche malheureusement est dans les choux mais ça depuis tant d'années Ayoud Barak n'a pas aidé enfin voilà petit à petit la gauche israélienne en réalité elle s'est retrouvée uniquement représentée par les artistes par les écrivains par des gens comme Amos Oz qui était un écrivain extraordinaire David Grossman

qui arrête

qui de temps en temps fait des petits bon il est là le sujet c'est-à-dire la gauche malade en fait en Israël le Matspen l'extrême gauche n'existe plus depuis longtemps enfin elle existe mais comme une idée un peu romantique et utopiste et de toute façon le Matspen n'est pas pour l'état hébreu donc ce que je veux dire par là c'est que il faut croire à la capacité aussi des peuples et des Israéliens d'un côté et du peuple palestinien qui a besoin de se débarrasser à un moment donné du ramass je ne sais pas quels moyens ils auront pour penser qu'après ce carnage général après cette horreur qui est vécue par cette région en matière apocalyptique c'est pire que la guerre du Liban enfin c'est jamais arrivé comme ça et bien sortira une solution politique moi je crois j'ai été extrêmement touché j'ai appelé des copains à moi journalistes là-bas j'ai été très touché de revoir cette démocratie en action qui dit Netanyahou dehors et je suis absolument moi persuadé que Netanyahou de toute façon sera viré par les commissions d'enquête qui suivront

Anna sa solution au massacre à Gaza peut-elle venir de l'intérieur de la société israélienne

aujourd'hui moi je pense que c'est très timide de ce qui est en train de se passer notamment parce que bon on est d'accord sur le fait que Netanyahou est un personnage ultra réactionnaire etc.

et qu'il incarne aujourd'hui le chef de ce qui est en train de se passer dans la bande de Gaza et en Cisjordanie après je partage un peu la ligne qu'avait fait Arez dans un édito c'est-à-dire que peu importe une autre personne à la place de Netanyahou ça ne changera rien du tout parce que l'ensemble des parties sont des parties colons c'est-à-dire que moi ma position elle est claire et net c'est-à-dire que je suis pour l'autodétermination du peuple palestinien je suis contre l'état d'Israël être contre l'état d'Israël ça ne veut pas dire en finir avec Israël si on entend par là la population avec le peuple d'Israël on va dire avec le peuple juif je pense que moi ce que je prône c'est un état socialiste palestinien où juifs arabes chrétiens etc.

peuvent vivre dans la paix mais ça ne peut pas se faire sans la libération de la terre de Palestine quand on parle d'état on parle d'un point institutionnel on parle d'un poids d'orientation politique militaire etc. quand on parle notamment de démantèlement dans la bouche de certains de l'état d'Israël c'est ça c'est pas les personnes qui vivent je veux dire par là il faut être très clair là-dessus et que la réalité c'est que les manifestations aujourd'hui comme celles qui étaient au moment de Cheikh Jarrah en 2021 où il y avait des mobilisations à Haïfa à Jaffa etc.

notamment de la communauté juive qui dénonçait qui solidarisait vis-à-vis de ce qui était en train de se passer à Jérusalem ça va pas jusqu'au bout c'est-à-dire que c'est jamais des manifs anticoloniales c'est-à-dire c'est des manifestations c'est normal ils aiment leur pays oui mais sûr

et leur pays a une droite c'est-à-dire que vous ne reconnaissez même pas tu reconnais même pas le droit légitime d'Israël à exister c'est terrible

je reconnais pas

tu l'as jamais reconnu en fait

moi je reconnais pas je reconnais pas le colonialisme on est pas d'accord

avec l'idée du colonialisme c'est de la même manière non mais t'es vraiment anti-sioniste au sens idéologique du terme il n'y a rien de non non mais il n'y a rien de Pichora t'es vraiment anti-sioniste au sens idéologique du terme comme Rony Broman

de la même manière de la même manière que je suis pour l'autodétermination du peuple algérien au moment où il a vécu 132 mais si mais rien du tout mais si

la France

la France voulait aussi une division de l'Algérie

les Israéliens sont pas les Israéliens sont du cru qu'est-ce que tu racontes mais non c'est pas vrai ça

il y a des Israéliens qui sont du cru c'est documenté c'est pas vrai non non mais on va commencer à se mettre

les documents non mais il y a

ce qui s'appelle l'Alia il y a ce qui s'appelle Alia l'Alia en arabe mais ça c'est autre chose mais non on est parti chercher des populations on est parti chercher des populations juives mais on est parti chercher des populations juives à travers le monde pour

mais si mais si

vous êtes d'accord il y avait des milliers

mais le point de départ c'est pas ça mais le point de départ de 1948 c'est pas ça des premières guerres arabes qu'est-ce que tu racontes

mais c'est quoi le point de départ

le point de départ c'est des gens qui vivent et on décide que le foyer israélien sera là parce que le peuplement juif il est là depuis 3000 ans comme le peuplement palestinien

mais ça change rien mais ça change absolument tout mais ça change rien mais moi je suis pas pour un droit historique à je ne sais quoi parce qu'il y a 3000 ans on a vécu dans tel ou tel endroit je veux dire la même chose pour les palestiniens mais je sais pas les arabes les arabes ont été en Espagne jérusalem est une vie de juive

depuis combien de temps tu m'expliques c'est valable pour les palestiniens aussi alors c'est valable pour les populations arabes qui vivaient la question elle n'est pas de l'interdiction la question elle n'est pas

de l'interdiction à des juifs de vivre

c'est la création d'un état hébreu et d'un état juif donc tu es anti-sioniste et bien moi je pense je suis d'accord pour l'état-sionisme

non mais moi j'entends ce que tu dis dans ma bouche

il n'y a pas

le fondateur le fondateur de l'état d'Israël d'accord le créateur du sionisme qu'est-ce qu'il avait dit il avait dit une phrase qui montre à quel point ce n'est pas une question de judaïté l'état d'Israël mais si quand on lui a posé la question il a expliqué que si on lui donnait deux choix entre deux choses entre sauver l'ensemble des enfants d'accord des enfants de la barbarie de la Shoah et de les faire vivre en Angleterre

mais si mais Hercel je ne parle pas de celui-là je ne parle pas de Hercel je ne parle pas de Hercel qui conceptualise le sionisme mais qu'est-ce que tu en as mais non je ne parle pas

de Hercel je parle du créateur de l'état d'Israël d'accord Ben-Gurion Ben-Gurion merci je n'ai pas tous les noms Ben-Gurion vous rechercherez d'accord Ben-Gurion il a dit entre le choix de sauver l'ensemble des enfants juifs de la Shoah et de les envoyer en Angleterre ou de sauver que la moitié pour les envoyer dans l'état d'Israël il préférait sauver uniquement la moitié des enfants de la Shoah mais si mais ça montre à quel point en fait son histoire n'est pas de préserver la judaïté ou le judaïsme ou de lutter pour la judaïté des gens c'est pas vrai c'est pas vrai

l'émission s'éternise comme d'habitude sur cette thématique merci Françoise merci Anas merci à vous d'avoir regardé cette édition de 100 langues de goir restez sur le canal 350 de la Freebox si vous nous regardez sur Youtube abonnez-vous à notre chaîne activez la cloche et mettez des petits pouces en l'air

la classe continue

de bavarder alors que je clôture l'émission Le Média votre Média ne dit que des abonnements et des dons de celles et ceux qu'il aime si vous le pouvez donnez-nous de la force en allant sur lemédiatv.fr je vous dis à plus