“L’aventure rêvée” : un western féminin aux confins de l’Europe

7h39 sur France Culture, des Canadaires à 60 km de Paris, l'image est presque banale dans le sud de la France, mais au-dessus de la forêt de Fontainebleau, elle a fait le tour du monde en Ile-de-France, c'est d'ailleurs une première. Les deux feux sont désormais fixés, mais loin d'être éteints, déjà 2000 hectares détruits sur à peu près 25 000, qu'il faudra des décennies pour reconstruire et qui pose mille questions. Certes, un pompier volontaire est passé aux aveux, mais la rapidité de l'embrasement oblige à se demander ce que nous avons fait ou pas fait. Est-ce que nous luttons mal ? Comment gérer les risques pour ne pas avoir à gérer les crises ?

Peut-on parler de burn-out écologique et comment en sortir ? On en parle avec Pauline Villain-Carlotti, qui est docteur en géographie, spécialiste du risque incendie. Vous êtes l'autrice de l'épreuve du feu, habiter autrement la terre, c'est chez Flammarion. Bonjour à vous. Bonjour. Et Olivier Hamant, directeur de recherche en biologie et en biophysique à l'INRAE, au laboratoire de reproduction et développement des plantes à l'ENS Lyon. Et vous êtes l'auteur, vous, d'Antidote au culte de la performance, la robustesse du vivant, chez Tracte Gallimard. Bonjour Olivier Hamant. Bonjour. Bonjour.

Tout le monde a droit à la beauté et à la poésie de nos forêts, de celle-là particulièrement, qui est une des belles choses du monde. Et la détruire serait dans l'ordre moral une spoliation, un attentat vraiment sauvage à ce droit de propriété intellectuelle qui fait de celui qui n'a rien que la vue des belles choses l'égale, quelquefois le supérieur de celui qui les possède. Vous aurez peut-être reconnu le texte de Georges Sand, écrit sur la nature, lui par Garant Sclave. C'était un extrait de l'émission, une histoire particulière. Fontainebleau, forêt en danger, France Culture, diffusée en mars 2024.

Georges Sand qui s'est battu contre la coupe des arbres, déjà à l'époque, tout comme les peintres, par exemple, de l'école de Barbizon, au village qui est juste à côté de Fontainebleau. Je commence par vous, Pauline Villain-Carlotti. Pourquoi cet incendie provoque une telle émotion ? On a l'impression de revivre l'incendie de Notre-Dame.

Oui, mais la comparaison est assez judicieuse, sachant que la forêt de Fontainebleau, c'est davantage un monument, un élément de notre patrimoine culturel, plus qu'un espace naturel. La forêt de Fontainebleau, elle est emblématique d'une période qui va avec l'émergence de la protection de la nature et des forêts. Mais elle est surtout, on va dire, la représentante, vous l'avez dit, de l'école de Barbizon.

Et c'est une forêt qui est aussi une construction sociale, une construction sociale élitiste également, donc de milieux éclairés, intellectuels, artistes, qui a façonné, contribué à façonner cette forêt périurbaine de la région francilienne et en occultant en partie son histoire en tant que forêt paysanne de plaine de l'île de France. Et la façonner notamment en favorisant principalement la haute futée, en recréant des espaces boisés, fermés, là où il y avait autrefois des paysages parfois asylvatiques. Donc on a construit... Paysages asylvatiques ? Sans forêt. En fait, cette forêt était pratiquée aussi par les paysans, les agriculteurs.

Elle servait non seulement au bois de chauffage, mais elle servait aussi au parcours des animaux. Donc il y avait différents faciès de végétation. Une forêt plantée très tôt au Moyen-Âge, je sais si j'ai bien vu.

Oui, c'est une forêt très ancienne, mais qui a beaucoup évolué dans sa physionomie, notamment avec l'œuvre des artistes qui, par leurs représentations, ont poussé à la façonner d'une certaine manière, et par les forestiers, qui se sont saisis de ces représentations artistiques pour, on va dire, favoriser certaines espèces au lieu d'autres, fermer les paysages et contribuer à la forêt de Fontainebleau qu'on connaît aujourd'hui et qui émeut et qui est aujourd'hui un patrimoine de l'Île-de-France.

Alors, on le disait et on le disait dans les journaux, l'enquête est en cours, il y a plusieurs personnes en garde à vue, il y a au moins un pompier civil qui a avoué avoir allumé un tas de broussailles avec un briquet, il y en a un autre qui a reconnu avoir jeté un mégot, dit-il, par accident. L'étendue parcourue par les flammes, quand même, est-ce qu'elle prouve pour vous que la forêt était particulièrement fragile cet été ?

Alors oui, elle prouve surtout qu'on vit aujourd'hui, le changement climatique n'est plus simplement de la prospective et des scénarios à moyen et long terme, ses symptômes sont tangibles, on les constate, on les constate au travers des différentes vagues de chaleur qu'on vient de vivre successivement et qui se poursuivent, on le constate avec la sécheresse importante qui occasionne donc pour une sécheresse des sols, donc une végétation plus desséchée et un matériau potentiellement combustible pour des incendies, et cette sécheresse, elle a aussi des effets sur le dépérissement des arbres et des forêts, c'est le cas en forêt de Fontainebleau, notamment la haitraie qui est plutôt en état de dépérissement problématique, les arbres sont donc vulnérables, les conditions météorologiques sont propices à la propagation des incendies de forêt et on se retrouve avec une configuration qu'on connaît normalement dans la zone plutôt méditerranéenne avec des chaleurs très élevées, des températures au-dessus de 30 degrés, un taux d'hygrométrie donc très faible et du vent supérieur à 30 km heure.

Tout était réuni pour que la moindre éclosion humaine, comme dans 90% des cas, provoque un incendie de cette ampleur-là.

90% des cas, l'activité humaine, mais pas l'intentionnalité ?

Non, l'activité humaine, mais entre la malveillance et la négligence coupable, il y a un pas qui est quand même vite franchi.

Je me tourne vers vous, Olivier Hamant, directeur de recherche en biologie et en biophysique à l'INRAE. Le caractère intentionnel de ces incendies change quelque chose pour vous au constat global et à l'inquiétude autour du dérèglement climatique ? Comment vous voyez ça ?

Alors, pas vraiment. En fait, c'est plutôt... Ça illustre notre distance aux vivants, finalement. Et même l'idée que... Pauline a très bien présenté la forêt. En fait, on a eu cette idée qu'on domestiquait le feu depuis très longtemps, depuis un million d'années. En fait, on ne domestique plus le feu. C'est surtout ça, à mon avis, qu'il faut retourner dans cet épisode. Et puis, la Fontainebleau, c'est aussi... On est proche d'un lieu de pouvoir. C'est aussi pour ça que peut-être ça nous touche un peu plus. Parce que... Enfin, un territoire qui devait être éloigné, tous ces problèmes-là. Quand il y a des feux en Espagne, ça me paraît très loin. Mais là, c'est très proche de Paris.

On s'attendait à ce que, effectivement, les feux de forêt remontent vers le nord du pays. Il y en a eu en Bretagne l'année dernière. Est-ce que c'est... Et ça, c'est en lien avec le réchauffement. Est-ce que ça vient plus vite ? Enfin, encore une fois, il y a le caractère intentionnel. Mais vous avez très bien décrit que ce n'est pas le seul facteur. Est-ce que ça vient plus vite que ce que vous pensiez ? Et est-ce qu'il faut s'attendre à... Assez rapidement, et à quelle échéance, avoir, comme dans le sud, certains incendies spontanés dans ces régions ?

Alors, pour faire la comparaison avec la Bretagne, la Bretagne est souvent... La forêt de Pimpombe-Rosséliande qui a brûlé en 2022 puis en 2025. Elle est souvent présentée comme un des nouveaux territoires du feu, tel que défini dans le plan national d'adaptation au changement climatique. Pour autant, c'est parce qu'on a quand même oublié que la forêt de Pimpombe-Rosséliande, elle brûle relativement régulièrement, avec des périodes de retour de 15-20 ans. Mais les incendies récents n'étaient pas les premiers incendies. Et il y avait, d'une certaine manière, une culture du feu déjà existante chez les pompiers. La forêt de Fontainebleau, elle a aussi déjà brûlée. On l'a oubliée. Quand ça ?

Au début du XXe siècle, par deux fois. Et plus avant, à l'époque où elle était fréquentée et utilisée par les populations paysannes, qui pouvaient ponctuellement mettre le feu à des fins de défrichement, par exemple. Plus depuis ? Plus depuis, non. Pourquoi ? Parce qu'elle a été très, on va dire, encadrée, surveillée. On a sorti des forêts, tout ce qui n'était pas de l'ordre de la récréation et du loisir. Donc, c'est passé d'une forêt de travail, un lieu ressource, à une forêt de ressourcement. Et les conditions météorologiques de l'époque favorisaient, justement, la moindre émission dans la forêt de Fontainebleau.

Aujourd'hui, symptôme du changement climatique, encore une fois, effectivement, cette forêt se retrouve exposée au risque. Et avec les conditions qu'on a connues ces derniers temps, elle commence à brûler de nouveau, dans des proportions qui dépassent l'imagination, personnellement, voir brûler la forêt de Fontainebleau en 2026, ce n'était pas dans mes perspectives actuelles. Je n'imaginais pas cette remontée aussi rapide du risque, cette menace pour des territoires franciliens, pour des incendies de forêt.

La perspective, vous la voyez à quelle échéance, vous ?

Plutôt 2030, 2050, si on se base un peu sur les dernières données de la TRAC fournie par Météo France. Donc, on voyait bien cette remontée des indices météo et le fait qu'il commençait à concerner de plus en plus de territoires septentrionaux en France et pas seulement méditerranéens. Mais voir la forêt de Fontainebleau brûler aujourd'hui, ça ne m'avait pas traversé l'esprit.

Est-ce qu'il y a un manque d'anticipation localement encore ? Et puis, on va élargir la discussion, mais sur Fontainebleau, un manque d'anticipation, notamment sur les aménagements et ce que vous appelez les ouvrages de défense des forêts contre l'incendie, les DFCI ?

Il y a quelque chose de là-dessus ? Oui, je pense que là, il y a un défaut d'anticipation, mais qui est compréhensible. C'est-à-dire que, pour le moment, cette forêt semblait peu concernée par la problématique. On l'a dit que c'est un lieu emblématique du tourisme, un lieu culturel, un patrimoine. Les ouvrages des DFCI, ça implique de mettre des citernes, de créer des pistes à travers la forêt, des zones d'appui à la lutte, donc des zones défrichées qui permettent l'activité des pompiers en sécurité. Ça ne va pas forcément avec l'idée qu'on se fait de la forêt de Fontainebleau et de la manière dont elle est aujourd'hui pratiquée pour la récréation, le loisir et la contemplation.

Donc, ça n'a pas été fait. Donc, ça n'a pas été fait, mais je comprends aussi que ça n'ait pas été fait. Ça n'était pas identifié comme un enjeu à court terme.

Olivier Hamant, pour vous, au-delà de Fontainebleau, la multiplication des incendies, c'est la manifestation d'un burn-out écologique, vous nous dites. Expliquez-nous.

Alors, en fait, oui, je vais rebondir sur cette histoire de long terme, parce qu'en fait, on est rentré dans un monde fluctuant, donc turbulent, variable, imprévisible. Et ça, ça veut dire que le long terme vient au présent. Donc, ce qu'on prévoit pour 2100, pour 2050, en fait, ça peut arriver aujourd'hui. C'est ça, la grosse différence dans le monde dans lequel on rentre. Et ce monde fluctuant, en effet, c'est un burn-out. Et un burn-out, c'est pratique parce que ça permet de déplier jusqu'aux racines du problème. C'est bien notre culte pour la performance qui est la cause.

C'est vrai que c'est un problème de dérèglement climatique, c'est un problème de CO2, c'est un problème de pétrole, mais il faut aller jusqu'au bout. Pourquoi on est allé chercher du pétrole ? Pourquoi on a brûlé tout ce pétrole ? Pourquoi on a voulu augmenter la performance de toutes nos machines ? En fait, c'est cette question-là qu'il faut aller chercher. Et donc, quand les écosystèmes brûlent, c'est littéralement un burn-out. Ils sont épuisés. Et donc, cette forêt, elle brûle les systèmes, ils sont épuisés. Ils ne pratiquent plus leurs tampons et leur aide, disons, leur entraide entre écosystèmes.

Vous avez répondu à beaucoup de pourquoi. Pourquoi ça brûle ? Pourquoi le CO2 ? Mais la dernière question, vous n'y répondez pas. Pourquoi on est allé chercher ces énergies fossiles, d'après vous ?

Alors, il y a cette idée du contrôle. Pour moi, c'est en fait le néolithique. C'est sur Mont-Dourmand, il y a 10 000 ans à peu près, quand l'humain commence à domestiquer la nature, les animaux, les plantes, l'agriculture. En fait, c'est un moment où l'humain commence à vouloir contrôler son environnement, sécurité alimentaire, etc. Et après, ça ne s'est pas arrêté. Le problème, c'est que quand on contrôle son environnement, on se met en situation d'abondance locale. Et quand on est dans l'abondance, ça autorise la compétition, ça autorise la performance. Et donc, quand on a ouvert la boîte de Pandore, du charbon et tout ce qui a suivi, le pétrole, les métaux, ça n'arrête plus en fait.

Donc, c'est une boucle infernale. C'est ce qu'on pourrait appeler le piège du parasite. Un parasite, c'est un être vivant qui est dans l'abondance de ressources et qui n'arrête pas de performer, qui n'arrête pas d'optimiser.

C'est intéressant. Là, vous questionnez à la fois les choix énergétiques, notamment depuis la révolution industrielle, mais aussi plus globalement l'état d'esprit, la philosophie, le logiciel de pensée en fait. Pauline Villain-Carlotti, vous êtes d'accord avec ça ?

Je suis complètement d'accord. C'est-à-dire que, du point de vue, on va dire strictement rapport aux forêts et pour en revenir au risque d'incendie, on a parlé des causes humaines. Là, on vient de nous rappeler ce culte de la performance, cette logique d'exploitation. On n'est toujours pas sorti de cette logique de l'homme comme maître et possesseur de la nature.

Nous sommes soit malveillants envers la nature que nous dégradons ou alors nous sommes négligents parce que nous la considérons comme une ressource à notre service sans être capable de la laisser évoluer par elle-même, d'en prendre soin, mais d'en prendre soin pas toujours par de l'artificialisation ou de l'aménagement, en prendre soin en la laissant évoluer, en laissant les écosystèmes, se frayer un chemin dans le vivant sans notre intervention et sans la mainmise de l'humain. Et ça, ça me semble vraiment important à rappeler. Et c'est une des solutions, sans doute, de la crise qu'on est en train de vivre du point de vue des incendies.

C'est qu'il faut retrouver une manière de vivre avec la nature à son côté sans prétendre la dominer ou toujours la gérer pour notre confort personnel.

Olivier Hamant, pour poursuivre sur ce burn-out écologique et ce besoin de contrôle de l'humain, ça empêche aussi, selon vous, de s'adapter ?

C'est même pire que ça, ça empêche d'être adaptable. Quand on s'adapte, on pense encore à un futur prévisible.

On ne peut pas vouloir contrôler et être capable de s'adapter ?

Non, il faut plutôt penser free jazz, un pro libre. C'est ça, être adaptable. Ça veut dire qu'on ne cherche pas à contrôler. Si son voisin fait un fa dièse au lieu d'un si bémol, on va jouer avec. Ça, ça veut dire qu'on est adaptable. S'adapter, ça veut dire qu'on continue à optimiser finalement. C'est là qu'il y a le changement de culture. On passe de la moyenne à l'écart-type. Quand on pense moyenne, si on est au bord de mer, on va mettre des digues. Si on pense écart-type, monte variable, on va faire des habitats amphibiques. Ça n'a rien à voir, en fait.

Et quand vous parlez d'écart-type, ça veut dire qu'on envisage le pire. C'est ça, non pas les incendies moyens, mais les incendies les pires. De même, les canicules les pires.

En fait, c'est ça. On explore l'espace des possibles. Donc, on voit les valeurs aberrantes. Et donc, on vit avec. D'ailleurs, c'est ce que fait le vivant. Le vivant vit avec les fluctuations. Il ne vit pas contre elles.

Pauline Villain-Carlotti, vous avez particulièrement étudié les savoir-faire traditionnels pour lutter contre ces incendies, notamment les brûlages pastoraux, qui ont disparu progressivement.

En quoi ça consistait ? Alors, ils n'ont pas complètement disparu, mais on va dire qu'ils ont été plus ou moins pendant longtemps vilipendés, puis très interdits avant de réapparaître sous une autre forme. J'y viens tout de suite. Traditionnellement, on va dire, dans les sociétés exposées aux incendies, principalement le monde méditerranéen de culture agro-pastorale, le feu, ce n'est pas seulement un danger, c'est aussi un outil.

C'est un outil qui permet l'entretien des territoires à proximité des bourgs habitées, qui permet notamment d'effectuer des défrichements, de maintenir une végétation basse et surtout de créer des zones tampons, des pare-feux, principalement autour des zones à fort enjeu, donc les villages. On avait une organisation souvent concentrique, moi de ce que j'ai exploré principalement en Corse et en Sardaigne, sur mes terrains d'études, de recherche. Au centre, l'espace habité, groupé, avec pas de villas isolées, de maisons isolées, ce qu'on appelle le mitage aujourd'hui, et qu'on constate beaucoup dans la zone méditerranéenne.

Une première périphérie très agricole, entretenue, plus ou moins irriguée, ou du moins arrosée pour des jardins potagers ou des champs. Une seconde périphérie qui était constituée, on va dire, d'espaces pastoraux, qui là, pouvait être brûlée pour fournir une ressource alimentaire pour les troupeaux, puisqu'on est dans un système d'élevage extensif qui a besoin, qui se nourrit exclusivement sur les parcours. Donc, on utilise le feu pour la repousse fourragère, mais aussi pour la mise en sécurité du territoire.

Et les espaces de nature, l'espace de la forêt, la sylva, c'était la dernière périphérie, donc maintenue à l'écart, laissée en autonomie, sans contrôle systématique, mais avec une intersection entre l'habitation et le sauvage, qui était très éloignée et séparée par des pare-feux, qui utilisaient le feu pour créer ces zones tampons qui mettaient en sécurité les villages et les habitants. Et vous dites ça, ça a été vilipendé ? Oui. Pourquoi ? Parce qu'il y avait un risque de laisser filer le feu ? Alors, risque qu'on a en partie créé, c'est-à-dire qu'on a accusé longtemps les éleveurs d'être les principaux responsables des incendies de forêt.

Effectivement, allumer un feu, c'est toujours, d'une certaine manière, une pratique risquée parce que le feu, c'est dynamique et puis on n'est pas totalement maître du feu. On ne peut pas tout prévoir, même quand on a de bonnes connaissances du territoire, du vent, de la météo et qu'on le fait de manière collective et organisée, comme c'était le cas. Donc, peu à peu, cette pratique, elle a été très décriée, interdite progressivement. Et ça va dans un mouvement aussi d'exode rural et de déprise agricole, renforcée par l'idée que ces pratiques sont archaïques, le fait de populations archaïques qui ne veulent pas rentrer dans la modernité.

Donc, il y a aussi une idée de remise en coach générale de la pratique, pas seulement pour ces conséquences. Et à l'issue, les éleveurs se retrouvant démunis parce que ce sont des terrains qui ne sont pas forcément mécanisables. Donc, sans le feu, en fait, ils ne peuvent pas demeurer sur les territoires. Donc, on a poursuivi cette déprise agricole. Et avec l'absence de maintien de la végétation, les paysages se sont refermés progressivement, enfermant les villages dans un maquis plus ou moins dense ou dans une végétation plus ou moins dense.

Si bien qu'on a constaté que, sans le feu, la vulnérabilité des espaces méditerranéens était accrue et qu'on a réintroduit la pratique, mais de manière experte, qu'on appelle aujourd'hui le brûlage dirigé, qui est utilisé à des fins soit de défense des forêts contre les incendies, soit de valorisation pastorale pour les quelques éleveurs qui persistent dans les territoires méditerranéens. Mais aujourd'hui, la pratique est encadrée, on va dire, souvent par les services départementaux d'incendie et de secours ou les agents territoriaux plutôt dédiés au développement pastoral.

Et on a eu une mainmise d'une pratique, on va dire, traditionnelle et paysanne par les services de l'État, les professionnels et les experts.

Et ça ne dérape pas quand tout est sec, ça ne dérape pas ? Si, si, ça dérape aussi. Ça dérape aussi. On va y revenir et on va se demander, après le journal de 8h, comment repenser notre rapport globalement aux vivants pour habiter cette terre qui brûle. On est avec Pauline Villain-Carlotti et Olivier Hamant qui nous font l'amabilité, la gentillesse de rester avec nous. À 8h21 sur France Culture, on retrouve nos deux invités. Pauline Villain-Carlotti, docteur en géographie, spécialiste du risque incendie. Votre livre « L'épreuve du feu habité autrement la terre, c'est chez Flammarion ».

Et puis Olivier Hamant, directeur de recherche à l'INRAE au laboratoire de reproduction et de développement des plantes à l'ENS Lyon. Et votre livre « Antidote au culte de la performance, la robustesse du vivant », c'est chez Gallimard. Olivier Hamant, comment faut-il repenser notre rapport au vivant ? Concrètement, la robustesse, retrouver la robustesse, ça implique quoi ?

Alors, il faut bien la définir. La robustesse, déjà, le mot est un lien vivant parce que ça vient du latin Quercus robur, le chêne. Donc, c'est l'arbre, le chêne qui est l'exemple canonique de la robustesse. Un système qui est robuste, c'est un système qui est stable et viable dans les fluctuations. Donc, le chêne, il résiste au vent, donc il est stable jusqu'à un certain seuil et il est aussi viable parce qu'il arrive à résister à des sécheresses et à des gelées hivernales. Donc, son espace de viabilité est très grand. Et en fait, quand on regarde bien, les êtres vivants sont robustes. La sélection darwinienne, c'est plutôt la sélection des robustes.

Et quand on déplie, comment font les êtres vivants pour être robustes ? Ils vont contre la performance. Ils mettent des redondances, ils diversifient beaucoup de liens entre les espèces du territoire. Tout ça, c'est moins efficace, moins efficient. Il y a plus de gaspillage, on peut le dire comme ça. C'est plutôt un don pour les autres. Mais donc, c'est un peu la recette que nous donne le lion.

Ça implique, si on pense au réchauffement climatique ou au dérèglement climatique d'ailleurs, ça implique quoi ?

Exactement ça, de faire attention à ces mots. Quand on pense réchauffement climatique, quand on dit le mot réchauffement climatique, on pense à la moyenne, on pense au monde prévisible, le climat qui se réchauffe. Quand on pense dérèglement climatique, là, on oublie la moyenne, on pense écart-type, monde variable. Donc, ça veut dire les signes noirs, les événements climatiques extrêmes de 2100 qui arrivent au présent. C'est ça, le dérèglement climatique. Et donc, quand on change les mots, on change notre culture. Et en fait, on passe de la culture de l'adaptation à la culture de l'adaptabilité. Et c'est là que se trouve le tournant pour moi.

Alors, attendez, il faut vous préciser. Passer de l'adaptation à l'adaptabilité.

Oui, quand on s'adapte, c'est très prétentieux parce que ça veut dire qu'on sait ce qui va se passer. Alors que si on rentre dans un monde imprévisible, notre seule certitude, c'est que c'est juste l'incertitude qui augmente. Donc, il faut être adaptable. Avoir un plan B, un plan C, un plan D, ça, c'est être adaptable. Mais c'est certainement pas s'adapter.

L'incertitude, Pauline Villain-Carlotti, c'est aussi ce qui était peut-être présent chez nos anciens. On a commencé à parler des pratiques agro-pastorales tout à l'heure. Qu'est-ce qu'on peut aller rechercher de ces pratiques de nos anciens ?

Déjà, les pratiques que j'ai présentées, l'usage du feu comme outil, même s'il est variable et qu'il ne peut jamais être totalement dominé par l'humain, quelque chose qu'on doit accepter. Pour reprendre un peu les propos d'Olivier sur la robustesse, donc être capable de s'adapter en permanence, d'être à l'écoute des micro-variations. Dans les anciens systèmes, on était plutôt dans une logique, pas de gestion de crise comme aujourd'hui, mais de gestion de risque. Et donc, ça veut dire qu'on tenait compte de l'incertitude.

Le feu n'était pas un mal absolu contre lequel il fallait systématiquement lutter avec des moyens plus ou moins démesurés, mais on était bien dans une logique de risque, c'est-à-dire d'une menace qui peut advenir, une probabilité d'occurrence d'un phénomène qui demande à ce qu'on ait une réponse qui ne soit pas strictement réactionnelle au moment où il est là, mais qui demande une préparation du territoire pour limiter l'endommagement et limiter les vulnérabilités. Donc, l'organisation spatiale autour des bourgs habités dont je parlais tout à l'heure, c'est cette idée-là de prévoir l'incertitude. On ne sait pas d'où peut venir l'incendie.

On ne sait pas quelles seront les conditions météorologiques à ce moment-là. Donc, ce qu'on peut prévoir, c'est quels sont les enjeux à défendre qu'il faut mettre en sécurité, comment on organise le territoire pour limiter un endommagement futur et donc comment on gère un risque, une incertitude, en tenant compte non seulement de l'aléa, mais aussi des vulnérabilités sociales et spatiales.

Vous parlez des petits bourgs, on est évidemment très loin de ce qu'on voit aujourd'hui, des pavillons étalés sur des grands espaces qui grignotent d'ailleurs toutes les réserves foncières. C'est de ça qu'il y a question. Ça passe aussi par une diversification du vivant, revenir à un vivant peut-être diversifié, des forêts très variées, là où aujourd'hui la monoculture notamment a amené une unification d'une certaine façon.

Je ne sais pas si on peut le dire comme ça. Si on prend certains exemples typiques de forêts qui ont brûlé ces dernières années, comme la forêt des Landes, la forêt des Landes est particulièrement vulnérable aux incendies parce que déjà, c'est plus une plantation qu'une forêt. C'est une forêt complètement construite. La preuve en est qu'elle s'appelle les Landes. Donc, historiquement, il n'y a pas d'espace forestier ici. Donc, ce sont des peuplements de résineux introduits, notamment pour la production, initialement pour stabiliser la dune, ensuite pour la production sylvicole.

Et cette forêt monospécifique constituée, on va dire, de fûts, de même hauteur, de même diamètre qui est absolument régulière de partout. Elle est particulièrement vulnérable aux incendies. Et effectivement, il faut réintroduire de la mixité dans les forêts françaises, limiter les peuplements monospécifiques comme celui-ci. Ce qui est problématique, c'est que dans ces forêts de production rentables et assurées, quand elles sont endommagées, il est normalement, l'indemnisation et l'assurance poussent au reboisement. Mais le reboisement n'intègre pas du tout l'idée du reconstruire mieux qu'avant, du build back better, comme on le dit un peu dans le jargon de l'adaptation.

Et on se retrouve avec du reboisement strictement de résineux. Donc, on tourne en rond dans cette boucle infernale de vulnérabilité des espaces boisés. Ce qui est très intéressant,

c'est que dans le cas de Fontainebleau, une des raisons pour lesquelles la lutte est compliquée, si j'ai bien compris, c'est que précisément, c'est la diversification du vivant. C'était une forêt à l'ancienne et que, ce que disent les pompiers, si j'ai bien lu les témoignages des uns et des autres, c'est que le feu peut repasser jusqu'à 30 fois parce qu'il y a des hauteurs différentes. Et donc, ça rend la lutte difficile, mais ça rend la destruction difficile.

Oui, alors la forêt de Fontainebleau, il faut dire qu'initialement, c'est une forêt plutôt de feuillus. Aujourd'hui, c'est un peuplement mixte avec des résineux qui ont été, là encore une fois, introduits par l'homme, contre lesquels certains, d'ailleurs, intellectuels se sont élevés, dont on parlait de Georges Sand au début. Mais voilà, il y a eu une lutte contre l'enrosinement, mais aujourd'hui, ça représente un tiers de la forêt de Fontainebleau. Et je parlais au début de cette suppression des espaces asylvatiques. Donc, on avait aussi des clairières, des espaces de rupture. Aujourd'hui, on a une forêt complètement dense, avec aucune coupure de combustible.

Un espace, on va dire, forestier qui pourrait être résilient aux incendies, c'est un espace mosaïque, c'est-à-dire une diversité des peuplements, mais une diversité aussi des hauteurs d'arbres, des strates différentes, des arbustes, pas seulement des arbres de haute stature, et des ouvertures qui permettent justement des ouvertures pas forcément artificielles comme les pistes ou les zones d'appui à la lutte, mais des poches, on va dire, de clairières qui vont permettre à un incendie de perdre en intensité et de limiter sa propagation. Et pour revenir à Fontainebleau, ce qui complique particulièrement la gestion, c'est qu'on est dans une forêt périurbaine.

Donc on a énormément de points sensibles, d'enjeux à défendre, de maisons, de zones pavillonnaires, d'activités humaines. Tout ça mobilise les pompiers plus que sur la forêt strictement de Fontainebleau. Donc toute la défense des points sensibles en forêt de Fontainebleau complique particulièrement la lutte. Si on était sur un massif forestier duquel on ne s'était pas tant approché, avec justement une ceinture de pare-feu autour, on aurait peut-être eu moins de mal à lutter contre cet incendie.

Olivier Hamant, cette idée de diversifier le vivant, ça participe, enfin ça vous parle, et ça participe de la robustesse dont on parlait précédemment ?

Absolument. C'est un levier essentiel. On peut dire que la culture attire le pathogène. Alors que le pathogène soit un pathogène biologique ou un pathogène biologique. Comme le feu, c'est ce qu'il nous dit.

Alors on va essayer d'améliorer la liaison avec Olivier Hamant, parce qu'évidemment c'est intéressant d'avoir son regard là-dessus. L'idée, Pauline Villain-Carletti, c'est de redonner aussi de l'espace

au vivant. Oui, de redonner de l'espace au vivant, lui redonner une place qui n'est pas une place subalterne par rapport à l'humain qui serait ou qui trônerait au-dessus de la noosphère. Donc, c'est l'idée de retrouver aussi notre place à nous au sein du vivant. C'est-à-dire ? De considérer que nous sommes un animal, un être vivant, comme les autres, que nous n'avons pas tous les droits, ni le droit d'administrer, ni le droit de réguler tout ce qui nous entoure. Il faut aussi que nous soyons un peu plus humbles quant à notre place dans le vivant, reconnaître la responsabilité qu'on a dans sa destruction, dans sa dégradation, dans l'érosion de la biodiversité au travers de nos activités.

Ça passe par ce dont parlait tout à l'heure Olivier, l'idée qu'il faut peut-être être moins productif et efficace pour retrouver une place au sein du vivant qui soit plus respectueuse, qui soit plus sobre aussi et qui permette à tout le monde, être vivant, dont nous sommes partis, de devenir plus robuste afin d'affronter, on va dire, les défis qui se proposent à nous.

Est-ce qu'il y a quelque chose comme une méconnaissance du vivant qui vous inquiète justement et est-ce que ça passe du coup par l'éducation qui est peut-être moins trans, enfin la transmission se fait moins mais c'est l'éducation qui doit prendre le relais, les écoles, tout simplement ?

Oui, les écoles ont certainement un rôle à jouer mais on a eu deux mouvements, c'est-à-dire qu'aujourd'hui il y a une certaine conscience écologique, on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas du tout, elle a quand même émergé ces dernières années, il y a beaucoup de voix qui s'élèvent pour la protection du vivant, de la biodiversité mais on s'est très éloigné du vivant dans notre pratique, c'est-à-dire qu'on est dans une logique plus de contemplation, de récréation, éventuellement on fréquente les forêts mais on a perdu un certain nombre de pratiques de ces espaces naturels, il y a beaucoup moins de cueillettes, de glanages, ce genre de choses, les gens se sont éloignés des anciennes pratiques plus rurales, de la cueillette, du champignon, du parcours des espaces de nature à des fins non pas seulement de ressourcement mais aussi on va dire de vivre avec en lien pour s'enrichir mutuellement.

Donc en fait on a des mouvements qui ne sont plus qu'à sens unique aujourd'hui, nous fréquentons les espaces, nous les surfréquentons parfois avec toute la dégradation que ça implique mais il faut sans doute retrouver un lien un peu plus équilibré et savoir ce dont on parle quand on qualifie certaines espèces végétales, savoir les reconnaître, savoir reconnaître les champignons, savoir reconnaître les animaux, réapprendre quel est le son de la nature ne serait-ce que ça.

On est envahi de jingle en permanence qu'on connaît parfois par cœur et pour autant la plupart des gens qui savent reconnaître un chant d'oiseau sont quand même infimes par rapport aux autres sons qu'on est capable d'emmagasiner dans notre mémoire.

On a retrouvé Olivier Hamant et qu'on avait perdu vous étiez sur la diversification du vivant on a poursuivi avec Pauline Vicarlotti mais je vous laisse poursuivre aussi Olivier Hamant.

Merci Olivier, c'est le bon de fluctuant y compris technologique en même temps. On peut dire ça. Donc en effet, ce que je disais c'est que la monoculture attire le pathogène dès qu'on fait des monocultures quelles qu'elles soient d'ailleurs que ce soit biologiques ou informatiques ça va attirer la cyberattaque ou le feu quand on est une forêt en monoculture donc c'est vraiment cette diversité c'est un point clé de la robustesse l'hétérogénéité et quand on regarde bien le vivant c'est la diversité qui donne sa robustesse donc en effet c'est un point clé.

Vous êtes un défenseur vous aussi de la libre évolution je crois ?

Oui oui absolument la libre évolution alors évidemment c'est un peu l'idée de sortir un peu de l'aménagement et d'aller plutôt vers le ménagement laisser des espaces où on laisse la nature vivre sa vie ce qui était un petit peu le cas à Fontainebleau d'ailleurs il y a des endroits où il y a la libre évolution mais c'est un dosage à trouver mais en tout cas laisser de la place au vivant lui donner un peu d'espace là on a un peu plus de chances d'avoir de la diversité des réponses et des réservoirs des tampons face aux fluctuations qui viennent.

Est-ce que vous avez espoir qu'il y ait un avant et un après Fontainebleau l'émotion qu'a suscité cet incendie aux portes du pouvoir finalement est-ce que ça peut aider Olivier Hamant dans la prise en compte de ces sujets et du dérèglement climatique ?

Il faut l'espérer c'est presque la seule nouvelle positive de cet incendie c'est que ça se rapproche du pouvoir et donc si le pouvoir répond là on peut on peut avancer sur ces sujets-là tant qu'on pense que c'est des incendies lointains enfin quand je dis le on c'est que le on du pouvoir pense que c'est lointain il n'y aura pas de réaction il faut que ça touche dans sa chair.

Il y a des textes de loi qui par exemple quand on a vu tout ce qui s'est passé autour de l'objectif zéro artificial et l'organisation nette des sols loi Zannes qui a finalement été sauvée par le conseil constitutionnel mais ça s'est joué à pas grand chose là-dessus vous pensez que ça peut générer est-ce que vous êtes je ne sais pas si vous êtes un grand optimiste ou pas

alors je pense pas que ça viendra quand même parce qu'on oublie vite aussi oui oui voilà et puis surtout avec le gouvernement actuel j'ai peu d'espoir que ça avance beaucoup j'ai beaucoup plus d'espoir dans les politiques pardonnez-moi je vous coupe

mais ils constatent comme tout le monde que les canicules de l'été les incendies qui se multiplient

avec 50 ans de retard quand même donc c'est ça qui est le problème moi j'ai beaucoup plus de confiance dans les territoires par exemple je vous renvoie à Rennes Métropole qui a acté le fait que toutes les décisions que vont prendre la métropole il y aura un critère est-ce que la décision est robuste et est-ce qu'elle est au service de la robustesse du territoire ça devrait être dans toutes les lois finalement dans un monde fluctuant c'est ça qu'il faut mettre en premier

communauté apprenante de la robustesse c'est ça c'est comme ça que ça s'appelle

alors ça c'est encore autre chose ça c'est des citoyens qui s'organisent notamment beaucoup en Bretagne mais il y en a ailleurs vous parliez de Rennes

à l'instant

voilà mais exactement à Rennes il y a aussi une communauté apprenante alors c'est des citoyens donc là on sort des élus locaux qui travaillent la notion qui enrobustent leurs projets et qui partagent et ça ça fait une expertise locale que la municipalité peut mobiliser quand il faut développer des projets robustes

Pauline Villain-Carlotti comment on mobilise la population quel rôle on lui donne et comment on collectivise cette problématique des incendies

alors les incendies de cet été à mon avis vont faire un peu bouger les lignes sur cet aspect là je reviens toujours au terrain que moi j'ai le plus pratiqué donc la zone méditerranéenne traditionnellement exposée on a un peu sacrifié l'ancienne culture du feu qui pouvait exister par justement empêcher certaines pratiques professionnaliser la gestion la mettre dans des mains strictement experts finalement là aussi on a fait en sorte que les habitants soient dépossédés de la gestion du risque qu'ils avaient auparavant et qu'ils la délèguent en quasi totalité à des professionnels et des experts c'est le terreau aujourd'hui qu'on a en zone méditerranéenne et c'est ce qui n'aide pas aussi à mobiliser actuellement mais la situation est tellement grévée par des décennies on va dire de c'est pas une guerre mais de conflits entre les prérogatives de chaque fois et la légitimité des savoirs que c'est difficile d'évoluer pour le moment en revanche qu'on voit dans les nouveaux territoires du feu c'est le cas à Fontainebleau c'est le cas dans des incendies qu'on a vu cet été dont on a moins parlé parce qu'ils étaient plus marginaux mais dans le Doubs par exemple on a de plus en plus une participation de la population c'est pas une participation on va pas tous devenir pompiers tout le monde ne va pas monter au feu mais ne serait-ce qu'être actif aider les pompiers leur indiquer les accès leur faire bénéficier des connaissances territoriales qu'on a pendant longtemps considérées comme marginales ou inintéressantes aujourd'hui on se rend compte qu'on a besoin de ces connaissances locales ancrées dans un territoire donné et ça ça commence à émerger dans les nouveaux territoires du feu où on s'appuie davantage sur la population on s'appuie sur toutes les bonnes volontiers on commence à créer une collectivité autour de l'incendie à faire du commun et ça renvoie à un concept plutôt nord-américain qui sont les fire adaptés de communities les communautés adaptées au feu dans un système où l'état central est beaucoup moins puissant il y a des services de secours et de lutte mais il y a quand même une idée que le citoyen il est responsable et ça vient avec pas de là à dire qu'il faudrait transposer la totalité du modèle mais s'inspirer de cette idée de communauté organisée avec de la solidarité avec son voisin notamment Merci beaucoup à tous les deux Olivier Hamon

je rappelle votre livre Antidote au culte de la performance La robustesse du vivant chez Trak Gallimard et Pauline Villain-Carlotti L'épreuve du feu Habiter autrement la terre chez Flammarion Merci à tous les deux d'être passés par les matins d'été de France Culture Merci à tous les deux