L'ordre démocratique s'oppose-t-il à l'esprit de la démocratie ?

et la Manche sont d'ailleurs placés en alerte orange, vent violent. La journée sera plus calme au sud. Au lever du jour, il fera 9 à 13 degrés du nord au sud. L'après-midi, 12 à 18 du nord-est au sud-ouest, jusqu'à 22 sur les rives de la Méditerranée. Ce journal a été préparé avec Jean-François Braune. Le prochain point sur l'actualité, c'est à 19h avec Marie-Hélène Duvignot. Et à 18h20 sur France Culture, c'est le temps du débat, Emmanuel Laurentin. Effectivement, et un grand merci pour ce grand journal Aurélie Kiffer. Bonsoir, on entre ensemble dans un temps du débat consacré ce soir. Et c'est vaste à la question démocratique.

A l'ordre du jour ce soir, l'ordre démocratique s'oppose-t-il à l'esprit de la démocratie ? Dans son entretien télévisé de la semaine dernière, le président de la République s'est posé en garant de l'ordre démocratique et républicain. De son côté, le secrétaire général de la CFDT, Laurent Berger, dénonçait de son côté une forme de déni de la démocratie sociale, tout en s'inquiétant d'une cassure démocratique. Est-ce à dire que les institutions de la Ve République ne répondent plus aux exigences d'une démocratie qui est travaillée en partie par l'horizontalité des réseaux sociaux ?

Que la relation entre démocratie du haut et démocratie du bas, comme le titre de le dernier ouvrage d'un de nos invités, Olivier Mongin, serait rompue ? Quel rapport entre l'ordre démocratique et le désir de sécurité et de protection qu'une autre de nos invités, Chantal Mouffe, considère comme important pour son camp politique, à savoir la gauche ? Comment rassembler démocratie sociale et démocratie politique, tout en prenant en compte la dimension conflictuelle indispensable à la vie démocratique ? Ce sont les questions que nous poserons à nos trois invités. Myriam Revaud-Dallon, bonsoir.

Merci d'être avec nous, vous êtes philosophe, professeur émérite des universités à l'école pratique des hautes études, vous êtes chercheur associé au centre de recherche politique de Sciences Po et vous venez de publier dans la collection Libelle au Seuil, le crépuscule de la critique. Avec nous également en studio, Olivier Mongin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien directeur de la revue Esprit, vous êtes co-présidé l'association Paul Ricoeur à Paris et vous venez de publier, justement, c'est en rapport avec Paul Ricoeur, « Démocratie d'en haut, démocratie d'en bas » dans le labyrinthe du politique, c'est aux éditions du Seuil. Troisième invitée à distance, Chantal Mouffe, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes philosophe, professeur émérite de théorie politique à l'université de Westminster à Londres et vous êtes autrice de la révolution démocratique verte, le pouvoir des affects en politique qui vient de sortir chez Albin Michel.

Emmanuel Macron vous accuse, vous, la France insoumise. Il y a un réel projet politique mené par la France insoumise, dit le président, qui tente de délégitimer l'ordre raisonnable, de délégitimer nos institutions. Le projet politique de la France insoumise, c'est de surfer sur les violences. Ils veulent saper nos institutions, délégitimer les tenants de l'ordre responsable. Que répondez-vous ? D'abord qu'Emmanuel Macron joue un jeu extrêmement dangereux avec la démocratie.

Quand le président de la République compare et amalgame les manifestants aux factieux du Capitole, lorsqu'il considère qu'une opposition, qui est une opposition qui propose une alternative au pays, parce que c'est ça la démocratie, ce que fait la France insoumise et la NUPES, c'est de dire, nous pouvons vivre tout autrement dans ce pays. Et bien finalement, il joue un jeu très dangereux avec la démocratie, où il délégitime à la fois la démocratie et ses oppositions, et il délégitime aussi la démocratie sociale qui devrait exister dans ce pays.

qui vous accuse de délégitimer la démocratie. Vous, vous l'accusez de délégitimer la démocratie. Mais bien sûr que oui !

C'était Mathilde Panot, la députée insoumise du Val-de-Marthe, qui répondait aux questions d'Apolline de Malherbe sur RMC il y a trois jours. Délégitimer l'ordre raisonnable, représenter l'ordre démocratique et républicain. Est-ce que cette question d'ordre est une question juste dans le débat aujourd'hui, Myriam Wodanone, que nous avons autour de la réforme des retraites et de tous les aléas qu'elle provoque dans la société française ?

Oui, bien sûr. C'est une question fondamentale. Parce qu'au-delà de l'opposition qu'a faite Emmanuel Macron sur la légitimité par les urnes et la légitimité par la rue, ce n'est peut-être pas la peine de revenir là-dessus. On y a déjà beaucoup parlé. On y a déjà beaucoup parlé, oui. Bon, parce qu'en fait, je veux dire, cette conception, mais je vais très vite là-dessus, c'est une conception très, très restrictive de la démocratie représentative elle-même, puisqu'une fois que les citoyens ont élu, ils n'ont pas terminé, ils n'ont pas fini d'exprimer leur capacité politique. Mais ce n'est pas tellement là-dessus que je voudrais revenir.

C'est sur l'opposition entre l'ordre raisonnable et l'irrationalité d'un désordre qui mettrait en question la démocratie. Ce qui est très important, c'est de bien comprendre qu'il y a, précisément, pour répondre à ce genre de propos, que la démocratie, c'est un concept polysémique. C'est-à-dire que, d'un côté, ça désigne, au sens étroit du terme, un ensemble, une manière d'organiser le pouvoir. C'est ce qu'on appelle la démocratie politique, au sens strict du terme, parlementaire, représentatif, c'est-à-dire un ensemble juridico-politique avec des institutions qui fonctionnent. Bon, mais de ce point de vue-là, toutes les formes politiques ont des régimes spécifiques.

Mais la démocratie, c'est aussi autre chose. Et c'est très important de bien comprendre. Il faut renvoyer ici à ce que disait lui-même Tocqueville. Tocqueville disait que la démocratie, c'est une forme de société. C'est-à-dire que ce n'est pas seulement une organisation, une répartition du pouvoir, mais c'est une manière de vivre ensemble qui engage, pas simplement la légalité procédurale, mais qui engage des manières d'être. Un petit peu ce que, c'est déjà ce que disait Montesquieu, quand Montesquieu faisait cette distinction absolument fondamentale entre la nature d'un régime, c'est-à-dire la façon dont il est organisé, et son principe, c'est-à-dire son ressort, ce qui le fait être.

Et donc, chaque fois qu'on considère que la démocratie n'est qu'une organisation juridico-politique, on manque fondamentalement le rapport avec ce qui la sous-tend.

Chantal Mouffe, est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui vient d'être dit par Myriam Revaud-Dallon et justement sur cet usage que l'on a de ce terme démocratie et en particulier de cet ordre démocratique qui a été évoqué par le président de la République ?

Oui, oui, je suis d'accord. Moi, je dirais les choses un peu peut-être différemment, mais ça va exactement dans le même sens. Ce qui est en jeu ici, c'est la distinction entre l'égalité et l'égitimité parce que si on considère que la légalité c'est uniquement un ensemble, que la démocratie c'est uniquement un ensemble de procédures, bon, ça veut dire qu'au fond, l'ordre démocratique est simplement le résultat de l'application des procédures. Mais si on considère et là, je crois justement Myriam Revaud-Dallon a indiqué ça, que la démocratie c'est plus que ça.

C'est aussi, bon, une forme de vie ou bien c'est un, moi je parle plutôt, c'est aussi une expression de Montesquieu, les principes éthico-politiques, c'est-à-dire que il y a une dimension normative dans la démocratie, ce n'est pas uniquement une conception procédurale. Alors si on accepte qu'il y a une dimension normative, bien entendu, ça peut avoir, malgré tout, conduire à des conceptions différentes parce que, prenons le cas de notre démocratie, parce qu'en fait, moi je voudrais me dire qu'on parle de la démocratie, mais la démocratie dont nous parlons en général,

c'est la démocratie

libérale occidentale. Je ne dis pas ça comme une critique, je crois qu'on peut, je m'identifie avec cette conception. D'ailleurs, quand je parle, par exemple, de radicalisation de la démocratie, ça a été interprété, je ne sais pas si c'est de manière malveillante ou manque de compréhension, comme une mise en question des institutions démocratiques libérales. Alors, ce n'est pas du tout mon intention.

Par exemple, quand nous parlions avec Ernesto Laclos dans le livre « Hégémonie et stratégie socialiste » que nous avons publié déjà en 1985, on parlait d'une radicalisation de la démocratie, on défendait une démocratie radicale, mais ça ne voulait pas dire une rupture avec les institutions, mais un approfondissement des institutions de la démocratie pluraliste libérale.

Je donne la parole à Olivier Mongin qui n'est pas encore intervenu. Olivier Mongin, vous développez dans le livre que vous venez de faire paraître au seuil dans la collection « La couleur des idées » cette idée des démocraties d'en haut et des démocraties d'en bas et de cette liaison difficile entre les unes et les autres, une vision du pouvoir venant d'en haut et une vision plus horizontale et poussant le pouvoir dans ces derniers retranchements. Est-ce qu'on serait dans ce cadre-là, justement, dans ce que nous vivons actuellement depuis quelques mois en France, par exemple ?

Oui, oui, moi je le pense tout à fait. Est-ce que, si on veut éviter, Myriam Rovodalone l'a très bien dit, d'avoir une vision trop abstraite de la démocratie, il faut faire un effort d'inscrire historiquement nos débats. Les cultures politiques ne sont pas les mêmes. Aujourd'hui, Xi Jinping se prend pour un grand démocrate. La démocratie populaire chinoise, c'est une démocratie. Pourquoi ? Parce qu'elle n'est pas fondée par le haut, par une transcendance, elle est fondée par la souveraineté du peuple, même si c'est le parti qui, effectivement, fait la traduction de ce qu'est le peuple.

Poutine aussi se présente et n'oubliez pas quand même que depuis un an, depuis l'Ukraine, ces gens nous disent toute la journée nous, nous voulons faire les vraies démocraties qui ne soient pas les démocraties bourgeoises dramatiques ou d'ailleurs, ils se permettent de dire où même la police se castagne les gens dans la rue, ce qui est d'actualité. Donc ça, c'est mon premier point. Je serai très rapide. À ce moment-là, ça oblige à revenir sur la culture politique française qui est quand même très particulière. On est un pays d'État qui a formé la nation, historiquement, vous le savez mieux que moi en historien.

On a eu De Gaulle qui a été effectivement l'homme de la Constitution, qui avait créé une Constitution pour lui et il incarnait la France. On sait pourquoi. La résistance, toute son histoire. Et après De Gaulle, je dois dire que ce pays a eu beaucoup de mal à trouver le temps des réformes. On a beaucoup de mal à réformer puisque même la retraite, on en parle indéfiniment comme si bon... Et De Gaulle simplement était un homme qui croyait à la souveraineté populaire. C'était un profond démocrate. Et le jour où il n'a plus été reconnu comme tel, il a dégagé, ce qui n'est pas de la tout le monde. Mais les droits de l'homme et l'État de droit n'étaient peut-être pas son affaire monumentale.

Donc il faut aussi bien voir que la démocratie, c'est ce qu'a dit Myriam, je serai très rapide, c'est la représentation du bas par le haut, mais c'est aussi d'autres institutions qui tiennent. Alors juste un mot pour terminer. Justement, dans le cas français, ce qu'on voit très bien avec Emmanuel Macron, quelles que soient les positions qu'on ait pu avoir pour le premier, moi j'ai fait un livre il y a un an qui s'appelle Macron à contre-temps, Macron il est toujours à contre-temps parce qu'il croit quelque part à la capacité d'intervenir dans l'événement. On a un Macron qui dès le début quand il se promenait sur les chemins qui est totalement verticaliste. Alors pourquoi ?

Je reviendrai peut-être si j'ai l'occasion. C'est quelqu'un qui ne supporte pas les médiations. En ce sens-là, d'ailleurs, ça fait partie de la culture politique révolutionnaire.

Il faut préciser à nos auditeurs que vous avez soutenu la candidature de Emmanuel Macron quand il s'est présenté en 2017 et que vous étiez proche de lui

du comité d'action de l'esprit. Mais simplement, après, dans ce qu'a dit Myriam, on va peut-être rebondir sur ce qu'est l'histoire française, il est évident qu'au-delà du juridico des institutions juridiques, il n'y a pas de démocratie sans un vouloir vivre ensemble. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'il en est du vouloir vivre ensemble ? Pour moi, c'est la question centrale. C'est une question que vous posez aussi,

Myriam Rebaud-Dallon, dans vos propres travaux, justement.

Oui, oui, mais enfin, alors, moi, je la pose dans un vocabulaire un petit peu différent de celui de Chantal Mouffe, et peut-être pas, bon, assez proche d'Olivier, mais je m'exprime peut-être pas tout à fait de la même manière. Moi, je considère qu'il est très important de comprendre que la démocratie, c'est une expérience. Bon. Et alors, qui dit expérience dit aussi épreuve, socle, existentiel, parce que je dis tout à l'heure ce que les Grecs appelaient une polythéia. Donc là, c'est-à-dire, beaucoup plus qu'un régime au sens juridique du terme. Et c'est précisément à cette dimension de l'existence, de l'expérience, que se rattache la question de la démocratie sociale.

Comment on définit la démocratie sociale qui est définie par rapport à la démocratie politique ?

La démocratie sociale, elle ne prend pas simplement en compte les processus électoraux et la légitimité des urnes ou même celle des institutions au niveau abstrait. Elle prend en compte que les citoyens se sont aussi des gens qui ont des activités concrètes, qui travaillent, qui sont dans le milieu associatif, qui sont représentés par les organisations syndicales. Donc, au fond, c'est tout ce qui touche aux conditions concrètes de l'existence avec une exigence quand même fondamentale au centre qui est l'exigence de justice. Et donc, on ne peut absolument pas séparer cette dimension de la démocratie sociale qui est inscrite d'ailleurs dans la constitution de 1946. Donc, la 4ème République.

Voilà. Les individus ont droit au fond à un minimum de dignité par rapport à leurs conditions de travail et existences. Ce ne sont pas simplement des unités comptables qui disent qui mettent des bulletins dans l'urne. Et alors, effectivement, c'est par ce biais aussi de la démocratie sociale qu'intervient la question des affects, c'est-à-dire de ce que les gens éprouvent. Quand on dit que c'est une manière de vivre ensemble ou quand on dit que c'est une forme de société, ça veut dire que la représentation, ça veut dire aussi la façon dont les gens se représentent eux-mêmes comme des citoyens.

Et c'est très intéressant cette question des affects parce qu'elle est au cœur de votre dernier livre, Chantal Mouffe, vous y évoquez justement cette question en parlant du pouvoir des affects en politique et vous dites que pendant très longtemps on a négligé ces affects en les considérant comme non raisonnables ou déraisonnables et qu'ils étaient disons brandis comme une attaque contre la démocratie réelle que vous vous appelez de vos voeux alors que pour vous c'est justement en cela les affects qu'il faut mobiliser dans la politique aujourd'hui ?

Écoutez, là je voudrais bien essayer d'expliquer quelque chose parce qu'on a très mal compris ma conception de la démocratie agonistique. par exemple j'ai entendu lundi un philosophe qui participait à l'émission de cet avou en disant que la politique agonistique c'est le refus du dialogue et c'est la célébration la recherche de l'enfantement.

Bon, ce n'est absolument pas ce que j'entends par politique agonistique je voudrais d'ailleurs expliquer que pour moi justement la politique agonistique c'est une politique qui tient compte à la fois de la rationalité et des affects parce qu'on m'a aussi accusé de ne pas de rejeter la rationalité et de promouvoir justement uniquement les affects je crois qu'il est absolument faux de séparer ça par exemple moi je cite encore plusieurs fois dans ce dernier livre mais déjà avant Spinoza qui dit là les idées n'ont de force qu'est-ce qu'elles rencontrent des affects et c'est ça que j'insiste en politique on ne peut pas uniquement comme malheureusement je trouve beaucoup de ce courant de gauche pense que nous on donne uniquement des arguments essayer de mobiliser les affects ça c'est la chose que font les fascistes l'extrême droite c'est extrêmement dangereux à mon avis parce qu'on ne peut pas laisser tout ce terrain là uniquement à l'extrême droite il est important que la gauche voit qu'il est nécessaire si on veut mobiliser les gens construire une volonté collective de s'adresser à leurs affects mais les affects ça peut être quelque chose qui est mobilisé de façon différente il y a on notait Myriam parlait de Tocqueville avant il parlait de la passion de l'égalité et il y a on peut la justice sociale il y a ce sont des affects et je crois qu'il est vraiment important de se rendre compte qu'on ne peut pas uniquement avoir une politique rationnelle il ne suffit pas de faire un bon programme il faut encore que les gens désirent ce programme par exemple pour citer un autre théoricien Bourdieu disait il n'y a pas de force intrinsèque des idées vraies il faut leur donner quelque chose qui fasse mouvoir les gens ce sont justement les affects et la démocratie agonistique ce n'est pas du tout un refus de la rationalité mais l'importance de aussi mobiliser les affects et insistant sur le fait que si on veut créer une volonté collective on doit pouvoir présenter des politiques qui résonnent avec leurs expériences je donne la parole

à Olivier Monjanky qui revient dans la discussion cette question des affects c'est une question intéressante parce que justement ces affects démocratiques on ne sait pas très bien comment les qualifier mais on les voit à l'oeuvre dans une période de tension comme celle que nous connaissons et la rationalité disons technocratique on a souvent reproché au gouvernement de la république récent de mettre en place des rationalités démocratiques ne sait pas très bien comment faire justement avec ces affects qui se déchaînent pas simplement dans la rue mais dans la démocratie on revient un peu

à mathématiques de la représentation la crise de la représentation politique ceci est une crise de la représentation historique c'est-à-dire de la capacité de projeter ces affects dans une durée dans un continuum de se projeter en avant et pas être toujours dans l'instantané et qui amène très vite à la radicalisation bien entendu et c'est pas que tout ce que vous avez évoqué les médias c'est là-dessus je voudrais dire quand même que Macron il arrive en 2017 il fait une espèce de tsunami on va appeler ça un populisme de rationnel on pourrait dire et en fait qu'est-ce qui se passe après ?

on n'a pas reconstitué une démocratie politique il faut repartir de ces questions-là il n'y a pas de nouveau parti il n'y a qu'un parti qui a profité un peu de la situation qui est le RN qui est aux abonnés absents à l'Assemblée depuis maintenant un an de la démocratie sociale je partage la défense comme Alain Suppiau et ce qu'a fait Myriam la démocratie sociale elle est très fragilisée parce que le monde du travail est fragilisé la démocratie sociale elle est très portée vous le savez par la fonction publique et dans ce qui se passe aujourd'hui on voit très bien qu'elle n'est pas là prête à vaincre et le problème après qui reste c'est aussi la démocratie parlementaire on nous a dit qu'on allait refaire le parlement on a bien vu que ça n'a pas discuté qu'on n'y arrive pas les fautes sont partagées bon moi à ce moment-là effectivement je vois très bien qu'il y a un problème central notre amie Chantal a évoqué l'extrême droite le vivre ensemble à la française d'une certaine manière a des affects tels que l'extrême droite est en train de ramasser les morceaux c'est de ça dont il faut un peu discuter Myriam Revaudal

avant qu'on vous fasse une petite pause

quand on parle de rationalité il faut savoir de quelle rationalité il s'agit parce qu'on peut très bien penser un type de rationalité Merleau-Ponty appelait ça une rationalité élargie c'est-à-dire qui d'une certaine façon prend en compte la question du sens ce qu'on appellerait le sensible bon les affects tout ce qui est de l'ordre du sensible or on se trouve aujourd'hui même au niveau de l'analyse de la rationalité et de la pratique politique aux prises avec des gens qui considèrent que la rationalité c'est la rationalité calculante ça c'est aussi une caractéristique de la modernité depuis ce qu'avait montré Max Weber une rationalité calculante ce que vous décrivez

d'ailleurs dans votre livre sur la critique

c'est arithmétique c'est mathématique c'est comment dire c'est un modèle uniquement quantitatif alors qu'on peut très bien penser alors c'est compliqué en ce qui concerne la démocratie parce que ça engage presque quelque chose qui est de l'ordre du paradoxe mais en règle générale on peut très bien penser une rationalité qui est investie par le sensible d'ailleurs les grands auteurs Chantal a fait référence à Spinoza il n'y a rien il n'y a pas de penseur plus rationnel que Spinoza mais la question des affects est en même temps une question absolument centrale ça veut dire que les affects il faut les élaborer il faut les d'une certaine façon arriver à les orienter de telle manière à ce qu'ils au fond ne soient pas totalement incompatibles avec un ordre qui n'est pas un ordre autoritaire mais qui est plutôt je dirais il y a à la fois une mise en sens et une mise en forme voilà

18h41 sur France Culture vous écoutez le temps du débat nous posons cette question l'ordre démocratique tel qu'il a été décrit par Emmanuel Macron s'oppose-t-il à l'esprit de la démocratie nous en parlons avec nos trois invités vous venez d'entendre Myriam Revaudanol philosophe nous sommes en compagnie de Chantal Moff Mouff philosophe également et d'Olivier Mongin philosophe et qui vient de publier Démocratie d'en haut Démocratie d'en bas dans le labyrinthe du politique au seuil

Je veux solennellement appeler l'ensemble des responsables politiques l'ensemble des élus de la nation quelle que soit leur opinion politique qu'ils soient pour la réforme des retraites contre les bassines après tout cela et dans un débat démocratique bien évidemment à condamner ces violences extrêmement fortes contre les gendarmes de la République je crois que personne ne peut accepter les 8 mai personne ne peut accepter les silences et personne ne peut accepter de se taire quand on est un élu de la République quand on est un responsable devant cette violence qui se déchaîne totalement désinhibée et absolument insupportable

Vous avez entendu Gérald Darmanin ministre de l'Intérieur le soir des affrontements à Sainte-Solines dans les Deux-Sèvres c'est une question qui m'a surpris quand je vous ai lu Chantal Mouffe pour votre dernier livre La Révolution démocratique verte vous évoquez justement le désir de sécurité et de protection nécessaire à tous les citoyens dites-vous comme étant une vision qui a été abandonnée parfois par la gauche et que vous considérez comme nécessaire de remettre en jeu justement pour que la gauche démocratique puisse assurer justement la sécurité et la protection qui sont généralement peut-être à tort d'ailleurs considérées comme des valeurs ou des mobilisations plutôt venues de la droite en l'occurrence est-ce que vous pouvez nous en dire quelque chose ?

Oui par exemple je crois qu'il est très important justement si on veut lutter contre les solutions que propose l'extrême droite parce qu'il faut accepter qu'aujourd'hui particulièrement après la pandémie les citoyens ont un sentiment de vulnérabilité il y a une demande de protection et de sécurité et cette demande il serait très dangereux pour la gauche à considérer comme quelque chose de conservateur parce que souvent on entend ça non la protection la sécurité c'est conservateur parce qu'on ne peut pas laisser ça à la droite et surtout à l'extrême droite qui vont vous dire non mais nous on a les solutions il faut fermer les frontières la répression bon au contraire je crois que la gauche a toute une grande capacité de mobiliser mais à condition de pouvoir le faire des affects vers une démocratie plus élargie qui est justement par exemple de montrer comment si vous voulez la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la l'éducation tout ça ce sont des façons de de de de de excusez-moi parce que moi je parle en anglais français

en anglais parce que vous enseignez à Londres effectivement

mais donc il faut que les gens sentent que le projet de gauche est celui qui va le rapporter la sécurité et aussi par exemple l'argument que j'ai fait dans mon livre c'est il me semble important aujourd'hui d'articuler les affaires pour la défense de la justice sociale qui sont vraiment absolument centraux avec la question de la justice environnementale donc toutes les demandes qui ont à voir avec les choses écologiques et je crois que c'est ça qui est quand je parle de révolution démocratique verte je veux dire ce qu'il faut faire c'est si on veut mobiliser les gens leur faire comprendre leur faire accepter l'importance d'avoir une bifurcation écologique il ne faut surtout pas avoir une défendre une politique écologique qui soit de type répressif qui soit de type défensif il faut au contraire montrer que ça va permettre d'avoir une vie meilleure une vie plus juste c'est au fond ce que je propose c'est-à-dire voir ça comme étant une nouvelle étape de la révolution démocratique

d'ailleurs cette question du désir tel qu'il est décrit dans son livre par Chantal Mouffe Olivier Mongin c'est une question essentielle vous travaillez sur ces questions du désir en tant que philosophe vous-même vous avez écrit beaucoup de livres sur ces questions-là qu'est-ce qu'on peut dire justement de ce désir démocratique et il y aurait-il on a parlé à un certain temps d'une sorte de désamour démocratique pour le désenchantement démocratique mais comment pourrait-on justement le réenchanter par l'intermédiaire de ce désir démocratique en faisant participer peut-être différemment les citoyens au fonctionnement de la démocratie

bon il y a deux choses une question-là qui amène à reprendre quelques notions fortes je pense qu'on est en démocratie ça veut dire que c'est le peuple c'est le peuple qui donne son autorité au pouvoir et une fois de plus ça peut aller dans tous les sens démocratie populaire démocratie libérale illibérale bon des questions très importantes ça veut dire aussi qu'on accepte l'idée de démocratie représentative tout le monde ne l'accepte pas il pourrait y avoir autour de cette table quelqu'un qui met en cause la démocratie représentative très important et moi je pense que dans le mouvement actuel il y a une espèce d'anarchisme qui est très important qui est anti-étatique et c'est une vieille tradition française que c'est le citoyen contre l'état donc ma question à ce moment-là le problème c'est pas le désir c'est une notion peut-être qu'on retrouve partout au-delà des affects c'est la demande de reconnaissance prenons la question centrale de la verticalité il a le pouvoir Macron il a été élu le pouvoir donc il est de manière légitime mais c'est pas parce qu'il est légitime qu'il est crédible et tout le problème c'est que c'est pas parce que vous êtes légitime qu'il ne faut pas essayer d'être reconnu et aujourd'hui depuis les gilets jaunes jusqu'à aujourd'hui parce qu'au fond c'est un remède compliqué des gilets jaunes qu'on est en train de vivre de manière très différente parce que c'était pas un mouvement élitiste là on retrouve un peu tout le monde confondu on voit très bien qu'aujourd'hui la question c'est de prendre en compte l'horizontalité démocratique et d'essayer de penser c'est ce que j'ai essayé de faire à la suite de Paul Ricoeur une autre verticalité qui soit une verticalité de reconnaissance où c'est celui qui est en haut qui effectivement me respecte moi et qui fait que moi je vais le croire et on est dans des problèmes de crédibilité et on est au-delà du problème juridique on pourra revenir éventuellement sur les institutions ce que je pense que ce n'est pas sans importance

on reviendra d'ici la fin de cette émission Myriam Revaudelon

moi je pense quand même que la question du désir on ne peut pas l'éliminer je ne dis pas qu'il faut l'éliminer je crois qu'elle suscite la reconnaissance c'est une question absolument fondamentale parce que comment dire ça en fait je suis très frappée par le fait que maintenant on introduit dans le débat public ou dans la discussion des notions qui sont des notions extrêmement compliquées et très riches et dont on a complètement appauvri le sens

c'est ce que vous dites dans votre livre sur la critique

c'est très caractéristique quand on parle de sécurité je comprends très bien ce que dit Chantal Mouffe quand on parle de sécurité maintenant c'est comme si on ne parlait que de désir de protection policière alors déjà il y a déjà eu un premier rétrécissement parce qu'on se réclame aussi de l'accláration des droits de l'homme mais l'accláration des droits de l'homme c'est pas la sécurité c'est la sûreté et la sûreté c'est la protection contre l'arbitraire de l'état bon alors et on a considéré que cette question là elle était réglée ben non elle n'est pas réglée même la question elle n'est pas deuxièmement on a réduit la sécurité au fond à la possibilité pour l'individu de faire ses affaires tranquillement en étant protégé par l'ordre bon l'ordre et on a absolument oblitéré ou oublié la dimension fondamentale qui est celle de la sécurité sociale voilà et donc être en sécurité c'est aussi avoir le droit de manger à sa faim de vivre dignement de pas être obligé d'aller faire la queue au restaurant du coeur de n'être pas comme les étudiants dans un état de précarité tel qu'on est obligé de travailler la nuit pour se payer ses études enfin bon il y a des tas d'exemples comme ça et donc je suis tout à fait d'accord mais comment dire c'est tout à fait caractéristique c'est que les termes du débat sont complètement totalement piégés et quand par exemple je crois je ne sais pas si Darmanin quand il dit que l'état a le monopole de la violence légitime mais ce n'est pas la violence c'est la force c'est pas cette fois-ci qu'il l'a dit mais il l'a dit plutôt voilà bon alors ce n'est pas la violence c'est la force ce n'est pas la même chose la violence et la force et donc il y a quand même quelque chose au niveau du désir qui fait que il y a un désir je pense au texte de Machiavel par exemple

on en a parlé récemment de Machiavel dans cette émission voilà

qui dit les désirs des peuples j'ai relevé la phrase justement les désirs des peuples libres sont rarement pernicieux à la liberté car c'est l'oppression qui les fait naître ou le soupçon qu'il y aura oppression donc cette dimension du désir qui est presque antérieure à l'organisation juridico-politique elle est absolument fondamentale Olivier Mongein oui un mot en écho à ce qu'a dit Myriam je pense qu'il faut quand même mettre en avant aussi au-delà de la démocratie le temps qui est le nôtre qui est le temps de la démocratie d'opinion qui est une question tout à fait centrale et qui joue à travers ce monde du spectacle et ce qu'on vit d'ailleurs même à travers ces trémises en spectacle avec un désir que ça pète très souvent partagé par ceux qui attendent l'événement que ça pète et que Macron disparaisse moi je voudrais juste dire ce qui est très important dans ce qu'a dit Myriam la démocratie c'est la capacité d'avoir un langage commun pour être en désaccord c'est la première chose c'est-à-dire la démocratie c'est reconnaître qu'il y a de la violence mais pour la pacifier ça c'est le premier point deuxième point je voudrais quand même mettre l'accent je suis d'accord à ce qui a été dit sur la crise du juridico-politique mais moi je pense qu'aujourd'hui on a aussi à reconstruire toutes les médiations ça participe de la démocratie sociale qui font partie de la démocratie et là il faut reprendre les institutions et pas uniquement les taxés de juridico-abstrait c'est pas ce que tu as dit moi je pense qu'il y a à réfléchir aujourd'hui très sérieusement sur toutes les institutions qui ont porté la république et donc c'est pas que le problème de Macron il faut aussi que tous les gens qui sont dans la haute fonction publique un peu partout se réveillent la responsabilité elle est partagée tout n'a pas se focalisé sur le président quand je se réveille à la revue Esprit dans les années 70 il y avait 5-6 clubs de hauts fonctionnaires genre aujourd'hui on peut pas dire que bon il faut quand même reprendre ces questions de la responsabilité et de la reconnaissance et le terme médiation qu'on emploie toute la journée Laurent Berger il est là et d'ailleurs Macron je ne comprends pas qu'il ne profite pas de la pause qu'on lui propose pour peut-être réfléchir sur une réforme des retraites la fameuse réforme des retraites à points qu'il n'avait pas été capable de mettre en oeuvre avec la CFDT durant son premier quinquennat c'est un vrai débat public qui fera sortir toutes les questions

Chantal Mouf est-ce que vous voulez réagir à ce qui vient d'être dit à la fois par Myriam Revaud-Dallon et par Olivier Mongin

écoutez je voudrais dire qu'en fait on est fondamentalement d'accord d'ailleurs c'est pas étonnant on a les mêmes références nous avons tous les trois un rapport privilégié avec le travail de Claude Lefort pour moi Machiavel c'est un auteur absolument fondamental je crois qu'on a tout de même beaucoup de points en commun mais il serait intéressant de voir justement et je crois que les désaccords qu'on peut avoir ou que certains pensent que je peux avoir avec eux par exemple je ne sais pas si Olivier voulait autour de cette table on peut être contre la démocratie représentative bon je voudrais simplement stipuler ici que je ne suis absolument pas contre la démocratie on a le droit

mais ça n'est pas le cas de Chantal Mouf c'est ce qu'elle explique oui mais je n'ai jamais pensé que c'était le cas de Chantal Chantal Mouf continuez

je voudrais bien justement expliquer d'ailleurs pour moi quand je parle de radicalisation de la démocratie c'est radicalisation de la démocratie représentative donc ça veut dire que par exemple on ne doit pas uniquement avoir la démocratie de type parlementaire mais elle va être articulée avec certaines formes de démocratie directe certaines formes de démocratie participative et pourquoi pas même certaines formes de tirage au sort je crois qu'il est important d'adapter les formes de démocratie aux différents rapports sociaux dans lesquels elle s'implique c'est ça pour moi la radicalisation de la démocratie et je crois que on n'a pas encore utilisé le terme ici de populisme de gauche mais je crois que peut-être est-ce qu'Olivier et Myriam considèrent que je ne suis pas vraiment de leur camp parce que je suis défenseur du populisme de gauche c'est fondamental

pour parler comme ça oui Olivier Mongin répondez à la question pose Chantal Bouff

non mais on n'est pas là pour se donner des brevets de vertu et on n'est pas un jury de thèse bon c'est pas la question moi je pense que le vrai débat en écho à ce qu'a dit Chantal c'est de savoir comment construire la démocratie et moi je vais vous dire mes exemples je les prends peut-être ailleurs qu'ici il faut un peu bouger regardez ce qui s'est passé au Chili c'est extrêmement important c'est-à-dire qu'il y a eu un référendum pour changer la constitution on a mis au point une convention et ça n'a pas marché le référendum était positif et ça va repartir oui mais de manière très différente voilà mais c'est-à-dire qu'il serait peut-être temps aussi de voir comment ensemble être capable de reconstruire ce vivre ensemble parce que ça n'a pas été assez dit là quand même à l'arrivée Luc Rouban vient de faire un livre tout à fait remarquable sur la victoire sur la vraie victoire quelqu'un du Cevipov sur la victoire du RN ceux qui tirent les marrons du feu pour l'instant c'est quand même le RN il faut être un peu sérieux Myriam Revaudallon écoutez d'une certaine façon moi je pense je pense que je suis tout à fait d'accord avec la nécessité des médiations la question des institutions on ne peut pas faire l'économie des institutions il n'est pas question ça vaut pour la presse d'ailleurs c'est une très grande question le quatrième pouvoir on n'évoque quasiment jamais je ne pense pas non plus qu'on puisse faire l'économie de la représentation bien sûr voilà on ne peut pas faire l'économie de la représentation parce que là encore il faut donner à la représentation son sens plein voilà c'est à dire que c'est pas une représentation où on transfère à celui au gouvernant son pouvoir d'agir on ne se dépossède pas normalement la représentation c'est ce à travers quoi on se perçoit aussi comme agissant Hobbes a une très belle métaphore il dit le peuple est l'auteur de ce dont le monarque ou le gouvernant est l'acteur mais c'est le peuple qui est l'auteur de la pièce le problème c'est quand le peuple ne reconnait plus la pièce qu'il a écrite il y a un problème

Chantal Mouf sur ce point

écoutez moi je crois que de nouveau on est d'accord enfin mais à mon avis ce qui est important ça serait un peu de voir on est fondamentalement d'accord sur ce qu'il faut faire comment vivre ensemble et je crois qu'on serait même d'accord aussi sur le fait que moi j'insiste beaucoup sur la nécessité c'est un vivre ensemble qui doit être et de caractère conflictuel et la question justement c'est de voir quels sont

c'est comment organiser la conflictualité en fait

exactement et comment permettre parce que en fait quand je parle de la démocratie agonistique ça veut dire une démocratie qui reconnaît l'existence non seulement de conflits mais d'antagonisme parce qu'un antagonisme c'est un conflit qui ne peut pas avoir de solution rationnelle et c'est un fait là justement Machiavel c'est celui qui à mon avis Machiavel est le premier théoricien agonistique parce qu'il dit il y a la société est divisée c'est ça que nous avons en commun d'ailleurs c'est une idée qu'on retrouve aussi enfin qui vient en grande partie de Claude Lefort mais d'autres aussi et la question justement de la démocratie c'est comment est-ce qu'on peut empêcher le conflit lorsqu'il émerge et qu'il émergera nécessairement de ne pas prendre une forme antagonistique c'est-à-dire d'opposants qui considèrent qu'ils sont ennemis mais d'adversaires

un dernier mot je cède la parole pour 30 secondes Myriam Roveudallon et Olivier Mongin pour conclure si vous vouliez dire

moi je veux dire que la démocratie dans toute sa richesse c'est quelque chose absolument paradoxal et que quand on parle d'élaboration du conflit c'est une nécessité absolue et que les choses ne seront jamais arrêtées définitivement une fois pour toutes

Olivier Mongin

la démocratie la démocratie aujourd'hui on en parle toujours dans le contexte un peu franco-français on n'a pas dit un mot de l'Europe qui pose des questions énormes par rapport au souverain on a mis 40 minutes bien entendu mais c'est pas du tout une critique mais on est dans un quand même contexte de souverainisme fermé et la question de la démocratie c'est aussi la capacité d'une société d'un territoire et d'une nation de s'ouvrir à d'autres donc la question de Darmanin qu'on va pas en discuter à l'Assemblée puisqu'on a repoussé heureusement non mais la question de Darmanin c'est aussi la question auxquelles on doit répondre c'est qu'est-ce que c'est que l'identité qu'on veut défendre

pour la société française merci beaucoup à tous les trois merci Myriam Rovaud-Dallon merci Chantal Mouffe et merci Olivier Mongin cette émission a été préparée par Fanny Richer Stéphanie Villeneuve Mathias Mégi Paul Marguier et Bruno Barada à la technique Alexandre Dengue à la réalisation Laurence Malonda