Qui a le droit d'être violent ?

Salut à tous, j'espère que vous allez bien. Bienvenue sur le podcast du crayon, le média qui ose réunir. Débat, entretien profond ou sur le terrain, notre but, que vous puissiez entendre toutes les opinions françaises sans jugement ni parti pris. Tous les jeudis, retrouvez nos émissions en version podcast. Alors installez-vous confortablement. Bonne émission. Il y a quelques mois à Nanterre, un policier abat Naël, 17 ans, alors en délit de fuite. Après sa mort, plusieurs manifestations ont eu lieu partout en France, des manifestations qui ont souvent dégénéré en émeute. Plus que jamais, la question s'est posée. Jusqu'où peut aller un policier dans le cadre de son exercice ?

Quel degré de violence est justifié et doit être toléré ? Mais y a-t-il aussi beaucoup trop de délinquance en France, poussant à bout les policiers, les menant à des actions parfois trop extrêmes ? En 2020, Michel Zéclair, producteur de musique, est victime d'un passage à tabac dans son propre studio. Les images font le tour du monde et le président de la République, Emmanuel Macron, ira même jusqu'à réagir. Alors on a tenu à voir son témoignage sur le climat actuel en France. Quel espoir passe-t-il dans la police, dans les institutions et dans la réconciliation d'une France en colère ? Bonne vidéo. Tout le monde déteste la police. Faux.

Les vidéos sont des preuves crédibles auprès de la justice.

Faux. Bonjour, je suis Michel Zéclair. Je suis producteur de musique à Paris.

La police est à bout de souffle. Pourrait. L'État se protège des citoyens. Faux. Il y a de plus en plus de violences en France.

Il n'y a pas de joker dans votre histoire. Faux. Faux. Si on se fie aux chiffres, pour moi la violence est plus importante avant.

La violence est de plus en plus dure à contrôler. La police nous protège.

Vrai.

Les services publics en France sont en souffrance. Vrai. La France est en passe de devenir un État policier.

Vous voulez le même dans les histoires ? Je dirais qu'on rentre dans une spirale qui commence à devenir très dangereuse.

La police est raciste.

Faux. Toute la police n'est pas raciste. Mais il y a forcément des éléments racistes dans la police.

Les policiers ne devraient pas être armés. Faux. Les lois sont correctement appliquées en France.

Faux.

La prison rend plus violent.

Faux.

Le rap est forcément politique. Ton milieu de vie détermine la personne que tu es. Vrai. C'est une vidéo qui a fait le tour du monde. Dedans on vous voit être tabassé par des policiers. Ils sont rentrés chez vous. Je dirais après qu'ils ont eu des insultes à caractère raciste. Il y a eu des images de vous complètement défigurés. Qu'est-ce qu'on se dit à ce moment-là ? Au nom où ça se produit. Ouais.

On pense à ses parents. On pense au nom proche. On a l'impression que... Enfin, en tout cas, pour ma part, j'ai eu l'impression que... que je n'allais pas passer la fin de la journée, de cette journée-là, vivant. Donc, c'est vrai que les idées fusent. Beaucoup d'images en très peu de temps. Enfin, moi, j'avais beaucoup d'images qui me passaient par la tête. On se dit que c'est la fin ? Bien sûr. Quand on voit cette pluie de haine, d'insulte, le coup, et qu'on ne comprend pas d'où il y a cette violence, évidemment, on se dit que c'est la fin. Et le plus dur, c'est de se demander pourquoi.

Est-ce que vous n'avez aucune idée à ce moment-là de pourquoi ils vous arrêtent ? Ils ne le mentionnent pas ?

Non, pas du tout. Et ils m'insultent. Je crois, à un moment donné, qu'ils se trompent de personnes, qu'ils ont revu un autre noir, qu'ils ont pris une première venue. Puis après, tous les mots qui ont suivi, les insultes que j'ai reçus, ne laissent pas de presse aux doutes. Donc, j'ai fini par comprendre.

Et ils ne vous connaissiez pas personnellement ? Non. Et c'est la première fois que c'est quelque chose comme ça que vous arrivez ?

Oui, bien sûr. Aussi violent, sans raison, de manière complètement désordonnée. Il n'y a rien qui va, moi, dans ce que j'ai vécu, dans les images que vous avez pu voir. Il n'y a rien qui va. Il n'y a rien qui me montre que les personnes qui sont habillées comme des policiers sont de vrais policiers.

Vous en connaissez d'autres personnes qui ont vécu le même genre d'arrestation, mais où il n'y avait pas d'image ?

Bien sûr, énormément. Et c'est ce qui fait peur. C'est d'ailleurs la multiplication de ces cas-là qui amène à se poser beaucoup de questions.

Il y en a de plus en plus aujourd'hui ?

Ah oui. En tout cas, je ne sais pas s'il y en a de plus en plus, mais disons que le fait de pouvoir filmer, le fait qu'on puisse les voir, rend la chose plus réelle. Oui. Là où avant, c'était peut-être que des rumeurs ? Pas des rumeurs, mais je vous raconte ce que j'ai vécu sans l'indéhove ou vous avez du mal à me croire. Parce que ce n'est pas logique. Est-ce qu'on a du mal à faire confiance à la police après ? Ce n'est pas évident. J'ai dans ce malheur la chance de connaître beaucoup de policiers qui comprennent ce qui s'est passé, même si je les entends peu s'exprimer. Et aujourd'hui, on voit les policiers qui... Pourquoi ils ne s'expriment pas ?

Parce que les policiers qui s'expriment, on voit qu'ils sont très vite mis de côté.

Par l'institution, policière ?

Écoutez, aujourd'hui, moi, je dis que... Il n'est plus dangereux pour un policier de dénoucer des actes racistes plutôt que d'en commettre. Pour leur carrière. Plus dangereux pour leur carrière.

Est-ce qu'il y a une crise de l'autorité aujourd'hui en France ? Est-ce que des images comme celles qu'on vient de voir, les Français ne se disent pas « Peut-être que les policiers ne sont pas là pour nous protéger. »

Vous savez, suite au meurtre d'Ectinoël, même par rapport à mon histoire, beaucoup de gens se sont posés énormément de questions. Et la vidéo du meurtre aurait dû amener à quelque chose. Un minimum, le retrait de la loi Cazeneuve sur le Rocher d'Ortempéré.

Elle dit quoi, cette loi, exactement ?

En vérité, elle donne... C'est un passeport pour tirer... En tout cas, faire usage d'armes létales dès qu'il n'y a pas une coopération. C'est l'impression qu'on a, en tout cas. Les vidéos qu'on voit sont tellement violentes. Quand je regarde la vidéo du meurtre de Kinaël, je n'ai pas l'impression que la vie du policier est clairement en danger.

Mais comment on empêche quelqu'un qui va peut-être faire des dégâts sur des piétons ou autres, pour prendre cet exemple, dans ce cas-là, si on empêche les policiers d'agir ?

Est-ce qu'agir, c'est de tirer sur un enfant de 16 ans, comme là, j'ai pu le voir dans ma dernière histoire ? Je ne suis pas sûr. Moi, je pense que quand on est jeune, on a le droit de faire des erreurs, des conneries. La police a un rôle. Elle peut informer. Et elle peut arrêter si c'est nécessaire. Elle peut présenter un juge d'instruction qui, lui, condamne de manière appropriée les gens qui doivent l'être. Ce que je vois, moi, c'est que les intercations avec les policiers quand il s'agit de Noirs ou d'Arabes, se finissent trop souvent par les morts ou des mutilés. On a l'impression d'avoir une potentielle justice expéditive sur le terrain. Ce n'est pas la peine de la police.

Vous avez l'impression que les policiers font leur propre justice sur le terrain ?

C'est l'impression que ça donne.

Votre histoire avec les policiers, où est-ce qu'on est ? Est-ce qu'ils ont été condamnés ? Comment tout ça s'est terminé ?

Tout ça, je ne sais pas terminer. Ça fait trois ans que j'attends le procès de mes agresseurs. Des jours où j'en ai où j'oublie et des journées où j'ai l'impression de faire du surplace par rapport à ce que j'ai vécu.

Et pourquoi c'est normal, le processus qui soit aussi long ?

À la normalité, je ne la sais pas. Mais le temps de la justice est souvent très long. Il y a d'autres histoires, mais avant moi, où on attend aussi un procès. C'est vrai que quand je regarde en tant que citoyen certaines affaires, on parlait du meurtre de Ténaël, il y a eu des manifestations, des gens ont été jugés en comparaison immédiate. Pour cela, quand on me demande quand on va se tenir mon procès et que je n'ai pas de réponse à donner, les gens sont outrés et je ne peux pas leur donner tort. Ça nourrit la haine, les prisons françaises ? Ah oui, obligatoires. Oh là là, oh là là. Tu es maltraité par les gendarmes, par les flics, par les surveillants.

On te traite comme une merde alors qu'eux sont pires que nous. Eux, après la nuit, les surveillants, ils vont violer des enfants, ils vont saouler la gueule, ils cassent. Mais franchement, il faut arrêter. Il y a trop de haine dans ce pays. Trop, trop, trop de haine. Ça déborde. Ça déborde. Moi, je ne m'étonnerais pas d'avoir demain une guerre civile dans ce pays. Il y a trop de haine. Trop de racisme. Trop de racisme. C'est effroyable.

Au début de la prison, puisqu'on parlait de la prison et de la haine qu'il pouvait y avoir en prison, vous avez été en prison de 17 à 24 ans. Est-ce que, selon vous, la prison nourrit une sorte de haine envers la police, envers les institutions, envers la société, de manière générale ?

chacun vit son histoire, j'ai envie de vous dire. Je vous semble plein de haine quand vous me regardez.

non, pas du tout, mais je vous pose la question, justement, est-ce que vous avez eu

le sentiment ? Vous savez, moi, je suis dans la musique, dans le rap. Enfin, je n'avais jamais abordé ce sujet-là avec qui que ce soit. Ça veut dire qu'on aborde ce sujet-là parce que j'ai rencontré trois personnes qui portaient l'uniforme de la police et qui m'ont sauvagement agressé.

C'est à partir de ce moment-là que dans votre vie on vous en a parlé ?

Oui, parce que je n'ai jamais tendu passer par une coupe. J'ai fait des erreurs, j'ai payé, assumé. Aujourd'hui, je suis conducteur de la musique, je ne vois même pas pourquoi on me parle de... Mais vous savez, c'est une manière... Je vois que c'est comme ça, en fait. Dès que des personnes sont... Pour justifier... Bien sûr. Dès que des personnes sont victimes de violences policières, on essaye un petit peu de décrédibiliser ces personnes-là, de les mettre sur le banc des accusés. Alors, maintenant, qu'est-ce que cela veut dire ? Je ne sais pas. Moi, en tout cas, je n'ai rien fait pour me faire agresser de la sorte. Et je trouve ça, quand même, ces méthodes-là, je les trouve...

Je trouve ces méthodes-là obscènes un petit peu. Dès qu'il y a une violence policière, on va fouiller dans le passé de ces personnes, dans le passé ou le présent des gens qui sont proches des victimes pour essayer de justifier quelque chose d'injustifiable. Je trouve ça... Moi, je trouve ça dégueulasse. Vous sentez qu'on a fouillé, on a essayé de chercher

un peu tout ce qu'on pouvait trouver contre vous ?

Vous savez, moi, je n'ai pas trop répondu parce que finalement, il y a une vidéo qui prouve ce que j'ai dit depuis le début. Moi, c'est un peu citoyen, ma version n'a jamais changé. On a trois policiers qui m'agressent dans un premier temps. On a trois versions différentes. Première version mensongère et puis ça ne fait que mentir. Donc, au bout d'un moment, je ne comprends même pas qu'on arrive à me poser certaines questions alors qu'on a la preuve aujourd'hui que ces policiers ont menti qu'ils ont ensuite reconnu des faits. Donc, pourquoi on essaie de trouver quelque chose dans l'inadmissible ?

Justement, est-ce que vous avez le sentiment qu'en France, la réhabilitation, c'est réel ou c'est un mythe et c'est quelque chose qui poursuit toujours ?

Non, mais je pense que de toute façon, tous les jeunes de mon lieu savent très bien qu'on doit travailler deux fois plus. C'est comme ça. Depuis que je suis jeune, c'est quelque chose qu'on me répète. Je ne cherche même pas à comprendre ou d'avoir des explications. C'est comme ça.

Comment on veut l'expliquer ?

Écoutez, je crois qu'il y a beaucoup de choses que j'ai du mal à expliquer. J'ai du mal à expliquer mon agression. Je ne la comprends pas. J'aimerais bien comprendre. J'aimerais bien... Vous savez, il y a une confrontation qui a été demandée depuis très longtemps. Ça fait trois ans.

Il n'y a pas eu

de confrontation ? Je n'ai pas encore eu de confrontation. Donc, je sens bien ce qui se passe. Je sens bien que mon cas est dérangeant. Parce qu'on voit tout. Parce qu'ils ont essayé de tout faire avec moi. On tire sur tout et c'est inscrit dans le dossier. c'est-à-dire que moi, maintenant, quand j'entends même sur Internet des gens parler de nos histoires de violences policières sans être sourcés ou en disant que leurs sources se les procurent sur Internet, je n'ai pas envie de débattre là-dessus. Parce qu'en vérité, moi, j'ai reçu de vrais coups dans ma chair.

Vous êtes toujours producteur de musique. Est-ce que je vous posais au début la question est-ce que le rap est forcément politique ? En tout cas, est-ce que c'est un moyen d'expression politique ?

Oui, de la base. Mais aujourd'hui, on dirait que il y a plusieurs sortes de musiques, plusieurs sortes de manières d'apprécier la musique. Il y a des gens qui sont là pour écouter la musique et se défouler ou oublier, passer du bon temps, danser. d'autres pour réfléchir. Pourquoi pas ? Il y en a pour tout le monde, finalement. Et aujourd'hui, c'est ce qu'on voit. D'ailleurs, c'est la musique numéro un. Tous ces gens qui se sont battus pour cette musique et puis aujourd'hui, elle est au plus large.

Et vous, vous produisez tout type de musique dans le rap ou vous êtes spécialisé dans un type de musique ? C'est vraiment

la musique qui me parle. C'est sur des rencontres. Exactement. Je me laisse porter. C'est avant tout mon miki, de toute façon.

et ce que vous avez vécu, est-ce que ça vous pousse à justement avoir un musique plus engagé peut-être ? Est-ce que vous avez envie d'être plus proche d'artistes engagés ?

Ça n'a pas eu cet effet-là sur moi. Je suis d'ailleurs voulu l'arrêter pendant le premier temps. Et je dois reconnaître que j'ai une équipe qui est formidable. Je suis entouré de belles personnes et beaucoup de femmes. Et elles m'aident beaucoup à relativiser, en fait. ça vous a aidé à reprendre ? Ça m'a aidé à ne pas sombrer. Vous savez, à chaque fois, à chaque fois que je vois ces violences policières, à chaque fois que je vois toutes ces choses, à chaque fois que j'entends ensuite la manière dont les médias développent tous ces sujets-là, pour l'avoir vécu, je trouve ça extrêmement dur.

Et les gens qui se retrouvent seuls à gérer tout ça, psychologiquement, de toute façon, quand on se rend compte, on ne peut pas se maintenir. On sait la difficulté. Alors, on peut sourire à tout le monde, mais finalement, cette cicatrice n'est toujours pas refermée parce qu'il n'y a pas de jugement encore. Pour ma part, ça fait déjà trois ans, je trouve ça extrêmement long.

C'est quelque chose dont on n'arrive pas à faire le deuil, comme la justice n'est pas terminée ?

Oui, et je crois que c'est un peu normal. N'importe qui qui a subi quelque chose de grave dans sa chair, c'est difficile d'oublier, même après le jugement. Peut-être que certains n'arrivent pas à tourner la page.

Est-ce qu'aujourd'hui, il y a des associations qui accompagnent justement les victimes de violences policières, en particulier là ? Est-ce qu'il y a des organismes d'État ou autres pour vous aider ?

Je vais vous dire, je suis quand même resté dans mon coin, dans le sens où moi, j'ai eu beaucoup de mal à accepter d'avoir reçu des coups de ces personnes-là, de ne pas avoir répondu, ce qui est normal. C'est normal aujourd'hui parce que je suis nouveau. j'ai monté une fondation justement parce que je pensais que justement on avait besoin de ça. On avait besoin de se parler, de se rencontrer. Et moi, il y a des gens qui me contactent et qui faisaient ça aussi dans leur coin et je leur dis en vérité, il ne faut pas le faire dans son coin.

Vous avez une fondation aujourd'hui qui permet d'accueillir...

Qui permettra.

Qui permettra. Vous êtes en train

de la dérugner. Il n'y en avait pas qui existait aujourd'hui. Honnêtement, je n'en sais rien. vous savez, moi, j'ai eu pour habitude de me débrouiller un peu tout seul. Et c'est d'ailleurs un défaut qu'il faut mieux gomme parce qu'on a besoin d'être ensemble. On a besoin de s'entraider. Et d'ailleurs, pour passer ce cap-là, je me suis fait beaucoup aider par des gens que je ne pensais pas un jour avoir besoin de ces personnes-là.

Et vous disiez que vous étiez proche aussi d'autres policiers. Est-ce que vous sentez en discutant avec eux que la formation des policiers est suffisante aujourd'hui pour éviter justement de prévenir en amont que d'autres violences surviennent ?

Je pense qu'il y a des efforts à faire dans la formation, bien sûr. Je pense que... Je pense même qu'il faut pouvoir décourager toutes les petites infractions qu'on permet ou qu'on autorise dans la police et moins dans d'autres services de l'État. les allusions aux blagues racistes, sexistes ou xénophobes. Ça commence toujours par là. Et puis après, sur le terrain, certains ont du mal à avoir le recul.

Vous disiez que vous avez grandi en banlieue et que c'est deux fois plus difficile pour faire deux fois plus d'efforts pour vous. et à quel point ça détermine le destin de ceux qui vivent en banlieue ?

Aujourd'hui, tout a changé. Moi, je vois beaucoup de gens déterminés. J'en vois beaucoup, j'en entends beaucoup. Les réseaux aussi, ça va ça aussi. Lorsqu'on part d'en bas, c'est toujours difficile de regarder en l'air et puis de grimper. Tout seul. Et moi, je pense qu'aujourd'hui, la génération, les générations ont changé, ont évolué et je ne vois pas tout loin en fait. J'ai l'impression que beaucoup de jeunes aujourd'hui, d'ailleurs, qui font beaucoup plus âgés que leur âge, c'est sans doute parce que la maturité est beaucoup plus forte chez eux. Plus jeunes, les réseaux aident aussi à contrôler certaines choses parce qu'avant, il fallait demander. Aujourd'hui, on peut le faire tout seul.

Donc, vous voyez plus de jeunes réussir et s'en sortir mieux qu'à une certaine époque.

Bien sûr. Et dans plein de domaines, pas que dans le sport. On a aujourd'hui des avocats brillants, on a beaucoup de... Enfin, plein de métiers, des médecins et des gens qui sont extrêmement brillants et qui ne partaient pas avec de gros bagages. sous le bras. Il fallait... Ils ont dû se débrouiller. Et je sais que toutes ces personnes-là, quand on leur parle, ce sont des gens qui ont vécu des choses qui sont extrêmement dures, mais qui ont réussi à aller au bout de leur chemin. Donc, c'est des exemples. Ce qui nous manquait, nous, à l'époque. Alors, peut-être qu'il y en avait, mais les réseaux... Vous ne les connaissiez pas, vous ne les voyez pas. C'est ça, en fait.

Les réseaux, aujourd'hui, aident à voir ce que l'autre fait. Ils aident aussi à nous motiver.

Et quel est, selon vous, dans l'extrait que je vous ai montré, c'était un peu extrême, la personne qui disait « je vois une guerre civile ». Quel est son rôle à venir dans la société au niveau de sa cohésion, au niveau de sa réunion ? Est-ce qu'on se sent, justement, avec ces jeunes qui réussissent, comme vous dites, est-ce qu'on se sent une société qui va s'unir de plus en plus ou une société, au contraire,

qui se désunie ? Vous prenez des collards. Non, parce qu'aujourd'hui, j'ai l'impression de voir vraiment des grands écarts, en fait. C'est-à-dire que je vois beaucoup de jeunes s'unir et être confiants et je vois beaucoup de gens aussi souffriables et c'est la vie d'aujourd'hui. C'est-à-dire que tout est compliqué. On est sur le sujet des violences policières. Je n'ai pas l'impression de voir une amélioration du côté de la police. Et souvent, je me dis « ça va mal ». C'est à qui de faire le premier pas ? Qui doit le faire ? C'est la police ? Ce sont des jeunes ? Qui doit le faire le premier pas ? Qui est payé pour le faire ? Pour vous, c'est le cinéma ?

À chaque fois qu'on voit des interactions avec la police en banlieue, on a eu une dernièrement. Ça se finit souvent, trop souvent comme ça. Donc, une coïncidence, je veux bien, mais au bout d'un moment, ça fait beaucoup. là ?

Vous pensez que c'est dû à des politiques mises en place depuis des décennies ? Est-ce que c'est dû aux policiers qui sont sur place qui peuvent avoir des idées racistes, des envies de vouloir se faire justice ? À quoi c'est dû ?

Je pense qu'on laisse beaucoup de place. Je trouve que les policiers aujourd'hui ont beaucoup d'espace pour s'exprimer de cette façon-là. C'est trop facile. Je reprends parce que quand je vous dis ça, je pense à ce que j'ai vécu. Ça m'a vraiment étonné sur le coup et encore plus après, l'aisance, la manière dont ces policiers, il n'y avait pas de gêne à m'insulter de cette façon-là, à me frapper de cette façon-là, à me dire que toute façon, il n'en arrivera rien. Au commissariat où j'aurais pensé que tout ça allait se calmer, c'était aussi violent, verbalement.

Des huites ?

Oui. Donc, vous savez, à partir du moment où je sens qu'on est à l'aise à ce moment-là, ça me fait peur, moi. Du coup, il y aurait plutôt une fracture, selon moi. C'est très compliqué.

Merci beaucoup d'avoir regardé cette vidéo. Très prochainement, on va faire un débat sur le sujet, donc si elle vous a plu, pensez bien à vous abonner et activer la petite cloche pour être notifié lorsqu'elle sortira. D'ici là, portez-vous bien. Salut !