Motion de censure, canicule, 2027...le député PS Jérôme Guedj est notre invité

Bonsoir Jérôme Gage, député PS de l'Essonne et candidat à l'élection présidentielle. L'un des candidats à l'élection présidentielle du PS qui a toujours bien du mal à déterminer comment est-ce qu'il va faire pour organiser un vote et déterminer quel sera le candidat. On va en parler dans un instant, mais d'abord c'est l'heure de notre rendez-vous quotidien avec la séquence Vrai ou Faux. Bonsoir Aubry Perrault. Cette semaine, votre parti, Jérôme Gage, le PS a publié son projet pour l'élection présidentielle de 2027 et vous consacrez une bonne partie au numérique, vous l'EPS.

Il y a une proposition dont vous vouliez nous parler ce soir Aubry parce qu'elle a fait pas mal réagir sur les réseaux sociaux.

Oui, alors cette proposition, je vais déjà vous la lire pour qu'on puisse la décortiquer ensemble. Alors vous proposez, le PS propose d'instaurer une taxation des flux de données numériques distribuées sur le territoire français. Ce serait donc 10 centimes d'euros par gigaoctet afin de financer l'infrastructure du réseau utilisé par les plateformes. Donc si on reprend, vous proposez de créer une taxe pour faire payer les plateformes comme Google, Amazon ou Netflix par exemple, en fonction de la consommation des utilisateurs et donc du flux numérique dont ils ont besoin.

Et cette taxe, c'est géant du numérique, ils la verseraient directement aux fournisseurs Internet comme Orange, Bouygues Télécom ou Free. Alors si on prend un exemple pour résumer, pour que ce soit un peu plus clair, si on schématise, vous êtes abonné chez Orange, vous utilisez des données pour regarder un film sur Netflix, et bien Netflix devra payer Orange. On a fait un calcul qui est évidemment très hypothétique parce qu'il faut que cette mesure soit précisée, mais un film en HD de deux heures en moyenne sur le site Netflix nous dit que c'est environ 6 gigaoctets, donc ça fait à peu près 60 centimes de taxe pour un film, ça peut donc aller vite.

D'ailleurs votre parti nous dit qu'il espère obtenir un rendement assez élevé puisque c'est entre 6 et 11 milliards d'euros par an. Et donc cette proposition forcément, elle a semé un peu la panique chez certains, notamment sur les réseaux sociaux qui s'inquiètent de devoir payer beaucoup plus cher qu'avant pour regarder un film ou jouer en ligne ou même stocker des photos sur Internet. Alors regardez, on a un utilisateur qui nous dit, je cite, ça me ferait lâcher au moins 100 balles par mois en taxe. On en a un autre qui nous dit, un foyer français paierait 500 euros de taxe par an en moyenne, donc c'est vrai que ça peut effrayer comme ça.

Et c'est vrai, 500 euros en moyenne par an, nos factures risquent-elles de s'alourdir à ce point-là ?

Si cette taxe était adoptée ? Oui et non, non d'abord parce que comme je vous l'expliquais, le Parti Socialiste veut que, votre parti veut que ce soit les grandes plateformes qui payent directement aux fournisseurs Internet. Donc le but du Parti Socialiste, ce n'est pas de faire payer les utilisateurs encore plus. Donc Netflix, comme on l'a vu, donnerait par exemple à Orange. Et vous refusez d'ailleurs que cette taxe, elle soit appliquée, notamment sur la facture, que ce soit un élément qui se rajoute sur la facture.

Sauf qu'on a contacté plusieurs spécialistes du numérique, un économiste et un juriste qui nous disent qu'on finirait forcément par payer plus cher parce que les joueurs du numérique, a priori, n'ont pas envie de nous faire de cadeaux. Et donc, si leurs coûts augmentent, ils vont essayer de les répercuter, soit dans les abonnements, soit dans leurs tarifs, leurs services. C'est presque mécanique. Donc là, le député qu'on a joint cet après-midi, il nous dit que sur un marché concurrentiel, a priori, ils ne vont peut-être pas être tentés d'augmenter leurs abonnements pour essayer de rester justement concurrentiels.

Sauf que, ce que nous disent les économistes, c'est qu'il n'y a pas non plus 1500 plateformes et qu'a priori, les gens sont plutôt prêts à payer assez cher pour leurs abonnements.

Et justement, vous avez discuté avec des spécialistes du numérique. Qu'est-ce qu'ils pensent de cette mesure au final ?

Globalement, je ne vais pas vous mentir, ils sont quand même assez sceptiques. Notamment Jean Caton, qui a été secrétaire général du Conseil national du numérique, dont vous le connaissez probablement. Ils sont sceptiques pour plusieurs raisons. Je ne vais pas tout détailler, parce que ce serait assez long. Mais déjà, ils doutent de la capacité à pouvoir réellement flécher tous les flux et les attribuer directement à des plateformes. C'est possible en partie, mais pas pour tout le monde, notamment pour TikTok. On ne sait pas exactement toujours ce qui est consommé par TikTok.

Mais surtout, les experts ont pointé du doigt qu'avec cet argent récolté, c'était bien marqué dans la proposition, c'est censé financer les infrastructures, les antennes 4G, les 5G, les centres de données. Donc l'argent, il va pour ça aux opérateurs. Sauf que ces opérateurs, ils sont déjà en capacité d'investir. Alors certes, ça leur coûte très cher, mais ils y arrivent. Et ils arrivent à faire quand même malgré tout des profits. Donc, les deux spécialistes qu'on a contactés nous disent que pourquoi pas taxer l'économie du numérique, parce que c'est vrai qu'elle n'est pas beaucoup taxée à ce stade. Mais ils doutent très fortement de l'efficacité de cette mesure en particulier.

Vous êtes favorable à cette mesure, Jean-Gueil ?

Écoutez, moi je suis favorable d'abord à ce qu'on parle de propositions, plutôt que de tambouilles, ce qu'on va faire dans quelques instants, puisque vous voulez me parler de la procédure. Vous savez, le projet qui a été adopté, il y a plus de 600 ou 700 mesures. C'est une sorte de boîte à outils qui a été travaillée pendant plusieurs mois. Il y en a certaines qui sont immédiatement opérationnelles, puis il y en a d'autres qui sont destinées à déclencher le débat. On a un problème.

On sent que vous n'êtes pas complètement favorable à cette mesure écrite de cette manière.

Les plateformes, en tous les cas ces grands opérateurs, on a un sujet que je peux étendre d'ailleurs aux GAFAM, qui est comment ceux-là peuvent de manière un peu plus juste contribuer au financement des infrastructures dont ils bénéficient dans notre pays. Et plus largement sur les GAFAM, sur un autre sujet, qui est le fait quand même que matin, midi et soir, on leur file gratuitement des données qui, eux, n'hésitent pas à revendre. À chaque fois qu'on surfe sur nos petites machines, on balance de la donnée, des données personnelles, parfois des données médicales, des données de consommation.

Et qu'il va bien falloir, à un moment, qu'on puisse monétiser dans l'intérêt public et l'intérêt général ce don gratuit qui est fait pour des services, certains payants, certains gratuits.

Par exemple, sur des transactions financières, ça peut être peut-être un peu plus logique. Alors qu'en fait, les gigaoctets, ça ne veut rien dire, au fond, sur la valeur de...

La mesure, elle va être questionnée, elle va être débattue. Et on verra, puisque je vous dis, c'est une boîte à outils, si les candidats à l'élection présidentielle la retiennent ou ne la retiennent pas dans le cadre des propositions qui seront soumises aux Français.

Plus largement pour finir sur ce point, la chronique d'Aubry me faisait penser à un propos qu'a tenu un autre socialiste qui est lui aussi candidat à l'élection présidentielle, Philippe Brun, dans une interview à l'hebdomadaire Le Point, qui disait « attention à ce que le parti socialiste ne devienne pas le parti des taxes ».

Il a raison. Il a raison. En tous les cas, ça ne peut pas être une perception réductrice. Il faut organiser de la redistribution. Mais votre parti est trop sur cet axe-là, selon vous ? Moi, j'assume une chose, c'est que pour redistribuer, pour partager, il faut d'abord produire. Donc moi, je défends l'idée de produire plus en travaillant tous, en travaillant mieux et d'accroître, d'élargir l'assiette des taxes plutôt que de multiplier les prélèvements qui peuvent apparaître punitifs ou qui comportent le risque d'être répercutés sur le consommateur, ce qui n'est pas l'objectif.

Merci beaucoup Aubry Perrault. On rappelle qu'il y a un rendez-vous chaque samedi avec toute l'équipe de Vrai ou Faux. Absolument, à midi. Donc rendez-vous samedi. À midi pour l'émission Vrai ou Faux sur France Info. Jérôme Gage, les écologistes veulent déposer une motion de censure contre le gouvernement. Ils lui reprochent d'avoir aggravé les vulnérabilités du pays face aux changements climatiques et aux épisodes caniculaires. Est-ce que vous là, voterez cette motion de censure lundi ?

C'est un vous personnel ou un vous collectif ?

Alors, d'abord, on commence avec le vous personnel.

Non, pour l'instant, on n'a pas pris la décision au Parti Socialiste parce qu'on a souhaité y voir un petit peu plus clair sur, d'abord, l'intention qui était portée.

Est-ce que c'est vrai qu'Olivier Faure a plaidé pour le vote de la motion de censure en réunion de groupe ?

Je n'ai pas pour habitude de raconter les réunions de groupe. C'est le lieu du débat interne. C'est ce qu'en est ressort, c'est ce dont tu as parlé un journais. Je ne vous raconterai pas ce qui se dit dans les réunions de groupe. Mais bon, il y a des points, il y a des contres. Il y a un débat parce que quel est l'objectif d'une motion de censure ? S'il s'agit d'alerter sur le fait que l'inaction climatique nous pète à la figure à chaque fois qu'on a une crise liée au dérèglement, et c'est ce qu'on vient de vivre, et c'est ce qu'on va continuer à vivre dans les jours et les semaines qui viennent, sur la canicule, peut-être sur les incendies, après sur des inondations.

Donc de toute façon, la fameuse transition écologique et la préparation de l'adaptation a pris un retard pas tant ces dernières années, alors même que la perception de cette urgence-là, elle est partagée par tout le monde. Donc il faut envoyer ce coup de semestre, en tous les cas dire au gouvernement, mais plutôt pas que au gouvernement, à l'ensemble de la société, on ne va pas assez vite. On procrastine. Jacques Chirac à l'époque disait « la maison brûle et on regarde ailleurs ». On a un peu regardé.

La motion de censure, est-ce que c'est vraiment le bon moyen ?

Moi, je ne crois pas que ce soit le bon moyen. Parce que d'abord, très concrètement, quand on vote une motion de censure, c'est qu'on veut censurer le gouvernement. Donc après, il faut se poser des questions très opérationnelles. Ça veut dire que demain matin, il n'y a plus de gouvernement. Donc qu'est-ce qui se passe ? Ils renomment un gouvernement. Est-ce que ça va changer ? Ce n'est pas non plus ce que vous souhaitez. Est-ce que ça va changer une chose à ce qui n'a pas été fait dans le passé ? Non. Est-ce que ça va perturber la période qu'on vit de manière très concrète, par exemple dans l'agenda parlementaire, dans les jours qui viennent ?

On doit enfin voter la fin du texte sur la fin de vie, qui a terminé son parcours législatif. Si on n'a plus de gouvernement, ça veut dire que ça va être à nouveau repoussé, je ne sais pas quand, parce qu'après, il y a le calendrier budgétaire. Et puis au-delà de cet argument très calendaire de circonstances, il y a le sens politique d'une motion de censure. Moi, je fais partie, je l'assume, de ceux qui, sur l'exercice de ce budget 2026, ont pris la décision de ne pas censurer le gouvernement et d'offrir un budget au pays pour à la fois avoir de la stabilité et ramener quelques victoires à la maison.

On a obtenu la suspension de la réforme des retraites, le repas 1 euro pour les étudiants et on a expurgé des mesures les plus injustes.

Une stratégie de compromis.

C'est une stratégie de compromis dont je dis, et qui est d'ailleurs au cœur aussi de ma campagne et de ma candidature à l'élection présidentielle, qu'il va falloir qu'on fasse l'apprentissage de ce compromis. Parce que l'année prochaine, le prochain président de la République, élu, je l'espère en évitant que ce soit le candidat du Rassemblement national, il sera élu et il aura, qu'il soit de gauche ou de droite, à faire vivre du compromis parlementaire. Parce que je doute que la tripartition que nous connaissons aujourd'hui s'achève avec l'élection présidentielle. Il n'y aura pas de majorité franche et nette prochainement.

Et donc moi, je plaide pour cet apprentissage du compromis, ce qui n'exclut pas du rapport de force. Donc remettre une pièce dans la machine de l'instabilité gouvernementale et institutionnelle dans le moment où on va rentrer dans le débat présidentiel. Après, sur le fond, et c'est ce qu'on essaye de faire, nous socialistes, c'est de demander au gouvernement de prendre un certain nombre d'engagements précis. Je vous prends un seul exemple. Le Fonds Vert, qui a certes été créé ces dernières années, mais à peine créé, il a été amputé, il est passé de 4,5 milliards à un peu moins d'un milliard aujourd'hui.

Donc il y a des contradictions majeures à dire, bah oui, il faut aider les communes, puisque ça s'accère, ce Fonds Vert, à l'adaptation climatique et de réduire les moyens. Donc dans la séquence budgétaire qui vient, il va falloir remettre de l'argent au pot de l'adaptation. Et ça servira, quel que soit le prochain gouvernement.

Mais donc finalement, vous êtes quand même d'accord avec Maude Bréjean, la porte-parole du gouvernement, qui dit à propos de cette motion de censure déposée par les écologistes, qu'elle n'arrêtera pas le changement climatique et que donc, elle n'a pas beaucoup d'utilité.

En tous les cas, c'est ce que je viens de dire. Je ne savais pas qu'elle avait tenu cette déclaration. Mais ce n'est pas une absolution de leur propre inaction. Je dis juste que là, à court terme, ça ne permet pas de changer la donne sur la situation. Le vrai changement, c'est le rendez-vous démocratique. Si on veut une transition écologique, si on veut dégager les moyens, si on veut mobiliser les ressources qui ne le sont pas suffisamment pour financer cette transition écologique, alors il faut avoir le volontarisme. Et moi, j'ai le secret d'espoir qu'en réalité, ça peut être des sujets partisans gauche-droite, mais que là, on joue notre peau globalement, tous les uns les autres.

Donc, si on n'arrive pas à ce que ce soit un sujet de concorde nationale, de rassemblement, alors on se tire des balles dans le pied et encore le fémisme est...

Le rassemblement déjà chez vous, dans le groupe PS, c'est compliqué ?

J'ai exprimé ma position personnelle et on va prendre la décision ultimement dans les heures et les jours qui viennent. Et j'espère que ce sera une position...

Vous êtes aussi divisé que lors des précédentes motions de censure, parce qu'à chaque fois, il y a ceux qui veulent absolument censurer le gouvernement et puis l'autre ligne que vous représentez, plutôt Jérôme Gage, qui est plutôt, effectivement, comme vous le disiez, une politique de compromis. J'ai censuré le gouvernement de Michel Barnier, j'ai censuré le gouvernement de François Bayrou. Est-ce qu'il y a toujours cette ligne de partage aujourd'hui au sein du groupe PS ?

Non, parce que sur les fois précédentes, il y a quelques députés qui ont fait le choix de ne pas s'aligner sur la position qui avait été décidée par le groupe. Mais ce n'est pas 50-50. Il y en a quelques-uns, c'était 7 ou 8 la fois dernière, qui ont voté la motion de censure sur un groupe de 69. Tous ne sont pas socialistes, il y a des apparentés.

Vous allez décider ? Vous allez donner une consigne ?

En général, sur ce genre de vote, ce n'est pas un vote avec liberté de conscience. Ce n'est pas comme un vote sur la bioéthique ou sur la fin de vie, où là, on peut admettre que chacun se prononce en conscience. Quand on est une formation politique et un groupe politique, ça a du sens d'essayer d'avoir une position. C'est ça qui fait la force. Et là, je ne fais que redire les positions de notre président de groupe, Boris Vallot. Je pense qu'on va discuter dans le week-end. Vous savez, on se parle tous les jours. On est une grande famille.

On se dispute tous les jours également.

Non, non. Si c'est une dispute, c'est une dispute apaisée. Il faut se limer la cerveille.

Alors, vive les disputes apaisées. Vous êtes candidat à l'élection présidentielle. Et les experts à propos de la canicule que nous venons de vivre et que nous allons très probablement revivre prochainement disent que nous sommes en train de vivre l'été le plus frais du reste de notre vie. Les experts du GIEC prévoient des périodes de 60 jours d'affilée à 35 degrés. Cela veut dire très clairement que les Français vont devoir changer de manière de vivre, changer de mode de vie. Est-ce que vous, candidat à l'élection présidentielle, vous êtes prêt à porter ce discours très concrètement ? Cela veut dire moins consommé, moins voyagé. Qui peut aujourd'hui être élu sur un tel programme ?

Un acteur politique responsable et lucide, illusionné, vente du rêve en disant que certains jours, quand ça nous pète à la figure, tout le monde se lamente et se dit que fait l'État. Et puis le reste du temps, qui va de plus en plus se réduire de périodes non critiques.

Vente du rêve, ça marche mieux en général en période électorale ?

Vous savez quoi ? Ce n'est pas l'état d'esprit dans lequel je me place. Parce que si on ne raconte pas la vérité sur l'état des finances publiques, sur la crise du pouvoir d'achat, la désespérance des services publics, des territoires relégués, la crise agricole et la crise climatique, les vulnérabilités et notre système de santé qui est en grande difficulté, si on ne dit pas ça d'un côté en disant que c'est les défis, et que par ailleurs, si on ne s'appuie pas sur les talents, les mérites, l'optimisme qui peut exister dans le pays et chez nos concitoyens, moi je suis pour dire la vérité dans une élection. Très bien Jérôme Gage, on vous prend en mots.

Jean-Marc Jancovici, spécialiste du climat et des questions énergétiques, dit que la France a les moyens financiers de faire face à la transition énergétique. Ça va être une question d'arbitrage. Un arbitrage, très clairement, c'est combien nous coûtent aujourd'hui les retraites, les retraités, ça veut dire aussi probablement les taxer plus fortement. C'est aussi ceux qui votent le plus. Vous vous dites, voilà, bien sûr, j'aurai le courage d'être ce candidat qui dira la vérité. Vous allez dire à vos potentiels électeurs qu'ils devront payer plus pour des politiques dont ils ne verront pas l'effet tout de suite, concrètement.

C'est bien ça le problème de l'adaptation et du réchauffement, du dérèglement climatique.

Oui, mais ceux à qui on s'adresse, qui sont intelligents, ils ont des enfants et des petits-enfants. Donc moi je ne crois pas à l'égoïsme générationnel ou à l'égoïsme de telle ou telle catégorie de la population.

C'est quand même ce qui a prévalu jusqu'à présent.

Vous savez quoi, on va essayer de faire de ce moment de débat démocratique à un moment où justement, les efforts qui devront être demandés, il faut qu'on puisse indiquer l'équité et l'égalité dans laquelle ils se...

Mais concrètement, vous n'allez plus axer les seniors ? Vous allez assumer ce discours-là ?

Alors vous savez quoi, ce n'est pas un scoop. Sur un autre sujet qui me tient à cœur, mais c'est complètement connexe, qui est la transition démographique, les impacts du vieillissement, j'ai déjà dit que par exemple, pour financer l'amélioration dans les EHPAD, dans les services à domicile, dans tous ceux qui accompagnent les personnes âgées, ça me paraissait juste de d'abord demander à ceux des retraités dont le revenu et le niveau de patrimoine le permet de contribuer plus et mieux que ce qui se passe aujourd'hui. Et je pense que c'est entendable, parce qu'il s'agit, s'agissant de la perte d'autonomie, d'un risque auquel ils sont confrontés.

Et s'agissant de leurs enfants et de leurs petits-enfants, je pense qu'ils peuvent entendre... La demande qui nous est faite, c'est une demande de transparence. de voir que l'argent qui est mis n'arrose pas le sable et permet d'être efficace. Alors là où vous avez raison, c'est que ça ne va pas se voir demain matin. Vous m'avez parlé des retraités, mais je ne voudrais pas que ça donne l'impression que ça va être eux uniquement qui vont être mis à contribution. Les revenus du capital, ils doivent davantage contribuer et au financement de la protection sociale et au financement de la transition écologique.

Mais vous n'avez pas l'impression que c'est toujours les mêmes réponses magiques ? Ce sera et le capital et les retraités qui seront plus taxés.

J'ajoute encore, il faut élargir. Notre système social, il repose beaucoup sur la masse salariale. Et d'ailleurs, notre système de prélèvement aussi. On parlait des GAFAM, on parlait de l'intelligence artificielle qui va substituer de l'investissement du capital à de la masse salariale. Il faut aussi que de manière ou d'une autre, ça finance les services publics, notre modèle social. Alors vous me dites, c'est toujours la même solution. C'est peut-être parce qu'on ne les a pas assez prouvées. Il y a des inégalités dans la mise à contribution.

Quand des grandes entreprises qui sont capables de faire de l'optimisation fiscale payent moins que l'artisan ou le PME en pourcentage d'impôts sur leurs bénéfices, je me dis qu'on a un problème. Et que donc, il faudra que tout le monde voit qu'il n'est pas pénalisé, que tout le monde contribue à l'effort. Mais oui, il va falloir faire des efforts. Et c'est un discours de vérité que personne ne pourra éluder à l'occasion de cette élection.

Vous êtes favorable au congé climatique ?

Je trouve que ça permet là aussi de poser la question de l'adaptation. Ça existe déjà dans des branches, le BTP, il y a du chômage.

C'est tellement le BTP. Voilà.

Mais on a donc déjà une expérience. Ça pose la question en gros de, vous parliez de, tout va devoir s'adapter. Il va falloir réorganiser le temps de travail sur la journée, sur la semaine, les horaires de travail. Et donc, je trouve que ça permet de stimuler la discussion entre partenaires sociaux en disant, si vous n'arrivez pas, de manière négociée, contractuelle, à améliorer les conditions de travail pour tenir compte des risques climatiques, des risques environnementaux, alors il y aura l'arme ultime qui est d'imposer un congé climatique. Je pense qu'à l'échelle de la branche, voire à l'échelle de l'entreprise, la négociation adaptée à chaque situation est plus efficace.

Alors Jérôme Guelge, on va parler un petit peu de tambouille, comme vous l'avez qualifié tout à l'heure.

Vous voyez, je vous remercie, parce qu'on a parlé vraiment de ceux des sujets dont je pense qu'ils doivent être au cœur de l'élection présidentielle.

On y a passé plus de temps, mais il faut dire aussi qu'on a du mal à comprendre comment vous allez vous en sortir au PS pour trouver un candidat commun, parce que vous n'êtes d'accord sur rien, ni sur les éventuels participants à une primaire, ni sur qui pourrait voter, est-ce qu'on fait accord avec les écolos, est-ce qu'on désigne Raphaël Glucksmann ? On a l'impression que vous n'allez pas y arriver à vous mettre d'accord.

Alors je vais vous livrer un scoop, je vais spoiler la fin de la série. À la fin, il n'y en aura qu'un seul.

Président de la République ?

Non, il n'y aura qu'un seul candidat de cette gauche républicaine. Moi, c'est dans cet espace que j'ai déposé ma candidature. Je veux porter des sujets comme ceux qu'on a évoqués, les vulnérabilités, la santé. Je suis attaché à la laïcité. Je pense qu'un élu de gauche, il peut marcher sur les deux jambes. Le régalien et le lien, l'ordre républicain et le lien social, la redistribution, le partage. Et dans cet espace politique qui est celui qui est alternatif...

Comment vous comptez vous mettre d'accord ? Comment vous comptez vous mettre d'accord ? Il va bien falloir trouver rapidement une solution.

D'abord, la question du « rapidement », il ne faut pas non plus se mettre le pistolet sur la tempe.

Il va falloir...

Oui, mais je vous mets au défi, dans les précédentes élections, d'avoir eu un candidat désigné en juin ou en juillet de l'année qui précédait l'élection.

Oui, mais il y avait un processus assez clair sur les maires qui allaient suivre. Là, on ne sait même pas comment vous allez faire pour le désigner.

À l'automne, il y aura un candidat issu de cet espace-là.

Comment ? Vous êtes favorable ? Comment ?

Moi, à titre personnel, je suis favorable au fait que d'abord, on se mette d'accord sur les... À partir du projet que j'ai évoqué tout à l'heure, mais en discutant avec nos partenaires, places publiques ou d'autres, qui veulent venir autour de la table, de dire qu'elles sont les 10...

Donc plutôt une version élargie pour vous.

10, 12, 15 propositions. Parce que le président de la République, il n'est pas candidat au poste de Premier ministre. On n'est pas en train de faire le programme de gouvernement. Il donne le cap, les orientations, les priorités, le sens de sa candidature. Je vous ai parlé de celle que moi, je veux porter, la République sociale. C'est-à-dire, voilà...

Mais pardon de vous interrompre, mais vous n'êtes pas en train de dessiner une autoroute à Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon qui, lui, a comme slogan « Chez nous, c'est carré ». Et d'ailleurs, il est dans les sondages, au coude à coude, avec un Édouard Philippe. C'est lui qui, à gauche, pour le moment, peut-être au second tour, c'est lui qui, à gauche, incarne le vote utile.

Mais oui, d'abord, il y a une contradiction. Vous nous reprochez de mettre du temps à nous mettre d'accord. On a mis des mois et des mois pour élaborer ce projet. Voilà, avec un vote des militants. Vous avez eu un vote des militants de la France insoumise sur leur projet. On va désigner...

C'est moins démocratique, c'est plus efficace.

Ah, mais vous voyez cette phrase, si vous la sortez de son contexte, elle est dangereuse pour la démocratie. Il y a plein de gens qui vous disent « Pourquoi on fait des élections ? » Alors, pardon, soyez honnête,

je ne suis pas allée jusque-là, quand même, dans la question. Non, mais vous savez,

quand on applique la démocratie dans la formation politique, c'est parce qu'on pense que ça se prolonge dans l'espace de l'ensemble des électeurs. Très bien, mais vous n'avez pas répondu.

Est-ce que Jean-Luc Mélenchon n'est pas en train d'être le vote utile à gauche ?

Non, le vote utile, il ira pour ceux qui ont une chance de battre le Rassemblement National. Et je le dis, Jean-Luc Mélenchon n'aime pas, et ce que je vais dire va faire l'objet de capture d'écran, et toute la LFI sphère va me tomber, je suis convaincu que si Jean-Luc Mélenchon est au deuxième tour de l'élection présidentielle, alors ce sera un boulevard pour le Rassemblement National. Et que tout le choix qui va être présenté à nos concitoyens, c'est celui de privilégier une gauche digne et une gauche crédible. Voilà, moi, je ne vais pas vendre du rêve et je ne vais pas penser que j'ai raison tout seul dans cette élection présidentielle.

Donc, pour répondre à votre question, moi, je privilégie d'abord le fait qu'on travaille dans les semaines qui viennent sur les 10-12 mesures qui font le rassemblement des différents candidats, et puis après, qu'on permette aux militants et aux sympathisants, voilà, moi, je souhaite l'élargir aux sympathisants, c'est-à-dire à ceux qui rejoignent la démarche du Parti Socialiste ou de Place Publique.

Pour une fois, vous êtes d'accord avec Olivier Faure ?

Non, non, parce que la démarche... Ah non, je me disais aussi, c'est étrange. La démarche d'Olivier Faure, c'est la primaire où c'est tout le corps électoral, c'est-à-dire des gens, la liste électorale, le corps électoral, c'est la liste électorale des élections, celle qui est fournie par la mairie. Moi, ce que je propose, c'est des gens qui font la démarche positive de dire soit je rejoins le PS, soit je rejoins Place Publique, soit je rejoins un pôle, une structure ad hoc, des sortes d'adhérents directs, qu'on construit cette liste électorale jusqu'au jour qui précède le scrutin et qu'il y ait quelques dizaines, centaines de milliers de personnes qui participent à ça.

Avec un absent dans votre logique, Raphaël Glucksmann ? Non, parce que...

Pour l'instant, il n'a pas livré sa réponse à ce processus. De ce que je sais, il n'y oppose pas une fin de non-recevoir parce que la différence principale avec la proposition d'Olivier Faure, c'est qu'Olivier Faure, il va faire de cette primaire-là, ouverte à tout le monde, sélectionnant parmi les socialistes ou les partenaires proches, le premier tour avant une autre primaire que lui soutient, qui est une primaire avec les écologistes, avec Clémentine Autain, avec François Ruffin.

Et nous, nous portons l'analyse que ce n'est pas le meilleur moyen précisément de pouvoir aborder cette élection présidentielle parce qu'il faut incarner cet espace d'une gauche de transformation, d'un réformisme radical, mais qui est capable de se tenir à distance de ce que la France insoumise a pu incarner ces derniers mois et ces dernières années. Merci beaucoup. Merci à vous. Je ne suis pas sûr que tout le monde ait compris ces histoires-là. Mais vous savez quoi, encore une fois ? Soyez rassurés. Vous n'êtes pas sauf d'affaires. Je comprends, mais attendez, on a une vie démocratique. Dans quelques semaines, les gens auront une solution en leur disant, venez voter.

Merci, merci, merci. Merci à vous. Clarisse, Bastien, Claudine, je vous aime. Merci pour tout, les informés.