AFD : quelle dynamique pour l'extrême droite en Allemagne ?

extrême droite la fin d'un tabou allemand un film signé gad charbit qui signe qui pointe détournant des ruptures dans l'histoire récente de l'allemagne l'année 2015 en est une et pourrait être à l'origine sinon d'un retour au moins d'une résurgence assez forte des idées d'extrême droite dans le pays ces dix dernières années en tout cas d'en parler avec nos invités sur ce plateau yoakim bitterlich bienvenue à vous vous êtes un ancien diplomate et vous avez été notamment le conseiller aux affaires européennes du chancelier allemand helmut kohl bienvenue à vous jean yves camus est également avec nous bien venu vous êtes politologue vous étudiez l'extrême droite européenne depuis près de 40 ans vous êtes le co directeur de l'observatoire des radicalités politique à la fondation jean jaurès si vous êtes le co auteur de ce livre les droites extrêmes en europe jean louis bourlanges et également avec nous bien venu vous êtes député modem réélu dans les hauts-de-seine et ancien député européen enfin jean sébastien ferjou bienvenue avons également vous êtes fondateur et directeur d'atlantico je voudrais dans un premier temps votre avis sur les thèses défendues par le film car il y en a un certain nombre et notamment une très forte selon laquelle la montée de l'afd en 2010 est serait très directement lié à la politique d'accueil dans gala merkel en 2015 et à cette fameuse nuit de la saint sylvestre joachim bitterlich voudrait votre avis est ce que c'est vrai ce que c'est faux est ce que c'est un raccourci un peu facile ou une réalité c'est un petit peu raccourcie à la française oui d'un phénomène est plus profond que quelque part et en même temps temporaire parce que l'afd ce n'est pas un phénomène nouveau en baisse on a eu dans les années 60 des partis d'extrême droite trois différents qui ont disparu entre temps or la fdc constitué on appartient 2012 avec un objectif à l'époque ce que j'appelle l'euro critique ou lentilles euros boire le protestent contre des actions de sauvetage de différents pays au sein de l'euro parce qu'il y avait une forte mobilisation dès le départ en allemagne contre l'euro symbole raccourci que vous prenez aussi à votre contre tout même 2015 arrivée massive de centaines de milliers de migrants 2017 une arrivée fracassante de l'afd au bundestag vous dites raccourci c'est vrai que oui parce que mon idée mais déjà voire 2014 élections parlementaires européennes la ld a fait 7e 4 % à l'époque si je me trompe pas et donc une entrée dans la vie que j'appelle parlementaires ont des bases parlementaires à parti anti oui certes ce qui a propulsé finalement deux parties s'étaient la crise des réfugiés en 2015 les situations leurs proches aujourd'hui de manière assez facile un gala mac mais imaginez une seconde l'allemagne charmant 2015 ses frontières les les barricades si vous voulez comme les allemands fait au début dit qu vide mes amis luxembourgeois au fait allusion en 1940 ce moment là choqué et imaginer une seconde marque ferme la frontière et imaginer les titres du monde et d'autres journaux français ou étrangers le lendemain sans arrêter le nazisme et de nouveaux l'allemagne se referme etc du coup elle n'avait pas le choix mais en politique il faut toujours avoir une choses ont-elles merkel à ce moment-là a perdu le contrôle c'est la punition la plus grave pour un homme politique ou une femme politique est ce que la seule chose que je lui reproche à cet égard elle aurait dû commencer à partir de ce moment de regagner le contrôle or elle est restée relativement passive pendant toute la période jusqu'en 2016 jusqu'aux événements s'ils voulaient de cologne et hambourg et dans d'autres villes jean sébastien ferjou on l'a tous vu ce film on l'a tous vu ensemble c'est vrai que ce film est et marquant et apporte cette thèse très forte dans laquelle en gros arrivée des des migrants montée quasi immédiate de l'afd entrée au parlement allemand est ce que c'est un lien qui est un peu facile ou est ce que vous aussi et vu de france est un peu comme ça qu'on peut l'interpréter je crois que c'était très bien exposé c'est une forme de raccourcis et après il ya des moments de révélateur il ya des moments où l'histoire bascule mais les racines sont ailleurs l'afd était imparti effectivement qui s'est construit d'abord contre l'euro après moi ce qui me frappe c'est que on peut discourir sur l'extrême droite et sur l'extrait sur ses moteurs propres ça existe ça existe dans différentes sociétés européennes a fortiori ça existait en allemagne mais je crois que l'extrême droite elle vient aussi de des défauts de la démocratie c'est à dire quand la démocratie dysfonctionne et quand la démocratie elle-même se tire des balles dans le pied alors là elle s'affaiblit et alors là c'est la porte ouverte à des mouvements populistes que soit d'extrême droite ou d'extrême gauche exact c'est pour ça que effectivement la manière dont a été géré l'arrivée des migrants mauchiens peu moins d'accord pour le coup sûr le point que vous disiez madame merkel n'avait pas d'autre choix elle avait peut-être à minima le choix de le faire différemment en consultant ses partenaires européens quand on est dans une zone comme l'espace schengen dans laquelle il ya plus de frontières a minima vous consultez vos partenaires elle aurait pu aussi être moins d'hypocrisie s'il ya des gens qui sont en train de mourir vous ne leur dit pas bon si vous ne mourrez pas en mer egée si vous ne vous faites pas battre par différents gardes-frontière sur le chemin si vous n'êtes pas l'objet d'exploitation de match a alors là nous vous accueillerons peut-être dans ce cas là on dit on fait un pont humanitaire envoyée avec quand même pas mal d'hypocrisie et surtout l'hypocrisie dans la manière est a été traité en ont été traités par dans les événements de cologne la maire de cologne notamment à totalement contester la réalité de ce qui s'était passé ou a voulu la laissant sylvestre avec ces agressions sexuelles plus de 1200 plaintes se sont produites ailleurs en europe d'ailleurs et qui sont plus organisés c'est ce que met en évidence le film ça s'est reproduit en italie aussi c'est plus organisé qu'il n'y paraît c'est aussi une volonté de déstabiliser des sociétés européennes c'est ça quand je vous disais quand la démocratie c'est mal répondre à ça parce qu'il ya des sujets qui la met mal à l'aise qu'elle ne veut pas les traiter que les ignore et que finalement elle dit bombail à l'extrême droite c'est nauséabond et puis le débat s'arrête là là la démocratie s'affaiblit jean louis bourlanges et ce qu'on sait avec le recul d'abord respondents sait plus sur 7000 ha est ce qu'on sait plus où est ce qu'on sait aujourd'hui qui a vraiment agissait-il as que c'était organisé comme le dit jean sébastien ferjou et après coup est ce qu angela merkel a agi oui effectivement et est-ce qu'on est ce que vous dites vous ont fait kerangal amérique à l'étagé un petit peu seul bayeux pour répondre à votre question la première question est ce que c'est le moment décisif oui il ya eu il ya eu un basculement qui s'est fait à cette occasion cela dit il faut bien voir que l'allemagne a été amené à encaisser positivement et négativement tout un ensemble de changements qui ont effectivement alimenté avec une intensité différente et selon des modalités différentes un courant d'extrême droite d'abord la réunification qui a été quand même l'intégration dans le système de toute une population qui n'avait pas du tout bénéficié de l'acculturation démocratique et pluraliste de l'allemagne de l'ouest si vous permettez on y reviendra dans c'est quand même ça saigne ars ensuite l'euro c'est quand même pour le pour un pays qui s'était largement reconstruit en associant son nivet l'identité nationale à l'affirmation de s'abonner c'était quelque chose de très lourd et c'est là dessus que ces battues c'est s'est bâti initialement l'afd ensuite effectivement le traumatisme de l'immigration qui tient aussi au fait que l'immigration est devenue dans toute l'europe beaucoup plus massive à ce moment là et je crois que le ce qu'on peu ce que sans doute madame merkel à ce qui explique la témérité relative de la position de merkel c'est le fait que l a cru qu'il n'y avait pas de problème elle a vu que le coût d'une expérience folle et pu se dire qu'il n'y aurait pas vu les images de munich elle a eu le sentiment que économiquement le patronat avait besoin de cette main d'oeuvre ce stand même si florissant nous faisait des années qu'on patine 0 800 le temps et droit des droits humains c'était formidable donc elle a eu le sentiment de concilier l'efficacité économique et le respect des droits sens paysan cette façon encore dit et effectivement solitaire non seulement elle à elle a été très très unilatérale en ce moment là mais après quand elle a pris l'initiative elle-même d'organier à la prit l'initiative vraiment elle-même de conclure un pacte avec avec la turquie pour pour stabiliser qui était un pacte intelligent d'ailleurs même s'il a été contestée afin de stabiliser les populations immigrés en provenance de syrie au niveau de la turquie donc et puis dernier le dernier phénomène qui est après et qui explique peut-être le reflux ça a été la russie qui à la modification récemment à travers la guerre du crem qui alors apprend l'extrême droite complètement à revers dans son son fils au richissime un pli chic et on en parlera évidemment jean yves camus on a notre test dans ce film qui est de dire 20 milliards d'euros ont été injectés pour intégrer ces centaines de milliers de et dans le film il est on parle d'un succès indiscutable est ce qu'on sait aujourd'hui où on l allemagne après avoir accueilli ces centaines de milliers de réfugiés ont ils été intégrée parfaitement à la société allemande effectivement il ya même cet exemple de village pour migrants pas plus de 300 habitants réseau wifi l'obligation d'apprendre la langue est ce que l a réussi son pari en gala marca mais on intègre pas une telle masse de population de manière durable on rend en cinq ans unis même en 6 l'intégration se fait sur la durée non seulement sur la durée de la vie d'un homme et d'une femme est sur plusieurs générations dont parle ondes d'une intégration qui est en cours rappelons aussi quand même que les interrogations allemande sur le multi de l'ultime date pas de 2015 et que avant 2015 il y avait déjà une population turque qui était installé depuis assez longtemps mais qui avait un statut assez particulier c'était des travailleurs invités c'est à dire que l'idée dominer même idée fausse que nous avons trimballer en france pendant plusieurs décennies qu'arriver à l'âge de la retraite ces gens naturellement insiste sur le naturellement repartirait guillemets chez eux bien naturellement ça ne se passe jamais comme ça nulle part c'est un statut officiel mais ça tu travailleras lewis est intervenue elle sauf l'allemagne a eu une mauvaise conscience après quelques années fait le regroupement familial tu as fait tout d'un coup l'allemagne odieux au lieu de 800 milles vous voyez turc avait deux millions s'il en plus la turque avec tout le problème de l'intégration des familles sur l'intégration des familles et puis aussi nephrol ils ont le clairement de la double loyauté encouragée par l'état turc lorsque le président hervé gars ne se déplacent aussi bien en allemagne qu'en france et que nous le laissons haranguer les foules sur notre territoire que dit-il à ses concitoyens il leur dit vous êtes avant tout des turcs et les ambassadeurs de la turquie de ses valeurs couple depuis pendant trente ans nous avions refusé aux turcs la possibilité d'organiser des élections ou 6 sur le sol allemand parce que nous avions peur d'incidents surtout avec ce que j'appelle un tiers de cette population turque et kurde et nous avions énormément peur d'incidents de devoir protéger par les militaires les consulats turcs en allemagne etc on a neuf prix abstentions sur l'intégration véritablement intéressant de châtiment d'accord est ce que disait monsieur camus bien sûr cette mesure au fil des générations ont regardé c'est pas à la deuxième génération d'algériens installés en france on avait l'impression que l'intégration été réussi à la troisième ou à la quatrième on se rend compte que non ça ne veut pas dire d'ailleurs que à la 5ème à la 6ème ce sera pire donc fait beaucoup trop on n'est jamais c'est beaucoup trop tôt mais il ya un dif qui est très intéressant d'un journaliste américain d'origine israélienne qui s'appelle tuvia tennenbaum et café un disque a fait une enquête en allemagne qui s'appellerait lowell fiuggi ça n'a pas été traduit en français mais sa méthode c'est en général de se faire passer pour quelqu'un d'autre donc là en l'occurrence il s'est fait passer pour un jordanien est donc il est allé dans ces camps de migrants il est allé voir les programmes d'intégration etc etc at il vu il a vu qu'il y avait un discours officiel et puis l'a vu qu'il a dit la réalité était très différente alors pas une réalité qu aurait été atroce elle ne décrit pas une réalité d'une allemagne en revanche il décrit par exemple une scène le programme de mercedes benz d'intégration des migrants lui envoie une limousine à son hôtel pour aller le chercher pour lui montrer qu'il arrivait qu est ce qu il voit il voit deux personnes deux migrants qui sont effectivement dans la filière d'intégration il ya eu beaucoup d'hypocrisie la part de l'allemagne aussi quelle tendance à intégrer assez vite les gens qui étaient diplômés qu'avec des diplômes de médecine les ingénieurs etc et puis à pousser un peu les autres à aller chercher s'installer dans d'autres pays de l'union européenne et surtout il décrit un mécanisme intellectuel qui est très intéressant parce que dans les conversations qu'il a aussi bien avec le migrant qu'avec les allemands ce qui revient toujours c'est regarder nous sommes un peuple accueillant et en réalité ce qu'il décrit comme mécanisme c'est ce qui intéressait les allemands dans son analyse à lutter l'image c'était skins était de dire regardez nous nous ne sommes même pas comme les israéliens regarder comment les israéliens ne traite les palestiens nous nous les accueillons en revanche une fois qu'ils sont là ça nous intéresse pas tellement alors encore une fois il ne dis pas qu'ils sont atrocement mal traitée mais dit mais finalement dans les camps de réfugiés l'eau qui coule des règles des robinets les marrons les abus sexuels parce qu'on a laissé des mineurs avec des adultes ont fait semblant de ne pas le voir parce que surtout ça serait gênant et qu'on aurait peur d'être accusé de racisme etc et donc il décrit quelque chose qui est beaucoup plus mais c'est la nature humaine vous savez ce n'est pas spécifié je pense à l'allemagne mais il décrit quelque chose qui relève un peu de la volonté de faire étalage de vertus autant que de weert justice on s'use à yves camus je vous vois je vous donne la parole demain il faut qu'on aille au bout du raisonnement pourquoi cet étalage de vertus pourquoi est ce qu'à un moment donné la chancelière merkel dit il faut que l'on se montre impatient parce qu'il ya un traumatisme de l'histoire parce que naturellement vous devez un moment donné montrer que le pays qui aux yeux de la communauté internationale s'est rendu coupable du plus grand génocide du siècle est devenu un pays normal et qu'il a rompu avec ses démons c'est une vraie question sa joie qu'il dit de richesse que c'est vrai qu'il ya eu cette autoflagellation cette culpabilité de l'allemagne pendant des décennies voilà il existe quelque part encore aujourd'hui regardez d'un côté les images au départ lorsque les premiers réfugiés sont arrivés à munich c'était des scènes j'ai bien de la liesse de joie accueil pour toujours pour tout le monde vous avez raison quelque part hypocrite parce que de l'autre côté il y à déjà je le dirai dans le fin fond de l'allemagne les gens sont demandé est ce qu'on est capable 2 pourquoi on le fait pourquoi nous or pour moi je dirais la faute entre guillemets politique a été bâclée aurait dû pas pour moi consulter les français ou d'autres mais surtout des pays des balkans avant d'aller boire la turquie au mois je réunis le chancelier kohl à l'époque vivant m'a demandé qu'est ce qu'on aurait fait nous je dirais invité le lendemain pour un big n tous les leaders des balkans pour regagner ensemble le contrôle de ce mouvement sous des conditions humaines je voudrais que ça l'objectif et puis ensuite évidemment informé les amis de l'espace schengen pour contrôler le mouvement plus loin je voudrais qu'on s'intéresse si vous voulez bien à ce parti qu'est la fd on aura plusieurs extraits tout au long de ce débat et je vais vous donner la parole dans un instant jean louis bourlanges il existe l'afd qui existe depuis moins de dix ans il est considéré par beaucoup et peut-être à tort d'ailleurs comme d'extrême droite sans pour autant être interdit il a tout de même été mis sous surveillance par les services de renseignement et qui pour l'incarner et bien des députés comme cette femme alice weisel présidente du groupe fdp au bundestag elle marque les esprits quand on regarde le film regardons ensemble depuis longtemps pour cela et c'est vraiment décevant pour les personnes non qualifiées vers vous paiera les retraites à l'avenir le pape et on prend ce sera vous sérieux le député de gauche où ces immigrés qui valent de l'or jean louis bourlanges a les traits marquants temps dans ce film cette seule femme à l impressionnante elle est assez impressionnante oui j'imagine que vous le savez aussi la sociologie des gens du parti de l'afd ce sont des universitaires des intellectuels des gens charismatiques comme cette femme je crois qu'il ya quand même un mix on était au départ sont des économistes des économistes attaché au deutsche mark c'est donc toute une école économique assez clair s'est identifié avec d'ailleurs un argumentaire qui n'était pas absurde sur le de type milton friedman hien enfin bon ensuite on est vraiment passé à quelque chose d'autre et là elle incarne leur elle a véritablement son son discours est très violent non seulement elle et elle est fermée lors elle a ce côté très nette très distrait très élégant et elle est elle un discours carrément injurieux à l'égard des immigrés et on a quand même derrière tout ça une violence verbale elle la laisse traite de bon à rien et n'est pas interdit pour autant en allemagne et pourtant il ya ce lot à cette loi fondamentale c'est quelque chose qui pourra nous éclairer il arrive qu'à mieux c'est sûr sur le le système allemand moi je j'ai énormément de difficultés à comprendre comment un pays un parti qui n'est pas interdit je comprends qu'on interdise un autre problème si on estime qu' il véhicule et d d d incitation à la haine raciale par exemple mais comment un pays qui n'est pas interdit à parti qui n'est pas interdit doit faire l'objet d'une surveillance policière est particulière ce soir pour un français c'est quelque chose d'assez compter celles qui sont terrorisés un cran pour un français c'est effectivement difficile à comprendre mais pour moi qui depuis de nombreuses années explique que nous devrions prendre de la graine du système de classification juridique allemand parce que nous n'avons pas de définition juridique de ce qu'est l'extrême note les allemands ont une définition juridique et ils font la différence entre les partis qui sont radicaux et les partis qui sont extrêmes certains j'allais dire critique la loi fondamentale mais reste dans le giron démocratique d'autres demandent à en sortir autrement dire la battre cette loi fondamentale ceux qui le souhaitent à battre la loi fondamentale sont automatiquement interdite ce qui pousse la critique jusqu'à la limite de l'acceptable sont éventuellement mis sous surveillance sommes là et des visées comme l'afd voilà l'afd dont une aile dont un courant en particulier qu'à pousser le bouchon un petit peu trop loin à lui était interdit mais le lien curseur juridique si vous voulez que nous n'avons pas en france à partir du ce1 clair à mes qui fait non clair quand on quand on lit le rapport de faire face l'avocat du diable on a le droit de vouloir changer la loi fondamentale on n'a pas le droit petit train de vouloir l'abolir et on n'a pas le droit petit 2 d'essayer de changer la loi fondamentale par un certain nombre de moyens qui ne sont pas les moyens parlementaires c'est la raison pour laquelle interdit dans ces cas là je vais plus loin il y a quelques semaines la cour de karlsruhe la cour constitutionnelle allemande a donné raison à l'afd je suis pas d'accord avec cette cet arrêt parce qu'il méconnaît pour moi les caractères de la démocratie allemande la cour de karlsruhe défend la thèse la chancelière aurait dû rester neutre en tant que chef du gouvernement lorsqu'elle est intervenue dans le débat naturel madame n'a qu' elle était en visite en afrique du sud elle a attaqué cette idée de de d'avoir un vote en faveur du ministre-président de turing avec le soutien de l'afd l'isaaa pardonnable moi je soutiens entièrement ce qu'elle a dit la véraison mai car sous la condamnez moi pour moi incompréhensible mais c'est cette je dirais c'est presque absurde quelque part que deux chefs de gouvernement allemand doit rester neutre face aux partis politiques qui sont pas défendus pour moi c'est absurde cafards mais il ya quelque chose qui me frappe c'est on peut discourir sur la nature de l'afd est incontestablement il ya des déclarations le film en rapportent certaines qui sont mais totalement insoutenable dans un champ démocratique fin dire on va gaz et les migrants c'est vous détruire la maison de roger ça n'est pas une agression c'est le juste défendent allemagne évidemment que c'est entre les mailles du champ démocratique dont il ya aucune discussion là dessus après ce qui me frappe c'est ce que je vous disais tout à l'heure c'est que l'on peut se préoccuper de ce qu'est l'extrême droite si on ne se préoccupe pas de ce qu'ils sont les motivations qui porte les gens qui ne sont pas eux-mêmes profondément d'extrême droite vers ces parties là on n'arrive à rien et pourquoi je vous dis ça parce qu'il ya deux sujets pour la jeune femme que vous montrez elle vit elle même avec une immigrée elle est lesbienne elle vire il encaisse donc on peut imaginer que l'epa dans un racisme est fondamentale derrière il ya quoi il ya la question de l'islam ou de d'islamisme si on veut si la démocratie laisse ce set ce débat là comme un impensé en disant qu'elle est effectivement quels sont les enjeux que ça pose est comment on peut arriver à l'intégrer dans un système démocratique parce que pour le coup l'islamisme n'est pas son jeu prend pas des musulmans en tant que personnage extrêmement clair mm théo le enfin comme théorie même comme théologie ça n'est pas fondamentalement compatible avec les démocraties occidentales puis un deuxième point on l'a dit la rd c'est un parti qui a des racines économiques il se trouve que le modèle économique allemand il est construit sur le faible pouvoir accorder aux salariés c'est à dire que les excédents commerciaux allemands qu'est ce qu'il ya derrière il ya le fait que la part de la valeur ajoutée qui va au travailleur et très faible contrairement parable par exemple à ce qui se fait en italie ou en france et ça explique aussi les déséquilibres au niveau européen est à ce point là on peut comprendre pas encore une fois que ça mais non racisme ni à l'anti migration mais vous voyez bien que des travailleurs étrangers ils sont aussi utilisés parfois pour exercer une pression à la baisse sur le niveau des salaires et ça ne peut pas l'ignorer c'est là si on les traite pas on pourrait interdire l'afd par interdire l'afd ça ne changera rien à la colère ou au ressentiment que ressentent un certain on veut dire un petit peu sur l'histoire que le l'afd à plusieurs électorat et notamment un électorat dans les länder de l'est or il faut quand même faire deux rappels historiques le premier a trait à la période de la république démocratique allemande les mocratique pouvant être assortie de guillemets ce qui a caractérisé cette rda c'est que elle l'a inscrit dans sa constitution le fait qu'elle avait indiqué le l'impérialisme le racisme l'antisémitisme et caetera et caetera et on trouve encore chez les bouquinistes qui sont en face de l'université de berlin des kilos et des kilos de livres communiste consacré au sujet mais quand on regarde bien y compris ou sont morts un certain nombre de nazis très engagé on voit qu'ils ont vécu du jour tout à fait paisible dont la république démocratique allemande qui à certains égards leur apparaissait notamment pour ceux qui avaient été membres de l'aln national bolchévique du parti un régime ah si mauvais que ça ils conciliait une sorte de socialisme spartiate avec finalement le culte de la force nationale bon vieux nationalisme allemand deuxième chose en allemagne de l'est en allemagne de l'est dans les laines de l'est les actions dont on vient de parler inciter à brûler ddd foyer de requérants d'asile c'est pas quelque chose qui commence en 2015 c'est quelque chose qui commence quand la république démocratique allemande et que du côté de rostock coup de collier de deux côtés d'ailleurs z on y lit à des gens spontanément spontanément et quand je dis j'en sais pas dix personnes c'est des attroupements de 100 200 personnes qui jettent des cocktail molotov et mettent le feu à des foyers qui viennent d'accueillir des rangs des rangements voté pour la céder pour le parti communiste voilà on va enchaîner exactement sur ce que vous venez de dire jean yves camus qui votre précisément pour l'afd là aussi la géographie et l'histoire de l'allemagne tiennent un rôle intéressant dans cette répartition des voix le film parle d'un pays est de vitesse à l'ouest l'afd tourner aux alentours de 10% compte à l'est elle dépasse les 25% des éléments d'explication sont donnés dans le film vous dites que vous en pensez juste après cet extrait le véritable problème c'est que l'allemagne n'est pas encore réellement réunifiée vous avait en fait deux mondes vous avez d'un côté l'ouest qui est une société dans lequel la migration a toujours eu lieu et vous avez l'est et alors laisse est un monde très à part parce que c'est une société désorientation de crise économique la population sans mal pour des tas de raisons d'abord parce que le chômage est important les jeunes s'en vont et c'est très fort il nous dit la réunification n'a finalement jamais eu lieu vous êtes d'accord avec ça jacques emile huchet c'est un élément d'explication nous je regrette la l'unification a bien eu lieu sauf il y à alès je dirais un certain mécontentement une certaine désillusion avec le temps par l'électorat sp décédés ou n'ont pas atteint cet électorat d'ailleurs les verts n'ont plus il y à une contestation relativement forte on a été maltraité surtout on a mis de côté les acquis de l'allemagne de l'est pour les deux exemples classiques à cet égard les crèches pour tous les enfants dès le bas âge et cela pour toute la journée pendant toute la semaine c'est à dire les femmes parce que les femmes devaient aller travailler et en même temps un autre c'est la répartition de la médecine à la campagne bien fait à l'aise pour moi et on n'a pas eu le courage nous allways d'accepter certains acquis de l'ess or ce sont deux exemples en plus j'ai viré la fin d'une certaine industrie en partie artificielle à l'est a ajouté ça le chômage du coup un mécontentement grandissant qui n'a pas été je dirais accepter a intégré par les partisans si la partie de l'ouest d'où un certain potentiel de même de protestation contre ceux là haut qui vient de l'ouest surtout salle et non pas assez intégrés l'est dont leur politique ça tu sors entièrement fdlr rappeler un épisode que j'ai vécu qui bat énormément impressionné je crois comme le dit hakim que la réunification a eu lieu mais je crois qu'elle a été en même temps accompagné de traumatismes extrêmement profond j'avais fait un voyage en allemagne avec le service qui s'occupait de la la remise en état de l'industrie allemande de l'est ce qu on s'appelait la 3d en dessous et alors et on était c'était parlementaires européens et la responsable du service expliqué qu' on avait pris tel est l entreprise et que ça ne valait rien qu'on les avait qu'on les avait donnés pour 1 dagmar symbolique et à ce moment là j'ai vu dans la cabine interprète les interprètes en larmes en larmes en disant ça fait on nous a dit pendant 25 ans que ce que nous construisions c'était une économie moderne que nous étions les meilleurs du but du bloc socialiste que nous avions effectivement qu'on quelque chose et aujourd'hui on nous dit que ce que nous avons fait ça ne valait rien du tout et il ya eu il ya certainement un traumatisme de cet ordre qui a été très répandue et qui explique dd rupture culturelle psychologiques sociologiques et politiques très apprécié cette douleur personnelle de deux de ces patriotes en fait qu'ils avaient senti dans ce cas disent que je les dépossédés de leur identité et jean louis bourlanges à mon sens absolument primordial si on veut comprendre et l'afd et les populismes de manière générale c'est à dire que l'allemagne de l'est c'est une expérience grandeur nature d'un monde qui a disparu tout ce qui a fait justement d'allemagne de l'est vous l'évoquiez sur la santé sur la manière dont les femmes étaient traitées tout ça a été balayée par la réunification alors yat il s'agit pas de dire que la réunification était mauvaise en soi pas souhaitable que l'on laisse n'y aurait pas gagner simplement c'était un monde disparu et la nostalgie transition mais regardez regardez ce que dit jean louis bourlanges quand vous quand on vous explique que ce que vous faisiez ce que vous étiez ne valait rien que tout était nul et non avenu il ya des gens qui peuvent l'entendre parce qu'ils sont dans des dynamiques des dynamiques peut-être plus personnel il ya des gens qui ont besoin du collectif mais voyez bien que ça on peut le projeter sur quelque chose de beaucoup plus large quand vous avez des gens qui ont peur de l'immigration parce qu'ils ont peur que leur monde disparaisse et que vous leur expliquez non non non vous inquiétez pas vous serez forcément gagnant tout ira bien il n'y aura pas de problème est que la réalité leur montre que non ça n'avait pas nécessairement car parfois il faut savoir un écouté les angoisses pas les entretenir pas les accompagne pas les accentuer les écouter ne pas traiter les gens comme des incultes ou des espèces de déficients mentaux qui ne seraient pas capables d'apprécier ce qui arrive dans leur propre vie et aussi indemniser les perdants indemniser les perdants c'est extrêmement important oui les changements du monde font qu'il ya des gens ont peut être gagnant collectivement mais qui à hauteur d'un individu il ya des gagnants il ya des perdants il faut savoir aussi indemniser les perdants et à la racine des populismes il ya cet aveuglement face à ce qu'on dit à des gens dont le monde disparaît on le dira mais c'est pas grave t'inquiète pas être jusqu'à son stand avant il valait rien gimenez avez raison vous avez utilisé un mot une certaine nostalgie oui et surtout la réunification a arrêté un accord tacite entre les deux grands partis jeudi brian cole en général parce que je connais ça d2 nous n'allons pas tolérer à partie à notre gauche ou à notre droite or la réunification a changé cela à la gauche par die linke en partie les ex communistes et de l'autre côté il y avait un vide quelque part une npd des fois où et autres pratiquement terminé d'où dans ce domaine au cdh niche est entré la contestation exprimée par la suite par le fbi totalement vie parce que le npd a à certaines élections dont certains länder de l'est réussi à capitaliser mais le parti était trop extrêmes il était trop radicale il était trop connoté ce qui dénote quelque chose quand même sur la notion de sur les notions déracinement sur la notion d' immigration quand on parle du rapport des allemands aux migrations il faut quand même se souvenir que pour pas mal d'entre eux des millions et des millions ils sont eux mêmes des verts très bonne les placer des gens qui viennent de territoire et faisait parler du reich et qui après 1945 ont dû quitter le kiss qui est aujourd'hui la pologne qui ce qui est aujourd'hui la république tchèque pour être relocalisés la plupart en allemagne d'autres en autriche mais y'a rien traumatisme du déracinement et une question est ce que la dénazification ce fameux processus de dénazification ça fait de la même manière à l'est et à l'ouest non c'est le communisme disait deux façons nous sommes passés à autre chose et puis le communisme les côtes à assumer ses propres sa propre son propre totalitarisme moi aussi c'est la grande différence entre l'allemagne et l'italie par exemple les italiens n'ont pas du tout même rapport au fascisme parce que il considère que bon oui monsieur ligny a fait certaines choses extrêmes et que tout n'est pas à jeter dans le bilan même chose en autriche l'autriche n'a pas été des nazis fier et vous voyez bien que l'extrême droite ou même la mer dont les autrichiens ou les parties autrichiens peuvent se comporter vis-à-vis de l'immigration n'a rien à voir avec la culture démocratique qui étaient celles de l'allemagne de l'ouest dans l'ouest de l'allemagne du temps oui mais parce que ça ne peut pas se faire en j'étais membre du collectif d'historia qui a examiné l'histoire ministère de la culture dans le dernier s'y attendre le dernier siècle or nous avons constaté que jusqu'à la fin des années 60 il y avait encore la majorité des directeurs généraux étaient des anciens nazis les magistrats et d'énergie sera pas pour ce que j'appelle des nazifié l'ouest un autre point et ce sera peut-être le dernier je voudrais aborder avec vous depuis quelques années la sd n'est plus aussi forte là aussi c'est très présent dans le documentaire plusieurs raisons à cela on va en parler d'abord des crimes de haine qui ont marqué les esprits vous en parliez jean sébastien ferjou en 2020 lorsque plusieurs étrangers ont été tués à hanau par un activiste d'extrême droite les propos d'un porte parole aussi exclu depuis mai qui avait parlé d'abattre et de gaz et les migros le résultat de tout cela peut-être c'est qu'aujourd'hui la sdc plutôt 10% des voix lors s es le début de la fin pas sur écoute et c'est à la fois un échec et c'est à la fois un succès pour la ft pourquoi un échec parce qu'ils n'ont pas progressé sur le plan électoral et pourquoi n'ont ils pas progressé sur le plan électoral parce que la question de l'immigration ne se posait plus fondamentalement c'était plus le la voie ouverte comme c'était en 2017 mais les 10% sont inquiétants parce que ça prouve que l'électorat fd est devenu stable commencez-vous jean yves camus est ce que c'est un recul en trompe l'oeil ou et c'était une stabilité qui veut dire que donc maintenant l'extrême droite n'est plus un tabou en allemagne ça fait un certain temps qu'il est plus totalement un tabou et pour des raisons qui ont à mon avis pas grand chose à voir avec le le score de l'afd moi je lui l'interprète part vivez une expérience tout à fait personnelle à chaque fois que je vais en allemagne c'est à dire souvent je vais ou kiosque à journaux et j'achète ça fait partie de mon métier de m'instruire là dessus les quelques les quelques publications d'extrême droite qui sont vendus en kiosque il y a cinq six ans quand j'achetais aion freiheit quel est le plus intéressant le meilleur et le moins radicale de ses journaux tout le monde me regardait de travers les pierres me disais que vous voulez un sac mais authentique et de fluor est aujourd'hui d'abord le nombre de ces publications a augmenté et le tirage aussi certaines sont de bonne tenue et ensuite encore en tout cas génération ça veut dire qu'ils aiment a gagné rassurant qui est passé c'est pas une banalisation c'est peut-être je crois un trop plein d'histoires un trop plein culpabilité c'est à dire qu'à un moment donné il y a une génération de jeunes aux allemands qui disent bon ben maintenant oui il faut passer à autre chose aussi je vous demanderais d'être bref il reste quelques minutes je vais refaire je retire ce trop-plein effectivement de culpabilité on est tombé dans un piège intellectuelle mais juste une chose avant de vous préciser ça il faut pas oublier ça n'est pas abordée dans le film qu'il ya aussi une branche de die linke le parti d'extrême gauche allemand bref de gauche radicale qui s'est détaché en allant sur un programme totalement anti immigrés avec oskar lafontaine et sarah va coincer mais voilà et qui eux aussi donc le sujet ce n'est pas que l'afd le sujet il est cette préoccupation sur l'immigration il se développe aussi ailleurs il vous aura pas échappé par ailleurs que la c b ou c est sous nous a beaucoup répété en france regardez les allemands sont tellement de ligne ils ont pas parlé d'immigration de leurs campagnes etc à l'arrivée la cd ou cs où elle n'a pas gagné les élections peut-être que ça s'explique aussi par le fait qu'ils aient déserté a parlé d'un piège intellectuelle c'est regarder ça ce serait de logique complètement absurde dans laquelle on s'est mise par exemple on nous dit il n'y a pas de lien entre immigrés entre immigration et délinquance donc il n'y a pas de raison d'être raciste parce que c'est ça fondamentalement le problème c'est que du jour où vous établissez un lien moi à mon avis il ya toujours pas de raison d'être raciste parce qu'il ya des tas de mécanismes et puis quoi qu'il en soit il faut traiter des individus hauteur d'individus jamais les essentialiser considérer que leur origine mais ce piège intellectuelle là il est redoutable parce que précisément ils entrent en résonance avec ce trop-plein de culpabilité parce que les gens ils l'ont sous les yeux donc vous derrière ils se contentent d'un verset truc ah bon je nous disait qu'il y avait pas le lien est donc y avait pas de raison d'être assis jeu ven lun lien avec peut-être qu'il ya une raison je vous avais 7 bref et en capital garde à vue une certaine banalisation de l'extrême droite comme de l'extrême gauche parce que le jeune aujourd'hui regarde aussi au delà des frontières l'allemagne il observe ce qui se passe ailleurs mais ce n'est pas notre sujet aujourd'hui et de l'autre côté observez bien les dianes les résultats des élections depuis 2021 regardez les dernières élections régionales ou l'afd est en baisse c'est à dire ce n'est pas en voie de disparition mais sans voile à ce jour quelque part de 5% autour de 5% c'est quelque part une normalisation vers la baisse résultat à la fin point d'interrogation je sais pas faire de pronostic et vous allez volanges non mais je crois ce qui me frappe c'est quand même la dimension internationale de tous ces mouvements d'extrême droite chacun a sa spécificité évidemment quand on parle de l'allemagne on regarde ça avec une attention particulière à cause de l'épisode nazis et la tragédie nagy mais finalement regarder l'angleterre n'est pas n'est pas gouverné comme l'était johnson setteuse et particuliers le tropisme domine la droite la droite américaine en italie même si on a un gouvernement formidable les deux partis d'extrême droite at elle dit et là les gars sont extrêmement puissants la pologne et dans une expérience très à droite en france on vient de voir que le véritable vainqueur de dent l'opposition n'était pas monsieur mélenchon mais plutôt marine le pen on a on a partout 1 une sorte de réveil d'un identitarisme plus ou moins axé nos folles et que nous avons beaucoup de mal à gérer à comprendre et l'allemagne et ça fera bien intégré le problème allemand dans un problème général de nos démocraties et on s'arrêtera sur ceux des zooms merci merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à cet échange merci à vous de nous avoir suivis je vous rappelle que l'émission vous pouvez la retrouver sur notre chaîne youtube sur la chaîne youtube de public sénat et bien sûr en replay sur notre site internet publicsenat.fr à très vite sur public sénat [Musique]