Crise des migrants : L’UE durcit ses sanctions contre la Biélorussie

mais d'abord cette crise migratoire aux portes de l'europe les ministres des affaires étrangères étaient réunis à bruxelles pour décider qui et comment sanctionner gaspard flamand ce soir plus de 2000 migrants dormiront à la frontière entre le bélarus et la pologne dont des femmes enceintes et des enfants dans des conditions très précaires avec des températures en dessous de zéro degré malgré les difficultés certains essaient de franchir la frontière polonaise souvent arrêtés ramener en biélorussie ce matin alexandre loukachenko affirme vouloir apaiser la situation nous sommes prêts comme de coutume à mettre tout le monde dans des avions notamment ceux de bellavia qui les ramèneront chez eux mais ces gens je dois dire sont très têtu personne ne veut rentrer à bruxelles les 27 ministres des affaires étrangères réunis la cus pourtant d'organiser cet afflux de migrants par vengeance pour répondre aux sanctions qui lui avait été infligée suite à sa répression violente de l'opposition l'année dernière du côté de la lituanie pays voisins du bélarus on peine à croire les promesses d'alexandre loukachenko je n'ai aucune raison de croire que ce qu'il dit est vrai car la plupart des choses qui sont sortis de minsk l'année dernière après le vol des élections étaient principalement de la propagande store de l'iphone os monthly propagande lieu prévoit aussi des sanctions punitives dont les grandes lignes ont été données par le chef de la diplomatie européenne nous allons donner le feu vert à un élargissement du cadre juridique de nos sanctions contre la biélorussie par exemple les compagnies aériennes ou les agences de voyages impliqué en interdisant leur dirigeant de voyager et engelland leurs actifs en europe depuis le début de cette crise migratoire onze personnes ont perdu la vie quand sortir de ce piège biélorusse ce quelle réponse l'europe peut-elle donner on en débat tout de suite avec mes invités patricia allemonière avant soit grand sortir spécialiste de politique internationale christian lequesne bonsoir professeur à sciences po vous publiez la puissance par l'image les états et leur diplomatie publique c'était aux presses de sciences po gérard françois dumont bonsoir vous êtes géographes économistes démographes directeur de la revue population et avenir et vous publiez géopolitique de l'europe c'est aux presses universitaires de france avec nous en visioconférence j'accueille également guillaume klossa qu'est le fondateur du think tank europanova conseiller spécial de jean pierre jouyet pendant la présidence française de l'union européenne ce et est en 2008 voilà une expérience sur laquelle on va aussi pouvoir s'appuyer et puis matthieu croissandeau je pense qu'en politique comme chaque lundi et mercredi bonsoir bienvenue mathieu alors les deux dernières informations elles sont tombées quasiment juste avant le générique de cette émission annonce de l'union européenne par la voix de josep borrell son haut représentant pour les affaires étrangères et la politique de sécurité de l'union européenne va adopter de nouvelles sanctions dans les prochains jours certes le train de sanctions a été validé et on aura les détails dans les prochains jours et puis autre information venue de la pologne cette fois la pologne annonce la construction d'un mur à la frontière construction qui débutera début décembre 180 km prévus la moitié de la frontière entre la pologne et la biélorussie pour un montant total de 353 millions d'euros voilà les deux toute dernière annonce peut-être pour démarrer patricia allemonière le les enjeux pour l'union européenne peut-être qu'il ya un premier enjeu quels enjeux de la rapidité montrer qu'on réagit tout simplement mais les lignes européennes est prise entre deux j'avais été entre deux choses d'un côté il y à ces images d'une extrême violence de ces gens qui sont coincés deux entre finalement 2-2 frange de soldats dans le froid dans le gel avec ses morts évidemment le président biélorusse met en avant ses femmes et ses enfants pour parce qu'il sait très bien que chez nous ça marche donc voilà il et puis l'union européenne et qu'on essaie avec aussi cette réalité de si on accepte ces vingt mille est-ce que c'est pas la porte ouverte à autre chose et je crois qu'en fait l'éternel débat de l'aaapnb l'éternel débat qu'on a eu en une heure dans l'union européenne am de multiples reprises on l'a eue avec la turquie on l'a eue avec la libye on l'a eue avec le maroc on a eu de multiples fois mais là en plus derrière je crois que il y a autre chose c'est que si on accepte de céder à la pression c'est effectivement une vulnérabilité de leurs rangs par rapport à tous ces pays parce qu'il faut bien dire qu'aujourd'hui l'europe c'est une zone de richesse une zone où il ya de la sécurité sociale des services de santé l'éducation plutôt abordable pouvoir gratuite et pour tous les pays qui sont en train de se disloquer parce qu'il faut bien dire tout le monde des retours c'est c'est un monde de guerre c'est un monde qui s'écroule l'afrique le moyen-orient le proche-orient de rien ne vend donc pour tous ces gens qui sont soit des réfugiés économiques si on me dira pressé par le saleh sahel le réchauffement climatiques la désertification soit par les guerres l'europe et est un aspirateur parce que vous le feriez pas mal vous auriez une petite famille vous vivriez au liban avec rien pour manger qu'est ce que vous voyez vous dirai peut-être que je vais y aller peut-être que je vais tenter donc c'est humain mais en même temps on peut pas accueillir comme certains l'ont dit avant moi toute la misère du monde parce que c'est nos services sociaux qui craque et c'est nos populations immigrées qu'on a du mal à absorber qui craquent aussi donc on et priant dans en 2008 on en reviendra sûrement oui on reviendra comme ça où on avait les mêmes problèmes déjà avec christian le guen c'est ce sentiment d'être pris au piège effectivement ceux qui sont d'abord que au piège ce sont les les familles d des femmes des enfants des hommes on le disait mais pour l'europe c'est quand même effectivement un piège arias une première alors la première réponse parler de rapidité bon je sais pas si on est vraiment dans la réaction que l'on annonce de nouvelles sanctions oui alors choisir de ne pas attendre comme sanction d'ailleurs à écouter il ya déjà des sanctions légales à de la bélarussie donc ça veut dire qu'on va aller qu'on va les augmenter mais en même temps on les annonce ce qui veut dire qu'on se laisse une petite marge de négociation je ne serais pas étonné que si on a simplement dit qu'on les annonçait c'est parce que monsieur loukachenko a commencé un petit peu a discuté non voilà d'ailleurs ça ne vous a pas échappé il a fait une déclaration dans la journée disons qu'il allait commencer à renvoyer les réfugiés que c'était bien sûr qu'ils ne voulaient pas partir lui faisait tout pour qu'il en soit ainsi mais ça ça veut dire qu'il a il faut bien comprendre que ce petit pays est quand même très enclavée dans l'union européenne et d'un point de vue économique ou d'un point de vue de la liberté de circulation des cadres du régime disons ça les embête quand même ce régime de sanctions donc je ne serais pas étonné qui est une quête une négociation ça ne veut pas dire que tous les que tous les réfugiés vont forcément rentrée est là comme vous le disiez très bien l'union européenne a des valeurs nous sommes quand même une organisation qui repose sur les principes de l'état de droit nous nous devons de faire en sorte que ces réfugiés famille enfants etc soient convenablement traité au moins cons et qu'on écoute leur leur témoignage pour savoir si à certains d'entre eux on donnera le statut de de réfugiés gérard françois dumont c'est quoi c'est un bras de fer c'est un rapport de force qu'il faut instaurer entre l'union européenne alors la biélorussie puis évidemment à parler derrière lui aussi la russie vladimir poutine ben bien entendu nous sommes un des rapports de force géopolitique asie aux politiques ce ne sont que des rapports de science est donc là la grosse erreur d'ailleurs c'est que j'entends ces jours ci des mots employés comme chantage bluff c'est des mots qui ne n'ont aucune signification réelle donc en fait on a des situations d'abord où l'union européenne montre sa fragilité et son incapacité à décider fragilité parce que vous rappeler que la nouvelle présidente de la commission européenne avait déclaré que cette fois ci il y aura une commission géopolitique bon malheureusement on voit que l'europe n'arrive pas à définir une stratégie géopolitique et pourtant elle avait fait une avancée notoire en mars 2020 quand vous vous rappelez erdogan à nouveau avait essayé d'utiliser larmes des immigrants à des fins géopolitiques et là la présidente de la commission le président du parlement européen et le président du conseil européen s'était rendu à la frontière entre la turquie et la grèce pour bien dire à erdogan ont maintenant ça suffit vous n'avez pas recommencer comme avant je vous rappelle qu'avant les experts eux mêmes et même les dirigeants officielle disait que erdogan avait transformé la turquie en autoroute à migrants et c'était bien ce qui s'était passé seulement malheureusement comme vous le savez en 2015 et 2016 surtout l'union européenne avait cédé jeudi mien elle avait cédé pourquoi parce qu'il ya eu ce fameux accord à la turquie avec des promesses de plusieurs milliers d'euros à la turquie en contrepartie qu'ils arrêtent de faire la turquie une autoroute à migrants mais quand cette décision a été prise d'autres méthodes aurait été possible puisque l'autriche de son côté avec quelques pays avait fermé la route des balkans donc avait déjà réussi à avancer donc le problème c'est vraiment on a d'une part ces stratégies géopolitiques d'autre part il faut toujours se rappeler la stratégie géopolitique de la russie elle est telle depuis 1990 la russie restant sur l'héritage de l'urss avait négocié avec les états unis pourrait coûter bon on ne parle plus d héritage de l'urss mais au moins n'avancez pas le temps vers nous c'était la discussion des années 90 entre les états unis et la russie or les états unis n'ont pas tenu leurs promesses et donc à chaque fois qu'il y a eu une avancée de l'otan est ce que c'est bien le seul langage que vladimir poutine peut entendre finalement oui mais les suns action que veux tu que vladimir poutine ce qu'il veut c'est un sas géopolitique un sa géopolitique de la russie par rapport à l'extérieur et donc on voit bien que quand on a voulu faire commencer des éléments faisant très la jour la géorgie dans le temps guerre en géorgie quand on a dit l'ukraine va entrer dans le temps conflit en ukraine pour l'art ici pour la syrie c'est exactement la même chose parce qu'on règle était la syrie fait partie du ca géopolitique de la russie puisque la russie a besoin de la syrie pour ses bases militaires et pour avoir l'ouverture sur les mers chaudes guillaume klossa vous attendez à quoi vous comme comme sanctions elles seront peut-être par les tient de de sanctions aux portefeuilles notamment pour les compagnies aériennes qu'est ce qu'on peut attendre de la part de ces deux là par deux mais ce qui est intéressant c'est que les sanctions qui ont été faites sur les dirigeants et le russe ça marche pas forcément en revanche ses fonctions qui marche c'est les sanctions qui s'adresse aux compagnies aériennes aux agences de voyages qui sont dans les pays qui sont fournisseurs de mes grands l'irak bon tout cas de transit la jordanie est le seul fait d'annoncer ses fonctions ces sanctions a fait que le liban l'irak la jordanie a annoncé qu'elle arrêtait les les vols vers la terre la bélarusse donc l'union européenne quand elle traite déjà les dires des puissances ou des pays de second rang à une vraie à une vraie influence et pour l'irak pour le liban pour la jordanie européen c'est une puissance le sujet en fait c'est le jeu de moscou et moscou ce qu'il veut c'est profiter de toutes les failles de l'union européenne parce que l'union européenne est le seul modèle entre guillemets civilisationnel alternatif pour les russes et bon qui menace qui menacent poutine et poutine c'est que avec la question migratoire il touche toutes les opinions publiques européennes jusqu'à zemmour en france et y génèrent des réactions contre les valeurs européennes notamment l'idée d'un mur aux frontières de la pologne alors 120 kw en dix jours c'est bien d'un point de vue tactique et j'ai donc les premières menaces de sanctions par rapport aux pays émetteurs ou de transit sont très efficaces il faut le dire je reprends la main une seconde parce que vous quittiez la yacht sur le liban on vous dit que le liban a pas arrêté pour l'instant pour l'instant il ya un pays qui a qui arrêtent et qu'il a annoncé effectivement c'est la turquie un autre pays c'est un des pays c'est des émirats je crois que les deux camps au liban le liban est dans une telle situation je déstructuré ya une compagnie je crois qu'a annoncé effectivement qui partait de beyrouth a annoncé qu'elle mais c'est pas le c'est pas le liban en tant que tel modèle et je crois que je crois que les sanctions - je suis très réservé sur les sanctions on met des sanctions quand on ne veut pas faire la guerre on met des sanctions quand on quand on veut faire pression sur le porte-monnaie ce qu'on est très bien dit parfois ça marche mais globalement qui l'une est très bonne étude qui a été faite par un 5 5 ha à genève qui montrait que les sanctions économiques qui avait étudié toutes les sanctions économiques des nations unies ces derniers années m'ont montré quel marché qu'à 22 20 20 25% des idées donc les sanctions c'est pour quand même dire aux gens attention bouger mais voilà c'est tout et donc les compagnies aériennes pour revenir et finir le boulot parce que je vois que vous dites que yoann est parti ou aérienne ce sont soit des compagnies d'état comme dans leur élan la turquie c'est un état qui décide et hop vous m'avez vous oublie ses soins dans un état où il n'y a pas d'état comme au liban ça peut être que des petites compagnies individuelle et privés et là c'est beaucoup plus dur pas parce que ma chère à cette dérive parce que christian lequesne ça rapporte aussi c'est trivial mais c'est cette histoire ça rapporte à certaines compagnies aériennes bien sûr c'est environ 1000 1500 euros rien que le trajet si vous voulez ensuite s'ajoutent les visas les services pour accéder à l'ambassade de biélorussie et c'est donc ça fait marcher l'économie libanaise dans une période de crise assez terrible et je crois qu'on ne doit pas s'attendre à une très forte régulation de la part de l'état libanais là ce sont vraiment des intérêts économiques de court terme qui qui explique pourquoi les compagnies se sont se sont rués sur ses voyages vers minsk alors vous parliez la nôtre évidemment mais à les autres de du rôle de vladimir poutine on va écouter le président russe c'était le 13 novembre il rejette évidemment toute responsabilité je veux que tout le monde le sache nous n'avons absolument rien à voir là dedans tout le monde essaye de nous rendre responsables des choses pour quelques raisons que ce soir pour aucune raison nos compagnies aériennes ne transporte pas ce personnes aucune de nos entreprises ne le fait mathieu vladimir poutine qui qui s'invite aussi dans la campagne française c'est ça qui est intéressant de venir patiner l'isère toujours une forme de fascination répulsion dans la classe politique française c'est un peu l'invité surprise de cette campagne dont peu comme la dernière fois mais un petit peu plus et à ses admirateurs évidemment comme eric zemmour qui rêvait autrefois d'un boot inn français et qui saluait le maître du kremlin pour avoir restauré l'âme russe il dit de lui que c'est la grèce et celle agressé que c'est pas l'agresseur dans le dossier ukrainien pour lui c'est un patriote russe raid comme il dit c'est pas un prêt unis suédois est donc en gros il a une fascination pour la dîmière poutine homme fort et surtout une façon désarrimée la france et l'union la france en tout cas de l'otan et de la tutelle de la tutelle américaine cette fascination la retrouve aussi toujours l'extrême droite chez marine le pen a lancé sur un peu sur un autre registre puisque même la russie enfin des banques russes qu'on entend financer son parti ni c'est en russie que la demi-heure routine avait reçu ou sonné par la campagne présidentielle en 2017 c'est la russie qui était parti une halle et macronix les fameuses fuites la veille avec du second tour bref on voit que l'un comme l'autre mais aussi nicolas dupont aignan qui avait quand même cette formule mémorable le seul chef d'état au monde c'est vladimir poutine avec lui dit tous rejettent la ligne dure assorties de sanctions là il appelle à renouer évidemment allo dialogue avec la russie un rapprochement et le crémant c'était une vision qui est également partagée en 2017 par un dénommé françois fillon et est ce que c'est une position qui continue de rencontrer du succès à droite alors avec quelques bémols parce qu'il y ait un débat chez les républicains hier qu'on a pu voir vladimir poutine il s'appelle pas tous comme fillon qui avait des liens assez serré avec le kremlin et enfin en tout cas avec la russie à arnaud et d une forme d'alliance on va dire mais ils en font un bond repoussoir pour afficher leur prétendue fermeté écouter ce que disent et valérie pécresse par exemple hier sur bfm tv s'agissant de la russie il faut évidemment un dialogue et ne pas dialoguer avec là aussi c'est une faute mais il faut un dialogue pardon de l'expression extrêmement ferme extrêmement ferme sans naïveté et sans compromission parce que les russes ne respecte que les rapports de force et il faut le savoir et quand on le sait eh bien ça conduit à être évidemment exigeant dans le dialogue avec la russie voilà un dialogue avec la russie tout en se montrant très ferme oui pour lui dire quoi ça faudra attendre parce que pour l'instant la balle arrive à la gauche et à gauche alors évidemment nié toute une partie de la gauche qui dénonce la demi-heure tout in haut qui dénonce la mascarade démocratique qui fait qu'il se maintient au pouvoir qui n'est en ce qu'il le rôle qu'y joue avec ses opposants qui dénoncent écoute force et puis on en est quand même un peu fasciné c'est jean luc mélenchon qui multiplie les clins d'oeil à l'égard de la russie mélenchon qui avait salué l'intervention russe en disant que c'était la seule qui pouvait éradiquer des chemins mélenchon qui plaide et plus récemment pour commander des doses de vaccin skotnik on s'en souvient et qui souhaite lui aussi sortir de l'otan pour finir avec cette alliance north american comme il dit et qu'il faut plutôt renouer le dialogue avec avec la russie au fond y en a qu'un qui était sur une ligne vraiment d'opposition à au kremlin en tout cas pas d'opposition mais de fermeté c'est emmanuel macron pour le coup il était le seul la dernière fois françois fillon jean luc mélenchon marine le pen était plutôt pro-russe on verra ce que ça donne en 2022 mais si on à eric zemmour marine le pen peut-être jean luc mélenchon encore on sera peut-être dans une situation incertaine dans la même situation là gérard françois dumont c'est qu'elle est ce qu'on peut parler d'une stratégie de la russie et donc de son omni président déstabilisation de démocratie européenne tous on a suffisamment d'éléments depuis des années pour la stratégie ça comment ça consiste à vouloir que les pays européens soient utiles aux intérêts de la russie et pour cela la meilleure méthode pour lui c'est diviser pour régner des affaires donc vous voyez bien north stream par exemple qui est en fait une façon d'obliger l'allemagne est très proche de la russie mais vous vous avez bien vu bien entendu que nord stream contournant la pologne 1 celui qui n'est pas hasard bien sûr nous la france on est plutôt avantagé parce qu'on est assez peu dépendante de la russie pour nos fournitures notamment d'énergie notamment grâce à l'importante de leur énergie nucléaire on voit très bien aussi le rôle de la russie dans les balkans on voit le rôle d'aro de la russie avec la hongrie donc clairement si vous voulez au lieu de considérer l'union européenne comme une entité homogène et avec laquelle il faut discuter et bien en fait la russie préfère le prendre séparément chacun des pays d'europe et et voir comment profiter leur existence mais ça c'est intéressant parce que loukachenko aux menaces de couper l'approvisionnement en gaz en fait ça n'arrange pas vladimir poutine poutine il a envie de montrer un partenaire fiable un fournisseur fiable et précis en réalité monsieur poutine n'a aucun intérêt particulier aucun sentiment particulier pour le dictateur de biélorussie son souci c'est qu'effectivement la biélorussie restent autant que possible un partenaire de la russie et que la bio lloris il ne tombe pas agir est dans le camp de l'union européenne est en fait dans le camp de l'otan puisque vos je vous rappelle que à chaque fois qu'il ya eu d élargissement de l'union européenne les pays ont adhéré d'abord à l'otan et ensuite seulement après à l'union européenne donc c'est ça son objectif est donc dans cette situation là eh bien il veut conserver la biélorussie plus près de lui que de bruxelles sur la stratégie sur cette question de la stratégie et du et du gaz il faut se souvenir que durant toute la guerre froide mais approvisionnement en gaz se sont poursuivies donc ça c'est un point important c'est sa ressource vitale exporter le gaz donc me vladimir poutine est un homme qui sait très bien qu'il a besoin d'argent donc il va pas nous il va pas nous couper du gaz il faut il faut le croire et d'ailleurs et donc ça veut dire quoi c'est à dire que loukachenko on n'a pas vraiment le pouvoir on n'a pas le voir il dépend entièrement de vladimir poutine pour faire tourner ses usines par exemple il ya beaucoup de raffineries en biélorussie pour les faire tourner il faut que moscou approvisionne en pétrole je vous donne que cet exemple mais en plus dans cette histoire de gaz ça serait de très mauvais augure pour les négociations sur le nord stream 2 si vladimir poutine coupe est allé dans le sens de du président biélorusse parce que vous savez très bien que ce fameux gazoduc effectivement il est fini il est il commença est approvisionné mais ce n'est pas totalement finie c'est pas signé complètement cette histoire c'est pas totalement ficelé alors il va pas se couper quand même la pso le piège la demo routine puisque son histoire de nord stream ii n'est pas sécurisé il attend un peu comme de ceux de sécuriser et vous savez que la dépendance de l'europe est grave parce qu'on est à plus de 45% de dépendance de gaz vis-à-vis des russes donc voilà on peut aller plus loin avec vous guillaume klossa là on était vraiment sur les revient sur la question de la réponse européenne on était sûr la réponse on va dire à court terme sanctions quel type de sanctions pourquoi on les retards de quelle stratégie peut y avoir derrière mais mais sur la politique migratoire parce que finalement cette crise elle questionne aussi la politique migratoire européenne quelles réponses peut-on attendre d'après vous le les européens et la commission a proposé un pacte pacte que migratoires qui depuis quelques mois déjà et qui me bloquer un accord des européens et on voit que il ya une grande division sur les approches des différences est un nombre en matière en matière migratoire je pense que le dossier pourrait avancer qu'une fois les élections françaises passées et qu'un gouvernement stable soit en allemagne parce que la vérité c'est qu'il ya une sorte de vide politique sur le sujet migratoires aujourd'hui et qu'on a besoin d'eux de plusieurs états européens qu'ils soient en puissance en situation de décider et le contexte électoral en france absence de gouvernement en allemagne et non volonté de jouer le jeu en pologne et est problématique et fait que les européens n'arrivent pas à définir une stratégie dilatoire migratoire commune donc je ne pense que ça sera possible que que qu'après les élections françaises et et l'arrivée d'un gouvernement en allemagne et j'irai même plus semblant à nouveau gouvernement pour l'année parce que le sujet mega thouars n'est pas une compétence de l'union à proprement parler millions à à des bouts de compétences en matière de migration qui sont qui sont très limités alors qu'il ya à l'unité politique parole dans un instant guillaume klossa je vous redonne la parole dans un instant je voudrais que quentin calmer nos nous rejoignent parce que vous allez donner un certain nombre de détails sur ce pacte migratoires mais d'abord le travail que les sénateurs ont rendu aussi c'est fin septembre c'est ça exactement ils ont travaillé sur ce que vient d'évoquer à votre invité à l'instant c'est à dire ce nouveau pacte sur la migration et d'asile qui a été présenté par la commission européenne ce et le 23 septembre 2020 ce plan est toujours en cours d'adoption par les états membres et c'est sur ces négociations qu'on travaillait les sénateurs on va y revenir l'idée de ce plan on s'en rappelle 1,7 et de répondre à la crise migratoire de 2015-2016 que vous avez aussi évoqué sur ce plateau selon ursula von der leyen il s'agissait avec ce paquet de mesures d'un nouveau départ je cite avec trois points qu'on a retenue dans cette réforme durcir les renvoient des migrants irréguliers mettre en place des contrôles accrus aux frontières extérieures créer des procédures accélérées surtout pour les ressortissants de pays où les demandes d'asile sont largement refusée et enfin mettre en place un nouveau mécanisme de solidarité entre les états membres et c'est là que vous allez le comprendre ça coince cet accord est donc toujours en cours de négociation cela patine entre les états membres et c'est donc là dessus qu'on travaillait les sénateurs dans le titre du rapport le sénat parle d'une union européenne entre divisions persistantes et nécessaire solidarité on le sait la compétence en matière d'immigration c'est une compétence partagée entre les états membres et l'union européenne d'où la difficulté à on comprend à trouver un accord chaque pays ayant sa propre conception son propre agenda en la matière il ya donc trois visions dans ce dossier d'un côté les pays d'europe centrale opposé à ce pacte présenté en septembre 2020 avec à leur tête ce fameux groupe devise grade vous savez la hongrie la pologne la slovaquie la république tchèque il ya les états membres qui eux sont et bien les premières portes d'entrée à la miga la migration en europe la grèce l'italie l'espagne qui eux prônent davantage de solidarité sont favorables aux pactes et puis il ya au milieu les états membres comme la france ou l'allemagne qui tente de trouver un compromis cette opposition d'ailleurs entre les pays membres elle est peut-être en train de changer avec ce qui se passe en biélorussie mais les négociations autour de ce pacte ce sera une des missions de la france lorsqu'elle présidera la présidence tournante de l'union européenne à partir de janvier prochain et donc ils vont peut-être essayer de trouver le plus petit dénominateur commun entre toutes ces mesures du pacte avec peut-être des mesures assez technique merci beaucoup quentin pour ces pour ses explications guillaume klossa je rappelle que vous étiez aux côtés de de jean pierre jouyet lors de la précédente présidence tournante présidence française de l'union s'est éteint en 2008 qu'est ce que qu'est-ce que hergé ouvrir mon sentiment sur plein de dossiers depuis depuis un mois j'entends mes interlocuteurs me dit ah heureusement la france d'avoir la présidence française l'union comme si c'était une espèce de grâce à l'échangé peut-être qu'il faut calmer un peu tout le monde oui parce que la présidence de 2008 c'est pas du tout la présidence de 2002 2022 dans la mesure où la présidence que nous avions était une présidence du conseil européen que qu'assumer nicolas sarkozy aujourd'hui avec les institutions lisbonne depuis donc 2000-2009 qu'il ya un président stable du conseil européen qui s'appelle charles michel et donc c'est présicent président cela très politique la france ne l'assument pas et puis il ya une présidence du conseil de l'union européen c'est à dire tu es des sections ministérielles spécialisées qui comprend notamment la section affaires étrangères mais l'appareil aujourd'hui il ya un pilote qui est joseph bourrel qui préside les conseils des ministres affaires étrangères et de la défense et c'est plus le ministre français qui préside donc sur ces sujets la marge de manoeuvre françaises et la capacité d'impulsion elle est beaucoup plus limité que ya 14 ans et puis un deuxième sujet c'est que quand vous arrivez vous êtes tout juste élu vous avez une capacité d'influencé qui est considérable c'est très très difficile à la fin d'un mandat et je crois qu'ils emmanuel macron est tout à fait conscient qu'il a une fenêtre de tir pour influencer les décisions européennes qui est entre le 1er janvier et début de la présidence et mi mars début de la campagne de la campagne électorale vous voyez c'est c'est une présidence doublement limité sur lesquels il ne faut pas avoir trop d'attentes et notamment en matière migratoire je ne sens pas que la la présidence française pense sérieusement qu'elle puisse avoir un accord important sur le pacte sur l'immigration et l'asile et l'asile européen en revanche ce qui se passe quand il ya des crises graves il ya toujours une capacité d'influencé vous avez vu pendant la présidence allemande de l'union européenne il ya eu cet accord sur sur le plan de relance européen qui qui a été facilité par la présidence allemande donc s'il ya de grosses crises emmanuel macron aura son mot à dire et aura une capacité de médiation forte alors vous devrez vous entendre sur sa vague de migratoire peut-être christian lequesne pour pour commencer je viens vers vous juste après jean françois dumont est ce que quand j'entendais quant à tout à l'heure j'étais en train de me dire bon bah ça n'arrivera jamais quoi c'est une et intérêts non annoncé je pense que vous avez raison il ya de fortes chances pour que ça ne débouche sur rien d'autre que sur des déclarations d'une église at war et des des intentions on veut dire si un sujet aujourd'hui qui est clivant dans les états membres de l'union européenne c'est bien celui ci donc tout le monde avance avec des pincettes sur ce sujet sur ce sujet migratoires j'ajoute que l'europe centrale et orientale pour des régions qui élit nation histoire ne veut pas de migrants non européens voilà on l'a vu lors de la crise de 2015 on rappelait la déclaration de bratislava des quatre pays du pacte de visegrad ça reste très largement aujourd'hui vrai et donc il avait refusé le principe d'une solidarité qui était président de la commission à l'époque avait conçu un système de répartition si vous voulez par par quotas alors en même temps c'est pas c'est pas non plus très simple à mettre en oeuvre parce que les conditions de vie ne sont pas les mêmes dans les différents états de l'union européenne si vous prenez aujourd'hui le salaire moyen de la pologne il est trois fois inférieur à celui de l'allemagne donc si vous êtes un immigrant rationnelle les migrants qui veulent réussir leur vie sont sont rationnels mieux vaut aller en allemagne ou mieux vaut aller aux pays bas qu'en pologne ou en république tchèque vous voyez il ya d'autres phénomènes qui s'ajoute comme par exemple fait que des communautés soient déjà constitués et si vous avez une commune c'est exactement ce qui est en train de de se passer pour la grande bretagne avec les afghans par exemple pourquoi est ce que les afghans veulent absolument aller en grande bretagne par tous les moyens au péril de leur vie c'est parce qu'il ya des communautés afghane en grande bretagne et que la langue qu'ils connaissent à peu près c'est la langue anglaise voilà donc vous voyez tous ces phénomènes qui sont des phénomènes très très concret ajoute à la difficulté c'est pas comme si on avait une union européenne où les conditions de vie étaient largement harmonie sais c'est quoi c'est trop compliqué à mettre en place l'impact sur les opinions publiques parce qu'on a bien compris en fait c'est de la nitroglycérine à manier auprès des opinions publiques européennes on nous fait rêver sur un pack qui soi-disant va résoudre les problèmes ce qui permet d'éviter de prendre des décisions maintenant d'abord il faut préciser qu'il y a eu déjà d'autres pacte sur la migration mon idée signée au sein de l'union européenne et qui n'ont pas été respectées dans le passé donc à supposer même qu'un pack soit signé demain matin ce qui ne sera pas le cas il faudra ensuite qu'ils soient respectés et puis bien entendu il ya sept du coup on oublie les problèmes conjoncturels prends un exemple simple il y un peu plus d'un mois le 12 octobre douze pays de l'union européenne ont écrit à la commission pour l'alerter sur l'utilisation de larmes des l'immigration notamment par la biélorussie le 12 octobre oui parce que demandant un certain nombre de mesures très précises aucune réponse de l'union européenne rien n'a été décidé donc ces tickets tenu que si je puis dire qu'il conviendrait de prendre des décisions ou de de remettre impact impact futur mais le problème de fond le problème de fond c'est effectivement il faudrait que l'union européenne une stratégie migratoire commune mais peut-elle avoir une stratégie migratoire commune alors que son attitude face à la migration et différencié pour des raisons on dirait doctrine allié au pays mais aussi pour des raisons économiques quelles différences entre l'allemagne dont la population active diminue et qui a besoin de main d'oeuvre et qui au fil des années le medef allemand enfin les patrons allemands réclament de l'immigration pour satisfaire les besoins de postes de travail et la france au contraire qu'un taux d'emploi très faible qu'un des taux de chômage de certains immigrés et qui vont jusqu'à 30% et qui n'a pas besoin en fait d'immigrés non qualifiés je dirais pour son développement économique donc nous sommes dans des situations très différenciée mathieu juste le ce pacte migratoires il est difficile à négocier sur le plan européen il est difficile à négocier sur le plan français j'ai compris de la part des modèles macro qui a beaucoup varié sur le sujet il était pour accueillir c'était l'honneur de la france dit-il à côté d'angela merkel au début de son quinquennat pour l'accueil des migrants aujourd'hui on n'est plus du tout sur ce schéma là on a bien vu ce qui s'est passé pendant le quinquennat on a eu quand même eu une politique plutôt fermé couverte est en plein contexte de la campagne présidentielle pour le coup c'est de la nitroglycérine parce que quoi qu'il fasse il se fera quand même oui on voit très bien que cette cette arme de la migration et est utilisé aussi par l'extérieur donc on revient à vladimir poutine et au président biélorusse parce que ça favorise la montée des mouvements les plus populistes et de plus nationalistes dans plusieurs états l'allemagne mise à part parce que le cas allemand est un peu particulier parce que en allemagne il faut dire aussi que les la migration c'est une migration qui est plutôt de qualité avec des deux des gens sont assez fort mais il suffisait de voir quels sont les syriens qui sont arrivés en allemagne c'était des médecins c'était des ingénieurs 2015 jouer c'était d'émigrés bat plus plus plus en france le problème de notre migration c'est que ce sont des bac + 1 ou moins 4 il ya donc là il ya des vraies différences et les pays qui veulent effectivement nous perturber jouer avec nous et bien joue sur ce nationalisme forcené qui est en train d'être dans certains de nos pays et paralyse presque tétanie snow gouvernement c'est à dire que le gouvernement français je peux me tromper mais par rapport à sa soeur risque de voir la situation s'enflammer sur cette question migratoire est bien ne dit rien ne dit pas grand chose et donc senti leur à la présidence de l'union européenne peut-être nous réserve-t-il des surprises fait c'est très difficile de prendre des décisions au niveau européen quand les situations politiques sont purement émotionnel sur une question sous les l'europe ça nécessite une forme de rationalisation or là sur la question migratoire on ne peut pas en parler rationnellement c'est dommage parce qu'on pourrait avoir un discours rationnel notamment ce que vous avez dit sur le fait d'attirer par exemple de la main d'oeuvre qualifiée dans le fond c'est ce que fait le canada alors évidemment la population n'est pas la même et c mais on voit des pays où il ya besoin de main d'oeuvre qualifiée mais même en france sur certains emplois qualifiés on aurait besoin d'étrangers comme ça ça nécessite d'avoir un débat calme et rationnelle or ça n'est pas possible ça n'est pas possible le débat était utile kalmery c'était un thème central du débat ait l'air hier soir sur l'immigration quelques extraits extraits du débat et l'air hier soir on aide les polonais à protéger notre frontière c'est pas la frontière polonaise ce sont les frontières de l'europe et on ne sait pas se chante aujourd'hui nous devons protéger nos frontières et c'est l'existence même de l'europe qui est en jeu moi je suis convaincu que seule la fermeté sera gage d'humanité l'europe a le 2 voire de protéger ses frontières c'est une instrumentalisation des libérer du régime dictatorial de loukachenko d'utiliser des sommes déjà mais des femmes qui arrivent d'ailleurs par des avions régulier venant du proche orient et qu'il essaye de pousser vers l'union européenne pour déstabiliser l'union europe il faut être solidaire des polonais mais je vous dis tranquillement que les polonais depuis plusieurs mois disent nous on ne veut pas que frontex nous on ne veut pas de schengen donc ils jouent de leur côté et on voit bien quand on est seul eh bien ça ne marche pas c'est une question européenne et je remette la sphère de schengen sur la table mathieu est ce que c'était on a eu l'impression qu'ils étaient presque le thème unique du débat hier son émigration mais ça veut dire beaucoup de choses sur ce qui intéresse l'électorat et l'air directories c'est le premier jour lépine puisqu'on était sur la remise en cause du droit du sol qui désormais partagée dans la quasi totalité des candidats à ce qu on vers une forme de permis à points pour les immigrés eux c'est eric ciotti alors là une réduction drastique et on parlait de l'immigration de travail notamment qualifié selon xavier bertrand lors la faute ou faute ou réduire notamment même les étudiants les étudiants qui font partie du soft power d'accueillir des étudiants étrangers qui repartent dans les pays étrangers après bref c'est vrai que cc ils sont obsédés par l'immigration en fait une cour derrière évidemment eric zemmour et marine le pen qui ont fait de l'immigration leur principal sujet vouliez dire un mot sur la mécanique européenne parce que on a tendance à dire que la présidence française et donc du 1er janvier au 30 juin et c'est là que les choses vont pouvoir se faire la réalité est assez différente sur ce qui n'a pas été préparé au 31 décembre 2021 à mon avis ne sera pas décidé dans le premier semestre une présidence à se prépare des mois à l'avancé il faut des mois à l'avancé des négociations secrètes bien entendu qui ne sont pas officiels pour que celui qui va présider puisse arriver à mettre d'accord à l'avancé les personnes alors évidemment quand il se déroule un événement comme la guerre de géorgie bon d'un seul coup le hasard a fait que nicolas sarkozy était président se rend là et que du coup il a essayé de régler le problème comme il pouvait mais ce qui n'a pas été préparée ne sera pas voté mais ne serait plus possible pour emmanuel mode 31 c'est ce qu'on est à fait tout à l'heure merci merci à tous d'avoir participé à ce débat je rappelle le titre de olive christian lequesne la nes la puissance par l'image les états et leur diplomatie publique c'est aux presses de sciences po et gérard françois dumont géopolitique de l'europe c'est aux presses universitaires de france