L'Ukraine, deux ans après

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. La guerre en Europe, la guerre sous nos yeux, la guerre en direct. Depuis deux ans tout juste, depuis que Vladimir Poutine a tenté de s'emparer de l'Ukraine, niant l'existence d'un pays indépendant, précipitant dans l'horreur ou l'exode des millions d'Ukrainiens, nous nous sommes habitués, avouons-le, à la litanie des batailles sur le front de l'Est, à ces combattants qui meurent tous les jours pour défendre ou reprendre quelques dizaines de kilomètres carrés, à ces civils pris en otage, soumis aux brutalités de la soldatesque jusqu'à ces enfants, enlevés pour être rééduqués à la Russe.

Nous nous sommes habitués au harangue du président Zelensky à l'adresse des Occidentaux pour obtenir plus d'armement et plus de financement. Nous nous sommes habitués à nos propres promesses, avant que d'autres crises, d'autres conflits ne nous en détournent. Deux ans de guerre, et pourtant l'Ukraine a tenu, au-delà de l'échec de la contre-offensive militaire, c'est bien l'exploit inespéré d'un pays, d'une nation, qui vivent là leur vraie guerre d'indépendance, une guerre existentielle, soutenue militairement et financièrement par les Etats-Unis et leurs alliés occidentaux.

Vladimir Poutine, lui, a perdu, au-delà des communiqués triomphants du Kremlin, son opération militaire spéciale, censée, selon ses termes, dénazifier et reconquérir l'Ukraine. Cette opération s'est enlisée au prix de pertes considérables. Mais le récit russe a évolué. Il s'agit désormais d'une guerre de civilisation qui serait essentielle elle aussi. La grande Russie contre l'Occident décadent. Et tous les moyens sont bons, à commencer par la désinformation qui, ces temps-ci, vise particulièrement la France. Comment faire face à cette guerre qui dure et qui use ? L'équipe Zelensky, la société ukrainienne, vont-elles tenir ?

Les Occidentaux vont-ils se désunir à l'approche des élections européennes et américaines ? L'aide de Washington est maintenant bloquée. Qui va répondre aux besoins pressants de l'Ukraine en termes de munitions et d'avions de combat, rappelés hier encore par le président ukrainien ? À l'initiative d'Emmanuel Macron, une nouvelle réunion aura lieu lundi à Paris pour y répondre. Qui en fera partie ? Jusqu'ici, en Europe, les opinions publiques ont soutenu la cause ukrainienne. Mais la lassitude ou le désintérêt menace. Quelle serait donc aujourd'hui la définition d'une victoire pour les Ukrainiens, d'abord, mais aussi pour nous autres, Européens ?

Sécurité du continent, respect de valeurs communes, cette guerre est-elle devenue la nôtre ? C'est ce que nous allons tenter d'analyser ce matin grâce à vous, Alexandra Goujon. Vous êtes maîtresse de conférence à l'Université de Bourgogne et vous enseignez à Sciences Po Paris. Fouaisbourg, vous êtes conseiller spécial à l'Institut international d'études stratégiques et aussi à la Fondation pour la recherche stratégique à Paris. Je suis ravie d'accueillir Marc Léonard, qui dirige le Conseil européen pour les relations internationales. Merci d'être avec Marc depuis Londres. Et aussi Xavier Titelman, vous êtes ancien naviateur militaire, consultant aéronautique et défense.

Et vous allez en Ukraine, sur le terrain, à peu près un mois sur deux. Vous y étiez encore il y a une quinzaine de jours. Vous y allez souvent dans des conditions tout à fait dangereuses pour apporter du matériel de toutes sortes aux combattants ukrainiens. Xavier, aujourd'hui, à Kiev, sont présents la présidente de la Commission européenne, Van der Leyen, le Premier ministre canadien, Justin Trudeau, Madame Mélanie, Premier ministre Thalili, qui préside en ce moment le G7 et qui va tenir une réunion virtuelle cet après-midi en présence, bien sûr, du président Zelensky. Selon vous, est-ce que ces présences-là sont purement symboliques pour les Ukrainiens ou est-ce que ça leur fait du bien ?

Un petit peu des deux. Évidemment, il y a un côté symbolique. Maintenant, eux, ce qu'ils attendent, c'est des actes qui dépassent évidemment ce qu'on a pu faire jusqu'à maintenant. On a raté beaucoup d'occasions de soutenir les Ukrainiens dans des conditions qui auraient pu leur permettre de gagner, notamment à la fin d'année 2022. Maintenant, ce qu'ils voient, c'est que l'aide n'est plus au niveau qu'elle pouvait l'être il y a encore seulement quelques mois.

Moi, il faut se souvenir, il faut comprendre qu'on a donné beaucoup de matériel qui provenait de nos stocks et donc nos stocks maintenant sont quasiment vides et les Ukrainiens sont dans le moment de la souffrance puisqu'ils ne peuvent plus compter sur nos stocks et ils ne peuvent pas encore compter sur notre montée en puissance industrielle. Et donc la présence des politiques sur place, c'est un signe comme quoi elles ne vont pas être abandonnées dans les prochains mois. Donc ils savent, ils ont cette perspective de remontée en puissance qui va arriver peut-être à la fin de l'année 2024 qui permettra ensuite encore de libérer du territoire.

C'est ça qu'eux, ils espèrent, mais ils savent aujourd'hui qu'ils doivent serrer les dents parce que c'est le moment le plus dur de la guerre pour eux.

Est-ce que vous constatez de mois en mois, en quelque sorte, un épuisement des combattants sur le front grâce à toutes sortes de reportages, mais au niveau de la société ukrainienne, avec évidemment les différences selon la proximité des gens par rapport au combat, est-ce que vous constatez cette fatigue ?

Tout le monde est fatigué, eux, nous, les combattants et la population civile aussi, sauf que l'alternative, c'est que ce soit pire. Si demain, ils décident d'arrêter de se battre, si leur armée arrête de recevoir des désarmements, ils savent qu'il y aura d'autres Mariupol, qu'il y aura d'autres Barmouth, qu'il y aura d'autres Marinka. Et finalement, si demain, ils sont fatigués et ils arrêtent de se battre, ça veut dire qu'il y aura encore plus de morts. Il faut se souvenir de Mariupol.

On a quand même plus de 80 000 morts à Mariupol simplement pour les tombes collectives et individuelles qui ont pu être définies, identifiées en source ouverte par les photos satellites et par les reportages sur place. 80 000 morts ! Donc eux, ils savent très bien que ce sera exactement la même chose. Ils savent ce qu'il se passe dans les zones occupées puisqu'il y a des zones qui ont été libérées, par exemple la région de Kherson. On a des mamans qui expliquent que leurs enfants ont été raflés au moment où les russes partaient. Ils ont emporté tous les enfants qui étaient dans les crèches, dans les garderies.

Ils savent exactement ce qui se passe pour les hommes qui sont torturés dans ces zones occupées. Et donc, logiquement, la fatigue, elle est là, mais ils savent à quel point ce serait pire s'ils ne se battaient plus. Et eux, leur alternative, c'est vraiment le combat ou la mort et la déportation et tous les crimes qui vont aller derrière. Donc, quelle que soit leur fatigue aujourd'hui, il y a une grande résilience, il y a une grande volonté de pouvoir continuer à se battre, de pouvoir libérer leur population qui se sont occupée.

Et ça, quand on va dans les restaurants, quand on va partout, les gens voient qu'on parle une langue étrangère, ils viennent nous parler en anglais, ils disent, voilà, ma sœur, elle est à tel endroit, elle a été violée cette fois. Moi, c'est des témoignages que j'ai directement. Ma grand-mère est à tel endroit, ça fait plus de six mois qu'elle n'a plus de médicaments parce que les Russes ne veulent pas donner de médicaments aux gens qui ne prennent pas la nationalité russe et qui sont en zone occupée. Et ces personnes, les Ukrainiens, ils sont conscients de ces difficultés et ils sont conscients que c'est encore pire de l'autre côté et en zone occupée.

Donc, eux, de toute façon, ils ne la changeront jamais.

Alexandra Goujon, il faut se souvenir, évidemment, que le président Zelensky, qui vient de changer le chef d'état-major en limogeant le général Zalouzny, qui était particulièrement populaire, comment est-ce, sur le plan politique, maintenant, l'Ukraine reste une démocratie qui fonctionne tant bien que mal en dépit de la guerre. Comment est-ce que le débat politique évolue en Ukraine ? Alexandra ?

Le débat politique... Oui, je l'ai oublié. Oui, oui, allez-y. Pardon, désolé. En fait, le débat politique, il est toujours présent. Il a été un petit peu gelé dans les premiers mois de la guerre. Mais il a toujours été actif, notamment au Parlement. Alors, aujourd'hui, au Parlement, les sessions ne sont pas publiques. Donc, il y a toujours une forme d'opacité. Mais les députés s'expriment de plus en plus. Et aujourd'hui, le débat porte principalement, j'allais dire, sur la loi ou les amendements à la loi sur la mobilisation pour éventuellement l'étendre. Il y a aussi le temps de mobilisation, puisqu'aujourd'hui, les soldats qui sont mobilisés se sont mobilisés à une durée indéterminée.

Donc, la nouvelle loi prévoit que ça puisse être 36 mois. Il y a beaucoup de discussions autour de cette... Enfin, la question qui se pose aussi. Il y a un certain nombre de députés qui sont aujourd'hui réfractaires. C'est très court.

Alexandre, on a malheureusement une liaison téléphonique épouvantable. Donc, on va tenter de l'améliorer et de vous reprendre dans quelques minutes. François, François Heisbourg, revenons au rapport de force militaire sur le terrain auquel Xavier Tittelmann nous expliquait à la fois la fatigue des Ukrainiens et surtout des combattants sur le front. Comment évaluer aujourd'hui les rapports de force entre Russes et Ukrainiens sur cette...

Il y a deux chiffres qui permettent de résumer la situation. C'est que l'Ukraine aujourd'hui est réduite à une consommation d'obus d'artillerie de 155 mm de 2 000 obus par jour. C'était 8 000 l'année dernière. Et du côté russe, le chiffre est à peu près 10 fois plus important. Alors, pour le moment, parce que la météo est ce qu'elle est, qu'il est très difficile pour les uns et les autres de manœuvrer, ça ne se traduit pas par des avancées spectaculaires des Russes. Mais une fois arrivée la belle saison, si ce ratio se maintient, il est clair qu'il va se passer des choses extrêmement désagréables sur le terrain pour les Ukrainiens.

Il faut bien voir que l'arrêt de l'aide américaine depuis le début du mois de janvier, donc ça va bientôt faire deux mois, c'est la moitié de l'aide militaire occidentale qui a disparu. Et ce que disait Xavier Titelman il y a quelques instants sur le fait que les Européens eux-mêmes sont dans une période de vache maigre parce que les stocks sont en cours d'épuisement d'un côté et que la montée industrielle ne s'est pas faite. C'est une situation vraiment très inquiétante alors même que les Ukrainiens ont marqué un certain nombre de points notamment dans la mer Noire.

Ils ont pu briser le blocus russe, réexporter les céréales vers les pays en voie de développement qui en ont un sérieux besoin. mais le fait est que la situation est aujourd'hui à peu près aussi grave qu'elle l'a été dans les premières semaines de la guerre. Il est possible que l'aide américaine reprenne, que le président Biden parvienne à convaincre le Congrès de voter sur le sujet mais pour l'instant il faut partir du principe qu'il n'y aura pas d'aide américaine sur le terrain avant au mieux un certain nombre de semaines et plus vraisemblablement pas d'aide du tout jusqu'aux élections du mois de novembre.

Donc c'est une situation qui est grave ici mais je comprends pourquoi le président de la République a provoqué cette réunion qui aura lieu entre Européens lundi à Paris parce que ce qui se présente à nous est quand même le risque que l'Ukraine se trouve dans une situation à peu près impossible et une Russie qui elle pourrait trouver le moyen une fois tenue en lisière les Ukrainiens une Russie susceptible de se refaire de recompléter ses forces et après son succès en Ukraine d'aller chercher de nouvelles aventures.

On apprend l'arrestation à Moscou d'un rassemblement d'épouses de soldats russes mobilisés en Ukraine. Ce mouvement-là est en train de gonfler mais enfin il est loin d'atteindre les proportions dont on se souvient lors de la guerre Tchétchénie par exemple. Mais François revenons sur cette conférence qui aura lieu à Paris lundi. Le président Tchèque a surpris tout le monde à Munich le week-end dernier vous y étiez en annonçant qu'il a trouvé quelques 800 000 obus utilisables à court terme il n'a pas dit où il les a trouvés mais il faut 1,5 milliard de dollars pour les payer.

Est-ce que lundi à Paris on peut espérer un consensus parmi les invités de l'Elysée pour acheter déjà ce premier lot si j'ose dire de munitions ?

Alors les 800 000 obus c'est exactement ce dont l'Ukraine a besoin et notamment pour faire face à l'offensive russe vraisemblable de cet été. 800 000 c'est de quoi tenir au rythme de l'année dernière sur une période de mettons 4 à 5 mois c'est donc absolument comme on dirait en anglais c'est un gap filler c'est un moyen de boucher le trou absolument inespéré. Certains disent et je n'ai pas de raison de penser le contraire qu'une partie de ces obus viendrait d'Afrique du Sud pays qui est neutre dans le conflit et qui aurait envie de gagner quelques sous. Alors les 1 milliard et demi c'est effectivement à peu près le chiffre que suggère ce que l'on connaît du prix des obus.

Jusqu'à présent la France avec la Grèce et Chypre s'est opposée à ce que l'on achète des armes et des munitions pour l'Ukraine avec de l'argent de l'union et donc en principe la réunion de lundi sur la base de la politique actuelle déboucherait sur un non-achat de ces obus sauf si les tchèques voulaient payer cet argent qu'ils n'ont pas. La tchèquie c'est quand même pas une économie très importante 1 milliard et demi de dollars à court terme comme ça c'est quand même beaucoup. Ça ne peut se faire qu'à l'échelle européenne et il faudrait que la France là-dessus change de position.

C'est très bien de vouloir produire en Europe mais c'est encore mieux d'empêcher l'Ukraine de perdre la guerre cette année.

Marc Léonard on comprend bien évidemment que nos gouvernants au sein de l'Union Européenne et aussi au Royaume-Uni tiennent compte de l'évolution de leurs opinions publiques et votre organisme le Conseil Européen pour les relations internationales publie régulièrement des études tout à fait intéressantes sur l'évolution justement des opinions publiques en Europe et là il y a quelques jours vous venez de sortir un rapport qui porte sur 12 pays de l'Union quelles sont les grandes lignes selon vous quels sont les enseignements

Oui merci beaucoup je pense qu'il y a un champ de bataille dans l'opinion publique aussi parce que Poutine espère que la volonté politique en Europe aux Etats-Unis va disparaître il attend l'élection il espère que Trump va être élu et que c'est la politique qui va lui gagner la guerre et on a vu dans notre sondage bien des choses qui sont assez encourageantes mais aussi des défis pour les Ukrainiens et pour les gouvernements qui les soutiennent d'abord je pense qu'il y a un sens dans l'opinion publique que cette guerre est une guerre existentielle pour les Européens mais pas pour tout le reste du monde et ça se traduit dans un sentiment de responsabilité européenne pour la guerre mais il y a aussi un pessimisme qui s'introduit seulement 10% des personnes interrogées en moyenne dans les 12 pays pensent que l'Ukraine peut triompher contre la Russie dans la guerre tandis que deux fois plus de personnes pensent prédisent une victoire russe mais la majorité pense qu'il y aura un compromis entre les deux pays à la fin de la guerre mais de l'autre côté les Européens ont très peur d'une victoire russe et ils ont aussi peur de l'élection de Trump et ils pensent que l'élection de Trump sera très dangereuse pour l'Ukraine on leur a demandé si Trump est élu et essaie de forcer les Ukrainiens dans un compromis qu'on leur a demandé ce que l'Europe devrait faire et là on a vu que il y a seulement 20% de de de de l'opinion publique qui qui veut essayer de remplacer le soutien américain mais il y a encore 20% 21% qui veulent continuer les niveaux de de support qu'on a maintenant et ça veut dire que quand même la plupart de la population veut continuer à soutiendre l'Ukraine il y a un tiers qui qui ont dit que si Trump essaie de forcer un compromis que les Européens devraient le suivre je pense que ça veut dire que pour les pays qui veulent soutenir l'Ukraine il faut trouver un nouveau vocabulaire qui est plus réaliste et d'essayer aussi de redéfinir ces questions de victoire et de perte parce que jusqu'à présent on a parlé beaucoup de territoire et c'est clair que personne va donner une légitimité à l'occupation russe de l'Ukraine mais ce qui est encore plus important je pense que c'est la nature de l'Etat et le fait que l'Ukraine peut continuer à exister comme démocratie comme pays occidental comme pays qui pourra un jour faire part de l'Union Européenne et de l'OTAN et que ça fait encore plus important que l'exact territoire qui sera reconquis par les Ukrainiens et que le grand danger ce serait que Trump vienne après son élix avec un plan de paix qui serait basé sur une neutralisation de l'Ukraine et un désarmement de l'Ukraine et je pense que ça va être le prochain grand débat sur la nature d'une paix durable

avant d'aborder ce thème qui est évidemment central pour les qui viennent Alexandra Goujon vous a retrouvé tant mieux on a vu hier quand même un incident très révélateur de ce début de fracture quand même dans le consensus européen à la frontière entre la Pologne et l'Ukraine le premier ministre ukrainien s'est déplacé pour tenter de régler le blocage effectué par les agriculteurs polonais qui veulent stopper les céréales ukrainiennes bon on sait que la Pologne est par la voix de ses dirigeants l'un des plus l'un des pays les plus fervents soutiens de l'Ukraine et néanmoins Alexandra on voit ces blocages

oui en fait là ce dont on se rend compte c'est que ce qu'on a accordé à l'Ukraine au début de de de l'invasion russe c'est à dire une la possibilité pour les produits ukrainiens et bien d'aller sur le marché européen en levant en fait un certain nombre de protections qui avaient été mises en place justement pour qu'il y ait eu un accès au marché européen gradué là on a voulu aider économiquement l'Ukraine et bien ces avantages en quelque sorte économiques rentrent en fait en contradiction avec toute la politique polonaise puisqu'en fait ça crée du bruit en Pologne on a une mobilisation principalement des agriculteurs polonais puisqu'il y a toutes ces produits agricoles ukrainiens qui envahissent le marché européen et ça passe bien évidemment par la Pologne avec des critiques sur la question notamment du dumping social puisque les produits ukrainiens coûtent moins cher que les produits polonais il n'en reste il n'en reste pas moins que la Pologne et c'est là-dessus que notamment Zelensky a rappelé un certain nombre de choses nous devons être unis face à la menace face à la menace russe et bien évidemment c'est un des problèmes premiers si je puis dire aujourd'hui des ukrainiens par rapport à leurs voisins immédiats et les ukrainiens cherchent à faire en sorte qu'ils restent le plus solidaires possible

Quels sont Alexandra les risques d'un accroissement de l'émigration on sait qu'il y a à peu près 6 300 000 ukrainiens qui vivent en exil beaucoup d'ailleurs en Pologne et en Allemagne principalement est-ce que ce chiffre risque de gonfler maintenant qu'il faut s'installer dans la guerre et que la guerre envahit tous les esprits comme l'écrit admirablement d'ailleurs l'écrivain ukrainien Korkov dans un long papier du Financial Times

Oui et Andrei Korkov est bien passé pour connaître ces phénomènes puisque lui-même ne cesse de voyager entre l'Ukraine et le reste du monde et il n'est pas le seul aujourd'hui en fait parmi les ukrainiens ça va paraître un peu particulier de le dire comme ça mais lorsque j'étais en Ukraine l'été dernier j'ai rencontré des ukrainiens qui étaient donc sous protection temporaire en Europe et qui venaient passer des vacances en Ukraine alors vacances bien évidemment c'était pour voir leur famille leurs parents rester dans le pays et il faut savoir aussi qu'il y a beaucoup d'Ukrainiens qui se sont déplacés dans le pays au début de la guerre c'est-à-dire des personnes qui sont parties notamment de la région de Kiev pour aller à l'ouest et qui sont retournées à Kiev donc on a aussi des phénomènes de retour dans le pays et je pense en fait que des phénomènes d'exil sont liés à ce qui se passe sur la ligne de front pour l'instant vu la stagnation sur la ligne de front avec bien évidemment un grignotage russe là que l'on observe récemment avec des villes symboliques comme Adjikar il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui voilà l'avancée est contenue elle est limitée et donc les Ukrainiens s'installent dans une guerre longue dans leur propre pays alors pour ceux qui sont partis en famille notamment qui ont des familles nombreuses par exemple effectivement le retour aujourd'hui en fonction de la ville d'où ils viennent est plus difficile à envisager mais on a quand même un phénomène de retour qu'on a vu tout au cours on va dire de l'année 2022 donc les phénomènes de départ dépendent à la fois de ce qui se passe sur le front et aussi parfois bien évidemment des bombardements et on se souvient de la pluie de bombardements sur l'ensemble du pays notamment le 29 décembre dernier

Xavier Tittelmann à Moscou bien évidemment le président Poutine qui s'est revêtu d'une combinaison d'aviateurs jeudi dernier pour un vol sur un bombardier nucléaire stratégique il y a évidemment une mise en scène de cette victoire en fait d'un champ de ruines hélas de cette toute petite ville ukrainienne sur la ligne de front mais ce qui est remarquable et ce que vous constatez quand vous y retournez encore une fois très régulièrement c'est la capacité des ukrainiens à reconstruire ou à tenter de reconstruire des infrastructures et ce qui est sidérant par exemple c'est que les trains fonctionnent les trains fonctionnent depuis le début de la guerre

c'est quelque chose qui est assez étonnant c'est que le pays est fonctionnel alors moi quand je pensais y aller au début j'imaginais un pays dans lequel les gens sortent pour aller acheter trois pommes de terre puis ils retournent se cacher en attendant les obus alors qu'en réalité tout fonctionne quand on est à 20 km de la ligne de front si on va à Kramatorsk les supermarchés sont remplis anecdote mais on a le choix entre les kiwis jaunes et les kiwis verts alors ça paraît anecdotique mais c'est révélateur que sur le terrain la vie continue à exister les restaurants sont remplis et quand j'en parle aux gens mais pour comment c'est que vous sortez autant ils me disent mais on sort plus maintenant qu'avant la guerre parce que peut-être qu'on sera mort demain donc on vit comme si on allait mourir demain et on se bat pour quelque chose qui nous dépasse largement et qui vivra pour toujours parce que c'est notre guerre d'indépendance et effectivement les zones qui ont été occupées par exemple je pense qui s'est passé à l'ouest de Kiev avec Irpin Bouchard on en a beaucoup entendu parler ce sont des zones qui aujourd'hui refonctionnent les ponts les ponts routiers qui avaient été détruits pour bloquer l'avancée des chars russes ont été reconstruits alors on sait combien de temps ça met en France pour réparer l'asphalte là-bas ils reconstruisent des ponts majeurs en un an un an et demi il y a d'autres villes comme Tcherniv où c'est beaucoup plus lent parce qu'il faut de l'argent parce qu'il faut des moyens mais quand les ukrainiens ont les moyens ont la possibilité c'est pour ça que le flux logistique matériel humanitaire qui va vers l'Ukraine est important ils sont vraiment en mesure de reconstruire leur pays et de le rendre vivable à nouveau et c'est pour ça que les gens vont retourner sur place il y a réellement ce volonté de retour à la maison de retour à la normale et même des usines qui vont être bombardées et bien finalement ils vont construire des micro-unités de production qui sont disséminées à droite à gauche dans les caves dans les supermarchés parce que eux ils veulent continuer à pouvoir travailler d'une manière normale proche de chez eux et ça c'est vraiment quelque chose qui ressort très fort quand on y est

Est-ce que ça tient Xavier à en fait une culture très décentralisée ça a été souligné par plusieurs experts cette manière très ukrainienne en fait de faire ce qu'on peut là où on le peut et sans nécessairement attendre des directives qui viennent d'en haut

Je pense que une nécessité fait loi dans ce domaine là en tout cas c'est une certitude et peut-être un domaine dans lequel je suis particulièrement attentif c'est la production d'armement local et particulièrement les drones on sait à quel point les drones sont produits par des imprimantes 3D que chacun peut avoir dans sa cave et donc vous avez comme ça des milliers et des milliers de personnes qui ont acheté des imprimantes 3D ou qui se sont coordonnées pour simplement pouvoir produire chacun dans son coin les pièces qui vont finir dans des ateliers que les combattants vont assembler eux-mêmes et je les connais personnellement ces gens là les français qui sont sur place qui se battent ils reçoivent des pièces détachées ils vont les constituer directement sur la ligne de front pour pouvoir produire leurs propres drones et il n'y a quasiment rien qui vient de l'étranger ou en tout cas les ukrainiens se débrouillent pour avoir besoin de moins en moins de pièces qui viendraient de l'extérieur et donc ça veut dire que toute cette chaîne d'assemblage c'est ce qu'ils appellent l'intelligence collective il y a une vraie intelligence collective une capacité à se coordonner une volonté de trouver des fonds à l'international parce qu'il faut néanmoins quelques centaines d'euros pour produire ces munitions RO2 ces drones kamikazes qui compensent quand même un petit peu la baisse des dotations en obus qu'on peut leur fournir et oui la capacité à se coordonner d'une manière intelligente en très grand nombre d'une manière très décentralisée je ne sais pas si c'est spécifiquement ukrainien mais en tout cas c'est une vraie réussite sur le terrain

il n'en reste pas moins que l'économie ukrainienne pour continuer à fonctionner a besoin de quoi de 5 milliards d'euros par mois et donc la question du financement occidental François Hezbourg je remercie Xavier d'avoir été avec nous je sais qu'il a d'autres urgences ce matin François on a compris de la part des occidentaux à commencer par le président Biden qui a annoncé hier un nouveau train de sanctions américaines contre les intérêts militaro industriels et financiers russes et en particulier des sanctions qui frappent le système MIR MIR qui concerne si j'ai bien compris les règlements financiers russes avec certains pays l'Union Européenne a elle aussi émis un très défi de sanctions bon est-ce que ces sanctions ralentissent visiblement ou pas la production militaire russe

oui il y a deux volets le premier volet c'est l'aide qu'on apporte à l'Ukraine et le second volet c'est ce qu'on essaye d'empêcher la Russie de faire s'agissant de l'aide à l'Ukraine du point de vue de l'aide civile et humanitaire là les choses sont raisonnablement bien assises avec l'accord obtenu contre les tentatives de monsieur Orban en Hongrie on a eu l'accord de l'ensemble des pays membres de l'Union Européenne et pour les 4 années qui viennent de ce point de vue là a priori ça va et du côté russe les sanctions le fait est que les sanctions n'ont pas empêché la remontée en force de l'industrie des défenses russes les sanctions n'empêchent pas l'économie russe de fonctionner de manière générale avec un taux de croissance quand même en 2023 qui était de près de 5% alors bien sûr c'est souvent le cas dans les économies de guerre du moins dans le cadre des guerres où on n'est pas soi-même envahi le PIB augmente de façon j'allais dire balsaine inhabituelle mais pour aller à la ligne de résultat ce ne sont pas les sanctions annoncées par monsieur Biden ou par madame van der Leyen actuellement qui vont changer hélas quoi que ce soit sur le terrain moi je n'ai aucun problème avec ces sanctions mais il ne faut pas en attendre un effet militaire en ce moment le sort de l'Ukraine se joue au plan au plan militaire autre problème j'écoutais Xavier Tittelman il y a quelques instants sur les drones ce qu'il a dit est tout à fait exact mais le problème c'est que la guerre c'est une activité interactive les russes aussi ont appris à faire la guerre des drones et une des raisons pour lesquelles l'offensive ukrainienne de l'année dernière la contre-offensive a échoué c'est parce que les russes dominaient le paysage au niveau des drones le rapport de force il est ce qu'il est il y a un pays de 140 millions d'habitants d'un côté un autre qui en fait un peu moins de 40 millions à l'heure actuelle et c'est lui qui fait moins de 40 millions d'habitants un système de mobilisation militaire qui n'est pas satisfaisant qui est en pleine refonte c'est ce qui a été dit en début d'émission par madame goujon et bien sûr l'aide occidentale vers l'Ukraine demeure au plan militaire absolument indispensable pour tout ce qui est un peu lourd l'Ukraine n'a pas de capacité aujourd'hui de production d'artillerie lourde et d'obus d'artillerie lourde et ainsi de suite or c'est sur ces terrains là que malheureusement la guerre risque d'être perdue et c'est pour cela que la réunion de lundi va être si importante parce que l'Europe maintenant est vraiment face à elle-même on est sans les américains pour le coup depuis le début du mois de janvier et les américains c'était la moitié de l'aide occidentale

mais pourquoi François on comprend bien que les industries d'armement on n'appuie pas simplement sur un bouton pour sortir un canon César néanmoins pourquoi cette lenteur de la part des industriels et d'abord les français le président de la république avait annoncé une économie de guerre il y a déjà plusieurs mois où est-elle ?

La guerre a été annoncée par le président Macron dès juin 2022 il y a un an et demi alors deux choses d'abord le temps de l'industrie n'est pas le temps des émissions de radio il faut du temps pour construire des usines acheter et installer des outillages recruter et entraîner la force de travail lorsque tout va bien ça prend allez mettons deux ans pour les Césars où les choses se sont plutôt bien passées c'est effectivement deux ans pour commencer à produire beaucoup plus qu'avant mais dans l'ensemble on est quand même plus sur des durées de trois ans et monsieur Thierry Breton qui dans l'activité industrielle a été essentiellement dans le domaine du soft du logiciel du numérique c'est pas du tout le même type d'industrie alors quand il a annoncé au mois de mars de l'année dernière qu'en mars 2024 il y aurait un million d'obus de l'Union Européenne vers l'Ukraine ben non maintenant l'objectif c'est de faire ça début 2025 on ne peut pas aller plus vite que la musique industrielle le cas de la France est malheureusement particulier dans le mauvais sens du terme à savoir que du fait des normes des réglementations des standards des lourdeurs administratives et bureaucratiques dont nous avons le secret nous sommes beaucoup plus lents que les allemands par exemple en matière de montée en puissance de l'industrie de défense Rheinmetall à le grand industriel en matière d'obus et d'artillerie du côté allemand ils vont arriver dans les semaines qui viennent à produire 500 000 obus par an nous on vient d'arriver à tripler notre production c'est à dire on est passé de 1000 par mois à 3000 par mois 3000 par mois vous faites les calculs ça fait moins de 40 000 par an je ne vais pas encombrer l'antenne en donnant le cas particulier de telle ou telle entreprise française qui a du mal à se faire payer par un état qui est aussi mauvais payeur dans l'économie de guerre que dans l'économie de paix mais on a un vrai gros problème franco-français au-delà du fait que la remontée en force de l'industrie ça prend du temps

Marc-Léonard vous étiez avec d'autres experts dont François Hessebourg bien sûr à Munich le week-end dernier l'effet des déclarations de Donald Trump disant que les européens ne payent rien et donc il faut évidemment les laisser tomber est-ce que selon vous cela modifie la manière dont les européens et j'en reviens encore une fois aux études que votre institut de recherche vient de publier sur l'évolution des opinions publiques est-ce que cela veut dire que la nécessité de trouver un compromis pour arrêter cette guerre en Ukraine maintenant que le parapluie américain n'est plus garanti est-ce que la volonté de compromis augmente selon vous ?

Malheureusement même si on voulait trouver un compromis je ne pense pas qu'il y a une volonté russe pour un compromis les russes ils veulent ils continuent à vouloir occuper l'Ukraine et ils veulent une défaite complète pour l'Ukraine je ne pense pas qu'il y ait une possibilité d'avoir une négociation maintenant je pense aussi que ça c'est le vrai danger de Trump que ce qui s'il veut une paix ce ne sera pas une paix négociée ce sera une défaite ukrainienne et ça ce serait une défaite pas seulement pour l'Ukraine mais pour l'Europe aussi parce que il y a une prise de conscience dans beaucoup de pays européens que les enjeux en Ukraine maintenant ne sont pas seulement la sécurité de l'Ukraine mais que c'est une guerre que Poutine mène contre l'Occident contre la sécurité européenne et c'est à cause de ça je pense qu'il y aura cette réunion lundi que beaucoup plus d'Européens veulent maintenant trouver une manière de mettre les les Ukrainiens dans une position où ils pourront négocier une paix durable plutôt que d'accepter une défaite envers la Russie et la politique européenne je pense a beaucoup changé j'ai vu à Munich il y a beaucoup d'angoisse et je pense que pendant très longtemps les dirigeants européens n'avaient pas eu cette prise de conscience sur le danger de Trump le danger d'être tout seul en face à la Russie mais maintenant c'est quelque chose que François Hilsbourg a très bien expliqué ce n'est plus simplement un danger c'est une réalité et j'espère que les Européens vont utiliser ces six mois qu'on a avant les élections européennes pour essayer de souder une volonté européenne et pour une souveraineté européenne et j'espère que Trump ne va pas être élu mais c'est clair si on regarde la politique américaine qu'on ne peut plus sur les américains dans la même manière qu'on l'a fait dans les décennies avant avec la Chine devient de plus en plus importante pour les américains et ils ont une attente complètement différente de la responsabilité que les européens doivent prendre pour leur propre sécurité

Marc vous mentionnez les élections européennes juin prochain est-ce que d'ici là dans nos différentes démocraties où ces élections en général ne cristallisent pas un intérêt très élevé est-ce que nos dirigeants doivent changer de récit sur cette en Ukraine et en faire véritablement sinon un argument dans la campagne mais en tout cas un sujet prioritaire du débat public

je pense que ça dépend de pays en pays mais le plus important c'est de changer le débat parce que jusqu'à présent c'était un débat sur notre solidarité avec l'Ukraine et en fait au début de la guerre il y avait beaucoup de solidarité avec les Ukrainiens il y avait beaucoup de réfugiés qui ont été accueillis en Europe en Pologne en Allemagne dans d'autres pays de l'Union Européenne mais il faut maintenant montrer que les enjeux ce n'est pas la sécurité de l'Ukraine mais c'est plutôt la sécurité de l'Europe et que cette ligne de combat c'est une ligne de combat dont on dépend tous et que s'il y a une défaite ukrainienne ça ne va pas se limiter à l'Ukraine et ça c'est une nouvelle manière de parler de la guerre et je pense que j'espère que ça aura plus d'écho dans les opinions publiques parce que face à la crise des coûts énergétiques qui montent avec tous les problèmes économiques qu'on trouve dans notre pays il n'y a pas énormément de volonté pour soutenir les autres même les Ukrainiens il faut montrer que c'est notre propre sécurité qui a été qui a été mis en danger par ces guerres

Alexandra Goujon que signifie aujourd'hui donc deux ans tout juste depuis l'attaque russe de l'Ukraine que signifie le terme victoire est-ce qu'il y a une évolution de l'opinion des opinions publiques en Ukraine sur ce que devrait être la victoire aujourd'hui

ou est-ce que le terme

lui-même est allez-y

c'est une très bonne question parce que la notion de victoire peut évoluer aujourd'hui ça bouge assez peu depuis deux ans d'abord les sondages montrent que la population croit en la victoire lorsqu'on leur demande on a à peu près 89% ensuite on reste principalement sur l'intégrité territoriale c'est-à-dire le retour aux frontières de 1991 pour quelle raison

parce que les ukrainiens voient bien pardon je vous arrête parce que nous sommes devenus assez familiers de la carte de la géographie d'Ukraine mais les frontières de 1991 ça veut dire récupérer la Crimée et récupérer donc tout le Donbass dont il faut rappeler qu'avant même l'attaque russe le président Poutine avait annexé ces provinces du Donbass donc vous dites pour les ukrainiens récupérer tout le territoire

oui tout à fait alors la Crimée a été annexée en à peu près 15 jours en 2014 ensuite la Russie a joué un double jeu sur le Donbass d'ailleurs c'est pas tout le Donbass mais une partie je tiens à rappeler quand même aujourd'hui que la Russie sur les 4 autres régions en dehors de la Crimée qu'elle a annexées ces 4 régions elle ne les possède pas entièrement selon les frontières régionales et la région notamment de Donetsk est à peu près occupée un peu plus de 50% aujourd'hui donc et l'annexion est arrivée un petit peu plus tard après l'invasion à grande échelle donc et pendant tout ce temps-là justement avant l'invasion elle a toujours joué un double jeu sur ce que voulaient les ukrainiens locaux et ce que voulait la Russie d'où ces agores de Minsk dont il faut bien dire qu'ils étaient faits pour que le conflit ne soit pas résolu l'objectif de la Russie y compris avant l'invasion à grande échelle c'était une déstabilisation en profondeur et comme elle n'a pas réussi si je puis dire à convaincre Zelensky d'un compromis qui aurait porté atteinte à la souveraineté de l'Ukraine de manière fondamentale et bien elle s'est engagée dans cette invasion militaire avec aujourd'hui une volonté de destruction de l'état de l'état ukrainien et c'est pour cette raison si vous voulez que les ukrainiens sont attachés à l'intégrité territoriale parce que pour eux quelque part ce grignotage du territoire et ça a été rappelé par Xavier Tittleman d'abord c'est pas qu'une question de territoire c'est une question de population ça porte atteinte à la culture au peuple ukrainien avec comme on l'a vu des crimes de guerre et pour les ukrainiens le problème c'est que c'est effectivement la question de l'existence de l'état et que si on laisse une partie du territoire aux russes ils vont vouloir continuer le combat peu importe dans combien de temps les ukrainiens se réfèrent à ce petit moment d'indépendance de 1918 ils se rappellent que l'ukraine a été oubliée au moment du traité de Versailles pour eux ce combat pour l'indépendance est un long combat et aujourd'hui il est comme ils le présentent eux-mêmes à un point à un point culminant c'est pour cette raison qu'on en a parlé que cette question de l'ouverture des négociations pour l'adhésion à l'Union Européenne etc.

est très important puisque l'objectif pour les ukrainiens c'est de ne pas être oublié et d'être un état indépendant en Europe dont les autres européens ont conscience pardon Alexandra

je vous interromps pardon Alexandra je vous interromps mais les partisans de Vladimir Poutine et il y en a en France il y en a dans d'autres pays européens soulignent évidemment qu'il y a aussi des ukrainiens pro-russes et que notamment dans ces régions du Donbass et bien la volonté de cela ne serait pas respectée

alors vous savez la notion de pro-russes justement c'est celle qui nous a totalement brouillé pendant des années elle nous a brouillé parce qu'il y a le fait d'être dans une région dans l'est de l'Ukraine je dirais même dans le sud si on prend les gens Mariupol les fameuses forces pro-russes dont on parlait ce sont celles en fait qui voulaient avoir des droits de douane favorables qui voulaient pouvoir aller en Russie voilà de manière relativement facile de là à vouloir être occupé par l'armée et le pouvoir politique russe avec une russification telle qu'elle se passe aujourd'hui dans les territoires occupés c'est totalement différent et en fait aujourd'hui le problème de ces territoires c'est aussi leur population le Donbass s'est dépeuplé il s'est dépeuplé en 2014-2015 puis après de manière continuelle voilà et en 2022 à nouveau donc ces territoires fortement peuplées ont quand même connu un exil alors certes il y a des populations il y a d'autres guerres où il y a eu des occupations avec des populations qui collaboraient avec l'ennemi ça a toujours existé ça existe aussi en Ukraine cela ne veut pas dire aujourd'hui que la majorité de ces populations qui sont dans ces territoires soutiennent il y a une résistance on n'en a pas parlé on a des échos de résistance dans les territoires occupés et à chaque fois qu'il y a une désoccupation on a des témoignages de ces personnes qui ont résisté

est-ce que les Européens en particulier et on verra encore une fois ce qui va se passer à Paris lundi est-ce que les Européens selon vous vont tenter ou tentent déjà de convaincre le président Zelensky et son équipe d'avoir une approche plus réaliste des objectifs de cette guerre le président Zelensky vient à l'instant de publier une vidéo où il assure je le cite nous nous battons depuis 7-30 jours dans notre vie et nous vaincrons aux meilleurs jours de notre vie on comprend bien cette nécessité vitale existentielle d'encourager les Ukrainiens à résister et à se battre néanmoins il y a cette lassitude européenne il y a cette angoisse européenne face au blocage américain et bien évidemment les pressions sur Kiev vont s'accentuer Alexandra

je ne suis pas sûre qu'il y ait autant de pressions sur Kiev on en parle beaucoup lorsque on écoute le président français lorsque Zelensky est venu pour signer l'accord de sécurité sur 10 ans j'ai trouvé qu'il y avait un discours qui était plus ferme presque qu'il y a quelque temps et ça vient d'être rappelé aujourd'hui il y a une prise de conscience de plus en plus d'hommes et de femmes politiques en mode de menaces pour la sécurité de l'Europe alors les Ukrainiens le font dès le début je me souviens des affiches dès les premiers mois de la guerre elle les affiche à Kiev avec l'Ukraine représentée sous forme de cartes comme bouclier face à la Russie et protégeant l'Europe je pense que les Ukrainiens ne sont pas totalement irréalistes je pense que vraisemblablement beaucoup de scénarios sont sur la table et je crois que ce qu'il faut observer en Ukraine c'est le rapport de Zelensky avec sa population et c'est bien les questions que vous m'avez posées ce n'est pas tant Zelensky qui emporte bien sûr que les Ukrainiens sont à leur écoute mais Zelensky il est aussi porté par une population sans que la population ne dise pas de concession territoriale vous croyez que Zelensky va les mettre sur la table donc bien évidemment que cela aussi dépend et c'est pour ça que l'observation de la conduite de la guerre par Zelensky et les députés et tous ceux qui vont voter ou pas cette loi sur la mobilisation avec quels objectifs les prochaines semaines et mois vont être très importants à observer de ce point de vue là mais il va falloir aussi suivre le débat sociétal pour voir dans quelle mesure Zelensky va essayer d'aller dans un sens ou dans un autre mais aujourd'hui la population est déterminée et elle l'est pour une raison très importante encore une fois ça a été rappelé ici et je crois qu'on a beaucoup de mal à s'en rendre compte y compris dans d'autres pays européens c'est une guerre existentielle et tout cela va dépendre aussi de la manière dont les russes vont avancer c'est-à-dire là nous sommes en train de parler depuis un an alors qu'encore une fois le front stagne si demain il y a une percée sur une grande ville du Donbass sur Kramatorsk là on va voir une remobilisation de la société ukrainienne et je pense aussi une remobilisation encore plus importante du côté de l'Europe

François Hezbourg on arrive à la conclusion très provisoire de cette conversation guerre existentielle pour l'Ukraine guerre existentielle aussi pour la Russie à entendre le président Poutine qui il faut le rappeler va se présenter se représenter à des élections le 10 mars prochain bon il y a guerre de doute sur les résultats de cette élection bien sûr mais est-ce que pour vous cette guerre pour nous autres européens est elle aussi devenue existentielle

elle risque de le devenir très rapidement et d'abord une première chose et je suis tout à fait d'accord à ce qu'a dit Alexandra Goujon il n'y a pas de pression sur Zelensky pour une raison très simple c'est que du côté russe il n'y a aucune indication qu'il puisse y avoir un terrain se prétend à une négociation pour Poutine il a encore rappelé il y a quelques jours comme le fait la porte-parole du ministère des affaires étrangères russe que le but de guerre russe c'est ce qu'ils appellent la dénazification c'est-à-dire le changement de régime avec un Zelensky qui serait traité comme Saddam Hussein en Irak le désarmement c'est-à-dire c'est l'armée russe qui s'occuperait charitablement de la sécurité des Ukrainiens et la neutralisation c'est-à-dire l'interdiction d'entrer dans l'Union Européenne et sans parler de l'OTAN de l'Ukraine et le président Poutine est de ce point de vue-là assez rationnel puisque pour lui il vaut mieux attendre de connaître le résultat des élections américaines comme l'a rappelé Mark Leonard mais pourquoi est-ce que ça risque de devenir existentiel pour les Européens parce que bon si la Russie parvient à subjuguer militairement l'Ukraine il faut bien voir ce que ça représente comme succès pour la Russie l'Ukraine c'est un pays qui est un peu plus grand que la France et parvenir à la à la réintégrer dans l'empire dans le nouvel empire russe c'est un succès absolument majeur et si Trump et l'on

et l'on comprend pardon François mais je suis obligé malheureusement de de de vous couper et et bien sûr de vous remercier mais on comprend l'angoisse pour prolonger votre propos l'angoisse des pays baltes en particulier la ministre estonienne madame Callas il faut le rappeler est poursuivie maintenant par la police russe elle est sur la liste des personnes recherchées par la police russe donc François d'un mot la volonté politique dans nos pays de faire face oui ou non

écoutez si un pays membre de l'Union Européenne est attaqué comme l'Estonie et que nous ne répondrions pas de façon efficace c'est à dire en envoyant des soldats pour frapper les russes à ce moment là l'Union Européenne elle disparaît ça c'est ça

et bien essayons d'éviter ce cauchemar bien évidemment je vous remercie je rappelle votre ouvrage Les leçons d'une guerre c'est paru chez Odile Jacob en février donc il y a quelques jours je recommande aussi l'ouvrage d'Alexandra Goujon l'Ukraine de l'indépendance à la guerre c'est paru aux éditions Cavalier Bleu vous signez aussi Alexandra très intéressant dans le magazine 1 le numéro 1 Ukraine un nouveau souffle Marc, Léonard je rappelle les publications de votre institut l'Institut Européen le Conseil Européen et notamment cette étude très intéressante de l'évolution des opinions publiques européennes et je remercie beaucoup bien sûr Xavier Tittelmann à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Jérémy Kaufmann je remercie Merci Anisic et la documentation de Radio France et je laisse la parole à Nora Amadi sous les radars Bon Wien à samedi prochain Sous-titrage Société Radio-Canada

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