Commission de la Défense : fracturation de l’ordre mondial et actualité des menaces - 27/09/2023

chers collègues je vous propose de de commencer cette deuxe réunion de de la commission de la défense puisqu'on étit hier réuni pour le la remise du rapport sur le les exports de matériel de guerre les matériels les biens à double usage mais c'est notre première sur ce format 100 % commission j'espère que tout le monde a passé une de bonnes vacances et que tout le monde revient revigorer pour pour entamer le travail de cette deuxe année euh vous avez vu que l'été a été l'occasion de de faire plusieurs modifications au sein de notre commission vous avez notamment remarqué les nouvelles décorations la nouvelle carte conformément à ce qui avait été vu au bureau et que par ailleurs vous avez reçu également le bilan d'activité de de l'année 1 qui permet de faire le de dresser à la fois le bilan et bien entendu maintenant il faut qu'on se projette également vers l'année 2 vers les projets il y aura une réunion du bureau mardi prochain à ce à ce sujetl pour discuter amender sur la base d'une proposition de de feuille de route que j'ai transmis aux membres du du bureau pour savoir ce qui nous occupera notre stratégie ce qui nous occupera au cours de de l'année 2 et puis vous avez sans doute reçu également l'invitation pour ce qui sera un pe convivial de rentrer mardi soir prochain à 19h30 à l'issue de l'audition du ministre dans le cadre du du projet lo de finances je peux vous dire que tout le monde a bien répondu parmi les autorités militaires ministérielles ù l'ensemble de l'écosystème de défense que ce soit les f tank les journalistes les attachés de défense et donc je pense qu'on aura un événement assez important mardi prochain voilà euh sans plus attendre je vous propose de passer à notre audition messieurs les les directeurs pour cette 2è année donc c'est quasiment une tradition nous ouvrons nos nos travaux par l'audition des dirigeants des trois principaux Fing tank français qui contribue à éclairer notre réflexion sur les enjeux stratégiques auxquels doit faire face notre notre pays je souhaite donc la bienvenue à Monsieur Pascal Boniface directeur de l'ERIS l'Institut des relations internationales et stratégiques auteur de nombreux ouvrages de de géopolitique parmi lesquels le désormais classique comprendre le monde qui je crois on est à s à sa 7e édition et plus récemment le livre guerre en Ukraine l'onde de choc géopolitique Monsieur Thomas gomard directeur de l'IFRI l'Institut français des relations internationales don dernier ouvrage est consacré à ce que vous appelez les ambitions inavouées ce que préparent les les grandes puissances et enfin Monsieur Bruno tertray directeur adjoint de la frs la Fondation pour la recherche stratégique qui a non notamment consacré de nombreux travaux à l'arme nucléaire et qui s'apprête à publier début octobre je crois que c'est plus un secret la guerre des mondes le retour de la géopolitique et le choc des empire un grand merci messieurs de vous être rendu disponible pour nous présenter votre vision actualisée du monde et nous aider à établir les bons diagnostics qui nous permettront euh de mettre en avant de travailler sur différents points de de vigilance mes chers collègues je vous rappelle qu'on avait eu juste avant l'été l'audition euh du DRM notamment sur la situation en Ukraine et euh avant d'entamer le cycle budgétaire dans le cadre du projet de votre finance 2024 il me semble que cette audition présente plusieurs intérêts euh le premier bien entendu la menace dicte le format d'armée aussi il nous faut comprendre la géopolitique et ses ambiguïtés pour nous assurer des bons choix capacitaires dans la déclinaison de la loi de programmation militaire deuxièmement cette lecture du monde ne doit pas être biaisée ou influencée et c'est pourquoi votre parole particulièrement libre nous intéresse troisièmement elle démontre clairement la nécessité pour la commission pour notre commission et plus largement pour l'écosy système de de défense l'importance de la recherche dans l'élaboration de nos stratégies si les relations internationales et tout particulièrement les question de défense ressort principalement sous la 5e République de l'exécutif et notamment du du président de la République nous estimons que cette commission a effectivement un rôle important à jouer en aidant à poser les bons débats en soulevant les bonnes questions et cela est particulièrement vrai au lendemain du vote de la nouvelle LPM en s'assurant dans la durée de la cohérence et de la pertinence des choix effectif tué et de la mise en œuvre des engagements retenus voilà sans plus tarder je vais maintenant céder la la parole à aux trois directeurs qui sont ici présents Monsieur Pascal Bonifas je vous propose de commencer vous avez la parole pour merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les parlementaires bonjour tout d'abord merci pour cette initiative je crois que jamais les relations entre la commission de la défense et des forces armées et les différents Fing tank n'a été aussi profonde riche nourrie réciproque et pour nous c'est un plaisir et un honneur que d'être là et de pouvoir échanger avec vous on peut dire qu'il y a aujourd'hui dans l'ordre mondial trois grandes coupures qui s'imposent à nous la première c'est une coupure durable longue entre la Russie et le monde occidental du fait de la guerre lancée par Vladimir Poutine contre l'Ukraine en février il n'y aura pas de relation normalisée entre la Russie et les Occidentaux des sanctions ont été prises elles se sont accumulées on strint et on peut dire que l'état des relations entre la Russie et le monde occidental revient un peu à ce qu'il était dans les années 50 du temps de l'Union soviétique et je dirais au pire de l'Union soviétique Poutine restera peut-être au pouvoir il faudra toujours peut-être un jour parler avec lui mais il ne pourra pas y avoir de normalisation des relations avec la Russie tant qu'il sera au pouvoir du fait que l'horreur de l'effroid du choc qu' a créé la guerre en Raine non seulement chez nos dirigeants mais également dans notre opinion publique la deuxième coupure elle n'est pas née avec la guerre en Ukraine mais cette guerre lui a donné une importance plus grande elle l'a stimulé elle l'a amplifié c'est la coupure entre ce qu'on appelle the West versus the rest alors il y a beaucoup de débats sur la façon de définir le the West on le définit très facilement ce sont les pays membres de l'OTAN auquel on peut ajouter l'Australie la Nouvelle-Zélande et puis des pays qui qui sont culturellement asiatiques mais stratégiquement occidentaux comme la Corée du Sud et le Japon et le reste est plus difficile à définir parce que on parle du Sud global des Sud global c'est tous les autres c'est tous les autres n'ont pas de but commun forcément ils nont pas toujours de projets commun mais ils ont un rejet commun le rejet commun c'est un monde dominé par le monde occidental et ça ils n'en veulent plus ils n'en veulent plus de façon très différente et on ne peut pas dire qu'il y a une coupure entre démocratie et dictature puisque dans les pays du reste il y a des démocraties le Brésil l'Inde même si c'est une démocratie imparfaite pour les musulmans l'Afrique du Sud même s'il y a des corruptions qui peuvent entacher la démocratie et de nombreux autres pays mais en tous les cas on voit que sur la guerre en Ukraine qui reste pour nous notre horison stratégique le plus important ils n'ont pas la même appréciation tous les plans de paix qui sont venus du sud Brésil Indonésie Chine pays africains mettent comme préalable le cesser le feu alors que nous mettons comme préalable la reconquête par l'Ukraine de son intégrité territoriale et donc les pays du Sud ont pour urgence de dire que il faut cesser les combats cesser la guerre parce qu'ils en payent le prix sans en être responsable alors que nous nous pensons qu'il ne faut pas que l'agresseur soit récompensé par un gain territorial et et donc aucun de ces pays n'a pris de sanctions la plupart ont condamné l'agression russe aux Nations unies dans trois votes différents 140 d'entre eux mais aucun de ces pays n'a pris des sanctions parce que tout simplement ils estiment qu'ils n'ont pas été assz associés à la décision de prendre des sanctions ils estiment que ces sanctions les sanctionneraient eux-mêmes et qu'ils n'en ont pas les moyens et ils estiment que ce n'est pas aux Occidentaux de déterminer quelle sera leur politique et donc là il y a un changement important c'est l'émergence ces pays en plus ils ont une sorte de club qui n'est pas une alliance mais un club qui prend de l'importance qui est les brixs comme l'a remarqué le président de la République devant le discours face aux ambassadeur le 30 août il y a une trentaine de demandes d'adhésion au brick il n'y a pas de demande de rejoindre le G20 donc on voit bien qu'il y a un club qui a le vent en poupe et d'autres qui le sont pas ceci étant les bricks ne sont pas une alliance les différents pays ont des intérêts différents tous n'ont pas la même relation avec le monde occidental ce qu'ils ont en commun en tous les cas c'est la volonté de se débarrasser du dollar ou du moins de diminuer le rôle du dollar comme monnaie d'échange internationale justement pour échapper aux sanctions et il est à ce qui unit aussi ces pays c'est le rejet des sanctions parce qu'ils estiment qu'ils en ont tous été victimes ou qu'ils sont tous menacés dans être victime que la les sanctions sont une politique occidentale qui souvent s'adresse à eux et donc dans le rejet des sanctions il y a aussi le fait qu'ils peuvent être concernés par cela et qu'il refuse cette conception occidentale de dire que lorsqu'on n'est pas d'accord avec un pays on le sanctionne et les sanction c'est toujours du nord au sud ce n'est jamais l'inverse et donc il travaille un peu à dolariser l'économie internationale c'est un objectif lointain qui n'est pas prêt d'être atteint mais en tout les cas ils y travaillent et maintenant l'Arabie saoudit vend du pétrole en riminbi à la Chine et les éirarunis en roupi à l'Inde et la Russie et la Chine travaillent en monnaie commune l'Argentine et le Brésil veulent travailler travailler à créer une monnaie commune donc on voit que les choses changent l'arrivée de l'Arabie saudide dans les Brix a un effet important puisque ça renforce le caractère énergie de cette cette alliance et ça montre surtout que le PACT du quinsi n'a plus d'existence et que l'Arabie saudite veut se défaire d'une relation unique de dépendance à l'égard des États-Unis les Saoudiens ont refusé d'augmenter leur production de pétrole à la demande des Américains alors que le président américain s'était spécialement déplacé à Riad pour le demander ils l'ont même réduite par la suite donc montrant un peu que ils ont une option de rechange qui est la Chine et que donc ils ne ils ne veulent plus obéir de façon automatique aux Américains mais dans ce reste il y a en fait trois stratégies il y a une stratégie de confrontation directe avec l'Occident la Russie la Corée du Nord l'Iran qui sont en confrontation directe avec les Occidentaux un pays un peu à part la Chine qui d'ailleurs est à la fois un atout pour les bricks en même temps un handicap puisque le poids de la Chine au sein des bricks est tellement grand que cela peut effrayer d'autres membres et que ça pose un problème de équilibre au sein de ce club mais la Chine ne veut pas couper les relations avec le monde occidental c'est pour cela qu'elle ne fournit pas directement et massivement des armes à la Russie et que elle veut toujours avoir accès à nos marchés avoir accès à aux échang économique avec nous tout en et bien en fait tout en visant à la suprématie mondiale ou au premier poste mondial pour remplacer les États-Unis et vous avez des pays qui sont dans une autre configuration c'est le Brésil et l'Inde par exemple qui eux jouent vraiment une politique d'équilibre entre l'Occident et le reste et qui donc ni ne ni ne veulent se couper de la Russie mais en même temps veulent être des partenaires du monde occidental parce qu'ils en ont besoin pour leur développement économique et en fait on peut dire que le le motif indien par exemple c'est de dire que l'intérêt national de l'Inde qui s'exerce par le multi-alignement c'est le développement économique si le développement économique peut être atteint par des liens avec la Russie très bien s'il peut être atteint par des liens avec les très bien et si on doit faire les deux pour réussir le développement économique on fera les deux donc c'est quelque chose qui sera suivi et on aura du mal à revenir là-dessus et la troisième coupure vous la connaissez classiquement c'est celle entre pour la suprématie mondiale la la place de numéro 1 entre la Chine et les États-Unis la Chine connaît une panne économique elle a du mal à sortir du covid mais je ne suis pas sûr que l'on puisse parier sur une stanation durable et longue de la Chine ni sur l'éclatement d'une bule spéculative comme certains le disent et en tous les cas on voit aussi que par rapport à la guerre en Ukraine la Chine ne souhaite pas la défaite de la Russie et encore moins son effondrement qui créerait un vide stratégique ce que les Américains ne souhaitent pas d'ailleurs non plus c'est peut-être un des rares point d'accord qu'ils ont un pays avec des milliers d'armes nucléaires sur 11 fuseaux horaires c'est pas le bon droit pour créer un vide mais elle ne souhaite pas une victoire occidentale et elle fera tout pour l'éviter je crois qu'au départ cette gure en Ukraine gênait la Chine qui n'était pas très content de l'attitude de la Russie parce que ça augmentait le prix des matières premières alimentaires et le prix d'énergie qui sont les deux principaux postes d'exportation d'importation pardon de la Chine mais aujourd'hui et et et par ailleurs l'épisode Prigogine a montré à la Chine que déjà il y avait une sorte de mépris pour l'URS de la vision de Gorbatchev mais un pays dans lequel des milices peuvent contester le pouvoir central ça ne risque pas d'arriver en Chine et le parti commande toujours au fusil en Chine commande également d'ailleurs au batx et donc ceci est vu quand même avec beaucoup de stupéfaction il prouve que la Russie et que Poutine ne tient pas vraiment sa boutique mais aujourd'hui le temps long de la guerre en Ukraine joue pour la Chine puisque la Chine peut aller un peu partout dans justement le wouest CE sur quoi elle mise le reste plutôt ce sur quoi mise pour dire regardez la guerre continue vous en souffrez c'est de la faute des Américains qui alimentent la guerre en livrant des armes à l'Ukraine s'il cessait la guerre s'arrêterait tout de suite et vos problèmes économiques cesseraiit immédiatement nous nous sommes pour la paix malheureusement nous ne sommes pas écoutés et les différents plans de paix qui ont été envoyés ne sont pas pris en compte et donc vous souffrez du fait que l'Occident veut mener par Ukraine interposer une guerre à la Russie dont vous faites les frais et c'est un discours qui reçoit une certaine audience l'autonomie stratégique européenne qui est l'objectif traditionnel l'ADN géopolitique de la France depuis le début de la 5e avons-le j'en suis un partisan est en panne parce que nos partenaires européens ne veulent plus entendre parler ils pensent que seul les États-Unis peut nous défendre contre la menace militaire russe mais en même temps la menace militaire russe les Russes n'étant pas CAPAES de conquérir l'Ukraine je les vois mal arriver à Varsovie ou à Berlin on pourrait disons peut-être regarder ça d'un œil attentif et puis il y a des échances politiques aux États-Unis qui pourraient accélérer la réflexion donc je peux pense peut dire que l'autonomie strraique européenne elle est pas en état de mort cérébrale elle est pas braand dead mais elle est en mauvais état mais elle peut très bien ressurgir en fonction d'événements qui nous échappent dont notamment les élections aux États-Unis sont quand même un élément important un sujet d'inquiétude et moi qui travaille depuis très longtemps sur l'entente franco-allemande c'est l'état de nos relations avec l'Allemagne euh peut-être certains d'entre vous ont profité de l'été pour lire le livre de mémoire de Claude Martin qui est un pavé 900 pages mais quand même quelqu'un qui a été ne ans ambassadeur en Allemagne qui est germanophone mais surtout germanophile qui est parmi nos diplomates celui qui a le plus plaidé pour un dialogue suivi avec l'Allemagne dresse un constat amerre déçu de l'attitude de l'Allemagne à notre égard depuis assez longtemps et en disant l'Allemagne joue son Inter naational et des fois elle pense que interérêt national diffèrent Diver ou est contraire à l'international français et nous n'en tenons pas compte nous parlons encore du couple franco- allemand les Allemands jamais n'en parlent et il n'y a pas vraiment de couple et donc un défi c'est comment renouer un fil avec l'Allemagne qui nous est indispensable mais sans le faire aux conditions des Allemagnes comment faire respecter nos intérêts par rapport à un partenaire de vu devenu rétissent et qui ne nous écoute plus beaucoup y compris sur les questions de défense deuxème point d'inquiétude c'est l'industrie de défense elle est centrale elle est capitale pour notre indépendance la 5e République s'en est dotée justement pour avoir l'indépendance d' de décision et indispensable et là on voit que il y a quand même des menaces 78 % des acquisitions d'armes euh des pays européens ont été faites à l'étranger enfin en dehors de l'Europe 63 % l'an dernier 63 % aux États-Unis donc en fait on a à la fois une augmentation très nette des dépenses d'armement ce qui bien sûr va muscler le dispositif mais tout ceci est quand même au profit de l'industrie américaine pour 103 % de l'industrie sud-coréenne israélienne pour le reste et on risque tout d'un coup quand les budgets ont été consommés de dire bah voilà on a les équipements maintenant les équipements européens sont prêts mais on est déjà équipé donc on n plus vraiment ce besoin c'est quelqu quelque chose qui est vraiment important trisème point d'inquiétude bah c'est l'Afrique je pense que sera difficile d'avoir une nouvelle dégradation des relations tellement elles sont dégradées peut-être alors pour l'Afrique francophone parce que dans le reste de l'Afrique on a pas de problème on a pas de problème au Kenya on n pas de problème au zambique on a pas de problème en Afrique du Sud on n pas de problème dans l'Afrique anglophone et lusophone c'est un peu le paradoxe et peut-être là bon un ancien ministre des Affaires étrangères et de la défense disit parlait de façon petit un peu méprisante des experts autoproclamés il y a quand même des études universitaires qui mettent en avant quand même le danger d'une coupure entre les esprits africains entre les sociétés civiles africaines et la France des signaux d'alerte ont été envoyés une chercheuse de chez nous avait dit a un risque de coup d'État au nigerre il y a un an et cetera et donc c'est peut-être là justement que la proximité que vous mettez en place monsieur le Président entre les Fing tank et la représentant parlementaire pourrait être utile par rapport peut-être à des systèmes gouvernementaux qui euh restent un peu sur des schémas acquis merci monsieur le directeur pour ce panorama très très complet la parole est à Thomas gomard directeur de l'IFRI directeur adjoint je crois ou directeur je sais plus vous nous préciserez merci monsieur le Président pour votre invitation Mesdames et Messieurs les parlementaires je très heureux de de vous retrouver toujours un honneur pour moi de représenter l'ifprit devant votre votre commission alors les instructions qui nous ont été donné pour cette session par Monsieur Lebau était une carte blanche c'est-à-dire de faire ce que l'on souhaitait faire je vais essayer de faire une carte blanche avec un chiffre une image et une citation pour pour commencer le chiffre c'est 2240 milliards de dollars qui est le montant de la la dépense militaire globale en 2022 il était pour mémoire de 1140 milliards de dollars en 20001 en une génération la dépense militaire globale a doublé l'image c'est celle du capitaine Ibrahim traouret beret rouge vissé sur la tête à la tribune du 2e sommet russie-afrique à Saint-Pétersbourg déclarant je cite nos grands par ont été déportés pour sauver l'Europe c'était pas avec leur consentement fin de citation la citation c'est celle extraite du long discours du président de la République aux ambassadrices et aux ambassadeurs je cite la Russie ne doit ne peut pardon ni ne doit gagner cette guerre parce qu'alors ce serait l'instabilité sur le sol européen et parce qu'alors ce serait la fin de toute confiance dans les principes du droit international je crois que ce chiffre cette image et cette situation devrait nous convaincre de la gravité de la situation et je partage avec Jean-Marie Gueno malheureusement le constat que les opinions occidentales ont aujourd'hui le spectacle de la guerre mais non la guerre elle-même au fond elle mène un combat à distance sans croire vraiment à la guerre et je crois que nous avons tort de nous considérer à l'écart je vais essayer de l'illustrer en trois volets d'abord en retraçant des grandes trajectoires ensuite en vous proposant un focus sur la guerre d'Ukraine et enfin en finissant par les enjeux qui de mon point de vue sont devant nous pour la France les grandes trajectoires c'est d'abord l'évolution de la relation entre la Chine et les États-Unis une rivalité stratégique qu'on pourrait résumer ainsi dans le domaine économque omique découpage impossible mais coopération improbable nous sommes face à une arsenalisation des échanges aussi bien du côté américain que du côté chinois et nous sommes face à une situation tout à fait inédite où les deux premières économies mondiales sont devenu protectionnistes et contournent ouvertement l'Organisation mondiale du commerce l'administration Biden a pris un train de décision extrêmement structur qui rappelle la centralité des États-Unis à partir du moment où ils ont une administration cohérente premièrement février 2022 le gel des avoirs de la Banque centrale de Russie août 2022 le paquet législatifs pour des investissements publics massifs à travers l'infrastructure investment job acts chips and science Act inflation reduction Act octobre 2022 le contrôle des exportations technologiques vers la Chine et plus récemment en août 2023 la restriction des investissements technologiques en Chine avec toutes leurs conséquences juridique du côté chinois nous avons été surpris par la réouverture du jour au lendemain décidé par le Président si le 20e congrès qui n'est pas celui de la décanalisation de la reprise en main caractérisé du système chinois et également le recours à des sanctions de plus en plus prononcé la part de la Chine vis-à-vis de certains pays en particulier d'un pays comme la Lituanie deuxè trajectoire c'est celle de l'Union européenne face à la guerre d'Ukraine comme vous le savez la Russie a longtemps été un sujet clivant au sein de l'Union européenne entre eux pour simplifier à outrance des pays d'Europe du Nord et de l'Est favorable à une position de force et des pays d'Europe de l'Ouest et du Sud plus favorabl à une coopération ce clivage a produit un message politique brouillé après l'annexion de la Crimée considéré au fond comme un incident sans importance dans certaines capitales dont la nôtre avec quelques sanctions et des tentative de réengagement pour reprendre le terme à la mode qui a été un échec réengagement tenté également par les États-Unis je le rappelle sous l'administration Obama en revanche l'Union européenne à la fois créer et maintenir une unité dans le soutien à l'Ukraine avec la constitution de nouveaux instruments je pense par exemple au Fond Européen de défense mais l'Union européenne est dans une situation d'échec stratégique dans la mesure où sa politique de voisinage qui visait six pays la Biélorussie la Moldavie l'Ukraine la Georgie l'Arménie et l'Azerbaïdjan est une politique au fond où nous avons aujourd'hui six conflits dans chacun de ces pays avec le dernier en date enfin qui réactivé celui entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie et la question de savoir si l'Azerbaïdjan va s'arrêter là si la réponse était négative quelle serait l'attitude des Européens ça c'est à mon avis un sujet 2023 2024 j'ajoute un autre sujet 2024 à mon avis peut-être là aussi pour l'effort d'anticipation qui doit être le nôre la perspective de l'élection américaine très attendue à Moscou puisque'au fond les calculs plus ou moins pertinent sont les suivants un candidat républicain pourrait remettre en cause le soutien à l'Ukraine je pense que c'est la grande question en fait pour les Européens si ils considèrent qu'ils ont une autonomie stratégique quelle devrait être l'attitude par rapport à l'Ukraine en cas de réduction ou d'arrêt du soutien américain à l'Ukraine c'est sur cette question que l'autonomie stratégique européenne se décidera 3è trajectoire c'est évidemment Pascal Boniface en a dit un mot l'évolution du du reste avec ces différents formats le format BRI brick pardon élargi à si nouveaux membres à partir du 1er janvier 2024 qui correspond à un succès diplomatique de la Chine le format G20 qui correspond un succès diplomatique de l'Inde c'est ont fait l'objet de nombreux commentaires je voudrais juste souligner le rôle à mon avis de plus en plus important de puissance moyenne au premier rant desquels figure l'Inde Israël la Turquie l'Arabie Saoudite et les Émirats qui cherchent à exploiter leur neutralité pour au fond tirer des bénéfices des deux camps créés par la guerre d'Ukraine la Turquie vend des armes à l'Ukraine mais négocie un accord séréalier qui n'a pas été renouvelé comme vous le savez l' achète ces armes à la Russie et du Pétrole bradé deux exemples parmi d'autres donc c'est trois ces trois grandes trajectoires États-Unis Chine Europe et puis le reste se font effectivement aussi dans une situation d'accélération de la dégradation environnementale sur la sur laquelle je pourrais revenir mais qui mettent les enjeux de l'agenda dit global en haut des priorités devrait mettre les enjeux de l'agenda global en haut des priorités le deuxème volet c'est la guerre d'Ukraine qui a commencé je le rappelle toujours en février 2014 par l'annexion de la Crimée elle a désormais une dimension globale qui s'explique par trois éléments principaux le premier c'est que elle elle oppose deux puissances agricooles la Russie et l'Ukraine représenté avant février 202 2 30 % des exportations mondiales de blé en 2016 je le rappelle la Russie est devenue le premier exportateur mondial de de blé et au fond vous avez désormais une instrumentalisation tout à fait assumée par la Russie des approvisionnements alimentaires et du thème de la famine le thème de la famine redevient un un sujet dans le discours politique de la Russie à la fois sur le plan interne et sur le plan externe l'ambition de la Russie c'est déévincer l'Ukraine du marché du blé et c'est d'attaquer à terme des positions établies comme cell des États-Unis et de l'Union européenne sur un certain nombre de marchés en particulier l'Algérie deuxè point de la dimension globale la rupture de la relation énergétique entre la Russie et l'Union européenne qui a des conséquences directes pour le modèle économique allemand qui oblige les Européens à diversifier leurs approvisionnement et qui crée un choc énergétique dont l'inflation euh est un des reflets trème point de cette dimension globale c'est que nous sommes avec la guerre d'Ukraine retourné dans une ambiance nucléaire l'agitation de la rhétorique nucléaire par le kremelin est présente depuis février 2022 et j'insiste sur ce point parce que le désintérêt des du reste pour cette guerre d'Ukraine qui est effectivement régulièrement souligné peut-être corrigé par cette dimension nucléaire c'est-à-dire que quand on explique à ces pays qu'en réalité nous sommes face à une crise nucléaire avec un membre permanent du Conseil de sécurité puissance doté qui exerce un chantage nucléaire il y a là évidemment un sujet également pour eux les objectifs de la Russie de Vladimir Poutine reste inchangé il s'agit premièrement d'asservir l'Ukraine deuxièmement de reconstituer ce que la Russie appelle le Kemlin appelle Novaya alasia c'est-à-dire ces terre d'Empire et enfin d'essayer d'abattre ce que le président Poutine appelle l'Occident collectif en insistant sur une cassant au fond la relation transatlantique et en suscitant des divisions entre Européens la Russie comme vous le savez se présente désormais comme un état civilisation et pour l'illustrer je voudrais citer le président Poutine en février 2023 je cite des millions de gens en Occident se rendent bien compte qu'on les mène droit vers une catastrophe spirituelle les élites pour le dire en toute honnêteté deviennent complètement foles et ce mal ne me semble pas curable ceci dit c'est leur problème ça les regarde de notre côté le devoir que nous avons est celui de protéger nos enfants et c'est bien ce que nous avons l'intention de faire protéger nos enfants de la dégradation et de la dégénérescence fin de citation l'Ukraine quant à elle sent très bien que la sympathie à son égard est en train de s'éroder et sent très bien la versatilité des opinions occidentales cette prise de conscience a notamment été exprimée dans les différentes prises de parole du président zéinsk récemment je cite en septembre 2023 à l'Assemblée générale des Nations unies alors que les armes nucléairirees restent en place la destruction massive prend de l'ampleur l'agresseur a recours à de nombreuses autres armes qui sont utilisé non seulement contre notre pays mais aussi contre les vôtres les objectifs de l'Ukraine sont premièrement de recouvrer sa souveraineté en ciblant prioritairement la Crimée de se doter d'une industrie d'armement pour gagner en autonomie en cas d'arrêt du soutien occidental et évidemment de rejoindre l'OTAN et l'Union européenne alors dans ce contexte général 3è et dernière partie quels sont les les enjeux pour pour la France dans une perspective de de court et de de moyen terme qui qui vous occupe premièrement évidemment la situation intérieure de notre pays sur laquelle je vais pas faire de long de long développement mais la situation d'appauvrissement qui est la nôtre comptenu de l'état de notre commerce extérieur la situation provoquée par l'inflation et notre niveau de dette qui correspond un niveau de Guer un niveau de dette de guerre alors que nous ne sommes pas en guerre 3000 milliards et au fond ce qui est en jeu c'est la compétitivité de notre appareil productif compétitivité s'inscrivant dans la compé compétitivité européenne pardon laquelle s'est très sévèrement dégradée par rapport à celle des États-Unis deuxème enjeu c'est et vous y avez consacré nbre important d'heure je crois la mise en œuvre de la loi de programmation militaire 2024-2030 qui dans sa lecture géopolitique j'ai eu l'occasion de l'exprimer devant une autre commission euh est un Paris que je qualifieraiis d'assez optimiste sur le maintien d'un état de paix que nous souhaitons tous mais qui pourrait être évidemment perturbé par un certain nombre d'événements la LPM à mon avis dans sa mise en œuvre doit veiller à garantir l'endurance stratégique dans laquelle nous sommes engagés à cause de la guerre d'Ukraine les éventuels effets de la dégradation inévitable de la situation sécuritaire en Afrique subsaharienne et puis évidemment des enjeux liés à la protection de nos dromcom entre autres choses 3è et dernier point l'enjeu je pense pour la France c'est aussi notre positionnement au sein de nos alliances qui de mon point de vue doivent être chéris en période de gros temps géopolitique au sein de l'Union européenne je l'ai dit l'Allemagne est en train de réinventer son modèle euh géoéconomique et je pense que la France va devoir réinventer son modèle géopolitique comp tenu des événements récents en Afrique au fond pour reprendre la formule de Guillaume Garnier dans un dans une étude récente de l'ifrice sur la place de la France dans l'OTAN nous sommes face à une poupée gigogne de sécurité la grande poupée c'est l'alliance la poupée intermédiaire c'est le pilier européen et la petite poupée ça reste les armées françaises et donc c'est la cohérence et le maintien de cette poupée gigogne dans un contexte de grande difficultés franco-allemande qui à mon avis doit nous occuper je finirai monsieur le Président cette présentation avec un un dernier mot en disant que de mon point de vue nous sommes face à une accélération qui nous est défavorable car nous sommes une puissance du statutco et que nous devons à mon sens nous préparer à des ajustements brutaux je vous remercie de votre attention merci Monsieur le le directeur pour ce panorama également très complet et enfin pour terminer la parole est à Monsieur Bruno tertray directeur adjoint de la frs merci monsieur le président mesdames messieurs les députés ce que je vais vous dire n'est pas orthogonal avec ce que viennent de dire mes mes de collègues je serai donc peut-être un petit peu un peu plus bref mais en tout cas j'ai quelques compléments à apporter et peut-être une articulation légèrement différente des sujet qui qui nous préoccupe j'ai quatre tendances militaires six tendances régionales avec des ruptures possibles et pour terminer quatre réflexions Brè sur les choix les choix de la France les tendances militaires ça a été dit tout à l'heure l'accroissement des dépenses de défense mondiale est un phénomène eff effectivement extrêmement impressionnant depuis 2015 nous sommes entrés au niveau mondial dans un 2uxè cycle de de réarmement après celui qui avait commencé à la toute fin des années 1990 environ de 1998 il concerne bien sûr à la fois les puissances majeur et les puissances émergentes deuxième tendance la prolifération des des matériels et des équipements à relativement bas cout mais à efficacité importante on le voit tous les jours sur le champ de bataille ukrainien ainsi bien sûr que les technologies dites dual au prix d'une formule facile qui a peut-être déjà été trouvé par d'autres je parlerai d'une du pouvoir égalisateur de l'électron ou peut-être surtout de l'octé je suis sûr que cette formule a déjà été inventée donc je ne je je je ne prétends pas en être en être le seul le seul dépositaire troisème tendance plus positive c'est que on parle un peu moins de la prolifération de ce qu'on appelle les armes de destruction massive expression impropre mais au enne chimique biologique et nucléaire hormis le cas de la Corée du Nord qui n'est plus une crise de prolifération mais un problème de de dissuasion et le cas de l'Iran sur lequel je reviendrai il n'y a pas et je pense qu'il n'y aura pas de nouvelles vague de prolifération nucléaire dans les années qui viennent la prolifération nucléaire est contenue enfin la dernière qui mérite d'être rappelée même si si c'est une évidence le nonemploi de l'arme nucléaire est tout de même année après année une bonne nouvelle et je pense pense que sur la Russie je l'ai dit dès la fin février 2022 je continue à le penser même si la rhtorique débridée en provenant de certains sèces moscovite parfois très proche du pouvoir est un motif d'inquiétude pour de multiples raisons la politique nucléaire russe la politique de dissuasion russe le comportement officiel du kremelin et des armées russes sur la question nucléaire et plutôt un plutôt rassurant je le répète je l'assume et je ne suis pas connu pour être un ami des dirigeants du cremelin sur les les tendances régionales je commence bien sûr la la première je commence bien sûr par par l'Ukraine un conflit probablement durable avec une Russie désormais entrée en économie de guerre si vous voulez voir ce qu'est un pays économie de guerre c'est pas la France he c'est la Russie là c'est vraiment un pays qui s'installe dans une économie de guerre à tout point de vue mais au risque de la facilité je vous dirais que ça peut durer 3 mois 3 ans ou 30 ans 3 mois c'estement une formule de cile bien sûr mais l'effondrement de l'armée de l'agresseur c'est quelque chose qu'on a vu qu'on a déjà vu dans l'histoire ça peut aller assez rapidement on nen prend pas le chemin tout de suite mais ce n'est pas parce que le dispositif défensif rus résiste extrêmement bien qu'il ne peut pas à un moment s'effondrer cela peut se produire dans en horizon relativement proche 3 ans c'est pour dire que c'est un conflit c'est pour rappeler bien sûr c'est un conflit qui malheureusement nous rappelle à nous Européens le premier conflit mondial et 30 ans c'est le scénario coréen c'est-à-dire un un moment où le conflit à force de cesser le feu de division plus ou moins sanctionné et accepté s'installe en fait dans une absence de de règlement de règlement définitifs ce qui pourrait faire changer les choses outre l'improbable mais toujours possible effondrement total de la de l'armée russe c'est bien sûr ça a été dit par mes par mes collègues l'arrivée de Donald Trump même si les Ukrainiens comme ça a été dit également y pensent s'y préparent et surtout ça signifierait pas mécaniquement l'arrêt de toute aide militaire américaine immédiatement des l'élection il y aurait un temps d'adaptation et c'est là qu'effectivement pour les Européens ça sera un moment très important deuxième tendance la radicalisation du pouvoir russe et ce n'est pas forcément nous qui poussons la Russie dans les bras de la Chine c'est aussi un choix de la Russie un choix assumé par Vladimir Poutine depuis très longtemps mais évidemment le conflit en Ukraine et la réaction occidentale contribu bien sûr à ce rapprochement qui n'est pas une alliance qui n' sera qui n'en sera pas une mais qui en est pas moins de plus en plus de plus en plus solide je partage le diagnosticque qui a été fait tout à l'heure nous ne pouvons pas nous européens nous ne pourrons pas avoir c'est terminé euh nous ne pourrons plus avoir de relations normales avec la Russie depuis avant longtemps on pourra peut-être euh je dire à échéance humaine en avoir mais il est trop tard pour en avoir rapidement voilà pour retrouver des relations total totalement normales euh avec la Russie euh autrement dit pour en revenir à la situation de près près 2014 voire près euh 2022 euh 3è point c'est la pérenité de l'OTAN et la pérenité de la présence américaine euh avec des Européens et ça a été dit tout à l'heure effectivement euh euh qui s'efforce d'acheter la protection américaine avec des acquisitions extrêmement importantes depuis euh depuis 2 ans euh les euh nos alliés européens estiment que acheter du F3 5 c'est se protéger contre une présidence Trump à mon avis il se trompe mais en tout cas c'est comme ça que cela fonctionne il faut il faut en prendre acte sur l'hypothèse Trump ou Trump équivalent nous ne sommes toujours pas prêts on y pense on y pense à Bruxelles on y pense à Paris on y pense à Berlin un petit peu moins mais dans certains pays y compris celui que je viens de mentionner on est on est quand même très facilement dans le dénis le souvenir de la première présidence Trump pendant laquelle finalement on a on s'est débrouillé et souvent mis en exerg pour se rassurer ce qui à mon sens est une erreur donc on y pense mais pas assez parce que je pense que si vous avez avec d'autres que si vous avez aimé la première présidente vous adorerez la deuxième ça n'aura rien à voir ça n'aura rien à voir et ce sera effectivement l'heure de vérité pour pour les Européens 4e 4e tendance bien sûr les les tensions sino-américaine croissante avec assez peu d'espoir de voir les choses se s'améliorer c'est structurant bien sûr pour les relations internationales découplages impossibles des risquage probable je crois qu'on est tout tous d'accord sur le sujet avec la toujours la rupture possible de l'invasion de Taïwan même si ça n'est pas un scénario probable aujourd'hui voilà on peut une manière raisonnable de de dire les choses 5è tendance un Iran qui est arrivé désormais à ce qu'on appelle même s'il y a pas de définition officielle le seuil nucléaire c'est-à-dire qu'il peut avoir suffisamment de matière nucléaire matière ficile en quelques jours en quelques jours ce qui est rassurant toutefois c'est qu'il n'y ait pas en tout cas je ne connais pas d'indication comme quoi l'Iran aurait repris ses travaux dit de militarisation c'est-à-dire de d'études de fabrication de la charge qui prendrait au moins un an selon selon les meilleurs experts donc à moins qui des éléments de renseignement sur ce sujet ça veut dire que même si l'Iran le décidait ce qui n'est pas le cas en tout cas apparemment aujourd'hui il lui faudrait quand même même au avoir il faudrait quand même au moins 1 an avant de disposer d'un engin euh d'un engin prêt à la à la détonation les les les les ruptures possibles bien sûr le toujours toujours concevable retrait iranien du TNP mais ce n'est pas parce que nous pensons que ce n'est pas dans l'intérêt de les Iraniens qui le feront jamais beaucoup de gens pensaient que ça n'était pas dans l'intérêt de la Russie d'envir l'Ukraine bah pas de chance les la manière dont nous concevons les intérêts des autres n'est pas forcément et même rarement la manière dont eux conçoivent leurs propres intérêts donc c'est toujours une bonne une bonne gymnastique mentale essayons de pas nous projeter dans la tête des autres et ne prétendons pas connaître leurs intérêts mieux qu'ils les connaissent connaissent eux-mêmes l'autre rupture possible c'est bien sûr le bombardement israélien là encore je crois que c'est extrêmement peu probable je pense je l'ai toujours dit euh je pense que le la la la le seuil dans les faits le seuil de l'action même pour un gouvernement ement tel que celui qui est au pouvoir aujourd'hui à Jérusalem reste un seuil reste un seuil extrêmement haut enfin dernière dernière tendance une bataille de l'influence en Afrique de plus en plus difficile pour la France et si je vous si je je cherchais une rupture je la vois pas vraiment mais je dirais que l'effet de contagion ne pourrait ne pas s'arrêter là et qu'après tout des manipulations habiles de la part de la Russie ajouté à des maladresses toujours possible de la part de la France pourrait faire en sorte que le mouvement de contagion voire d'imitation se poursuivent et et ça malheureusement c'est quelque chose qu'on ne peut qu'on ne peut qu'on ne peut pas du tout exclure à partir de là quatre quatre réflexion très brèves sur les choix pour notre pays d'abord sur la dépense de défense euh ce n'est pas parce que les autres dépenses qu'on doit faire de même euh il n'y a pas de relation mécanique entre les la la la dépense militaire des Chinois des Russes des iranien et d'autres et et cell de la France en revanche je crois que la vraie question pour nous sur l'avenir de notre budget de la défense c'est notre la relation avec nos alliés autrement dit on ne peut pas peser au sein de l'Europe de la défense et au sein de l'OTAN sans être un acteur qui montre qu'il prend en compte l'ensemble des phénomènes dont j'ai dont j'ai parlé il y a quelques instants et qui entend demeurer sur le long terme un acteur militaire de premier plan donc je dirais que pour pour moi la question au dehors de de de besoins que que vous connaissez je dira que la la l'aspect politique de la dépense de défense il est sur il est beaucoup plus important vis-à-vis de nos de nos de nos alliés de nos amis plutôt que de nos adversaires deuxième élément de réflexion il y a une petite musique parfois dans les ccles de réflexion qui consiste à dire il faut se retirer d'Afrique pour pouvoir se réinvestir dans l'OT temp alors c'est un choix facile qui ne correspond jamais parce que c'est un choix trop facile ça correspond pas au choix politiqu les choix politiques c'est toujours beaucoup plus complexe que cela et vous le savez beaucoup mieux que moi euh on peut comprendre l'idée parce qu'elle est simple et ça fait un slogan de t-shirt comme on disait aux États-Unis mais d'abord d'une part je pense pas que nous devions nous retirer totalement d'Afrique ou en tout cas si on le faisait on sera rappelé un jour en tout cas l'histoire montre qu'il serait imprudent de parier sur le fait que nous ne serons pas rappelés en Afrique dans les 10 ans qui viennent je dire ça comme ça je pas parler du Moyen-Orient mais évidemment le Moyen-Orient a toujours aussi la la la mauvaise idée de se rappeler au bons souvenir des cidents au moment où on s'y au moment où s'y attend où on s'y attend le moins en revanche il n'est pas illégitime de de continuer à réfléchir sur la place que nous voulons avoir dans le dispositif de première ligne de l'OTAN est-ce que nous sommes satisfaits de voir les Polonais et les Allemands prendre prendre le liad ou voulons-nous être un pays de première ligne face dans un système de défense collective qui devra s'installer dans la durée pour dissuader d'abord et parer éventuellement à une éventuelle provocation russe à à nos frontières 4è pardon 3è élément n'oublions pas la Turquie qui semble s'être un petit peu assagie dans son comportement mais qui bien sûr est à regarder tout particulièrement pour nous dans la mesure où nous avons un accord de défense vous le savez bien avec la Grèce qui est particulièrement contraignant et où aussi et Thomas a bien fait de le rappeler et aussi l'attitude de la Turquie en cas de on va dire si si l'Azerbaïjan comme malheureusement il pourra le faire sans hardi encore un petit peu plus ça sera un véritable sujet d'interrogation dernier point je peux pasempêcher de de dire que même si nous parlons beaucoup des menaces visibles les menaces invisibles sont peut-être aujourd'hui celles qui sont les plus préoccupante pour notre sécurité de français et d'Européen et pour notre autonomie stratégique de français et d'Européens je pense au pillage de notre savoir-faire scientifique et technologique et pas seulement de la part de nos adversaires je pense bien sûr aussi à la désinformation et la manipulation politique la manière dont la Russie la Chine et d'autres agissent en dépit de de notre de nos réactions souvent très saines sur ce sujet je crois que la France se laisse de moins en moins faire mais les moyens qui ont été mis par ces pays au au service de la de la désinformation et et de la manipulation politique en Europe j'espère d'ailleurs qu'on en verra pas trop à l'occasion du scrutin européen de l'an prochain c'est quelque chose sur lequel il faut avoir une vigilance extrême parce que c'est moins visible ça ça fait moins fonctionner les industries mais c'est à mon sens au moins aussi important pour l'avenir de notre pays et de de notre République merci à tous les trois pour vos interventions je pense qu'il nous rassure sur un seul point c'est qu'on aura beaucoup de travail dans les années qui qui arrivve j'ai se orateurs de de groupe et cinq questions complémentaires alors m'adressant au aux orateurs de groupe je pense qu'on a deux options pour pour l'organisation de cette audition c'est soit vous souhaitez une réponse immédiate d'uninvenant que vous choisissez ou soit vous souhaitez une réponse mutualisée des différents orateurs de groupe voilà qu'est-ce que qu'est-ce que vous préférez on peut peut faire un mix des deux est-ce que vous préférez poser une question à une personne et avoir une réponse immédiatement ou est-ce que je prends l'ensemble des orateurs de groupe et on aura une réponse mutualisée très bien bon donc donc je prends l'ensemble des orateurs de groupe très bien donc pour le groupe Renaissance la parole est à Anne pour une durée de 2 minutes merci beaucoup c'est tellement vos propos sont tellement denses que c'est pas facile d'en extraire le point sur lequel je voudrais insister je note que votre carte blanche à part monsieur tertray qui a fait un petit peu allusion ne parle que très très peu de la situation en Indo-Pacifique dont je reviens encore mais bon vous aurez peut-être l'occasion de développer c'est pas là-dessus je voudrais accer ma question je vis revenir sur le fait que historiquement bah nous en Occident on avait envisagé la paix sous l'angle du droit ensuite on envisagé sous l'angle de l'économie et des échanges et puis maintenant on est bien obligé de se rendre à l'évidence on est obligé de l'envisager sous l'angle de la force on y est vraiment contraint avec une Russie qui a clairement pour ambition de voir la paix dans son dans sa région contre des territoires et tout ça avec en filigrin derrière la déstabilisation de notre Occident démocratique avec un comportement vous l'avez évoqué monsieur tertray on voit bien qu'il nous mène à nous indirectement des guerres multiples et il y en a pas qu'une seule il mène une cybergerre il mne une guerre de l'information il mène une guerre de l'énergie il mène une guerre de l'alimentation vous l'avez évoqué même même même une guerre de d'migration euh de l'autre côté du côté de l'Ukraine enfin pour nous en tout cas notre urgence c'est évidence le président de la République l'a rappelé une Ukraine victorieuse un Vladimir Poutine je dis bien Vladimir Poutine des fait je parle pas de la Russie je parle de Poutine et je pense que j'aimerais avoir votre votre réaction là-dessus faut-il vraiment avoir peur d'une Russie sans Poutine des études des analyes disent en tout cas Américains disent que c'est pas forcément nécessaire il faut également mieux nous protéger collectivement nous avons pour cela l'Union européenne d'un côté et l'OTAN de l'autre et là c'était une de mes questions sur l'Union européenne pensez-vous que les traités qui constituent notre Union européenne qui n'avaient pas anticipé une situation de crise dans laquelle nous sommes peuvent suffire à répondre à à la crise à la recherche de paix à laquelle nous ambitionnons et puis sur la Russie cont tenu des différentes guerres qui nous qui nous mène et puis de leur comportement sur le terrain en Ukraine qui est un comportement qu'on peut assimiler du fait des crimes de guerre un comportement terroriste peut-on considérer que soit Poutine soit ses armées soit son gouvernement je ne crois pas à l'état tout entier mais j'auris voà avoir votre retour peut-être considéré analysé perçu comme un état terroriste et quels sont les conditions les les conséquences que ça pourrait avoir sur l'attitude que nous devrions avoir merci beaucoup pour le groupe rassemblement national la parole est à Caroline Colombier merci monsieur le Président merci messieurs pour vos interventions de très grande qualité dans un monde complexe et en en profonde mutation comme vous l'avez dit il est toujours agréable de disposer d'experts sur les questions internationales et je me réjouis à cette à cette égar avec l'ensemble des collègues de mon grour rassemblement national de la recherche de très grande qualité mené par vos instituts vos travaux éclairent un monde d'un regard précieux et ils offrent une vision complémentaire et indispensable à la recherche anglo-saxonne très prolifique mais va toujours tendre avec la France c'est précisément sur ces engés de perception que je vais centrer mon propos avec un pays un pays que l'Europe et singulièrement la France ne serurait inuré qui est la Turquie ce pays est censé être un allié notamment dans le cadre de l'OTAN et il représente la deuxème armée en TER d'effectif ce pays devrait même être un ami au regard de la longue histoire de nos relations diplomatiques lancé sous l'Empire ottoman sous le règ de François I et de Soliman i les relations franco-turques se sont poursuivies avec la République de Turquie fondée par ataturque la Turquie des kémalistes est d'ailleurs directement inspiré par le modèle républicain français et c'est un des rares pays laïques au monde avec la France ou du moins je dirais c'était car il faut dire que la nouvelle Turquie vantée par le président Erdogan et ses turiférir et bien différente sur le plan intérieur du modèle égalitaire et laïque français les femmes turques en sont un exemple puisqu'elles avaient obtenu le droit de vote en 1934 soitisans avant la France et qu'elles sont maintenant invitées à rester chez elles et à faire au moins trois enfants selon le slogan tristement célèbre d'Erdogan la Turquie a basculé dans un enfer digne de Kafka avec des opposants ou de simples critiques de dérives de pouvoir implaacablement traqués emprisonnés des dizaines de milliers de fonctionnaires ont été purgés vos homologues chercheurs Turcs sont également des cibles privilégié du gouvernement islamiste je dis bien islamiste et non pas démocrate musulm ou encore islamo conservateur pour reprendre des étiquettes données précisément par des chercheurs lors de l'arrivée au pouvoir d'Erdogan le constat est tout aussi cruel quant aux relations extérieures de la Turquie un influent ministre puis Premier ministre de d'Erdogan Ahmet davotoulou avait pour slogan une politique de zéro problème avec les voisins l'ennui c'est qu'il faudrait plutôt dire aujourd'hui zéro voisin sans problème Ankara ne se prive pas d'incursion militaire régulière en Irak ou en Syrie pour combattre les rebelles kurgs du PKK ou de similair le soutien à à l'Azerbaïdjan pardon dans sa guerre au haut cararabakh contre l'Arménie est clairement affirmé le régime a même réussi à se concilier des officiers de marine pourtant réputé fidèle à l'héritage d'ataturque en recyclant leur projets de patrie bleue qui visent ni plus moins à rétablir une une hégémonie turque sur la Méditerranée et qui menace directement la Grèce pays alliés et membre de l'UE pire encore concernant la France et j'ai fini vaut-il rappeler les compromissions des autorités turques avec notre ennemi daesh en Syrie l'allumage de l'un de nos navires de Marine nationale en Méditerranée sans oublier le travail de SAP auquel se livre encara dans ce contexte j'ai trois questions et j'arrête Erdogan récemment réélu président est-il susceptible de changer son attitude vis-à-vis de l'OTAN comme il l'a fait avec Vladimir Poutine ou Bachar al-Assad quels sont les leviers et les résultats concrets d'ankcara dans sa politique d'expansion de ses intérêts en Afrique et avons-nous la certitude que même si l'opposition turque revenait au pouvoir la Turquie reviendrait à une position plus prooccidentale sur la scène mondiale je vous remercie et je m'excuse pour le le petit débordement oui c'est même un gros débordement mais voilà on va essayer de rester dans dans le timing en tout cas la question a été posée avec avec conviction gros sujet pour le groupe la France insoumise la parole est à François pimal oui monsieur le Président euh messieurs les les directeurs je voudrais vous remercier pour vos interventions évidemment mais peut-être revenir sur quelque chose qui a été peu évoqué ou alors en filégâne c'est votre analyse des conséquences des changements climatiques et la perspective sur sur les conflits qui peuvent en découler monsieur tertray par exemple en 2011 vous avez publié un ouvrage qui s'appelait l'Apocalypse n'est pas pour demain dans lequel vous disiez douter un petit peu de la nécessité d'investir massivement dans la transition écologique or à l'occasion du G20 et de l'Assemblée général des nations- unies le secrétaire général de l'ONU n'a cessé d'alerter sur le danger que représentait les changements climatiques pour l'humanité quelle analyse en faites-vous aujourd'hui euh les changements climatiques on les a vu récemment le tremblement de terre au Maroc les inondations en Libye les feux de forêt en France en Grèce ou en Tunisie sont pour certains liés à cela aussi euh nous avons proposé en 2008 euh nous avons proposé pardon la création d'une organisation commune méditerranéenne de sécurité civile laquelle verrait les États du bassin méditerranéen pardon je vais y arriver mettre en commun leurs forces pour faire face aux événements qui sont croissants dans la région que pensez-vous de cette idée de ressérer les liens politiques et opérationnels entre les États de la Méditerranée et je laisse mes 30 secondes tout à l'heure à mon à mon camarade qui posera la question très bien merci beaucoup pour le bon respect du du temps de parole pour le groupe les républicains la parole est à Jean-Louis tiierot merci monsieur le Président merci messieurs pour cette intervention qui comme à chaque fois fait que nous sortons un peu plus intelligent de cette séance que quand nous y arrivons deux petites questions précises et ensuite une analyse globale qui s'adresse à à chacun d'entre vous les deux petites questions précises Pascal Boniface vous avez dit que vous considériez que le pacte de quinsy était dé facto mort j'aurais souhaité avoir votre éclairage à tous sur on va dire l'état euh de mort réel cérébral ou encore sauvable du du pacte de qu'insi deuxème question aussi ponctuelle nous avons eu une un coup de chaud dans les relations polono ukrainienne comment l'analysez-vous est-ce que c'est simplement euh les effets d'une campagne électorale qui se passe d'une manière compliqué euh pour le la majorité en place en Pologne ou est-ce que c'est quelque chose de plus structurant lié à des rivalités économiques au problèmes agricoles enfin ce que nous connaissons votre regard euh m'intéresse beaucoup question plus général nos amis allemands ont parlé après la crise en Ukraine de Side 22 de changement d'époque ce qui arrive en Afrique aujourd'hui pour la France et aussi peut-être une forme de Side vend français de de changement d'époque donc quelle conclusion en tirer pour notre outil de défense pour notre architecture globale de ces sécurité avec une question qui est liée si nous souhaitons et je partage l'analyse générale que vous avez porté si nous souhaitons que la France la dernière des poupées gigogn dans l'architecture européenne de sécurité soit plus influente ça veut dire plus de moyens et plus de capacités sur le théâtre aéroterrestre donc que faut-il viser comme format et question corollaire après la guerre en Ukraine dont nul ne sait comment elle finira évidemment que ça dépend de la la manière dont elle finira à quelle rapidité la Russie serait-elle capable d'avoir un outil militaire conventionnel qui nous menace et là j'ai une légère divergence avec Pascal Boniface quand il dit il n'arrive pas à venir à bout de l'Ukraine serait-il un jour capable de s'engager contre un pays de l'OTAN la vraie question c'est vu leur économie de guerre à quel stade il pourrait devenir menaçant et aurions-nous le temps de nous adapter merci pour le groupe démocrate la parole est à Delphine lingeman merci monsieur le Président messieurs les directeurs au nom du groupe déémocrate je tiens tout d'abord à à vous remercier pour vos propos liminires fort éclairant ma question va va porter sur l'Europe et notamment le modèle géopolitique àéinventé pour l'Union européenne l'Europe après une phase de construction et ou de structuration et actuellement et depuis quelques années dans une phase plutôt de turbulence je vais citer quelques éléments NOTAM notment le plus impactant c'est le retour de la guerre à haute intensité en Europe la crise du brexit la montée des populisme la crise migratoire avec aucune solution ou une solution qui est extrêmement difficile à trouver à l'échelle européenne et qui pourtant est la bonne échelle les relations franco-allemande et la germanophone et germanophile que je suis s'en attriste fortement l'intégration aussi des pays candidats à ce ou jours six pays candidats et certaines candidatures posent questionnement y compris celle de l'Ukraine récemment il y a des petites voies qui s'élève notamment sur la puissance agricole de l'Ukraine qui viendrait finalement jouer un redistribuer les cartes au niveau de des aides de la PAC notamment voilà et puis tout le tout l'environnement géopolitique internationale qui est également source d'instabilité je vais pas revenir là-dessus alors à la lumière finalement de de de ça j'aimerais avoir votre avis quel est quelles seraient les solutions pour réinventer au regard ces constats le modèle européen de demain et comment la France peut jouer un rôle dans cette dans cette dans ce nouveau modèle européen à réinventer je vous remercie merci pour le groupe socialiste la parole est à Anna pic merci beaucoup et merci pour ce tour d'horizon de la situation il y a un sujet qu'on a pu aborder c'est celui de l'Afrique même s'il nous a pas mal préoccupé ces dernières années ces derniers mois et semaines dans l'actualité en effet le 26 juillet dernier Mohamed Bazou président de la République du Niger été renversé par un coup d'État orchestré par une jeinte autoproclamée Conseil national pour la sauvegarde de la patrie et à la tête de ce conseil le général Abdourahman tiani devient de facto chef de l'État nigérien après le Mali en 2020 le Burkina Faso en 2022 le Niger qui est restait l'ultime véritable allié de Paris au Sahel et le 3ème pays a être renversé en l'espace de 3 ans dans cette région le constat est ainsi sans appel la démocratie est en être recul et la présence de la France fortement contesté pour differses raisons la résurgence d'une ranqueœur coloniale dans les états où la France a trop longtemps continué à user parfois d'un ton arrogant et d'une attitude paternaliste l'impuissance française à permettre le développement économique et social de ces états une profonde incompréhension quant à lacacité de l'armée française perçue comme l'une des meilleures du monde à éliminer une menace dihadiste sous équipe et la méfiance vis-à-vis de l'idéal démocratique importé d'Europe favorisé on l'a dit par les influences étrangères mais une démocratie souvent synonyme sur le terrain de corruption d'élection truqué et développement économique capté par une élite dans ce contexte la CDAO rapidement soutenu par Paris a menacé de répondre militairement au PCH nigérien alors même que certains pays membres de cette organisation n'y sont pas vraiment favorables l'intervention militaire dont il est question pourrait d'ailleurs s'avérer contre-productive en regroupant ses forces à Niamé face à la menace la jeinte militaire nigérienne pourrait laisser le champ libre aux groupes armés djihadistes pour s'emparer des territoires du nord Niger à ce stade seul des sanctions économiques ont été prises par la CDAO lesquelles ont eu des répercussions directes sur le prix des denrées alimentaires en nigère et sur les économies des pays membres de la CDAO enfin celle-ci est perçue par beaucoup comme le cheval de tro de la France au détriment de sa légitimité donc de son efficacité ainsi était-il plusieurs questions se posent était-il opportun de soutenir aussi promptement les intentions militaires de la CDAO cela ne peut-il pas encore fragiliser la présence de nos forces dans la région qui pourrait pourtant être à nouveau opérante l'existence de de la CDAO n'est-elle pas désormais menacée par le grand nombre de pches en Afrique de l'Ouest les tensions internes qui la traverse et l'émergence récente de l'alliance des états du Sahel issue de la charge de l'ptako Gourma les pays de la CDAO accepteront-ils de maintenir encore longtemps les sanctions économiques contre le Niger alors que celles-ci ont des répercussions sur les économies bref l'équilibre qui s'était établi est-il à nouveau menacé merci et je vois que pour la rentré nous devons reprendre les bonnes habitudes du respect du temps mais nous commençons en douceur et enfin pour le groupe horizon la parole est à loï carvan merci merci monsieur le Président tout d'abord les les députés du groupe horizon vous remercie messieurs les acteur pour la richesse et et l'intelligence de de vos propos et à titre personnel je trouve frappante cette idée que vous évoquiez monsieur Gomar que finalement les opinions publiques occidentales ont le spectacle de la guerre mais continuent à ne pas y croire alors qu'en fait si nous prêtions attention et que nous comptions les les secondes entre l'éclair et le tonner nous verrions que que l'orage se rapproche et on peut pas s'empêcher de de frissonner à cette à cette perspective ma question va va porter sur le Sahel un peu dans le prolongement même si c'est avec une optique légèrement différente de ma collègue socialiste euh j'aurais voulu avoir votre opinion sur euh ce que moi je considère être une poudrière qui est en train de de se constituer sur les risques que cela emporte pour le le continent africain et pour l'Europe parce que finalement on a une reprise du conflit entre Bamako et et laazwad on a aussi une très forte augmentation des attaques et de la létalité des attaques terroristes on a la perspective éventuellement de la création d'un corridor avec le lac Tchad qui viendrait assez considérablement renforcer l'État islamique dans la province du du Sahel et donc là on a beaucoup d'ingrédients pour faire une bulle au sud de l'Europe extrêmement instable qui viendrait perturber à la fois le continent africain et peut-être l'Europe j'aimerais avoir votre opinion là-dessus et on peut se demander si finalement nous ne sommes pas dans une situation pire euh que celle dans laquelle nous étions en 2013 je vous remercie merci chers collègues alors messieurs les directeurs nous avons une trentaine de minutes pour répondre à ces questions pour garder une vingtaine de minutes pour les cinq questions dernières et donc je vous propose de d'avoir un temps de parole chacun de 10 minutes Monsieur beniface Vous AVEZ LA PAROLE très bien V pardon merci pour toutes vos questions et ces toutes ces ces réflexions par rapport à la première question est-ce que les traités de l'Union européenne sont suffisants pour répondre au niveau défis on a deux défis par rapport à l'Union européenne c'est les perspectives d'un élargissement qui pourrait nous mener à 34 35 états c'est déjà difficile à gérer à 27 avec une perspective de nous le cachons pas d'un vote à la majorité qui est populaire dans les opinions publiques mais qui serait une défaite pour la France puisque ça serait donné les clés de la construction européenne à l'Allemagne et donc il faut se méfier de ces propositions euh et en fait et du coup je réponds à une autre question aussi qui a été posé plus tard quel avenir pour l'Union européenne le seul avenir c'est vraiment une Europe à géométrie qui variable à CERC concentrique à plusieurs cercles parce que nous avons plusieurs noyaux nous n'avons pas la même histoire nous n'avons pas les mêmes intérêts nous avons des structures différentes pas les même état économi pas les mêmes pertion stratégiques donc pensez que l'on va agir communément à 34 alors qu'on a déjà du mal même si on y parvient parfois à se mettre d'accord à 27 est une illusion et je pense qu'il faut travailler de nouveau à ces cercles concentriques à ces noyaux différents dans lequel on peut plus facilement faire des choses une Russie sans Poutine Poutine a échoué je pense qu'il a perdu cette guerre même s'il garde une enclave territoriale en Ukraine la Russie sortira moins puissante moins forte qu'elle n'est rentrée dans cette guerre et quelque part lui qui et avec succès avec brutalité et répression pendant 20 ans a grandi le statut de la Russie sur la scène mondiale a redonné une fierté aux Russes d'être russe a perdu là en grande partie dilapider ces 20 ans de travail constant avec ces méthodes qui sont les enne mais il est certain que la question qu'il posait régulièrement où on était la Russie quand j'ai pris le pouvoir on était le maintenant on pouvait répondre elle en situation ce n'est plus le cas mais pour autant on peut très bien se maintenir au pouvoir dans un pays qui va de plus en plus mal dans un pays où il y a un million 1 million et demi de Russes qui sont partis ceux qui sont partis c'était la fine fleur c'était les gens éduqués les gens qui pouvaient moderniser le pays les gens qui travaillaient sur les nouvelles technologies sur l'intelligence artificielle tous ces gens-là vont manquer durablement et je pense que cette fuite des cerveaux pèse encore plus sur la minè de la Russie que les sanctions qui ont été prises qui pèsent également mais peut-être moins que cela mais on peut rester regardez Bachar el-Assad il a ruiné son pays il est toujours au pouvoir et Poutine par la répression peut se maintenir au pouvoir même dans un pays affaibli est-ce que la Russie est un état terroriste alors est-ce que lorsqu'on bombarde des populations civiles on est terroriste mais dans ce cas-là de nombreux pays ont bombardé des populations civiles je pense que les crimes de guerre sont sont documentés la Russie a commis des crimes de guerre qui sont largement documentés en Ukraine oui on peut dire que la Russie veut terroriser la population ukrainienne faute de pouvoir conquérir l'état ukrainien mais la qualifation la qualification d'État terroriste je pense que le fait qu'il y ait des crimes de guerre voire des crimes contre l'humanité est un qualificatif suffisant suffisamment pénalisant au niveau international pour la Russie qui d'ailleurs empêche Poutine d'aller dans certains pays que de se battre sur une qualification d'État terroristes sur la Turquie on peut se poser la question parce que vous avez madame rappelé la bonnes relations les bonnes relations que nous avions avec la Turquie historiquement et même dans une période récente qui a perdu la Turquie est-ce que la Turquie s'est perdu ou est-ce que c'est nous qui l'avons perdu en lui claquant trop brutalement la porte au neée de façon peut-être un peu cavalière mais il est certain que les perspective d'adhésion de la Turquie à l'Union européenne dont j'étais partisan il y a 15 ans ne me paraisse plus possible aujourd'hui ourd'hi du fait de l'attitude de Monsieur Erdogan des restrictions au Liberté moi j' mes amis et collègues turqu me disait il y a 10 15 ans on n' pas voté Erdogan forceé de constater qu'il a fait de la Turquie un pays plus respecté dans le monde maintenant ils ont fu la Turquie ils sont réfugiés en France où ils craignent et donc ça a changé et donc effectivement on a un problème Erdogan joue sur tous les tableaux il est devenu incontournable il c'est l'un des bénéficiaires de la guerre en Ukraine parce que le relative de la Turquie a augmenté et et donc ben il joue sa carte en étant à la fois du côté des Russes quand ça l'arrange du côté des États-Unis quand ça l'arrange de l'autre côté quand ça l'arrange et il joue sur l'ensemble des tableaux il a renforcé sa donne mais la situation du pays n'est pas très bonne c'est moin que l'on puisse dire et est-ce que l'opposition si elle était venue au pouvoir de peu et ça a échoué dans des conditions quand même un peu contestable de débat démocratique mais si l'opposition venait au pouvoir elle serait moins moins confrontative avec nous mais elle défendrait les intérêts national de la Turquie et il y aurait des points de désaccord encore avec nous sur le changement climatique c'est effectivement l'une des menaces les plus à la sécurité les plus fortes et c'est vrai que la guerre en Ukraine nous détourne un peu de ce combat notamment parce que les sommes qui sont consacrées à défendre l'Ukraine et à nous défendre contre cet environnement ne sont pas consacrés à la lutte contre champ climatique et dans le propos j'avais parlé de la division versus de rest les pays du reste nous reprochent beaucoup en disant tout l'argent que vous enveyez en Ukraine dont une partie est considérée comme de l'aide publique au développement ne va pas à nous et vous nous demandez à faire une transition énergétique alors que on na pas les moyens de le faire et que vous détournez d' style ou attribuer à d'autres ces moyens et que donc c'est à la fois un enjeu toujours majeur mais qui est de long terme l'urgence est ailleurs et bah c'est vrai que la décarbonation de l'économie internationale n'est pas encore suffisamment en route sur le pack de Quincy ce que j'ai voulu dire monsieur le député c'est qu'il a c'est pas une coupure entre l'Arabie saite et les États-Unis il y a pas une rupture les Saoudiens veulent toujours avoir des relations avec les États-Unis mais voilà ils ont d'autres options c'était une sorte je dirais de mariage catholique si j'ose dire avec les États-Unis auparavant là ils peuvent avoir des options tout à fait différente sur Pologne et Ukraine moi je suis depuis longtemps je dis qu'il faut se méfier de la musique qu'on entend très F en disant que la Pologne a été la plus clairvoyante sur la Russie qu'ils ont eu raison ce gouvernement est quand même problématique et il le prouve et les changements de enfin si un président français ou un chancelier allemand avait eu sur monsieur Zelenski les propos que monsieur doudaa a eu que n'aurait-on dit et donc on voit que bah le gouvernement polonais n'a peut-être moins une politique à long terme que l'on ne pensait mais que ils sont capables finalement de naviguer à vue en fonction de circonstances électorale effectivement en Afrique c'est un changement d'époque vous avez parfaitement raison et là je on ne peut pas faire autre chose que de tout rebattir puisque une grande partie a échoué le renouveau militaire de la Russie euh oui bien sûr ils vont pouvoir reconstruire mais ils ont pris une grosse claque et je pense quand même même si il faut rester prudent que ils auront du mal de serit de leur affaiblissement économique du fait de la guerre et des sanctions et de la perte des compétenence il y a quand même beaucoup d'ingénieurs qui sont partis et et donc ils auront quand même du mal à reconstruire mais je veux dire tant qu'il y aura pas un régime réellement démocratique en Russie il faudra garder un œil attentif euh sur Ukraine UE moi je pense très honnêtement madame que ça serait une catastrophe si l'Ukraine rentrait dans l'Union européenne et qu'on a une réponse émotionnelle un problème géopolitique que que l'on défend l'Ukraine agressé très bien mais notre agriculture qui est quand même une force essentielle de notre pays pour notre souveraineté pour notre rayonnement pour notre alimentation tout ce que là l' agriculture ne survivrait pas à l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne et on a confondu la solidarité stratégique qu'on doit avoir avec un pays agressé par un autre avec le fait de lui ouvrir les clés et ce que je crains c'est que on dit bien sûr attention c'est très long il y aura des gardes de fous il y a quand même un petit problème de corruption dans ce pays et je crains que on soit pris dans une NAS et que maintenant qu'on a lancé le mouvement il n'est pas certain que l'on puisse puisse appuyer sur le bouton STOP à plusieurs moments et je suis extrêmement inquiet et sur vre question du modèle européen j'ai répondu sur les les cercles concentriques était-il judicieux de soutenir la CDAO on pouvait avoir une menace militaire mais évidemment je veux dire toutes les interventions militaires depuis début ce siècle sont des échecs donc il faut réfléchir à cela c'est c'est partout des échecs y compris celle la seule qui a été un succès celle au Mali en 2013 qui sait en étant en changeant de signe en étant trop longue ver un échec euh mais donc est-ce que la CDO est menacée oui elle l'est mais pas tout à fait et à votre question madame faut-il maintenir les sanctions contre le Niger moi je suis pas d' des sanctions je trouve que très souvent elle sanctionne ceux qui les prennent que très souvent sanctionne la population et pas les gouvernements mais je ferai exception dans le cas du Niger parce que il ne faut bien sûr pas faire d'intervention militaire parce que même si on renverser le nouveau régime qu'est-ce qu'on ferait après et ce n'est même pas sûr que l'intervention réussirait mais ensuite comme contrôler le Niger avec des soldats étrangers ça ne marcherait jamais par contre les sanctions elles peuvent fonctionner du fait du caractère enclavé du Niger de l'imimportance du Nigéria par rapport à l'économie et c'est peut-être la seule réponse que l'on peut avoir par rapport à ce coup d'État est-ce qu'il y a un recul démocratique pas tout à fait puisque en fait ce n'était pas des réelles démocraties très honnêtement encore plus au Gabon qui était une cleptocratie voilà sur la la question de Monsieur carvrand oui effectivement la situation n'est toujours pas contrôlée mais et je pense que annoncer comme on l'a fait qui on allit faire la guerre contre le terrorisme au s était une erreur parce que cette notion n'a pas réussi au Moyen-Orient elle peut pas réussir en Afrique de l'Ouest et effectivement les gens disaient la la France qui est d' armée puissante et ça répond madame pic à votre intervention les gens disaient bah la France qui une armé puissante dit qu'elle fait guerre contre Rist elle ne le gagne pas donc il y a un loup bah non il y a pas de loup parce que on peut pas contrôler un territoire avec 5000 hommes aussi grand que l'Union européenne merci la parole est à Thomas gomard merci monsieur le Président merci mesdames messieurs les députés pour vos questions je vais les reprendre aussi dans l'ordre en commençant par celle de Madame Jun sur l'Indopacifique effectivement on a pas parlé on a peut-être pas parlé parce qu'en réalité tout le monde comprend les choses intellectuellement stratégiquement mais parler de l'Indo-Pacifique au moment où les choses se délitent à cette vitesse et en Europe et en Afrique pourrait sembler un peu paradoxal même s'il y a des effets de bord entre éidment ce qui se passe dans le détroit de Taiwan ce qui se passe à hormous ou ce qui se passe dans dans le bosfor moi je note la nécessité de d'essayer d'être plus cohérent dans not démarche vis-àis de l'Indo-Pacifique et surprenant par exemple de découvrir que un pays comme la France n'a pas d'attacher de défense aux Philippines alors même que voilà donc y a y a il y a un décalage si vous voulez très fort entre euh conception intellectuelle qu'on partage et la réalité des moyens que ce soit les moyens navals ou que ce soit les moyens diplomatique et que ce qui nous est souvent dit dans les échanges que nous pouvons avoir avec nos collègues dans l'univers des Fing tank c'est c'est très bien votre stratégie Indo-Pacifique enfin essayez déjà de gérer votre propre voisinage bon euh et c'est un argument à mon avis euh qu'il faut qu'il faut entendre après développer les liens avec le Japon développer les liens avec avec des pays comme le le Vietnam Singapour et cetera évidemment euh considérer que ce qui se passe dans le détroit de Taiwan concerne la la sécurité européenne par effet de bord évidemment mais je pense qu'il faut sur cette notion d'indo-pacifique prendre garde à euh garder toujours à l'esprit la dialectique entre objectif et moyens alors sur la Russie euh Russie avec Poutine sans Poutine écoutez j'ai moi l'habitude de répondre à cette question de la manière suivante c'est que on a vu en juin ce que aurait pu être une alternative politique à Vladimir Poutine elle s'appelait evgie prigouine et ça ça illustre au fond le degré de régression aujourd'hui du système russe dans sa composante politique militaire sécuritaire et mafieuse et donc le sujet c'est de se poser la question qu'aurait été notre attitude si EVG Prigogine était allé au bout de sa chevauchée de soudard en fait autrement dit je pense qu'on a à faire un des indépendamment de la question même de l'évolution de la situation en Ukraine on a affaire à un régime qui est aujourd'hui complètement vicié qui ne qui ne résume évidemment pas les débats qui peuvent exister en Russie parce qu'il y a plein de Russes qui sont tout à fait conscients et de de cette situation et qui qui aimerait en sortir je crois qu'il faut il faut effectivement bien intégrer le fait que le dialogue avec avec la Russie dans la génération à venir va être extrêmement difficile bon sur les qualification d'État terroristes moi j'aiage ass de d'essayer peut-être d'encourager une forme de prudence dans le vocabulaire parce que c'est toujours facile de maximiser des objectifs et des enjeux quand précisément on reste à distance et au spectacle en fait je crois que déjà si nous contentions d'être sérieux dans notre soutien à l'Ukraine sans forcément aller vers des déclarations très très vives de désigner sous tel ou tel qualificatif la Russie ça serait déjà pas mal et je pense qu'il faut prendre garde là aussi au décalage entre les mots et les choses sur les sanctions et bien au fond euh ce que nous avons produit c'est que les trois pays les plus sanctionnés au monde la Russie la Corée du Nord l'Iran vont les contourner ensemble et que par ailleurs ce sont nos trois principaux problèmes stratégiques la question madame sur la Turquie avant avant avant d'y répondre peut-être j'étis intéressé de votre introduction quand vous avez mentionné la la la production anglo-saxone dans laquelle nous bignerions je pense que la force de nos instituts de recherche c'est précisément aussi d'être très attentif à la production en langue russe dans le cas de de contribu à titre personnel pendant des années d'être d'essayer de suivre la production en chinois quand c'est possible autrement dit il faut bien comprendre ce que ce qu'est l'industrie des f tank au niveau mondial et que cette industrie est en train d'être bouleversée parce que vous avez des investissements tout à fait spectaculaires en terme de moyens à louer je pense évidemment un régime comme la Chine je pense évidemment un régime comme comme la Russie je pense évidemment au pays du golf qui font qu'aujourd'hui nous sommes nous Fing tank européen et particulièrement français dans une asymétrie de moyens assez redoutable euh sur le sur votre question plus plus précise sur Erdogan je serai peut-être moins sévère que vous sur ce qui a été obtenu par euh euh le président Erdogan dans la mesure où si on regarde les choses de manière froide euh il avait pour seul contact après 2016 euh au fond le Qatar et la Russie bon et ce qu'il a réussi à rétablir c'est une situation intermédiaire où il vend des armes il soutient l'Ukraine avec des drones au début du au début du conflit et en même temps il accueille euh beaucoup coup de Russes qui sortent de qui sortent du du pays ù négocient l'accord séré allié de l'été 2022 vis-à-vis de l'OTAN je pense qu'il fait comprendre aux Européens le poids qui est le sien en ralentissant le processus d'adhésion de la Suède je crois que la manière dont la la la Turquie s'ingère parfois dans les campagnes électorales en Europe est aussi un indicateur c'est-à-dire que nous sommes face effectivement à un régime qui a des aspiration néo-impérial on pourrait les les qualifier ainsi et en même temps qui est membre de de l'OTAN comme comme vous le savez donc il faut aussi je pense prendre soin de pas être trop catégorique dans nos jugements sur la Turquie il y a là aussi une société civile des débats politique au sein de la Turquie qui n'ont rien à voir avec ce qu'on peut observer en Russie hein c'est-à-dire qu'il y a quand même beaucoup plus de d'espace même si c'est un espace contraint qui s'est resserré sous les années Erdogan une situation économique absolument désastreuse actuellement un rôle clé de la Turquie dans son accueil au réfugiés de syriie qui continue à à s'observer et donc je pense qu'il faut veiller à essayer de maintenir la meilleure relation possible avec la Turquie en ayant tout à fait à l'esprit effectivement le dessin qui est le sien la question de Monsieur piicmal sur le changement climatique alors vous avez mentionné le livre de Bruno Tertry en 2011 que je n'ai pas lu je je je le je le mais je vais m'empresser de le faire après avoir lu celui publié en 2023 évidemment non plus sérieusement moi j'ai l'habitude de dire si vous voulez que nous sommes face à une une convergence entre deux tendances très profonde la première c'est l'accélération la dégradation environnementale dans ces trois composantes le réchauffement climatique la perte de la biodiversité et les pollutions et l'accélération la propagation technologique pour le dire autrement de la mise en données du monde bon et donc moi je je considère que ces questions climatiques deviennent un enjeu géopolitique évident pour les raisons que vous avez indiqué mais même au-delà c'est-à-dire que le thème de l'injustice de la justice ou de l'injustice climatique effectivement structure toute la relation Nord-Sud puisque'au fond ces pays nous disent deux choses la première c'est cette situation a été créée par les conditions de votre développement économique pendant de siècles prier élément et deuxème élément pourquoi vouloir nous interdire au fond notamment de recourir à des énergies fossiles pour assurer notre propre développement économique et donc là je pense que nous avons une position extrêmement difficile à défendre et qu'il faut être de mon point de vue beaucoup plus allent dans les deux grand succès de la diplomatie française de mon point de vue au cours de la dernière génération il y a eu l'opposition de 2003 qui n'a pas eu de finalité opérationnelle et puis il y a eu les accords de Paris 2015 et je pense que ça doit être une manière pour notre diplomatie a de rester extrêmement active et de pousser euh l'agenda global dans toute dans toutes ces composantes il y a quand même eu une amélioration notamment de de l'aide au développement qui a été voté je crois s Faur de ma part à l'unanimité par par le Parlement je pense que c'est probablement très partagé mais là aussi il y a prob un effort d'explication et surtout d'accélération à opérer par rapport à des pays qui se considère au fond qu'il y aura des gagnants et des perdants euh à ce réchauffement climatique juste une parenthèse la Russie se considère comme possible gagnante du réchauffement climatique avec l'augmentation de de sa surface cultivable c'est quelque chose qui est tout à fait construit dans l'entourage de de Vladimir Poutine je pense qu'il faut être extrêmement attentif sur un autre point géopolitique des des enjeux de de réchauffement climatique à aux enjeux de géoingénierie c'est-à-dire que vous avez un un investissement tout à fait massif avec l'illusion de croire queon pourra trouver des solutions locales ou régionales illusion partagé aussi bien aux États-Unis qu'en Chine évidemment beaucoup moins en Europe mais les investissements qu'on observe en terme de géo inénierie là aussi c'est un problème à mon avis pour les Européens assez comparable à ce qu'on a pu observer dans dans le numérique c'est-à-dire qu'on veut réguler avant d'avoir au fond inventter des choses et on se fe se retrouver de ce point de vue-là à mon avis avec des situations difficiles un point ça me permet de de répondre oui sur l'Arabie Saoudite en fait l'Arabie Saoudite c'est tout à fait intéressant pour ça par parce que l'Arabie Saoudite est en train d'essayer d'inventer un modèle qui lui est propre qui est au fond de dire je m'enrichis par le fossile pour essayer de financer ma transition énergétique notamment en investissant sur le nucléaire civil et nous met dans une dépendance nous pour financer notre propre transition énergétique pour reprendre la la formule du prés de la République où sont les poches profondes elles sont aujourd'hui dans les pays du golf avec aussi les incidences que cela a en terme de de système militaire je comprends que j'étais trop long donc je m'arrête là et je m'excuse auprès des des députés auquels je n'ai pas pu répondre il y aura une dernière phase de réponse il y aura une voiture balai et enfin la voiture la pardon la parole est à Bruno TER je n'ai plus de voiture monsieur le Président donc j'ai entamé ma propre transition énergétique sur la Russie sans Poutine moi je me méfie un petit peu du discours qui consiste à dire ça serait forcément pire nous n'en savons rien il y a plusieurs modèles de Russie sans Poutine il y a il y a la Russie avec un autre Poutine il y a la Russie avec quelque chose de différent il y a la Russie avec une nouvelle forme de de une mutation de ce syndicat mafieux qui la dirige aujourd'hui il y a la Russie sans rien c'est-à-dire la Russie non gouvernée dans les faits il y a plusieurs modèles de de Russie sans Poutine mais mfous toujours le discours très populaire d'ailleurs chez les autocrates qui consiste à dire vous ne m'aimez pas mais sans moi ça serait encore pire il reste le vrai scénario auquel beaucoup de gens dans les sing Tang pensent aujourd'hui sans le souhaiter d'ailleurs nécessairement c'est celui de l'éclatement de la Russie ENF du délitement du délitement de de l'autorité du pouvoir central et là on aurait de nouveau la même discussion politique comm 1991 c'est-à-dire est-ce que le fait que la Russie est un état nucléaire doit nous faire voir le problème d'une manière particulière je je je ne je ne on parle pas plus avant c'est c'est c'est vraiment un sujet en soi sur la catégorisation de la Russie comme état terroriste je partage les préventions de mes collègues c'est essentiellement une catégorie américaine hein donc je sais pas ce que ça apporte euh et puis il faut savoir de quoi on parle est-ce qu'on parle de du comportement de la Russie qui qui se qui agirait comme un terroriste ou de la Russie qui soutiendrait des terroristes des acteurs non étatiques qui vont faire les actions violentes euh en Europe et ailleurs de quoi parle-t-on la la notion d'état terroriste est extrêmement ambigu donc je partage j'ai des préventions de principe je ne demande qu'à être convaincu mais pour l'instant je ne je ne le suis pas sur la Turquie de même que Poutine n'est pas éternel Erdogan ne l'est pas or les dirigeants ça compte et je pense que ça compte peut-être davantage en Turquie ou encore davantage en Turquie qu'en Russie c'est-à-dire queun Russie une Turquie sans Erdogan ça serait très probablement quelque chose de différent on ne reviendrait pas à cette Turquie dont on rêve parfois en France de manière un peu romantique ce pays laïque qui nous aime François 1er pas de voile à l'université et cetera bon je suis pas sûr qu'on en revienne à cette Turquie là mais en tout cas Erdogan ou pas ça change je crois que pour nous le le la difficulté consiste à assumer notre relation de défense avec la Grèce et le fait que la Turquie est un allié de l'OTAN nous avons des engagements de défense envers la Turquie nous ne pouvons pas dédire sans aller dans dans un jeu à somme nul eu tant que bien sûr Ankara ne commet pas l'irréparable c'est-à-dire n'agresse pas le territoire souverain d'un allié tel que la Grèce euh ce que je trouve préoccupant aujourd'hui c'est que on aurait pu penser que dans sa grande magnanimité le président Erdogan réélu euh demande la ratification rapide par la grande assemblé nationale de la l'adhésion de la Suède je crois que Monsieur Erdogan aime trop jouer euh euh jouer comme le chat jouit avec la souris euh pardon pour cette comparaison un peu légère mais il adore ça c'est son truc et je suis pas du tout certain que la question soit réglée à échéance à échéance prévisible monsieur PM je c je crois que la la la question du changement climatique d'abord vous avez bien fait nous faire traiter de cette question parce que c'est vrai qu'on a il y a des choses dont on a pas traité don on aurait dû dire un mot quand même je crois que la question du changement climatique est suffisamment préoccupante pour ne pas en rajouter dans les risques je je m'explique et je parle pas de vous mais je parle de certaines littératur d'un certain discours politique puisque on parle de nos ouvrages respectifs j'en ai fait un petit en 2016 qui s'appelle guerre du climat contre enquête sur un mythe moderne où j'ai littérature scientifique à l'appuie essayer de démonter cette cette facilité causale qui consiste à dire le changement climatique va mécaniquement augmenter ou la fréquence ou l'intensité des conflits je pense que la du point de vue logique argumentatif et scientifique il y a extrêmement peu d'arguments pour pour soutenir pour soutenir cette thèse de même d'ailleurs de même d'ailleurs que autrement dit la chète de causalité est tellement longue que dire que le changement climatique conduit mécaniquement à un accroissement soit de l'intensité soit du nombre des conflits me paraître extrêmement fragile de même d'ailleurs sur une question très voisine la question des migrants climatiques sur laquelle on pourrait faire peut-être une audition entière me paraître extrêmement fragile je vous invite à lire ce que dit le GC sur le sujet parce que tout le monde sa m citer à raison le GC mais alors regardez ce que dit qui en gros démonte la catégorie migration climatique et vous dit d'accord déplacer environnementaux mais l'idée de dire qu'il y aura des masses de gens qui vont sortir de leur pays principalement à cause des conséquences du changement climatique c'est une notion extrêmement extrêmement fragile donc pardon d'ouvrir de nouvelles pistes de réflexion ici et je crois qu'encore une fois ça mériterait des auditions entières mais euh l'idée de dire le changement climatique est mécaniquement un problème qui va accro qui va rendre encore plus complexe et difficile la gestion de la sécurité internationale ne me paraît pas totalement aller de soi en revanche j'apprends votre initiative sur une organisation commune de la sécurité civile en mditerranée et très franchement je vous dis très honnêtement ça me paraît une excellente idée pourquoi parce que il y a une vraie commonalité des défis et il y a quelque chose qu'on appelle parfois la diplomatie du tremblement de terre qui marche qui marche de temps en temps qui ne marche pas toujours on l'a vu récemment à cause du fait de la tragédie marocaine mais je je je pense que vous mettez le doigt sur une initiative qui très sincèrement me paraît sur le papier extrêmement extrêmement intéressante euh monsieur ti cher Jean-Louis alors il y a jamais eu de pacte du Quincy le pacte du Quincy ça n'existe pas c'est une légende c'est l'équivalent d'une légende urbaine dans la stratégie et les relations internationales la rencontre du désert pardon du désert oui mais il y a pas au moment où le roi et le président se rencontrent sur le bâtiment on est en 45 c'est une pari d'autres dans la constitution d'une solide relation entre l'Arabie Saoudite et les États-Unis mais il y a jamais eu par ailleurs de formalisation vous le savez de de cette garantie de sécurité qui n'existe pas que qui est dans les têtes mais pas dans les textes et puisqu'on puisqu'on s'est permis d'évoquer le mariage catholique je crois c'est je pense plutôt à à muta c'est dire le moriage temporaire qui est pratiqué encore dans le monde dans le monde ch je pense que une une analogie peut-être plus plus appropriée moi ce qui me semble intéressant c'est que on manque toujours un peu de recul sur ces affaires enfin on manque de recul on oublie parfois un peu l'histoire mais depuis 20 ans les Saoudiens ont montré leur volonté d'être très indépendant sur la fixation du prix du baril les Américains n'ont jamais fixé le prix du barol saoudien donc je je crois que la question aujourd'hui c'est de savoir si les débats en cours sur l'obtention d'une réelle formelle garantie de sécurité américaine à l'Arabie Saoudite peut-être déconnecté de la question de du prix du baril voilà j'ai le sentiment que c'est ces discussions sont déconnecté aujourd'hui j'en suis pas totalement certain mais est-ce qu'elles peuvent l'être totalement c'est un vrai sujet il y a un endroit où elles ne le sauront pas c'est au Congrès des États-Unis si la question vient à un moment devant le Congrès par ailleurs je partage je vous l'avais dit ce je crois que nous sommes d'accord sur le le futur militaire de la Russie je ne vois pas de C enfin le scénario le plus probable c'est quand même une Russie qui dans 10 ans se sera réarmée et aura pensé ses PLA militaires je ne dis pas que c'est le seul mais ça me paraîttre le le le plus probable madame ligeman je je crois que la culture stratégique européenne a déjà commencé à changer euh l'abandon dans les faits pas encore complètement dans les têtes mais dans les faits de l'idée du de la paix par le commerce et par le rapprochement une idée chè aux Allemands mais pas seulement l'acceptation du rapport de force c'est quand même des choses qui ont beaucoup qui sont maintenant à mon sens assez profondément inscrites dans dans le dans le logiciel politique de de la plupart des dirigeants européens y compris à Bruxelles je crois que la vraie question c'est de savoir si pour revenir sur ce sur cette fameuse autonomie stratégique peut-être n'avons-nous pas réussi encore nous Français à persuader tout le monde dans toutes les capitales que c'est peut-être avant tout non pas une question de défense mais une question de technologie de santé et une question qui concerne bien bien d'utres des domaines nous avons laissé nous français alors que le Président de la République et vous-même mesdames Messieurs les parlementaires et les S tank mesdames Messieurs les sy tank on a tous uvré pour montrer que l'autonomie stratégique c'était un principe qui n'était pas seulement lié à la la défense mais je crois que parce que c'est né avec la défense on a laissé ancré en Europe cette idée que l'autonomie stratégique c'est la France qui veut séparer l'Europe des États-Unis dans le domaine de la défense alors que c'est pas simplement par rapport aux États-Unis et que c'est pas simplement dans le domaine de la défense et là je crois qu'on a pas encore on n pas encore réussi à changer les les visions en tout cas pas partout de de notre discours sur le sujet et malheureusement je crois qu'il faudra une crise il faudra une crise ça sera peut-être Trump ça sera peut-être quelque chose d'autre mais le le le seul avantage de la crise c'est que nous serons intellectuellement et politiquement nous Français davantage prêts le jour venu à être leader dans ce débat en Europe que le sont la plupart de nos alliés euh je suis désolé je pouir je vais pas pouvoir prendre les questions sur l'Afrique parce que j'avoue que je suis moins compétent sur l'Afrique que certains de mes collègues et donc j'ai pas forcément de plusvalue madame pic sur sur l'Afrique subs je préfère ne pas parler de tout pour êre pour essayer d'être plus convaincant sur sur ce dont je parle également désolé monsieur monsieur Caran je terminerai par deux points très rapide sur les sanctions je crois qu'on là encore on pourrait avoir un débat entier sur les sanctions c'est avec vos collègues de des Affaires étrangères également je crois que les sanctions c'est c'est c'est un sujet qui mérite ni excès d'honneur ni indignité c'est trop facilement c'est vrai la le le réflexe et pas seulement en France surtout aux États-Unis il y a un problème on sanctionne je crois qu'il faut voir l'efficacité des sanctions dans le long terme que ce n'est pas parce que les sanctions sont sont pas toujours efficaces qu'il faut pas les les imposer sinon on tnerait jamais les plouses comme on dit c'est-à-dire que c'est pas parce que la plouse va va repousser qu'il faut pas la tendre je la la métaphore est peut-être discutable mais c'est comme ça qu'on qu'on évoque le sujet dans dans certains pays et puis surtout il faut pas négliger les symboles en diplomatie il faut pas négliger la dissuasion aussi parce que quand on sanctionne un pays c'est aussi en tout cas parfois pour en essayant de de dissuader d'autres de s'engager sur le même chemin donc ni rom Mira ni inefficacité totale c'est des sujets complexes qui méritent là encore un un vrai débat et puis enfin tout dernier point là en qu je je rejoins mes collègues c'est pas une c'est pas une complainte c'est plutôt un signal d'alarme sur les moyens qui sont mis dans les S tank à l'heure où nous cherchons nous Français nousous nous affirmons à avoir une nouvelle fonction stratégique qui s'appelle l'influence l'influence c'est bien sûr l'exécutif c'est bien sûr vous aussi Mesdames et Messieurs les parlementaires à travers la diplomatie parlementaire vot V travaux vos visites mais c'est aussi les sing Tang et quand on voit la diminution de de nos moyens et des des des subventions et des marchés euh bah c'est quand même un petit peu un petit peu inquiétant quand on voit surtout d'ailleurs ce que font la plupart de nos concurrents amis et alliés à commencé d'ailleurs par l'Allemagne merci beaucoup c'est la première fois que je vois une voiture écologique qui a plus d'endurance et d'autonomie qu'une voiture classique il nous reste donc 19 minutes pour cette fin d'audition donc 5 minutes pour 5 questions 5 minutes pour mieur Boniface et gomard et 4 minutes donc pour monsieurprè la parole est à Jean-Michel Jacques pour une durée d'un minute Jean-Michel je ne vois plus la parole est à Mélanie Temin pour une durée deun minute merci monsieur le Président messieurs merci pour vos propos je vais essayer d'être rapide un récent rapport de l'ONU rend compte de l'attrition des CADES de l'État islamique avec une espérance de vie de plus en plus courte et également des capacités financières significatives diminué le 3 août dernier Abou alhusin alassani alkurati prétendu calife de l'État islamique est mort au cours d'une opération menée par les services de renseignement turc en Syrie suite à cet événement un nouveau chef s'est vu désigner comme son successeur peut-on s'attendre suite à ce changement de chef à des changements significatifs au sein de l'État islamique cet état islamique est-il en capacité de résurgence de poursuivre son entreprise de déstabilisation et enfin la menace à l'égard de l'EUR de l'Europe est-elle effective concrète notamment grâce au redéploiement de l'État islamique dans les pays d'Afrique où la présence française recule je vous remercie merci la parole est à Frédéric bocaletti merci monsieur le Président msieur les directeurs le retrait pitoyable de notre ambassade et de nos troupes du Niger semble donner raison aux chercheurs qui analysent une perte de terrain continue de la France en Afrique mon groupe politique tient à rappeler les sacrifices des militaires français pour lutter contre le terrorisme islamiste au Sahel et apaiser les tensions ethniques et et confessionnell exacerbé dans de nombreux pays comme en Centrafrique il nous faut néanmoins regarder avec lucidité la situation le terrorisme reste au Sahel et les mots endémiques de la corruption des tensions interconfessionnelles et ethnique ne saurait être réglé par la seule force l'image de notre péri par ailleurs demeure écorné et ce n'est pas que la faute de la propagande russe le président Macron proposait un changement de paradigme dans la politique de la France en Afrique on voit dans ce domaine comme dans tant d'autres le résultat déplorable au lieu de s'appuyer sur le qu d'oré constitué d'experts et de diplomates de grande qualité qu'il méprise puisqu'il a supprimé leur corps il a une nouvelle fois voulu gérer cet épineux dossier seul avec le succès que l'on peut constater aussi messieurs nous serions très intéressés par votre regard d'expert sur les points suivants le scénario observé au Mali au Burkina Faso et au nigerre peut-il se reproduire au Tchad pourquoi une intervention de la CDAO que la France aurait soutenu pour établir le président Bassou n'a finalement pas eu lieu et de manière générale pour reprendre le titre deux de vos confrères la France a-t-elle perdu l'Afrique et sinon par quel moyen retrouvera-t-elle son influence je vous remercie merci la parole est à Aurélien saintou merci merci monsieur le Président merci messieur les directeurs pour vos propos extrêmement complémentaires quatre trois disons trois questions que je vais essayer de résumer ensuite par une d'abord quel est le narratif c'est la question que j'avais posé l'année dernière déjà quel est le narratif français monsieur gomard vous avez évoqué 2003 2015 qui sont des scansions intéressantes mais on a l'impression qu'en réalité le narratif français s'est évaporé et en pour illustrer cette idée je je pense au à la la visite du président de la République en Chine qui n'a finalement pas apporté une un éclairage très net sur le sens de la position française dans le monde la deuxième question porte sur la cohérence de l'Union européenne sont des questions qu'on a un peu abordé mais par exemple hier on auditionnait le ministre pour à propos des exportations d'armement on se rendait compte que 1 milliard d'euros c'est le montant des livraisons d'armement à la Grèce pays qui est en train de d'essuer un important mouvement social parce que là-bas on légalise le travail à 78 he par semaine euh quel est finalement le la dureté la solidité de l'Union européenne la troisème question elle porte sur ce que vous appeliez l'endurance et la compétitivité monsieur gomard et je m'interroge quand on voit l'ensemble des services publics qui faisaient la spécificité du modèle français qui sont en train de s'effondrer notamment l'enseignement supérieur mais aussi la diplomatie et les attaques économiques par exemple sur atthos ou les incohérences des partenariats industriels dans le domaine de la défense je pense au mgcs et je résume l'ensemble de ces questions en me demandant est-ce que la France n'est pas prise aujourd'hui dans un réseau d'alliances et de partenariat qui lui serait structurellement défavorable merci la parole est à Alexandra Martin merci monsieur le Président merci messieur monsieur gomard vous avez évoqué le conflit nourri par l'Azerbaïdjan contre l'Arménie comme un probable défi 2023-2024 ça aurait déjà dû être un anger fort dès la fin de l'année dernière au moment de la violation du cesser le feu et des règles internation lorsqu'il y a eu des tirs à l'intérieur même de la frontière rappelons-le intangible de l'Arménie puis est venu le blocage du couloir de la Chine pendant 9 mois et les événements de ces dernières heures avec la rédition du haut Caraba et aujourd'hui 28000 Arméniens qui sont en train de quitter leur terre leur pays pour moi il s'agit d'une véritable épuration ethnique alors il faut effectivement maintenant redouter la suite et des assauts en Arménie euh il est évident que les azérriis s'y préparent depuis très longtemps menacent entre autres la région du zangzour en ce moment et force de constater aujourd'hui qu'aucune sanction n'est véritablement prononcée contre le dictateur alief ni de la communauté internationale ni de l'Europe ni de la France et pourtant les enjeux ils sont forts ils sont géopolitiques ils sont civilisationnels ils sont humains alors comment voyez-vous l'avenir dans cette région du Caucase merci merci pour l'ensemble de ces questions messieurs je vais devoir faire appel à vos capacités de synthèse pour essayer de répondre à ces questions en 5 minutes chacuncord monsieur Boniface vous avez la parole sur le changement significatif de l'État je vais prendre les deux questions les deux premières questions qui concernent le terrorisme et l'Afrique de l'Ouest en fait il y a les problèmes structurels qui nourissent le terrorisme et le djihadisme et en il faut quand même sous-évaluer la dimension religieuse quand on regarde les motivations d'engagement dans les groupes des katiba les djihadistes la plupart c'est pour avoir un statut c'est pour obtenir des avantages et cetera et la moifation religieuse n'est pas toujours la première ceci étant on a beau éliminer des chefs et ben l'adre repousse toujours et tant que les problèmes structurels d'accès au service public de corruption ne seront pas là au Mali l'état n'existait pas en dehors de mamako il y avait pas de justice il y av pas d'éducation et cetera et c'est tout ça aussi qui fait que des gens s'engagent dans des groupes qui sont parfois des groupes de trafiquants des fois des groupes criminels des fois des groupes terroristes des fois fois des groupes qui réunissent un peu les trois activités et je pense que on peut éliminer les têtes en fait le le corps repousse tout tout le temps c'est pour cela d'illeurs que on a échoué au Mali en annonçant le grand objectif de guerre contre le terrorisme évidemment les problèmes se règlent pas par la seule force effectivement il faut recréer les services publics et que les citoyens se sentent représentés en fait est-ce que c'est un recul démocratique quand il y a des coups d'État c'est quand même assez frappant de voir des manifestations en faveur des coups d'État moi dans mon imaginaire j'ai 67 ans on manifeste contre les coups d'État on manif donc c'est quand même un petit problème de ce qu'était ces soi-disant démocrati monsieur saintou sur un typ français j'ai beaucoup insisté dans ma présentation sur cette vision the West versus the rest là il y a un boulevard pour la France c'est l'ADN de la France de travailler à être à la fois occidental et en contact avec le reste c'est ce qu'on a fait toujours depuis le début de la 5e République d'être à la fois un pays occidental de ne pas être résumé qu'à ce seul statut de pays occidental et effectivement là il y a un choix à faire entre est-ce qu'on doit rechercher la cohérence ou la cohésion européenne ou occidentale ou est-ce qu'on tend pas des filets un peu plus vers le Brésil vers tous ces pays moi je trouve que c'était une bonne chose même si on a beaucoup de rétisence par rapport à ce qu'il fait en Inde d'avoir monsieur maudi au 14 juillet le monde est tel ce qu'il est il n'est pas tel ce qu'on le souhaite et donc là la France a avec les grands émergents une carte à jouer j'ai dit c'est je pense que c'était une erreur euh de ne pas être au plus haut niveau de l'État pour l'investiture de de Loula par exemple on a fait beaucoup de choses dans le passé France et Brésil il faudrait renouer ceci sur le haut cararabak est-ce que laannction de fait du haut-karabak prélube une guerre contre l'Arménie on ne peut pas l'exclure mais le haut-karabak la souveraineté de l'Arménie sur le GABA n'était pas reconnu c'est pour cela d'ailleurs que la Russie qui soutient l'Arménie même si elle avait d'autres chafouettés et qu'elle a pris des distances mais en tous les cas dans l'accord de défense entre la Russie et l'Arménie l' haut-karaba ne faisait pas partie alors euh en fait soit Aliel est intelligent il empochche son bénéfice il ne cherche pas à aller plus loin soit effectivement broul tertr a dit c'est pas tellement que ce n'est pas à nous de définir l'intérêt national aée mais c'est à eux de dire o jusqu'où ils peuvent gagner et jusqu'où ils ne peuvent pas gagner et c'est là donc où effectivement je crois qu'il a empoché un gros bénéfice y compris pour des raisons de d'opinion Mme une dictature a quand même une opinion publque interne s'il allait plus loin il perdrait il peut siay aller plus loin il perdra et donc c'est peut-être là le frein par rapport et si paschinan n'est pas allé défendre leokabak c'est justement pour éviter qu'il y ait une guerre qu'il saurait avoir perdu puisque depuis 20 ans le rapport de force entre l'Arménie et l'Azerbaïjan a complètement été modifié au profit du dernier merci pour le respect du temps de parole la parole est à Thomas gomard merci monsieur le Président de je aussi de de synthétiser de reprendre les les réponses la première et je pense qu'on aura l'occasion euh d'avoir de nombreux échanges sur ce sujet sur la question de de l'élargissement à l'Ukraine on l'avait d'ailleurs entamé en juillet 2 2022 bon j'ai une position différente de celle de de Pascal Boniface pour la raison suivante c'est que je trouve que l'argument de la corruption est un argument pour tout dire assez facile contte tenu de la situation en Ukraine et que quand on observe la manière dont la corruption s'est construite en Ukraine on découvre souvent la main russe et que la corruption malheureusement ne se limite pas du seulement à l'Ukraine il y a d'autres pays européens où vers lesquels on se tourne qui sont aussi euh très très corrompus c'est pas du tout pour minimiser le phénomène mais c'est pour aussi à mon avis remettre les choses en perspective je pense pas qu'on a une réponse émotionnelle à l'Ukraine on a une réponse au contraire stratégique c'est-àdire qu'on voit la différence entre un pays comme la Pologne qui est intégré au structur euroatlantique alors qui va avoir la dérive politique que l'on sait euh aujourd'hui et donc les ambitions qui sont les siennes euh de du résultat pour un pays qui n'a pas été intégré aux structur Atlantique comme l'Ukraine le le l'économie polonaise et l'économie ukrainienne sont comparables en 1991 hein et on est dans des situations aujourd'hui tout à fait dissemblable et je pense que la réponse n'est pas émotionnelle elle est au fond dans la compréhension que ces pays dit du voisinage euh sont euh cherch et en particulier l'Ukraine compte tenu du de ce qu'elle subit à sortir de l'influence russe de l'influence russe historique et notre débat sur l'élargissement à mon avis il faut prendre garde de pas l'ouvrir avec une sorte de nostalgie euh d'une d'une Union européenne qui s'ppelait pas comme ça à l'époque à 12 hein euh nous sommes déjà dans une Union européenne euh euh élargie et je pense que l'attitude française gagnerait à être probablement pas euh systématiquement défensive euh sur euh sur ce sujet 2e euh élément de réponse sur euh au fond le le comment essayer d'améliorer les choses ma réponse est assez simple en fait c'est tout simplement de renvoyer à l'état de notre appareil productif je crois qu'on a pas bien mesuré aussi comment notre perte d'influence s'explique à mon sens avant tout par cette perte de substance économique et commerciale alors après on peut avoir un débat sur ce qu'il faudrait faire mais la symétrie entre la France et l'Allemagne au cours de la dernière génération n'a cessé de se creuser alors là c'est le moment des Allemands d'avoir des sérieux problèmes mais je pense qu'il faut quand même intégrer je sais plus on est plus de 100 milliard de de de déficit commercial en 2022 100 milliards voilà donc produire et instruire voilà comme comme début d'un d'un d'un nouveau d'un nouveau narratif maintenant pour finir de manière synthétique je pense qu'on est à la veille d'un questionnement assez fondamental sur notre modèle géopolitique parce que nous sommes face à un rendement diplomatique décroissant nous faisons nous avons en fait un festival de sommet mais des coûts de sécurité croissants et qui vont continuer à s'accroître et je pense que notre modèle géopolitique était branlé sur au moins 5 fronts la Russie notre politique russe a échoué comme celle du général de Gaulle sétait fracassé sur le coup de Prague l'Afrique francophone on en a abondamment parlé c'est-à-dire que nous avons aossillé entre sécuritisation des régime et démocratisation sans au fond en pensant pouvoir s'adapter au gré des circonstances bon et l'IFRI a produit une étude sur les la montée du sentiment antif français en Afrique avant l'été bon et bien dans les dans les éléments qui qui réapparaissent c'est pas tellement la question de la colonisation qui surgit c'est effectivement celle de la symétrie militaire entre l'effet produit et la présence militaire c'est la question du du CFA et c'est la question aussi de la manière dont les élites africaines sont jugées par leurs propres opinions dans leur rapport à la France troisème front sur lequel notre modèle géopolitique éitbranlé c'est la relation franco-allemande et ça ça nous renvoie à mon avis à une divergence qui avait était apparu au moment du premier choc pétrolier la réponse au premier choc pétrolier de la France et de l'Allemagne c'est le gaz soviétique pour l'Allemagne et c'est le nucléaire pour la France au fond ce choc énergétique que nous subissons est en train de mettre à nouveau en évidence l'orthogonalité franco-allemande qui si elle n'est pas surmontée en matière énergétique à mon avis va va accélérer les les difficultés de de l'Union européenne 4è point le rapport à notre pays au pays du golf c'est c'està-dire que nous avons depuis 45 l'habitude au fond pour simplifier au outrance de prendre du pétrole et de vendre des armes sauf que nous avons des pays aujourd'hui qui s'autonomisent sur le plan stratégique et qui veulent être beaucoup beaucoup plus présent dans notre propre système et 5è 5è point la notion de partenariat stratégique avec avec Lind je partage la piste ouverte par Pascal Boniface sur les grands émergents avec toutefois une une une réserve c'est que il y a plus une réunion publ à laquelle je participe avec des collègues indiens où la position de la France comme membre du permanent du Conseil de sécurité n'est pas remise en cause et donc il y a là à mon avis aussi une posture qui va être de plus en plus la notre malheureusement défensive par rapport à des grands partenaires stratégique et ça nous conduit au 6e point je je pense que nous avons un discours sur l'universalisme qui est au fond inadapté à la situation actuelle merci et enfin la parole est à Bruno tertr oui merci très rapidement sur deux points seulement ceux que je connais un petit peu mieux que les autres je reviens sur le Caucase la question c'est Ali serura-t-il s'arrêté l'appétit vient en mangeant malheureusement la la sagesse la raison si j'ose dire devrait le faire conduire à s'arrêter maintenant je suis pas sûr que ça sera le cas deè point ou plutôt une interrogation la Russie a-t-elle perdu l'Arménie pour longtemps au moment où l'Arménie active l'accord de sécurité qu'il all lié à la Russie la Russie répond absente et c'est important parce que là on est à un moment où il y a une offensive dans un secteur qui concerne le territoire internationalement reconnu de l'Arménie le problème c'est qu'en même temps la Russie est peut-être en train de regagner la geéorgie donc la géopolitique du Caucase bouge beaucoup on s'intéresse beaucoup à l'Arménie en France c'est très bien de manière générale le Caucase est une région à laquelle nous nous devons encore davantage nous intéresser je terminerai sur la France je crois que le récit français alors d'abord sur l'Inde c'est bon ça fait quand même maintenant 20 ans que les Indiens nous disent pourquoi vous êtes au Conseil de sécurité pasanou on leur a toujours dit moi je crois qu'il faut être très à l'aise et surtout pas défensif d'abord on n pas à défendre notre siège notre siège il est là et personne n le prendra bon euh premier point deuxième point on est d'autant plus à l'aise que on a toujours défendu l'idée d'une réforme importante du mode de fonctionnement conseil de de sécurité je crois d'ailleurs que c'est souvent quelque chose qu'il faut renvoyer au pays dit du Sud global parce que d'autres membres permanent du Conseil la Chine en particulier ont une attitude beaucoup moins alente et la Chine ne veut pas entendre parler de l'un de conseil de sécuritéin alors que nous on a une position donc on peut faire du judo là-dedans mais je crois qu'on n pas du tout à être défensif sur ce sujet même si on sera la question la la question nous sera de plus en plus posée mais elle était déjà posée il y a 10 ans elle était posée il y a 20 ans simplement euh les Indiens en 98 disent on n pas pu rentrer au Conseil de sécurité par la porte on rentrera par la fenêtre avec avec nos ESS nucléaire ce qui était une double erreur une double erreur mais bon on va revenir sur ce sujet maintenant on verra d'autres débats je crois que le récit français il a deux éléments de fragilité structurel mais peut-être encore plus visible aujourd'hui et je partage les interrogations de mes collègues premièrement à mon sens un décalage entre la croyance en la magie du verbe et la faiblesse des résultats concret prs de Pnom Pen à l'Irak le deuxième c'est une tension à laquelle il est très difficile de qu'il est très difficile de résoudre entre notre rôle mondial parfaitement légitime du fait not statut à l'ONU de notsre dromecom de notre présence dans le monde nos intérêts économiques notre et notre engagement européen sincère est profond et ça cette tension elle est très très difficilement résolu on voit d'ailleurs que on on la voit souvent à l'œuvre très concrètement quand on voit le à Pékin Madame Van derlen et et Monsieur Macron traiter de manière différente à dessin d'ailleurs par les par les chinois mais cette tension là elle est au cœur du problème stratégique français elle est extrêmement difficile à résoudre si on pouvait peut-être croire quand même un tout petit peu moins la magie du verbe ça serait quand même bien bien ben écoutez merci à tous les trois pour cette audition éclairante et utile pour relancer notre dynamique de de travaux mes chers collègues nous avons dû reporter l'audition du HECM pour ceux qui ne participeront pas à la visite de cet après-midi nous nous retrouvons donc formellement la semaine prochaine pour engager formellement l'année 2 et lancer nos auditions sur le projet de loi de finance 2024 bonne journée à tous merci