VIOLENCES SUR ENFANTS : quand TOUTE la société échoue

L'affaire Liana est désormais un scandale judiciaire et un dossier politique brûlant. Il y a un mois jour pour jour, la petite Liana, 11 ans, disparaissait à la sortie de l'école avant d'être retrouvée morte le 4 juin. Une affaire qui dévoile des failles aujourd'hui sous enquête.

Qui est ? La justice, la ? Des procédures individuelles sont en cours dans ces deux corps, mais la grogne monte, notamment chez les magistrats qui se sentent pris pour cible, boucs émissaires d'une société sur ce sujet des violences faites aux enfants et pas soutenus pour certains par leur ministre de tutelle, enfin de la justice, Gérald Darmanin.

Qu'en pense notre ? Il est le premier magistrat de France. Bonjour, Christophe Soulard.

Bonjour. Vous êtes le premier président de la Cour de cassation et vous avez d'ailleurs récemment publié un texte sur le site de cassation, une déclaration commune avec Rémy Heitz, euh le premier procureur, euh pour di- prendre sortir en fait du silence après cette affaire Liana. Première question, euh comment expliquez-vous que cette affaire dure autant, prenne autant dans l'opinion publique, du du poste où vous ?

Ce que je voudrais dire d'abord, et ça va évidemment rejoindre votre question, c'est que la dignité remarquable de la famille de Liana face à une tragédie insupportable, celle de la mort violente d'un d'une enfant de 11 ans, cette dignité nous oblige. Cette dignité nous oblige à une réflexion collective qui soit une réflexion approfondie et qui soit une réflexion loin euh des déclarations à l'emporte-pièce, loin des préjugés, loin des contre-vérités. Et c'est ce que nous avons voulu dire dans cette déclaration commune avec le procureur général de la Cour de cassation.

À nous deux, nous incarnons d'une certaine manière l'ensemble de l'institution puisque euh nous sommes à la fois le parquet et le siège. Et nous avons voulu dire que cette réflexion, elle doit porter sur deux aspects. Il y a l'aspect d'éventuelles responsabilités individuelles dans ces événements qui ont pu conduire à à ce drame.

Et puis il y a un aspect sans doute de réflexion collective. Alors sur l'aspect individuel, nous avons aussi voulu contrer un certain nombre de contre-vérités que j'énonçais à l'instant. Par exemple, la contre-vérité selon laquelle les magistrats seraient irresponsables et ne seraient jamais poursuivis en cas de manquement à leurs obligations.

C'est faux. C'est faux. Il y a chaque année une dizaine de saisines du Conseil supérieur de la magistrature qui est l'instance disciplinaire des magistrats.

Ces saisines conduisent dans la plupart des cas à une condamnation et ces condamnations peuvent être extrêmement sévères puisque dans 30 % des cas à peu près, ce sont des révocations. Donc révocation, ça veut dire que le magistrat n'a plus le droit d'exercer son métier. Il doit trouver un autre emploi.

Cette procédure est une procédure qui est assez unique en son genre puisque elle est transparente, les audiences sont publiques. Les décisions sont mises en ligne sur le site internet du Conseil supérieur de la magistrature. C'est évidemment une procédure qui est contradictoire.

Et c'est une procédure qui est qui a aussi cette particularité que le Conseil supérieur de la magistrature dans ces cas-là siège avec une un nombre égal de non-magistrats et de magistrats. Et c'est quelque chose d'assez unique non seulement en France mais en Europe puisque les recommandations du Conseil de l'Europe sont pour qu'il y ait une majorité de magistrats dans ce type d'instance. Donc ne dites ne disons pas que les magistrats sont à l'abri des poursuites et d'ailleurs depuis une réforme de 2008, un justiciable peut porter directement plainte porter une plainte devant le Conseil supérieur de la magistrature pour un comportement d'un magistrat qu'il condamne.

Ça c'est donc c'est l'aspect individuel mais je voudrais ajouter aussi que ne préjugeons pas. C'est une procédure disciplinaire, il y a des étapes. Il y a d'abord eu l'étape d'un pré-rapport, il y a maintenant l'étape qui est une étape obligatoire prévue par la loi d'un rapport de l'inspection générale des de la justice sur la sur le fonctionnement, sur ce qui s'est passé en et c'est un rapport qui va permettre de de déterminer si les personnes mises en cause ont effectivement manqué à leurs obligations et ensuite il y aura cette audience du conseil de discipline.

Mais n'anticipons pas, ne disons pas à l'avance un tel ou un tel a commis des manquements. Ce pré-rapport, il a quand même déjà une conséquence pour la magistrature, hein. La procédure disciplinaire en cours contre la substitute du parquet d'Auch.

Et on voit cette colère, hein, de certains magistrats qui se réunissent dans des groupes WhatsApp, sur des tribunes. Qu'en ? Est-ce que c'est normal qu'il y ait cette ?

Ce début de sanction. Oui, alors c'est pas c'est pas vraiment une sanction pour l'instant, il peut pas y avoir de sanction. C'est une mesure conservatoire, il peut pas y avoir de sanction tant que le Conseil supérieur de la magistrature ne s'est pas réuni.

Mais je dirais que une fois que le Conseil supérieur de la magistrature aura donné un avis, puisqu'on est ça pour un magistrat du parquet, ça ne liera pas le ministre. Le ministre pourra adopter la sanction, il ne sera pas obligé de suivre. Mais je dis sur ce point que l'ensemble, enfin la majorité de l'Assemblée nationale et la majorité du Sénat en 2016 ont proposé une modification de la Constitution pour que l'instance disciplinaire, s'agissant du parquet, prenne elle-même la décision, qu'il n'y ait pas de liberté laissée au ministre.

Je dis ça parce que ça montre que cette procédure, elle est elle est elle est importante évidemment et que au fond c'est vraiment la procédure qu'a voulu le législateur, qu'a voulu le constituant plus exactement. Et donc voilà. Donc ce que vous dites effectivement, il y a pas de pré-sanction, il y a une mesure conservatoire et attendons la fin.

Mais évidemment il faut pas s'arrêter là. Il faut pas s'arrêter là et c'est la la deuxième observation que nous avons faite dans notre déclaration commune, c'est qu'il faut aussi s'interroger sur d'éventuels dysfonctionnements systémiques. Et qui apparaissent d'ailleurs déjà dans le pré-rapport parce que le pré-rapport ne n'est pas ne pointe pas uniquement une éventuelle responsabilité individuelle.

Le pré-rapport dit aussi que aussi bien à Toulouse les effectifs étaient c'était très tendus qu'il y avait y compris par rapport aux normes françaises à fortiori par rapport aux normes européennes que le le système informatique ne fonctionnait pas forcément bien que ce qu'on appelle la procédure pénale numérique ne permettait pas d'enregistrer une procédure criminelle et cetera. Il y a un certain nombre de choses dites dans le dans le pré-rapport. Mais de toute façon au-delà de cela, il faut s'interroger sur les moyens dont dispose la justice.

L'affaire malheureusement cette affaire Liana est d'une certaine manière symptomatique de la manière dont nous traitons les violences faites aux enfants. Et il faut absolument sur ce point vraiment une une réflexion approfondie et nous avons parlé d'un plan Marshall. Pourquoi un plan ?

Parce que nous avons voulu dire aussi qu'un plan Marshall ce sont des moyens. C'est pas seulement des modifications de texte, c'est pas seulement de rendre imprescriptibles certaines infractions ou de d'augmenter les peines. C'est pas ça qui résoudrait le problème tel qu'il s'est posé là.

Donc il faut vraiment avoir une réflexion à la fois sur les moyens et sur les méthodes et les magistrats ils sont tout à fait prêts. Les magistrats aujourd'hui se réunissent dans les tribunaux, dans les cours d'appel. Je vois dans dans dans dans moins de 2 heures, je vais rencontrer comme le fais régulièrement l'ensemble des premiers présidents de cours d'appel.

Nous allons ensemble parler. Je sais que des initiatives ont été prises dans beaucoup de juridictions, je ne vais pas les citer pour essayer de voir comment comment on peut résoudre sinon résoudre au moins essayer d'améliorer les réponses que nous pouvons donner à ce drame contemporain. En effet dans votre déclaration commune avec Christophe Christophe Soulard avec Rémy Ets, vous proposez ce plan Marshall de la protection de l'enfance.

Est-ce que ça n'intervient pas un peu ? Est-ce qu'il n'aurait pas fallu alerter avant l'affaire ? Les alertes sont anciennes.

Il y a déjà un rapport de 2023 de l'Inspection générale de la Justice qui alerte sur justement les insuffisances de moyens. Ça fait très très longtemps qu'on le sait que les les les par exemple la toute l'aide sociale à l'enfance fonctionne avec des moyens tels que aujourd'hui un juge des enfants qui veut placer un mineur en danger ne trouve pas de solution et finit par le placer à un endroit qui n'est pas forcément approprié si où il ne place pas du tout parce que on lui dit il y a pas de place. Donc tout ça on le sait depuis très longtemps.

Alors trop tard non, c'est jamais trop tard évidemment c'est trop tard mais si on peut faire quelque chose maintenant, ce sera ce sera ce sera formidable. Alors je vais donc lancer cette procédure disciplinaire, je vais saisir le Conseil supérieur de la magistrature à la fin de l'enquête contradictoire, c'est normal, il faut un avocat, c'est comme lorsqu'on a un problème avec son employeur pour tout à chacun ici, je vais respecter les procédures et ensuite le Conseil supérieur de la magistrature me rendra son avis sur la procédure de la proposition de sanction que que je lui proposerai à la fin de cette enquête administrative. Je pense qu'on voit qu'il y a des défaillances très importantes qui ne sont pas dues dans le cas très précis à des manques de moyens ou à des problèmes quelconques, ils sont dus me semble-t-il pour les gendarmes comme pour la magistrature ici à des défaillances personnelles.

Gérald Darmanin le garde des Sceaux sur TF1 le 22 juin, vous l'avez entendu comme moi pour lui, il n'y a pas de problème de moyens. Est-ce que ça pose pas un problème quand même que vous premier magistrat France nous disiez à l'instant il y a un problème de moyens et que le ministre ne dise le contraire. C'est pas seulement moi qui dit qu'il y a un problème de moyens.

C'est d'abord le pré-rapport de l'Inspection générale de la Justice comme je le disais à l'instant. Deuxièmement, ce sont des rapports antérieurs. Troisièmement, de manière générale, ce sont les comparaisons que nous pouvons faire avec ce qui existe dans d'autres pays.

Ces chiffres ont été beaucoup circulés et c'est bien. On sait maintenant que il y a quatre fois moins de procureurs en France que en Allemagne par exemple à à par rapport à la population bien sûr, que nous sommes de toute façon très un nombre inférieur à la moyenne des pays européens, c'est pas seulement l'Allemagne, que par la France dépense pour sa justice beaucoup moins deux fois moins que l'Allemagne ou que d'autres pays européens par habitant. Voilà, les problèmes de moyens, ils sont pas nouveaux.

On peut pas écarter d'emblée la question des moyens. Et euh encore une fois, tout ne se résout pas aux moyens, je suis le premier à le dire, il peut y avoir aussi à réformer certaines procédures, bien sûr, mais ce sont là des questions systémiques qu'on ne peut pas ne pas aborder. Est-ce qu'il y a une rupture aujourd'hui entre une partie ou les magistrats et le ?

La la la magistrature vit effectivement très mal à la situation actuelle, ce que je ne peux que comprendre bien sûr. Les magistrats sont bouleversés. Les magistrats ont choisi d'être magistrats parce que ils ont la vocation de servir une justice qui défend, une justice qui protège.

Et là, c'est tout l'inverse évidemment, la justice n'a pas protégé et tout le monde le sait, quelle que soit la fonction, ce sont pas seulement les membres du parquet, les membres du siège, que ce soit des juges d'instruction, que ce soit des des juges de la liberté de la détention, que ce soit toutes toutes les des juges des enfants, des juges d'affaires familiales, tous ces tous ces magistrats ont le sentiment évidemment que c'est un échec. Donc ils ils ils ils ils ils vont à la rencontre des citoyens. Vous avez beaucoup de juridictions aujourd'hui qui ouvrent leurs portes, qui demandent aux citoyens de venir voir comment les magistrats travaillent.

Il faut avoir assisté à ce qu'est une permanence au parquet pour voir dans quelles conditions le le quelques minutes dont on dispose dont dispose un magistrat du parquet pour trancher rapidement proposer rapidement une réponse à un enquêteur qui l'appelle. Il faut avoir conscience de la manière dont les magistrats travaillent pour voir que en effet, il y a un problème de moyens. J'ajoute tout de même pour compléter ce que vous nous disiez à l'instant sur le budget Christophe Soulard qui l'a commenté ce budget de la justice hein depuis 7 ans, on parle parfois de 50 % d'augmentation en 7 ans, c'est-à-dire peut-être s'il était bas.

Peut-être pour revenir sur l'affaire Liana pour que vous nous expliquiez vous le premier président de la Cour de cassation, vos vos explications. Est-ce que c'est un raté exceptionnel ou ça dit quelque chose de l'état ordinaire de la ? Pour rappeler peut-être pour nos auditeurs hein la plainte de la petite Rosa une autre victime présumée arrive au parquet de Toulouse, ça se passe plutôt bien à ce moment-là hein selon le pré-rapport mais c'est ensuite que le courrier s'égare, il arrive par courrier donc au parquet d'Auch et c'est ce n'est qu'en janvier par rapport au mois d'août que la gendarmerie est saisie.

Qu'est-ce qui se ? Est-ce que c'est comme ça que ça se passe ? Il faudra peut-être aussi dire un mot des 70000 plaintes qu'on vous demande que le ministre demande de de regarder ou est-ce que c'est ?

D'abord un mot sur ce que vous avez commencé par dire que la justice a bénéficié d'un accroissement de ses moyens, ce qui est vrai bien sûr et il faut en être reconnaissant à la nation d'avoir fortement augmenté le budget de la justice. Nous sommes encore très très loin encore une fois des normes européennes mais c'est une augmentation qu'il faut saluer évidemment. Après comme je vous l'ai expliqué, je considère qu'il y a une procédure et cette procédure, elle doit suivre son cours.

Donc je vais pas à la fois reprocher à certains de juger par avance quelques collègues pour moi-même dire ce qui s'est passé et commencer à dégager des responsabilités. Il doit il y a une il y a une inspection, il va y avoir un rapport, le Conseil supérieur de la magistrature s'il est saisi, rien n'oblige mais enfin le ministre a déjà annoncé avant même le le rapport qu'il saisirait le Conseil supérieur de la magistrature donc probablement il sera saisi. À ce moment-là, il y aura une audience qui sera aussi une audience contradictoire.

C'est important aussi cet cet aspect. Alors plus plus généralement Christophe Soulard vous qui êtes le premier magistrat de France, que faut-il à la justice pour qu'un cas comme celui de Jérôme Barilla ne se reproduise plus je rappelle qu'il était sous le coup de plusieurs plaintes ou signalements pour violence sexuelle sur mineur sans jamais avoir été entendu. C'est le celui qui est le qui est présumé innocent mais enfin qui est quand même aujourd'hui mis en cause dans l'affaire Liana par la justice.

C'est précisément ce sur quoi il va falloir se pencher collectivement encore une fois dans une réflexion qui dépasse ce cas. Moi-même je n'ai pas évidemment tout seul les réponses, c'est vraiment une réflexion qui doit être collective mais il y a sans doute des questions relatives à l'équipement informatique, des questions relatives aux aux aux moyens humains pas seulement les magistrats, il faut aussi le moyen humain en matière de pour pour les greffiers, bien sûr les enquêteurs c'est ce que pointe aussi le pré-rapport par rapport aux gendarmes. Voilà donc il y a certainement toute une réflexion à avoir.

La réponse n'est probablement pas simple mais il est évident que la cause mérite que on ait une réflexion approfondie. Qu'auriez-vous attendu ou qu'attendez-vous du garde des Sceaux Gérald ? J'attends qu'il qu'il enfin qu'il qu'il participe qu'il a initié éventuellement cette réflexion en effet au-delà de au-delà de l'aspect de de la responsabilité individuelle que peut encourir tel ou tel magistrat.

Vous avez vu la déclaration de l'Union syndicale des magistrats qui est un syndicat majoritaire son secrétaire général adjoint Aurélien Martini dit la responsabilité des magistrats n'est pas tabou. Dites-vous monsieur le ministre c'est vrai la vôtre non plus. Est-ce qu'il faut s'inquiéter de cette situation Christophe ?

La question de la responsabilité du ministre je dois dire qu'elle elle m'échappe parce que ça c'est une c'est c'est pas moi moi je suis je suis très respectueux de la séparation des pouvoirs, je suis respectueux de l'institution, je ne sois ce n'est pas à moi de dire qui doit être ministre ou pas, qui si le ministre doit démissionner ou pas. Là, c'est une question de responsabilité politique. Euh donc voilà, je pas de de commentaire particulier à faire là-dessus.

Vous serez rejoint en 2e partie après le journal de 8h par Alice Guerrot qui est responsable du plaidoyer de Nous, qui est une entreprise qui propose des soins spécialisés à destination des adultes qui ont subi des violences sexuelles dans leur enfance. Elle est ancienne chargée de plaidoyer pour la Civis. Peut-être un mot pour introduire euh Alice Guerrot qui va nous rejoindre dans un instant.

Comment expliquer que 73 % des plaintes pour violences sexuelles sur enfants soient soient ? Sans doute parce que euh lorsque l'enquêteur ou lorsque le le le le procureur ou le substitut du procureur examine la plainte, euh il voit que ce sera probablement euh très très difficile à établir. Euh enfin que la la que la la la que des poursuites risqueraient d'aboutir de toute évidence euh une relaxe parce qu'on n'aura pas les éléments, je suppose.

Après, on peut pas non plus généraliser, on peut pas dire de bar principe voilà pourquoi. Euh il y a sans doute des tas d'explications différentes d'un cas à l'autre. Euh mais sans doute que ce sera un peut-être un sujet de discussion effectivement on va continuer d'en parler.

Merci Christophe Soulard, vous restez avec nous, 1er président de la Cour de cassation. Il est 8h sur France Culture. Les Matins de France Culture, Astrid de Villaine.

Et l'on poursuit notre discussion autour de l'affaire Liyana et cette question, la justice a-t-elle ? Aujourd'hui, pour la le 4e lundi de suite, des manifestations ont lieu ce soir devant les tribunaux de France pour réclamer une prise en charge des violences faites aux enfants pendant qu'une journée justice morte est annoncée. Bonjour Alice Guerrot.

Bonjour. Vous êtes responsable du plaidoyer de Nous, qui est une entreprise à mission qui propose des soins spécialisés à destination des adultes qui ont subi des violences sexuelles dans leur enfance. Vous êtes également l'ancienne responsable du plaidoyer de la CIVIS, la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants.

Merci de nous avoir rejoint. Nous sommes toujours en compagnie de Christophe Soulard, premier président de la Cour de cassation. Et juste avant le journal, on essayait de répondre à cette question.

Je ne sais pas si vous nous avez entendu en arrivant, Alice Gherou, comment expliquer que 73 % des plaintes pour des violences sexuelles sur des enfants soient ? Est-ce que vous avez vous un début de ? Oui, je crois que le nombre de classements sans suite, comme le très bel le la très faible part de condamnations des agresseurs, est le symptôme d'un système.

Ce système, c'est celui d'une société qui tolère encore et depuis des millénaires les violences sexuelles faites aux enfants. Tolérer les violences sexuelles faites aux enfants, ça veut d'abord dire tolérer les rapports de domination qui les rendent possibles, à commencer par la domination masculine, mais aussi la domination des adultes sur les enfants dont on parle davantage depuis quelques semaines. Euh Christophe Soulard.

Je Je je pense que Alice Gherou a tout à fait raison de dire qu'il y a un problème culturel. En effet, pendant très longtemps, c'est une question qui ne s'est pas posée. Au fond, euh les violences contre les enfants, qui sont dans la majorité des cas des violences intrafamiliales, n'ont pas été prises à leur exacte mesure, à la fois sur euh la le nombre de cas, mais aussi sur les conséquences que peuvent avoir ces violences sur les enfants.

Et c'est quelque chose probablement dont collectivement nous n'avions pas assez conscience. Je suis relativement optimiste sur les évolutions, parce que c'est quand même une conscience que prend peu à peu l'ensemble de la société et aussi la magistrature. De plus en plus, les magistrats sont formés à ces questions.

De plus en plus, les enquêteurs sont formés à l'écoute, même si ça reste très très insuffisant, hein, puisque on dit que je crois qu'il y a peu près 300 ou 400 salles Mélanie dans toute la France qui est pas beaucoup c'est des salles spéciales pour recueillir la parole de l'enfant avec un protocole précis parce qu'on ne recueille pas la parole d'un enfant comme on recueille celle d'un adulte évidemment donc il faut il faut une un protocole, il faut des compétences, il faut un environnement tout ça doit évidemment beaucoup s'améliorer mais je suis je pense que les évolutions à venir sont assez positives. Après sur la question des classements sans suite plus précisément euh là il y a toujours un petit peu le décalage avec ce qu'est le magistrat puisque le magistrat évidemment il est aussi sur se demander tout de suite si il y aura suffisamment est-ce qu'on a un un auteur suffisamment ? Est-ce qu'on aura suffisamment d'éléments de preuve et ?

Parce que c'est probablement dramatique aussi de prévoir une audience et d'avoir ensuite une relaxe parce qu'en fait il était il y avait pas suffisamment donc le magistrat il est toujours un petit peu aussi il il a ce rôle un petit peu de de vérifier quand même que ça tient d'une certaine manière et probablement qu'en effet dans certains cas où les faits ont se sont bien réalisés malheureusement on n'a pas de preuve. Euh quelle est allez-y je vous vois Oui je je je réagis Euh non si je j'acquiesce évidemment sur l'ensemble euh je tiens quand même à apporter une précision qui a été rendue publique dans le rapport de la CIVIS de 2023 à partir notamment du rapport de l'inspection de la justice qui avait commandé la CIVIS qui nous apprend que parmi les 75 % de plaintes classées sans suite 70 % l'ont l'ont été sans qu'un seul acte d'enquête n'ait été mené. Je j'ai réagi à votre question en en décalant un petit peu de la question du traitement judiciaire parce qu'il me semble que nous sommes en train collectivement de faire de euh l'affaire Liana euh un problème spécifique du traitement judiciaire des violences sexuelles faites aux enfants et c'est pour ça que j'ai voulu insister sur le fait que de mon point de vue c'était le symptôme d'un système.

Nous parlons du traitement judiciaire, je veux rappeler que 80 % des victimes de violences sexuelles dans leur enfance ne porteront jamais plainte. Et à se concentrer sur la seule question du traitement judiciaire, je crois que c'est commode pour les pouvoirs publics, pour Gérald Darmanin en premier lieu qui évacue évidemment sa responsabilité individuelle dans ce dans ce drame, sa responsabilité individuelle en tant que ministre de la Justice et de l'Intérieur depuis des années. Sa responsabilité, c'est d'abord celle d'avoir su et de n'avoir rien fait.

Gérald Darmanin avait sur son bureau les rapports dont nous sommes en train de parler. Gérald Darmanin avait sur son bureau le rapport de la Ciivise depuis 2023. Il avait l'ensemble des éléments qui lui permettaient d'anticiper ce qui allait se passer.

C'est aussi une manière pour Gérald Darmanin d'évacuer notre responsabilité collective face à l'ampleur de ces violences et à leur très grande gravité. Euh et cette rhétorique finalement des responsabilités individuelles mobilisée par Gérald Darmanin, c'est la même que celle des dysfonctionnements euh qu'on a entendu ces dernières semaines euh à de très nombreuses reprises. Euh Rémiette, là on est euh pardonnez-moi, Christophe Soulard, on est au cœur de ce que vous venez euh d'écrire avec Rémiette, euh la mécanique du bouc émissaire.

Vous dites attention à cette mécanique même si vous ne niez pas qu'il puisse y avoir des responsabilités individuelles dans le cas de l'affaire Liana parce que ça nous empêche de regarder. Oui, c'est précisément ce que vient de dire euh Alice Géraux, c'est-à-dire que la mécanique du bouc émissaire, c'est ? C'est choisir deux ou trois personnes qu'on va déclarer responsables pour éviter d'avoir à s'interroger sur quelque chose de beaucoup plus profond, sur une responsabilité collective, sur des dysfonctionnements systémiques.

Et euh c'est une mécanique ancienne euh et je ne on est sur France Culture donc on peut dire que René Girard a beaucoup très remarquablement expliqué ce mécanisme et c'est vraiment ce que nous avons lu voulu exprimer dans euh la déclaration commune que nous avons faite effectivement avec le procureur général. Et je rejoins tout à fait cette idée qu'il faut absolument euh approfondir et qu'il faut euh trouver euh mais à à des tas de niveaux hein. Bien sûr, c'est le ministre mais c'est la magistrature elle-même qui s'interroge et encore une fois les juridictions évoluent là-dessus aussi.

Les juridictions aujourd'hui traitent différemment de ce qu'elles faisaient auparavant les violences intrafamiliales en considérant notamment qu'il faut sans doute euh regrouper des affaires à la fois civiles pénales parce que c'est une façon plus efficace de les traiter. Les magistrats reçoivent euh des formations à cet égard. Voilà, il y a beaucoup de choses se font et vous avez raison de dire que euh sans doute euh enfin pour en revenir sur la la la question des classements sans suite, je pense qu'il y a à la fois ce que je disais, c'est-à-dire que manque d'un d'éléments parce qu'il faut quand même savoir que quand les éléments sont là, dans la quasi totalité des cas, on pour des cas on poursuit.

Mais souvent effectivement, il manque d'éléments et peut-être aussi, vous avez raison, un changement de culture. Il y a sans doute eu, mais je crois que cette époque est vraiment révolue, une époque où on considérait que c'était pas forcément très grave. Voilà.

Et ça c'est quelque chose qui doit absolument changer. Les magistrats sont tout à fait conscients de cela. Est-ce qu'elle est vraiment révolue euh cette époque, Alice Géraux, quand on voit ce qui s'est passé pour euh l'affaire Liana notamment à la ?

Il y a eu quelques euh mesures conservatoires prises, mais on voit bien aussi la culture peut-être qui n'est pas pas à la hauteur en fait des événements. Et d'ailleurs, vous à la CIVIS, vous parliez de de comme estimation de 160000 enfants euh victimes mineurs hein, victimes de violences euh sexuelles par an. Euh on sait que par exemple un féminicide, c'est 120 130 140.

Ce qu'on a montré à la CIVIS, c'est que un enfant est victime de violences sexuelles toutes les 3 minutes en France. On a aussi montré et j'aime à le rappeler qu'un adulte sur 10 en France a subi des violences sexuelles dans son enfance. Il faut penser ensemble la question des enfants victimes aujourd'hui et des adultes qu'ils sont devenus pour construire des politiques publiques qui répondent à l'ensemble des besoins des victimes.

Je crois que ce qu'on a montré à la CIVISE, c'est évidemment le déni des violences sexuelles faites aux enfants, le déni millénaire des violences sexuelles faites aux enfants. Je crois que le déni d'une certaine manière a changé de visage. Pendant longtemps, le déni des violences sexuelles faites aux enfants, c'était ça n'existe pas ou ça n'est pas grave.

Aujourd'hui, ce déni, il prend une nouvelle une nouvelle forme de mon point de vue et cette forme, c'est au fond qu'est-ce qu'on ? Et c'est dans notre manière collective de s'émouvoir collectivement de ces drames, même si ce terme ne me met pas tout à fait à l'aise sans que cela ne déclenche de réponse politique durable. En 2021, à la suite de la publication du livre de Camille Kouchner et du mouvement social de #metooinceste le président de la République annonce la création de la CIVISE, s'adresse aux personnes victimes et leur dit "On vous croit, vous ne serez plus jamais seuls." Il nomme Édouard Durand et Nathalie Mathieu coprésidents de cette instance. 3 ans plus tard plus tard, nous rendons 82 préconisations.

Aucun membre du gouvernement n'était présent. 3 ans après un rapport rendu public le 15 juin par la nouvelle CIVISE nous révèle que 75 nous révèle est-ce que je devrais le formuler comme ? Que 75 % des préconisations de la CIVISE n'ont pas été mises en œuvre.

Donc, je me réjouis du sursaut social. Pour les enfants 80 % des faits ont lieu dans la cellule familiale. C'est un phénomène sociétal très puissant auquel nous sommes confrontés et par définition tout ce qui se passe dans la sphère privée va mériter un effort politique particulier pointu sur lequel moi je vous propose effectivement d'avancer sérieusement.

Et c'est en cela que la réponse dite intégrale à 360° qui embarque l'ensemble des acteurs de manière peut-être complètement nouvelle dans l'approche culturelle et politique, j'y crois énormément. Le Premier ministre Sébastien Le Cornu le 23 juin à l'Assemblée nationale lors des questions au gouvernement, il annonce donc que cette fameuse loi intégrale sera étudiée à la rentrée à l'Assemblée nationale. Est-ce que Christophe Soulard ça rejoint ce que vous préconisez vous le plan Marshall de la protection de ?

Ça rejoint sans le ce ce que je proposais exactement. Une loi intégrale, c'est une loi c'est-à-dire que une loi qui n'est pas suivie de moyens, c'est ça n'a pas beaucoup d'effets en réalité. Donc on peut évidemment et dans la projet de loi intégrale, il y a la question de la prescription, il y a la question de l'augmentation des peines, il y a l'oubli bon il y a un certain nombre de choses.

Je ne me prononcerai pas sur l'opportunité de ces mesures mais en tout cas, il est certain que elles n'auraient rien changé dans l'affaire Liana et que de toute façon c'est pas enfin c'est ça ça ça c'est ça c'est loin de résoudre l'ensemble du problème. C'est toute une chaîne le pénal. d'euros par an quand même la la loi intégrale et la formation de j'imagine l'ensemble des des professionnels concernés.

Est-ce que ça n'aurait rien ? Vous êtes d'accord Alice ? C'est c'est difficile de de dire ça notamment compte tenu de du moment dans lequel on parle c'est-à-dire quelques jours après la mort d'une enfant après avoir subi des viols.

Hum Nous n'avons pas besoin d'une énième loi. Nous avons besoin d'une loi qui pose le bon diagnostic et qui organise et structure une politique publique de lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants. Cette politique publique aujourd'hui n'existe pas.

Et le bon diagnostic, je je l'ai dit, vous l'avez dit, c'est que ces violences sont systémiques. Elles sont produites par le fonctionnement ordinaire d'une société et une loi qui ne dit que qui ne décrit pas ce fonctionnement se trompe de cible. Et je vais euh hum profiter de de ma relative liberté pour commenter euh certaines mesures annoncées, certaines annonces en tout cas.

Euh se tromper de cible, c'est penser par exemple que le tout sécuritaire qui va traquer euh le monstre inconnu de l'enfant qui réveille l'image euh de du de Dutroux notamment euh est une erreur quand on connaît l'ampleur des violences sexuelles et notamment l'ampleur de l'inceste. Donc nous avons besoin d'une loi intégrale, ce que euh l'on peut aussi appeler d'une loi-cadre qui pense ensemble la question de la prévention des violences sexuelles, de l'accompagnement des victimes et du traitement judiciaire. Toute loi qui n'aborderait qu'une seule ou qu'un seul de ces espaces-là, une qu'une seule de ces politiques-là, se trompe de cible.

Évidemment, il faut des moyens pour la mettre en œuvre. Euh 3 milliards au moins. Euh Christophe Solar, sur l'aspect euh qui concerne la justice, qu'est-ce que vous vous vous attendez comme mesure ?

Le ministre de la Justice Gérald Darmanin parle par exemple de ce plan de numérisation. On a vu hein euh le délai, les courriers dans cette affaire Liana. Il y a même certains juristes ou professeurs de droit qui disent qu'il faut supprimer les petits parquets euh pour rassembler tout.

Il y a aussi cette idée de parquet euh qui concernerait toutes les violences sexuelles. Vous sur ce qui vous concerne, est-ce qu'il y a des mesures qui peuvent vous vous inspirer, dont vous auriez besoin pour que peut-être pas que ça ne se reproduise plus, mais en tout cas qu'on a on avance sur ce sujet, puisque c'est quand même ce qui nous occupe. Juste un mot d'abord pour euh redire qu'en effet, ce que je trouve très positif dans l'idée de loi intégrale, c'est le côté intégral, c'est-à-dire le côté en réalité d'ensemble.

On doit aborder beaucoup de sujets ensemble. Il faut pas oublier que c'est une chaîne pénale. La chaîne, ça va de l'enquêteur, ça passe au juge d'instruction, au l'enquêteur qui évidemment agit sous la direction du parquet, le le euh les formations de jugement, les greffiers et cetera.

Et si on a pas si le maillon il y a un maillon faible en réalité, c'est toute la chaîne qui est faible. Donc, il faut vraiment penser un ensemble. Et là-dessus, je suis euh tout à fait euh d'accord avec cette idée d'un d'une vue d'ensemble.

Euh est-ce qu'il faut avoir un parquet ? J'en suis pas certain, parce que on est sur un phénomène qui est sur tout le territoire, qui n'a pas de com- il y a pas de spécificité technique, si vous voulez, de compétence particulière qui pourrait y avoir. On est dans du droit commun.

Et donc, je suis pas sûr, alors peut-être que certaines juridictions sont trop petites et cetera, mais voilà, c'est là c'est une question qui est assez compliquée en réalité. On l'a fait pour le narcotrafic, on l'a Oui, mais c'est c'est très différent le narcotrafic, c'est pas le comme comme on vient de le dire, le les violences faites aux enfants, c'est des violences intrafamiliales essentiellement, ce qui rend d'ailleurs difficile de l'éprouver, hein, parce Il faut que tous les magistrats de France soient formés au moins c'est le cas, ils sont tous formés. C'est le cas.

Oui, mais c'est le l'école vous parlez dans votre tribune de de de de problèmes systémiques, c'est absolument pas le cas de tous les magistrats. C'est d'ailleurs pas le cas Beaucoup de magistrats vous disent que ce n'est la pédocriminalité n'est pas systémique, par exemple, vous n'avez pas tous la même lecture. Je crois pas que beaucoup de magistrats nient l'il- la la l'importance du problème et euh son ampleur et ses différents ressorts.

Je crois pas que beaucoup de magistrats Moi, je suis en contact avec énormément de magistrats euh tout le temps, euh qu'ils soient dans les cours d'appel, qu'ils soient dans les tribunaux. Je je les entends et ils sont tout à fait conscients de ça. Donc euh non, je crois pas et les magistrats se forment et se formeront encore plus euh à l'avenir.

Alice Guerreau là-dessus, est-ce que cette culture elle est partagée dans l'ensemble de la ? Vous aussi vous d'ailleurs vous déplorez la mécanique du bouc émissaire, pas forcément avec ces mots-là, mais vous dites dans le scandale périscolaire parisien, on regarde la mairie, à Bétarram, on regarde l'église, là on va regarder la justice pour l'affaire Liyana et au final personne ne se regarde vraiment soi-même. Oui, c'est ça.

Je j'ai entendu Gérald Darmanin il y a quelques jours dire que ce que nous apprenait cette histoire c'était que en gros la police et la justice n'avaient pas compris que les violences sexuelles faites faites aux enfants étaient une urgence absolue. Personne dans la société n'a compris l'extrême gravité des violences sexuelles faites aux enfants. L'extrême gravité, l'extrême ampleur, nous ne pouvons pas nous satisfaire de désigner certains et certaines, quand bien même ce serait certaines institutions pour éviter d'interroger notre notre propre responsabilité et ces responsabilités le fait de désigner des boucs émissaires c'est une manière encore une fois de ne pas regarder la manière dont nous en tant que professionnels mais aussi en tant que citoyens et citoyennes contribuons à l'impunité des agresseurs.

Christophe Soulard Vous n'avez pas répondu sur la numérisation, sur des mesures peut-être Vous avez raison, j'ai pas répondu. Je je je pense qu'il faut quand même qu'on qu'on ne peut pas seulement dire il y a un bouc émissaire. Enfin je veux dire chacun doit peut-être aussi bien sûr.

Améliorer les choses. Vous avez parlé de la question des moyens mais est-ce qu'il y a d'autres ? Et peut-être j'aimerais vous entendre tous les deux sur les 70000 cas que le ministre de la justice a demandé de traiter.

Pourquoi ces 70000 cas n'étaient pas traités ? Oui oui mais vous avez tout à fait raison. Je parlais des moyens en général et ça comprend notamment bien sûr les moyens informatiques que la la justice n'est pas à la hauteur de ce point de vue-là, n'a pas les moyens informatiques qui correspondent à une justice moderne évidemment.

Donc là il y a beaucoup de de d'améliorations à apporter, mais c'est les moyens informatiques, ce sont aussi les moyens humains, je l'ai déjà dit, on parlait de la formation, mais on parlait il faut parler aussi du nombre, mais du nombre aussi d'enquêteurs, de gendarmes, de policiers dans la police judiciaire. Donc et leur formation à eux également puisque ce sont les premiers qui sont en contact évidemment avec la victime. Donc il faut parler de tout cela.

Euh sur Les 70000 cas qu'on vous demande, en tout cas, on aimerait qu'ils soient traités avant le 14 juillet. Est-ce que c'est réalisable et pourquoi étaient-ils comme ça euh perdus ou ? Oui oui, ces 70000 cas la la justice s'efforce de les traiter en effet et simplement ça va c'est quelque chose qui est très chronophage.

Euh il faut avoir bien conscience de ce que pendant ce temps-là évidemment les magistrats ne font pas autre chose, mais ça bon c'est c'est nécessaire néanmoins de le faire certainement. J'en profite pour dire aussi que là cette directive, elle concerne les cette circulaire concerne les magistrats du parquet, euh mais les magistrats du siège et c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure qu'ils sont aussi très conscients des problèmes. Les magistrats du siège dans beaucoup de juridictions et je suis encore une fois j'en j'en ai des retours très fréquents dans beaucoup de juridictions les magistrats du siège s'interrogent eux-mêmes sur des dossiers qui auraient pu rester euh en en deserrance et cetera.

Donc pas c'est pas seulement euh à la à la à la suite de la circulaire du ministre. Alice Géraux. 70000 plaintes en attente de traitement, euh devons-nous être surpris et ?

On sait que le délai moyen entre le dépôt d'une plainte pour viol sur mineur et son classement sans suite, c'est 10 mois. On sait que le délai moyen d'une procédure pour viol sur mineur, c'est entre 5 et 6 ans. L'annonce de Gérald Darmanin est une annonce que je qualifie de démagogique.

Sans moyens supplémentaires, souhaitons-nous que l'ensemble de ces plaintes soient classées non plus au bout de 10 mois, mais au bout de 2 semaines. C'est presque un peu dangereux de de gérer des dossiers aussi rapidement. Christophe ?

Euh c'est en tout cas souvent ce qui explique que euh l'intéressé, enfin le la personne qu'on soupçonnait soit entendu tardivement, parce que souvent les enquêteurs veulent réunir un certain nombre d'éléments avant. Voilà. Donc euh alors pour pouvoir pour pouvoir agir de façon utile, parce qu'il suffit pas d'avoir entendu quelqu'un si ensuite bah on a rien contre lui, on n'a pas agi de façon utile.

Donc il faut quand même avoir ça euh à l'esprit et c'est aussi euh voilà pour ce je rejoins un petit peu euh ce que ce que vient de dire Alice Gérondel. Euh peut-être que il faut pas non plus se précipiter et se donner bonne conscience si on n'a pas les moyens de faire sérieusement les choses. Voilà.

Peut-être un dernier mot plus large aussi sur le moment que nous traversons. Je on en parlait juste avant que vous arriviez Alice Gérondel avec Christophe Soulard, le premier président de la Cour de cassation. Il est vrai que cette affaire dure, c'est rare dans le débat public.

Elle suscite l'émoi. On parlait de ces manifestations, de cette journée justice morte. Vous, je crois que vous remarquez aussi une nouveauté, c'est que les violences, enfin la lutte contre les violences sexuelles faites aux femmes ou les violences tout court d'ailleurs faites aux femmes, rejoignent celles des enfants et que ça ce serait peut-être la nouveauté.

Est-ce que vous êtes, j'allais dire presque optimiste au moins pour la prise de ? Parce qu'on a vu à chaque fois Mitou Inceste, le livre La Familia Grande dont vous nous parliez qui retombe. Quel est votre sentiment là-dessus, vous qui êtes vraiment chargée des plaidoyers et qui connaissez bien cette ?

Je pense que ce qu'on assiste en ce moment, c'est euh d'abord une nouvelle prise de conscience de la société. Je je je ne peux je ne peux pas dire ça sans commencer par dire que la société, depuis euh au moins euh des dizaines d'années, prend très régulièrement conscience de l'ampleur et la gravité des violences sexuelles avant que le mouvement ne retombe euh et sans jamais que que les politiques publiques ne déploient euh de de de de de politique publique en réalité. Ce qu'on observe et que je trouve encourageant ces dernières semaines, c'est effectivement le rassemblement de mouvements sociaux qui jusqu'à présent se sont très peu parlé.

Le travail sur la loi intégrale portée par une coalition de 150 associations féministes et enfantistes depuis plusieurs mois est quelque chose qui est de nature à me me réjouir. Ben on suivra ça. Encore merci à tous les deux d'avoir participé à cette émission.

Christophe Soulard, premier président de la Cour de cassation et Alice Gairo, responsable du plaidoyer de Nook, ancienne responsable du plaidoyer de la 6 8h43 sur France Culture. [musique]