Le sens de la gauche ? Avec Raphaël Glucksmann et Stéphanie Roza

Bonjour Raphaël Glucksmann, vous êtes député européen, vous publiez Lettre à la génération qui va tout changer chez Allary Editions et mon camarade Camille Magniard dans sa revue de presse internationale vient d'évoquer une proposition une proposition des jeunes socialistes suisses de taxer le 1% le plus riche avec une fiscalité radicale qui passerait à 150% de taux d'imposition au-delà d'un certain seuil de revenu. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je pense que ça correspond à une véritable exigence qui monte. On a vu qu'on a traversé une crise sans précédent et que les plus riches, ceux qui détiennent le capital, les actionnaires des grands groupes se sont considérablement enrichis et ça nous concerne particulièrement en France parce que vous savez qu'on détient un record du monde. C'est celui de l'enrichissement des milliardaires sur les dix dernières années. Nos milliardaires se sont trois fois plus enrichis que les milliardaires anglais ou américains et donc il y a un besoin profond de justice fiscale et de taxation des hauts revenus.

Et jusqu'ici, en fait, ça fait quatre ans en gros que la gauche n'arrête pas de répéter il faut rétablir les ESF, il faut rétablir les ESF, il faut rétablir les ESF comme un perroquet. Quand vous leur demandez quel est votre projet, c'est rétablir l'ESF, je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin que rétablir l'ESF, il faut un vrai plan fiscal qui permette de taxer le capital et qui permette de financer des projets de justice sociale et de transition écologique. Et donc il y a besoin que les plus riches qui se sont considérablement enrichis sur ces dix dernières années contribuent à l'effort commun.

Mais alors pour autant, le projet que vous présentez dans l'être à la génération qui va tout changer peut sembler timide par rapport à ces taux, vous vous proposez une contribution à hauteur de 2% du capital au-delà de 50 millions d'euros et à 6% au-delà d'un milliard d'euros, Raphaël Glucksmann.

C'est travailler avec l'économiste Gabriel Zuckman, donc je préfère rendre à César ce qui est à César. Non, ce n'est pas moins, parce qu'en fait, ce n'est pas le revenu, la compta, c'est la fortune.

Bien entendu, mais ça veut dire que...

Ce que ça peut rapporter, c'est jusqu'à 30 à 40 milliards par an.

Ceux qui ont moins de 50 millions d'euros de patrimoine ne sont pas taxés.

Parce qu'en fait, le gros problème de l'ISF, je suppose que vous l'avez déjà fait 100 fois, à chaque fois on vous sort, oui, mais le pêcheur de l'île de Ré qui a hérité de sa maison et qui n'a pas les moyens de le payer, l'ISF... Depuis le temps, il a dû vendre son terrain. Ça fait très longtemps, c'est devenu la star mondiale de l'ensemble des libéraux. Et simplement, ça a posé une vraie question. C'est-à-dire qu'en fait, l'ISF rapportait peu d'argent à l'État et taxait des gens qui sont à la limite d'être très riches. Mais en réalité, il y a des multimilliardaires aujourd'hui qui, eux, contribuent très peu et qu'il va falloir beaucoup taxer.

Et donc, cet impôt que je propose, il permet de rapporter beaucoup plus d'argent qu'une surtaxe des gens qui sont au-dessus d'un million ou deux millions. Mais ils visent réellement les grands bénéficiaires de la crise actuelle. Et c'est vraiment une question de justice sociale. Mais c'est au-delà de ça, c'est une question de pacte républicain. En fait, il y a trop de coups de canif dans le pacte républicain. Et quand on dit qu'il faut rétablir l'autorité de l'État, il faut rétablir l'autorité de l'État, il faut commencer par montrer que l'État peut mener une politique juste.

Raphaël Glucksmann, on a beaucoup accusé la gauche d'avoir déserté la question sociale au profit de questions liées à l'égalité entre les hommes et les femmes, liées également à la question raciale. Tout cela aurait pu se faire conjointement avec la question sociale. Est-ce que c'est votre sentiment aussi ?

Je pense qu'on a déserté, pas seulement la question sociale, on a déserté la question de la production, du travail. Je veux dire, aujourd'hui, en gros, quand la gauche a un discours social, c'est comment assurer un matelas social pour répondre au fait que les gens aient perdu leur travail, pour répondre à la désindustrialisation. En réalité, ce qu'il faut, c'est un vrai projet industriel. Il faut penser au travail, il faut qu'on redevienne des producteurs. La gauche traditionnelle...

Mais pourtant, vous proposez, vous aussi, d'élargir la mesure des territoires zéro chômeurs.

Oui, bien sûr, parce qu'il faut qu'on favorise le travail et que les chômeurs à longue durée, eh bien, il faut leur trouver un travail et que ça a été expérimenté sur le terrain par les associations et que ça fonctionne. Mais au-delà de ça...

Mais est-ce qu'il ne devrait pas mieux apporter d'autres aides aux entreprises pour qu'elles embauchent plutôt qu'en...

Mais ça fait très longtemps qu'on apporte des aides aux entreprises et elles n'ont pas embauché. Vous vous souvenez des pins du Medef qui nous disaient qu'évidemment...

Ça, c'était des pins, ce n'était pas des aides.

Non, c'était en réponse au CICE et aux aides monumentales qui ont été apportées aux entreprises. Moi, je ne dis pas qu'il ne faut pas apporter d'aide aux entreprises, mais ce que je dis, c'est d'abord, il faut changer de politique de commerce international. Il faut mettre des douanes aux frontières de l'Union Européenne. C'est le sens de la taxe carbone. Il faut favoriser l'émergence de champions industriels européens. Moi, je propose un Made in European Act. Il faut protéger les producteurs européens et les favoriser. En gros, par exemple, dans le Buy European Act qu'on propose, il y a l'idée très simple de réserver les commandes publiques aux producteurs européens.

Et l'idée qu'il y a derrière, c'est qu'en fait, aujourd'hui, on est devenu un continent de consommateurs. Et que donc, simplement assurer un matelas social pour permettre aux gens de consommer, ça ne va pas répondre aux failles qui minent l'Europe et qui minent nos cités. Il faut retrouver un esprit de producteur. Il faut retrouver la capacité à maîtriser son destin. On sort d'une pandémie où on s'est tous rendu compte qu'on était infoutus de produire des masques, de produire des blouses, de produire du curard, de produire du doliprane. Et donc, l'enjeu fondamental des années qui viennent, c'est comment on peut rapatrier la production en Europe.

Ce matin, dans la presse, il y a beaucoup de commentaires qui s'étaient attendus au sujet de la proposition d'Anne Hidalgo de doubler le salaire des enseignants. Alors, certains y sont favorables, Libération par exemple. D'autres, comme on pouvait s'y attendre, y sont plus hostiles, comme les échos. Vous en pensez quoi ?

Moi, je pense que quand on prend les 50 dernières années, parmi les grands perdants de la société française, il y a les professeurs et les instituteurs. C'est un désastre français, en réalité. Quand on compare à l'Allemagne, quand on compare à la Hollande, on a un vrai scandale social. Et donc, moi, je suis pour, puisque quand on se compare à ses voisins, j'invite toujours les Français à essayer de voir ce qui se passe ailleurs. Parce qu'on n'est pas toujours les plus intelligents, on ne fait pas toujours tout mieux que les autres. Et des fois, il y a des choses intéressantes qui se passent.

Et en Allemagne, par exemple, où les résultats scolaires sont meilleurs, les professeurs sont payés deux fois plus. Et il y a une injustice totale. Quand vous voyez le statut, en fait, un professeur faisait partie de la bourgeoisie des notables il y a encore 50 ans. Et aujourd'hui, c'est finalement le métier qui a été le plus dévalorisé en pouvoir d'achat sur les 50 dernières années. Donc, ça me semble logique comme proposition.

Vous incarnez, peut-être que vous ne serez pas d'accord, vous incarnez une position que vous développez d'ailleurs dans votre dernier livre « L'être à la génération qui va tout changer » aux éditions à la RIE, Raphaël Glucksmann, une position qui peut être qualifiée de « gauche morale ». Est-ce que vous n'avez pas l'impression que la gauche morale aujourd'hui se porte assez mal, qu'elle est finalement très minoritaire sur le terrain des idées ? Depuis, par exemple, le retrait américain d'Afghanistan, depuis le fait que tout le monde considère, tout le monde là aussi, vous ne serez peut-être pas d'accord, que les interventions extérieures conduisent à des catastrophes ?

Alors déjà, je récuse le significatif de « gauche morale ». Moi, j'essaye d'être fidèle à certains principes, mais je ne suis pas dans l'incantation. Et évidemment qu'il y a eu le fiasco des interventions militaires pour installer la démocratie. Enfin, je veux dire ça, tout le monde le voit. Et il y a un immense retrait aujourd'hui. Un immense retrait qui fait suite à une phase d'hubris, de démesure. Et on oscille toujours dans les sociétés occidentales entre la démesure, la sensation de toute puissance et la prostration, la neurasthénie et la dépression. Et clairement, on est dans une phase, si on est maniaco-dépressif, on est dans une phase dépressive, là, aujourd'hui.

Mais la gauche morale, moi, ça ne m'intéresse pas tellement de savoir si c'est une gauche morale ou pas. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si, finalement, en France, on nous explique que les droits humains, la question de la solidarité entre les êtres humains est finalement passée de mode. Et moi, ce que je vois, ce que je vois et ce que je raconte dans le livre, c'est que c'est complètement faux. Et que quand on explique que notre jeunesse, par exemple, est devenue apathique ou narcissique et qu'elle a les yeux rivés sur les écrans, j'invite les gens à voir ce que cette jeunesse fait sur ces écrans.

Et quand on voit que des centaines de milliers, voire quelquefois des millions, jusqu'à 3 millions de personnes qui ont participé à nos campagnes, ont imposé le fait que la déportation d'un peuple à des milliers de kilomètres de chez nous, les Ouïghours dans les camps chinois, devait être au centre du débat public, on comprend qu'en fait, cette jeunesse française est encore éprise de droits humains et de solidarité. Mais cette jeunesse française,

elle s'habille encore chez Uniqlo et chez Zara qui utilisent, difficile de savoir dans quelle proportion, des travailleurs Ouïghours pour coudre les vêtements.

Et bien ce sont des centaines de milliers de jeunes français qui ont mené des campagnes contre les grandes marques du textile qui exploitent des esclaves Ouïghours. Ce sont les jeunes français par centaines de milliers qui ont interpellé les patrons d'Adidas, de Lacoste, d'H&M et qui les ont obligés à changer leur chaîne de production. Vous savez, on est toujours dans une situation face à des multinationales de sentiments d'impuissance. On a l'impression qu'on ne peut rien faire. Et là, ce que des jeunes français ont montré dans les campagnes que nous avons menées, c'est qu'ils avaient du pouvoir.

Est-ce qu'aujourd'hui, on est certain que chez ces grandes enseignes, il n'y a plus de travailleurs Ouïghours qui sont utilisés pour coudre les vêtements ?

On sait que des marques comme Lacoste, par exemple, ont rompu avec leurs fournisseurs chinois qui exploitaient les esclaves Ouïghours. Mais ce n'est pas universel. Par exemple, Zara et Nike ont rejeté nos requêtes et nos demandes. Et donc, c'est pour ça qu'au Parlement européen, en fait, on travaille sur le devoir de vigilance des entreprises, qui est une loi qui peut réellement changer la globalisation et qui peut montrer que l'Europe peut faire quelque chose, qu'elle n'est pas que le véhicule de la globalisation, mais qu'elle peut lui imposer des normes. Le devoir de vigilance des entreprises, très rapidement, c'est le fait de dire que l'impunité des multinationales doit prendre fin.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous êtes Zara, et bien vous ne produisez rien vous-même, et donc vous n'êtes juridiquement responsable de rien. Des esclaves peuvent produire vos chemises et vous pouvez détruire des écosystèmes en produisant vos vêtements. Et sans jamais avoir de compte à rendre à personne. Là, c'est de dire qu'une multinationale doit être responsable de l'ensemble de sa chaîne de production, y compris de ce que font les fournisseurs qui sont les vrais fabricants des produits. Et si on arrive à passer cette loi au Parlement européen, c'est grâce à la mobilisation de ces jeunes. Et on peut être fier.

Moi, ce que je veux dire, c'est que finalement, la société française n'est pas de vue apathique. Il y a une réelle solidarité. Il faut savoir la raconter et la traduire politiquement.

Ça, c'est le pouvoir du porte-monnaie. Il est important, le pouvoir du porte-monnaie. Mais si on reprend par exemple la situation en Afghanistan, il y avait dans The Economist une sorte de bilan de l'intervention américaine en Afghanistan. Alors, pour le côté désastre, je pense que ça se passe de commentaire. En revanche, The Economist insistait sur le fait qu'un grand nombre de choses avaient changé en Afghanistan. Interdiction des mariages forcés, augmentation considérable de la condition des femmes avec une amélioration notable. Beaucoup d'autres choses qui vont probablement, malheureusement, être effacées en quelques semaines, voire en quelques jours.

Est-ce que, dès lors, ça ne signifie pas finalement qu'aujourd'hui, l'Occident n'est plus prêt à se battre ? Je ne parle pas de porte-monnaie ou de questions de dépenses, mais de questions de sacrifices, d'actes héroïques. Bref, de tout ce qui constitue le fait que finalement, certaines libertés ne peuvent se conquérir qu'au prix de l'héroïsme d'un certain nombre, Raphaël Glucksmann.

Je pense qu'il y a une fatigue. Il y a une fatigue en Occident. Il y a une fatigue évidente aux Etats-Unis. Tout le monde a pensé que c'était Trump, que quand les Américains se sont retirés du nord de la Syrie et ont sacrifié les Kurdes, eh bien, on a dit, oui, c'est Trump, qu'il est complètement irrationnel, il ne consulte personne. Mais en réalité, Biden n'a pas plus consulté ses alliés au moment de se retirer de Kaboul. Et donc, il y a une réelle fatigue. Mais en réalité, moi, ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'entre ne rien faire et faire la guerre, il y a tout un éventail qui s'appelle la politique.

Et qu'on a l'impression que l'Occident s'enferme en permanence entre deux choix extrêmes, qui est d'un côté, on ne fait rien, on accepte l'ensemble des violations des droits humains, on accepte de perdre la bataille commerciale avec la Chine, on accepte finalement cette émergence d'une superpuissance chinoise et de l'autre côté, faire la guerre. Eh bien, entre les deux, il y a ce qui s'appelle faire de la politique. Vous savez, en Europe, on est encore la première puissance commerciale du monde. On est le premier marché du monde.

Et pourtant, les dirigeants européens sont en permanence dans l'impression qu'ils sont sur le déclin, que nous sommes faibles, que nous ne pouvons pas soutenir un rapport de force. Et moi, ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'enfin, si on met le commerce au service de nos intérêts stratégiques à long terme et de nos principes, on peut mener des politiques. Il ne s'agit pas, par exemple, de faire la guerre contre la Chine, évidemment. Ce qu'il s'agit, c'est de mener un rapport de force commerciale et politique.

Par exemple, en bannissant les produits de l'esclavage de nos marchés, ce qui favorisera nos producteurs et ce qui poussera le gouvernement chinois à fermer ses camps de concentration.

Mais là aussi, si vous parliez de cette jeunesse et de son rapport aux écrans, si vous menez une guerre commerciale sur la question des écrans, si vous bannissez les écrans, les microprocesseurs venus de Chine, il n'y aura plus d'écrans parce que tous, presque, sont fabriqués en Chine. Que faire dans ces conditions, Raphaël Bluchel ?

C'est la même chose, regardez, sur la transition écologique. Aujourd'hui, les panneaux solaires, qui sont ultra nécessaires, ont besoin du silicium produit en Chine. Et en France, on pouvait en produire. Et simplement, on a sacrifié notre outil industriel. Et donc, ce que moi, j'explique, c'est que si un jour, on veut avoir une politique forte, ce qu'il faut, c'est avoir une industrie forte. C'est être capable de produire sur notre sol, dans les secteurs stratégiques. Je prends juste un exemple. Et c'est pour ça que la relation avec la Chine, ce n'est pas une question de politique internationale, c'est une question de choix intérieur à l'Europe.

Un exemple, à Luxfer, à Gersa, près de Clermont-Ferrand, j'y suis allé plusieurs fois et j'en reviens, j'y étais encore samedi dernier, eh bien, il y avait une usine qui était la dernière usine en Europe à produire des bouteilles d'oxygène en aluminium dernière génération pour nos pompiers et nos hôpitaux. Il n'y a pas plus stratégique que ça, en particulier en période de pandémie, mais en règle générale, il n'y a pas plus stratégique que ça. Eh bien, un actionnaire anglo-saxon a décidé de fermer, par logique actionnariale court-termiste, cette usine et de délocaliser l'ensemble de la production en Turquie.

Donc aujourd'hui, on se retrouve totalement dépendant de la Turquie dans un secteur stratégique, par pur choix. Face à ça, l'État français n'a rien fait. L'Europe n'a rien fait. Impossibilité de réquisitionner, impossibilité de nationaliser même temporairement alors qu'il y avait des repreneurs locaux. Et finalement, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est qu'en fait, on accepte d'être dépossédé de notre propre avenir, de se retrouver dans une position de dépendance et de vassalité. Et là, on retrouve ce que disait Hegel dans la dialectique du maître et de l'esclave. Nous, on est dans la position du maître.

On a cru qu'on contrôlait le monde et on sait finalement, on a délégué tout l'aspect productif à d'autres pays qui aujourd'hui peuvent nous faire chanter et dont nous nous retrouvons dépendants. Le maître, à force d'être oisif et spectateur du monde, devient l'esclave de son esclave.

En parlant des pays qui peuvent nous faire chanter, il y a des pays en tout cas qui peuvent peser largement sur nos politiques. Ce sont les pays qui ont des ressources pétrolières. Le sans-plomb est à 2 euros du litre. Raphaël Glucksmann, face à cela, que faire ? Sachant que les dernières augmentations des prix des carburants ont déclenché la crise des gilets jaunes. Par rapport à la transition écologique et par rapport à cette contrainte budgétaire, que choisir ?

Ce qu'il faut choisir, c'est la transition écologique et donc il faut accélérer la décarbonation de notre économie. On n'a pas le choix, en fait. C'est une absolue nécessité. Et comment on le fait ? Là, il faut qu'on ait cette discussion avec l'ensemble des écolos et finalement poser la question qui fâche, c'est-à-dire celle du nucléaire. On ne peut pas sortir d'un seul coup du nucléaire. La deuxième question qui fâche, c'est finalement face à cette globalisation qui a entraîné un grand déménagement du monde, il va falloir rapatrier, ce qui peut sembler paradoxal, pour une logique écrite, rapatrier de la production et de la pollution chez nous.

N'allez pas trop vite. Qu'est-ce que vous répondez à cette question qui fâche du nucléaire ?

Moi, ce que je pense, c'est qu'il faut investir massivement dans les énergies renouvelables, mais qu'aujourd'hui, on n'est pas en mesure de sortir du nucléaire si on veut réellement lutter contre le dérèglement climatique et que, par exemple, le choix qui a été fait en Allemagne était une erreur stratégique et qu'il y a la nécessité de fixer des priorités. C'est ça, faire de la politique. La priorité des priorités, c'est la lutte contre le dérèglement climatique.

Pardonnez-moi, mais on va revenir un peu en arrière parce que si vous passez aux énergies renouvelables, vous avez le choix de l'éolien, mais il fait polémique dans nos campagnes et vous avez le choix des panneaux solaires. Et là, on va revenir à la question chinoise.

Bien sûr, et c'est pour ça qu'il faut qu'on produise en Europe le silicium et les panneaux solaires. Il faut qu'on ait un outil productif. Les terres rares ne sont pas en Europe. Le grand pacte vert qui est nécessaire, le Green Deal qu'on décide à l'échelle européenne. Si nous ne rapatrions pas la production chez nous, dans ces secteurs-là, eh bien, en réalité, ce sera un financement de l'appareil productif chinois. C'est-à-dire qu'on va subventionner des productions ailleurs. Et donc, on va se retrouver dans une dépendance continue. On passera simplement des puissances pétrolières aux puissances productives type la Chine.

Et ce qu'il faut faire, c'est que ce Green Deal soit un grand projet de réindustrialisation en Europe. Et c'est ça, l'idée. Et donc, ce que ça veut dire, c'est que paradoxalement, si on veut lutter contre la pollution globale, il va falloir accepter de rapatrier de la pollution locale.

Raphaël Glucksmann, lettre à la génération qui va tout changer aux éditions à la Rie. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous allez être rejoint par une chercheuse au CNRS, Stéphanie Rosa, qui publie en compagnie de Razmik Quecheuyan et Jean Numa Ducange, une histoire globale des socialismes, une somme aux presses universitaires de France, avec toute une série d'entrées, comme par exemple progressisme, athéisme et aussi toute une série de biographies de personnes qui ont compté dans l'histoire du socialisme. Ça va de Clara Zetkin à Joseph Staline. On en parle dans quelques minutes. En attendant, il est 8h sur France Culture. 7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Nous retrouvons le député européen Raphaël Glucksmann. Vous publiez un livre programmatique, Lettre à la génération qui va tout changer, aux éditions Alary. Et nous accueillons Stéphanie Rosa. Bonjour. Vous êtes chercheuse au CNRS et vous publiez en compagnie de Jean Numa Ducange et de Razmik Quecheuyan Histoire globale des socialismes 19e-21e siècle. C'est une somme particulièrement impressionnante avec des entrées, des entrées par thème. On va évoquer par exemple le progressisme, l'athéisme des notices que vous avez rédigées. Mais il y a aussi la question de la sensibilité qui est incluse. Et puis il y a des dates. Vous avez rédigé la date 1793, la terreur.

Et puis il y a également des notices biographiques. Vous nous direz dans quelques instants, Stéphanie Rosa, quel est ce moment particulier de l'histoire de la gauche que nous traversons. Est-elle apaisée, cette gauche, Raphaël Glucksmann ? Est-ce qu'il y a aujourd'hui une utilisation abusive du terme d'apaisement ?

Moi, je comprends la fatigue face aux crises multiples. Mais l'apaisement ne peut pas être un projet de société. C'est précisément en ayant un projet de société qu'on crée une société apaisée. Et donc, ce n'est pas une finalité en soi. Ce qui crée les tensions, ce ne sont pas simplement les mots durs. C'est la réalité. Et il y a, dans ce culte de l'apaisement, la volonté de se reposer. Je pense que la société française manque de débat, justement, de dissensus que nos institutions ne permettent pas d'exprimer.

Vous êtes parfois sur les réseaux sociaux ?

Vous trouvez que ça manque de débat ? Je pense que nos institutions ne permettent pas d'exprimer le dissensus. Vous savez ce que c'est qu'une société républicaine ? Une société républicaine, c'est une société qui assume dans ses institutions l'existence des contradictions sociales. Et je trouve que les contradictions sociales s'expriment dans la rue parce qu'elles ne peuvent pas s'exprimer dans les institutions. Et que donc, on a besoin, au contraire, d'institutionnaliser le débat, de voir qu'il y a des projets de sociétés différents qui s'affrontent et que, finalement, c'est ça qui fait vivre notre démocratie.

Mais vous comprenez pourquoi ? Vous comprenez pourquoi, depuis les Gilets jaunes jusqu'aux manifestations contre le pass sanitaire, finalement, les protestations, les mobilisations, elles se font en marge des partis politiques, Raphaël Lussmann ?

Elles se font d'abord en marge des institutions parce qu'on vit dans une monarchie qui ne laisse pas place à ces débats. Et ensuite, parce que les partis politiques, eh bien, justement, n'assument plus ce rôle de canalisation, en fait, des colères sociales. Enfin, je veux dire, les partis politiques, c'est des corps intermédiaires qui sont censés... Les mobilisés ne veulent plus des partis politiques. Les Gilets jaunes ne voulaient pas du tout. Bien sûr, mais même les campagnes. Nous, on fait des campagnes avec des centaines de milliers de jeunes, d'interpellations, de mobilisations.

Eh bien, sur ces centaines de milliers de jeunes, très, très, très, très, très peu songent à adhérer au moindre parti de gauche. Ils sont complètement en marge de cette gauche politique. Et donc, il n'y a plus ce rôle fondamental dans une société parce que, finalement, être contre les partis politiques ou contre les syndicats, c'est être contre l'existence même des structures de la démocratie. Mais simplement, ces structures-là, eh bien, ne fonctionnent plus, ne parviennent plus à canaliser les colères et ne parviennent plus non plus à formuler de projets de société qui soient enthousiasmants et non pas reposants ou apaisants, mais des projets de transformation du monde.

Stéphanie Rosa, qu'est-ce qui se passe ? Quel est ce moment particulier que traverse la gauche ? On a l'impression que la gauche est en mal de produire des idées ou qu'elle en produit certaines, mais des idées, finalement, qui conduisent plutôt à radicaliser, à communautariser le débat, si c'est votre regard, également, sur ce moment historique particulier ?

Alors, je pense que les idées ne sont pas seulement à gauche, justement, celles qui conduisent à communautariser le débat. Je pense que la gauche est profondément clivée, en fait, sur tout un tas de sujets. Elle est en crise. Alors, la tradition socialiste plurielle, les traditions socialistes ont été en crise de nombreuses fois dans l'histoire contemporaine. Donc, ce n'est pas la première crise, mais elle est quand même profonde.

Et effectivement, là où je partage le constat, c'est qu'il y a une panne de projets politiques et on ne se sent pas suffisamment, peut-être, en confiance dans nos idées, dans nos principes pour affronter un certain nombre de difficultés comme, je ne sais pas, y a-t-il un usage de gauche des réseaux sociaux, par exemple ? Qu'est-ce qu'on fait face à la transformation profonde du monde du travail, aux nouvelles catégories de salariés ou d'auto-entrepreneurs, etc., qui ont émergé ? Donc, on est en retard sur tout un tas de sujets de la société contemporaine.

On se déchire aussi, effectivement, sur un certain nombre de sujets, notamment les sujets autour de la religion, de l'islam, mais aussi de la sécurité. Et donc, évidemment, dans cette situation de désorientation un peu collective, c'est difficile d'avoir une majorité.

Alors, j'ai noté un passage qui m'a particulièrement intéressé. Vous aviez fait un livre, Stéphanie Rosa, sur la question des lumières, et vous dites, en ce sens, mai 68 sonne le glas des grandes heures de l'héritage 18e-miste dans la tradition socialiste et sans doute aussi des grandes heures de cette tradition elle-même, en partie pour les mêmes raisons.

À son apogée durant les années 1950, le communisme français fortement compromis avec le stalinisme et ambigu sur la question coloniale entame un lent déclin intellectuel, puis militant, et vous expliquez que finalement, cet héritage 18e-miste, cet héritage universaliste, l'héritage des Lumières, eh bien, il s'est effacé au profit d'autres figures intellectuelles, par exemple, Michel Foucault. on a l'impression qu'une page s'est tournée et que la gauche ne milite plus en faveur de toutes ces valeurs-là. C'est ce que vous avez voulu dire ?

Alors, je n'ai pas voulu dire que toute la gauche, que c'était un abandon qui correspondait à toute la gauche. On voit bien, là, dans cette campagne présidentielle qui est en train de commencer, qu'il y a diverses options qui sont sur la table et qu'il y a certains candidats qui essayent quand même de porter, de continuer de porter l'héritage des Lumières, disons, un héritage radicalisé parce que cet héritage des Lumières, il est aussi la matrice de la pensée libérale. Donc, je ne voudrais pas donner l'impression que l'héritage des Lumières, il est entièrement monopolisé par la gauche de transformation sociale. La gauche n'a pas

le monopole des Lumières.

Non, non, elle n'a pas le monopole des Lumières. Mais il y a une partie de la gauche qui continue de se revendiquer de cet héritage. Cela dit, effectivement, par rapport à la période qui s'achève avec 68, on a une partie de la gauche importante, une partie de la gauche militante, et des milieux qui gravitent autour qui est particulièrement méfiante, voire hostile à l'héritage universaliste des Lumières.

Je vais prendre deux mots qui déchirent la gauche. Le premier, le mot athéisme. Qu'est-ce qu'il signifie Stéphanie Rosa et pourquoi y a-t-il un clivage à gauche autour de ce mot ?

Alors, la première chose à dire, c'est que depuis la Révolution française, on a eu des gauches qui n'étaient pas athées. On a eu des socialistes chrétiens beaucoup, dans la première moitié du XIXe siècle. Donc, ce n'est pas la première fois là aussi que la question de l'athéisme ne fait pas l'unanimité parmi les courants socialistes. Cela dit, aujourd'hui, la critique de la religion chrétienne ne fait problème pour personne. en revanche, effectivement, sur l'islam, il y a des difficultés. Moi, je n'ai pas de problème avec l'islam en tant que religion, bien sûr. Je pense que, par contre, sur l'islamisme comme courant politique, il y a une dénonciation à faire de toutes les extrêmes droites.

Et effectivement, là-dessus, oui, il y a des ambiguïtés chez un certain nombre de dirigeants et de militants de gauche.

Raphaël Glucksmann, qu'en pensez-vous ?

C'est sûr qu'il y a une ambiguïté face à l'islamisme. Il y a des ambiguïtés... Chez qui ? Mais dans la gauche en général, il y a eu un problème pour nommer. Moi, je vous savais... La gauche en général, c'est un peu... Non, non, mais ça a été une vraie question. Et je la comprends, en fait, cette question. Vous savez, par exemple, il y a un inconscient quand même à gauche. La certitude, c'est d'avoir complètement raté le moment de la décolonisation. Il faut quand même rappeler que c'est la gauche qui a fait la guerre d'Algérie. C'est ce qu'explique

Stéphanie Rosal dans l'histoire globale

des socialistes. Ce n'est pas la droite et d'ailleurs, c'est plutôt la droite qui a mis un terme. Donc, il y a là un immense impensé colonial à gauche qui a fait qu'en gros, en retour du bâton, il y a eu un problème à nommer le projet théologico-politique qui était l'islamisme.

Et moi, j'ai été sauvé de ce problème-là par le fait d'avoir vécu en Algérie et que donc, j'ai vu, moi, un peuple musulman qui se dressait les armes à la main contre les terroristes islamistes et qu'ils n'avaient aucun problème à nommer le projet de société contre lequel ils luttaient les féministes algériennes, les résistants dans les montagnes algériennes qui défendaient leur village face au groupe islamique armé et que donc, il y a une capacité qu'on doit vite prendre et qui est...

Enfin, c'est hallucinant qu'on ne l'ait pas prise à dénoncer l'islamisme tout en refusant toute pulsion de croisade contre l'islam et en faisant le distinguo entre les musulmans et ce projet théologico-politique face auquel il faut mener un vrai combat idéologique.

Stéphanie Rosa, l'autre mot qui déchire ou qui, en tout cas, provoque des débats à gauche, c'est le mot progressisme. Qu'est-ce qu'il signifie ?

Il signifie plusieurs choses en fonction de qui il emploie et effectivement, on a une gauche, une partie de la gauche décroissante, alternative, qui ne souhaite plus utiliser ce terme-là pour qu'il progrès est synonyme de destruction de la nature et qui souhaite non seulement décroître sur le plan économique mais même détruire un certain nombre de nouvelles techniques.

Moi, je pense qu'au contraire, c'est un des sujets qu'il faut affronter et qu'on n'affronte pas suffisamment, c'est-à-dire comment, à quelles conditions on peut encore être progressiste aujourd'hui, quel est l'usage qu'on doit faire de toutes les nouvelles technologies parce qu'à mon sens, là où il faut continuer d'être progressiste, c'est que même sur la question climatique et sur les questions de pollution, etc., on ne fera pas sans la science et la technique. En réalité, il faut plus de technique et plus de science mais mise en service de la collectivité. Mais ça, c'est une question qui fait énormément débat.

Il n'y a qu'à voir aujourd'hui comment on se déchire autour du nucléaire, par exemple.

Et la question, par exemple, du productivisme qui était une valeur compatible avec la gauche et qui semble l'être de moins en moins ?

Alors, productivisme et progressisme, ce n'est pas la même chose, justement, mais il y a un travail à faire pour clarifier tout ça. C'est sûr que le productivisme a été une valeur qui a longtemps n'était absolument pas remise en question par personne. En même temps, là où moi, je voudrais apporter une nuance, c'est qu'on est encore dans une situation où dans tout un tas de pays, il faut développer un certain nombre de productions. Si on veut nourrir les gens, par exemple, on critique beaucoup le développement de la Chine qui est polluant et c'est vrai qu'il l'est, mais en même temps, il faut bien nourrir les Chinois.

Je pense que c'est un sujet délicat, un sujet qui nécessite qu'on s'appuie sur des travaux scientifiques, etc., mais le débat doit avoir lieu et un des problèmes de la gauche contemporaine, c'est qu'en fait, les débats n'ont pas lieu. Ils ont lieu éventuellement sur les réseaux sociaux, ce qui est une forme de non-débat, mais il n'y a pas dans les organisations politiques un moment où on débat, on tranche les questions et ensuite, on va de l'avant.

Raphaël Glucksmann. Autant je suis d'accord sur la nécessité de continuer en radicalisant l'héritage des Lumières, autant ce qui est certain, c'est qu'il faut quand même voir que le nouvel humanisme qu'on va inventer et qu'on va écrire ensemble, ce sera un humanisme très différent de celui hérité de la Renaissance puis des Lumières.

C'est-à-dire qu'il y avait dans l'humanisme européen l'idée d'un homme qui est face à la création comme Dieu au premier jour et donc face à sa page blanche et qu'aujourd'hui, cette splendeur de la solitude humaine face à la création, elle n'est plus possible qu'il va falloir repenser l'humanisme en l'insérant dans le vivant, en l'insérant dans l'idée quand même d'un monde fini et d'un monde qui potentiellement peut s'effondrer et que donc le stylo des Lumières, il faut le conserver mais la manière dont on va écrire le progrès, dont on va écrire notre rapport à la production, ce sera forcément différent et ça devra partir du fait qu'on a quand même saccager le loïcos, la maison commune et qu'on se retrouve dans une situation où finalement on est menacé en tant qu'humanité et en tant que monde.

Qu'en pensez-vous Stéphanie Rosa ?

Non mais j'en pense que ces critiques d'un humanisme trop solipsiste quoi, elles existent depuis longtemps en fait. Solipsiste, c'est-à-dire qui ? C'est-à-dire l'homme comme un être isolé et face à la nature comme un maître et possesseur, c'est quelque chose qui est discuté et critiqué dans la tradition socialiste en fait déjà au XIXe siècle. C'est-à-dire qu'il y a des traditions sur ces questions-là.

C'est pour ça qu'on a souhaité publier cette histoire globale des socialismes, c'est justement parce qu'on pense qu'il y a un trésor un peu perdu des traditions socialistes depuis deux siècles et qu'on peut puiser, alors il n'y a pas toutes les réponses dans les théories du passé mais justement il faut se garder d'avoir un regard rétrospectif qui est trop unilatéral. Il y a toujours eu des débats autour de ces questions et je pense qu'on peut en tirer des choses.

Mais les nouveaux débats, par exemple le débat qui a lieu autour du pass sanitaire mais aussi autour des vaccins et de l'obligation vaccinale ce sont des débats inédits. Comment la gauche peut y répondre ? Comment peut-elle se positionner par exemple par rapport à ces débats-là ? Parce qu'on voit que les critiques contre les vaccins, je dis les vaccins parce qu'il n'y a pas seulement le vaccin contre le Covid-19 qui est en cause, il est aussi critiqué par une partie de la gauche, par les écologistes, certains écologistes, Stéphanie Rosa.

Oui, alors là-dessus, moi je parlerais clairement d'une dérive parce que le fait d'avoir confiance dans la science et donc de faire confiance quand il y a un consensus scientifique pour dire que la vaccination est en réalité la seule option qu'on a pour régler la crise sanitaire, je pense que quand une partie de la gauche se met à critiquer les vaccins en tant que tels, à remettre en cause de l'apparence scientifique, pour moi c'est une régression par rapport à un mouvement socialiste qui dans sa diversité a globalement toujours s'est mis du côté quand même du progrès scientifique.

La question c'est de savoir si les écologistes sont dans cette tradition socialiste ou pas, à vrai dire, j'en suis pas sûre.

C'est-à-dire ?

C'est-à-dire qu'il y a une partie des écologiques qui sont des éco-socialistes, donc là ils font partie de la famille on va dire, mais il y a tout un tas d'écologistes aussi qui peuvent être issus de la tradition libérale, voire écologiste de droite, ça existe aussi.

Bien sûr, ça existe aussi sur l'échiquier politique, mais les écologistes qui sont parfois les plus durs contre le vaccin ne sont pas nécessairement issus de cette tradition écologiste et conservatrice. Ils peuvent se considérer comme étant des membres à part entière de la gauche.

Alors, je pense pas qu'ils se revendiquent du socialisme. ça m'étonnerait fort qu'ils se revendiquent du socialisme.

Mais à part ça, Guillaume Erner, je comprends vos questionnements, mais la réalité c'est que les principaux candidats, et j'ai assez tapé sur la représentation politique de la gauche dans la première partie de l'émission, pour noter que les principaux candidats à la primaire écolo ne sont pas du tout anti-vax quand même. Ils ont un discours très clair sur le vaccin et qu'ils exhortent les gens à se faire vacciner.

Moi, ce que je crois, c'est qu'il y a une remise en cause dans une partie minoritaire, il faut le rappeler quand même, et de la gauche et de la population en général, de la science et un grand doute qui devient en fait une forme de religion inversée, voire de nihilisme vis-à-vis de la vérité scientifique et des vaccins en particulier. Maintenant, je pense que le problème principal là, c'est plutôt la faiblesse politique et ce pavlovisme qui nous habite.

C'est-à-dire qu'en fait, en gros, quand on n'a pas de projet politique quand on a un rapport trouble à la science, quand on a un rapport trouble à soi-même, la seule activité des dirigeants politiques de gauche, c'est de la critique systématique de Macron. On se définit en permanence par rapport à Macron comme si c'était un soleil autour duquel on tournait. Et donc, quand Macron annonce le pass sanitaire, quand le président Macron annonce le pass sanitaire, le réflexe immédiat, même si on est pour, c'est d'émettre un doute. En réalité, il faut sortir de cela parce que c'est profondément ridicule.

Ça fait deux ans qu'on est en pandémie et à chaque fois qu'Emmanuel Macron annonce quelque chose. Il ouvre les écoles, il faut les fermer. Quand il les ferme, il faut les ouvrir. Quand lui-même tâtonne et se contredit, mais face à cela, nous, on est en permanence dans la critique systématique, ce qui conduit au soupçon ultra légitime d'insincérité. C'est-à-dire qu'il faut avoir un rapport clair quand il y a ce vaccin et qu'il y a une politique qui vise à exhorter les gens à se vacciner. Là-dessus, il faut soutenir l'action de ceux qui veulent faire vacciner les Français.

Mais Raphaël Glussman, est-ce que ça n'est pas une partie du problème, le fait qu'effectivement les principaux leaders de la gauche, de la primaire écologie soient favorables au vaccin ? Mais il y a aussi des gens dans la rue. Alors, on les compte. Donc, on sait exactement combien ils sont. On peut les rapporter à la population totale ou au nombre des électeurs ou aux militants des partis. Et si on les compare aux militants des partis, ils pèsent finalement peut-être plus lourd qu'un certain nombre de partis qui ont perdu beaucoup de militants.

Dès lors, est-ce que ça n'est pas le signe que les partis politiques ont encore une fois perdu le contact avec d'autres formes de militantisme et aussi d'autres opinions ?

Mais bien sûr, tout l'objet de mon livre, c'est d'expliquer à quel point la langue des partis politiques fait qu'ils perdent le contact.

Ce n'est pas seulement une question de langue, en l'occurrence.

Mais d'abord, la langue, c'est la vie. Ce n'est pas que la manière dont on s'exprime. C'est-à-dire leur existence même, leur vie intérieure fait qu'ils vivent en vase clos, que c'est comme des églises où finalement les prêcheurs qui sont les dirigeants politiques vont voir les bancs se vider et au lieu de s'interroger eux-mêmes vont blâmer les fidèles parce qu'ils ne vont plus à la messe. Mais là, en l'occurrence, la faiblesse des partis politiques, elle ne devrait pas nous conduire à être suivistes par rapport aux moindres mouvements dans la rue. En réalité, il faut avoir des convictions, il faut les affirmer et quitte à être en opposition avec les gens qui sont dans la rue à ce moment-là.

Je ne comprends pas les pudeurs de gazelle face à un mouvement avec ces pancartes qui exhortent les gens à ne pas sortir de cette société du conflit. C'est la seule manière qu'on a de sortir de la société du conflit. Vous comprenez ces pudeurs de gazelle ?

J'imagine que vous les comprenez aussi. C'est ce qu'on appelle faire de la politique et donc ne pas se couper de sa base.

On a cité Foucault de manière négative mais il y a une chose extraordinaire chez Foucault qui est la parésia. Les dernières pages qu'il a écrites dans son cours au Collège de France sur la parésia. la parésia c'est un fondement de la démocratie à Athènes c'est la capacité à être dans le franc-parler quitte à s'aborder sa propre rente symbolique. Si votre rente symbolique c'est l'opposition à Emmanuel Macron vous n'allez jamais vouloir la s'aborder. Si c'est justement ce qu'il faut faire il faut prendre des risques quitte à ne pas correspondre à l'attente qui vous entoure et à surprendre et c'est cette capacité à surprendre dans le discours que la gauche à mon avis a perdu. Stéphanie Rosa.

Moi je voudrais par rapport à cette question de la crise des partis et il y a deux choses à dire je pense que les partis sont en crise d'abord parce qu'ils ne fonctionnent plus comme des partis c'est à dire comme des organisations dans lesquelles on prend des décisions démocratiques et on les applique démocratiquement c'est à dire que la règle de la majorité prévaut.

Le problème c'est que aujourd'hui les partis politiques sont des espèces de rassemblements flous où finalement chacun fait ce qu'il veut les élus locaux font ce qu'ils veulent il n'y a pas de contrôle collectif démocratique et alors c'est difficile parce que la société elle a beaucoup évolué sous la pression du néolibéralisme et aujourd'hui on est dans des sociétés où les gens sont beaucoup moins prêts à respecter des disciplines collectives qu'avant mais c'est un problème parce qu'en fait du coup ça nous paralyse et donc ça c'est la première chose je pense que une des choses qui manque au parti politique au parti de gauche aujourd'hui c'est de retrouver ce chemin démocratique de la discipline collective la discipline elle n'est pas antithétique avec la démocratie c'est en fait la condition de la démocratie sinon c'est chacun fait ce qu'il veut donnez-nous des exemples de cela

Stéphanie Rosé

ce que je vous disais tout à l'heure c'est-à-dire que les grands débats sur les questions sur les questions je sais pas moi féministes antiracistes sur la question de la place de la religion etc. ne sont pas tranchés dans les partis politiques c'est-à-dire qu'il n'y a pas un moment où on convoque un congrès où chacun expose sa position sous forme de plateforme et ensuite on vote et ensuite on règle le problème aucun parti ne fait ça donc ça laisse la possibilité à chacun de dire ce qu'il a envie dans son coin sans se préoccuper de ce que dit le voisin dans le même parti

mais est-ce que ça ne veut pas dire tout simplement Stéphanie Rosé que l'esprit de système qui faisait par exemple que dans le marxisme il y avait une possibilité de penser conjointement la production et la religion mais aussi le rapport entre les êtres tout ça s'est terminé et cette époque est révolue comment voulez-vous y revenir en l'absence d'une idéologie ou d'un système globalisant ?

Alors évidemment c'est lié à la question du projet c'est-à-dire que si on n'a pas de projet très clair il n'y a pas de cohérence y compris dans la tête de chacun et du coup ça devient très difficile de régler les problèmes mais cela dit là je parle quand même d'un mode de fonctionnement qui est un mode de fonctionnement comment dire de la structure même du parti que plus personne n'applique

mais ce n'est pas seulement une question de projet parce que le projet il y a celui de Raphaël Guzman il est dans l'être à la génération qui va tout changer et il y en a d'autres David Jay a publié également un autre projet donc il y a une multitude de gens qui fabriquent des projets chacun est libre de s'en saisir la question c'est d'avoir finalement un grand récit ou en tout cas une idéologie globalisante qui permette de penser ces problèmes qui sont finalement assez hétérogènes

Je pense que le projet il ne peut que se reconstruire de façon collective alors ça ne veut pas dire que les différents acteurs qui produisent du contenu ne sont pas partie prenante mais à un moment il faut comment dire se réunir d'une manière ou d'une autre pour examiner les différentes propositions et encore une fois trancher et la dernière chose que je voulais dire c'est qu'il y a aussi un grand déficit de réflexion stratégique parce que tout à l'heure Raphaël Guzman parlait de la question des manifestations anti-pass sanitaires personne ne se pose la question de savoir notamment la France Insoumise ou d'autres organisations qui sont dans une espèce d'ambiguïté par rapport aux manifestations contre le pass

parce qu'ils pensent probablement qu'une partie de leurs électeurs s'y trouvent

oui mais sauf que c'est très à courte vue parce que moi je suis convaincue que la vaccination c'est la solution à moyen terme à la crise sanitaire et il faudrait vacciner en réalité le monde entier et pas seulement la France mais que donc au bout d'un moment les gens qui portent la vaccination qui poussent à la vaccination vont gagner c'est à dire qu'ils vont réussir à régler la crise sanitaire et là les gens qui aujourd'hui sont sur une dénonciation hystérique du gouvernement Macron apparaîtront comme des policiers à courte vue

Raphaël Glucksmann moi je suis complètement d'accord il faut qu'il y ait une structure collective mais il faut que cette structure collective elle ne soit pas l'amoncellement de petites chapelles qui sont déjà complètement atrophiées c'est à dire qu'il va falloir que la sociologie de la gauche politique change qu'il y ait des ouvriers qui participent à la discussion qu'il y ait les quartiers populaires qu'il y ait les zones périphériques que ce ne soit pas juste les militants actuels parce qu'en fait en réalité il y a une forme d'atrophie sociale enfin sociologique de la gauche politique et ça c'est lié à quoi mais c'est lié d'abord à l'absence de ce récit de transformation ou à l'abandon d'un récit de transformation et à l'abandon finalement de la question à mon avis qui est centrale et qu'on évoquait dès le début de l'émission et qu'on a continué à évoquer qui est celle de la production du travail enfin je veux dire le récit de transformation sociale ça passe d'abord par la question de la relation au travail de la place dans la société du travailleur et là ça a complètement été évacué et en réalité et bien on fait une gauche sans le peuple mais ça ne fonctionne pas ça donc la première chose à faire à mon avis c'est de réinventer les canaux et c'est pour ça que là dessus je critiquerais beaucoup moins les réseaux sociaux même si je suis totalement conscient du risque qui est impliqué par les réseaux sociaux et l'abolition des hiérarchies du savoir mais en réalité c'est là où les gens sont qu'on va pouvoir faire émerger les débats et les projets et donc c'est sur les réseaux sociaux aussi que va se construire le débat démocratique

mais alors justement là aussi Stéphanie Rosa le fait que la sociologie des électorats de gauche ait évolué qu'on ait à faire en tout cas c'est ce qui est souvent dénoncé à des partis pour le parti socialiste qui seraient devenus un parti de fonctionnaires ou un parti en tout cas qui serait très éloigné de ce que l'on pourrait considérer comme le prolétariat actuel qui lui voterait plutôt à droite voire à l'extrême droite est-ce que ça n'est pas aussi l'une des explications de ces différentes prises de position et évolutions des partis de gauche

moi je suis entièrement d'accord avec ce qui a été dit par Raphaël Lusman c'est à dire que en effet un des problèmes majeurs aujourd'hui c'est c'est que il y a un divorce qui me semble récent à ce point là entre les classes populaires et les organisations de gauche et qu'un des sujets peut-être brûlants les plus urgents c'est de renouer avec les classes populaires et ça passe en effet par revenir à un discours d'égalité sociale mais par le travail de ne pas laisser à la droite la valeur travail mais au contraire se l'approprier parce qu'on voit bien quand on fait l'histoire des socialismes que les socialistes au 19ème et au 20ème siècle ils étaient les porteurs d'une valeur travail donc on n'a aucune raison de l'abandonner là pour le coup ça passe par la réactivation de vieilles idées qu'on a laissé tomber à tort

et qu'on peut retrouver dans votre histoire globale des socialismes Stéphanie Rosa vous l'avez co-écrit avec Rasmique Quecheuillant Jean Numa Ducange plutôt c'est sous la direction puisqu'il y a toute une série de contributeurs à cette somme aux presses universitaires de France Raphaël Glucksmann votre projet La Lettre à la génération qui va tout changer aux éditions à la riz à la fin de la vie

à la fin de la vie à la fin de la vie