Garde alternée : Papa, où t'es ?

France Inter Bonjour et soyez les bienvenus sur France Inter pour le débat de midi. Qu'est-ce qu'être parent une fois que le couple n'existe plus ? Chaque année, plus de 400 000 enfants en France vivent la séparation de leurs parents et dans près de 9 cas sur 10, ce sont les mères qui obtiennent la garde principale. Est-ce le reflet d'un choix librement consenti ou celui d'une inégalité persistante dans la répartition des rôles parentaux ? La garde alternée certes progresse, mais elle reste minoritaire. Elle concerne environ 12% des enfants. Est-ce parce qu'elle est difficile à mettre en œuvre ou parce que les représentations du rôle parental restent genrées ?

Le rapport du sénateur Xavier Iacovelli proposait en septembre dernier de faire de la garde alternée la règle par défaut, sauf en cas de violence ou d'impossibilité logistique, une manière sans doute d'encourager la symétrie. Mais peut-on imposer un modèle familial uniforme ? Peut-on imposer une équité parentale là où elle ne préexiste pas ? Faut-il également interroger la présence paternelle ? Pourquoi certains hommes n'assument-ils pas ce rôle pleinement ? 25% des enfants de moins de 6 ans élevés dans des familles monoparentales n'ont aucun contact avec leur père. Qu'en est-il de ces autres pères investis qui se battent pour ne pas être reconnus comme simples visiteurs du week-end ?

Derrière les chiffres se cachent aussi des réalités matérielles. Les études montrent que les femmes sont nombreuses à porter seules la charge logistique, mentale et financière. Et dans 80% des cas de ces familles monoparentales, 44% de ces enfants vivent sous le seuil de pauvreté. Alors faut-il repenser nos politiques familiales ? Une vraie égalité éducative est-elle possible ? Et que veut-on vraiment ? L'égalité dans les droits parentaux ou l'égalité dans le soin aux enfants ? On en débat jusqu'à midi 45.

France Inter. Le débat de midi. Saskia de Ville.

Pour en débattre, j'ai le plaisir d'accueillir ce midi Marguerite Dégis, scénariste et autrice avec Francesca Fattori de la bande dessinée Enquête. On va l'appeler comme ça. La révolte des mères quand le conte de fées vole en éclats, illustré par Audrey Lagadec et paru aux éditions de l'Iconoclaste. Bonjour Marguerite.

Bonjour Saskia.

Bonjour à vous Michèle Dayan, vous êtes avocate spécialisée en droits de la famille et autrice de ce livre. Nous nous sommes tant aimés, les français et le divorce, cœur brisé, loi réinventée, paru aux éditions de l'Observatoire. Bonjour à vous. Bonjour. Bonjour. Également avec moi au studio Laurent Guerlot, vous êtes membre de l'association Égalité Parentale et du collectif Défendre les Enfants, qui regroupe une douzaine d'associations qui défendent justement cette égalité parentale.

Bonjour Madame et merci de nous accueillir.

Avec plaisir. Et puis Henri Portit avec nous également, Pierre-Guillaume Prigent, docteur en sociologie et enseignant à l'Université de Bretagne Occidentale. Bonjour. Bonjour à vous. Alors, chers auditeurs, chères auditrices, vous pouvez participer à ce débat et partager vos témoignages sur l'application Radio France. Vous pouvez nous envoyer des messages et puis des notes vocales aussi sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000, comme vient de le faire Céline qui nous a laissé ce vocal.

Je suis très étonnée des termes du débat d'aujourd'hui. Oui, en effet, si on regarde les chiffres de l'INSEE de 2020, la garde alternée concerne 12% des enfants dont les parents sont séparés. Et quand le père demande cette garde alternée, il l'obtient dans 80% des demandes. Donc, moi, je pense plutôt que la vraie question qui est posée par les chiffres de l'INSEE, c'est plutôt pourquoi est-ce qu'encore aujourd'hui, de nombreux pères ne se sentent pas concernés pour s'investir pleinement dans l'éducation de leurs enfants ?

Et voilà une première question posée par notre auditrice Céline. Je vais peut-être vous donner la parole en premier à vous, Laurent Guerlot.

Écoutez, si vous me le permettez... Pardon, mesdames, parce que j'aurais vu ça autrement. Alors, par rapport à cette affirmation, il faut savoir que les chiffres qui sont utilisés sont des chiffres établis en 2012 sur une étude flash du ministère de la Justice.

En 2013.

L'étude était faite en 2012 et on est restituée en 2013, vous avez raison. Cette étude flash de la parole même du ministère de la Justice que nous avons rencontrée 15 fois est définie comme étant suffisamment inqualifiée pour pouvoir être prétendue pertinente. La réalité, dans les faits, est que dans les demandes de résidences alternées, pardonnez-moi, je reprends le terme résidences alternées plus que gardes alternées, parce que la garde alternée a l'usure à la garde classique, la réalité est bien plus différente que ça.

Il y a une barrière psychologique dans les demandes qui peuvent être effectuées au moment de la séparation, où les pères qui souhaitent s'investir peuvent être découragés de demander à la résidence alternée.

Vous voulez dire quoi par barrière psychologique ?

Une barrière psychologique dans le sens où les chiffres, étant ceux que l'on répète à l'envie, créent des croyances. Ces croyances sont dissuasives. C'est-à-dire qu'une des premières propositions qui est faite lorsqu'on rencontre un avocat, c'est de demander un week-end sur deux, ce sera accepté et ce sera une bonne méthode. Sachant qu'il y a beaucoup d'avocats qui travaillent également sur ce sujet pour déconstruire ces croyances. Sur le problème d'investissement des pères et sur cette répétition depuis 2013, j'irais dire en 2025, on a demandé au ministère de la Justice de réévaluer les chiffres avec une véritable étude. Ça fait 15 fois qu'on les rencontre.

On n'a toujours pas, malheureusement. Mon message à Gérald Darmanin, c'est s'il vous plaît, relancez une étude sur ce sujet. La réalité est très différente et je vais juste compléter mes propos avec ça. En 2002, Ségolène Royal a intégré le principe de résidence alternée dans le code civil. Avant Ségolène Royal, le taux de résidence alternée était de 8%. Après Ségolène Royal, on est passé à 17% de résidence alternée. Il y a un plafond de verre qui a cédé à ce moment-là. Malheureusement, entre 2002 et 2025, on a bien vu les chiffres, 17%, on est retombé à 12%. Il y a des vraies questions à se poser.

Je vais me tourner vers l'avocate qui est avec nous aujourd'hui. Michel, d'ailleurs, c'est vrai ça, les décisions de justice créent des barrières psychologiques ou créent des croyances, comme le dit notre invitée ?

Alors, je ne sais pas si ce sont les décisions de justice qui créent des barrières psychologiques ou des croyances. Je pense que c'est notre rééducation et qu'il y a une autocensure, pour rebondir sur ce que vous disiez, il y a une autocensure des pères, c'est certain, dont certains d'entre eux pourraient tout à fait demander une résidence alternée devant un juge, voire même dans une négociation avec la mère, et s'autocensure pour de bonnes comme de mauvaises raisons.

Parfois pour de mauvaises raisons, parce que finalement, ça veut dire qu'ils deviennent une mère comme les autres, avec tout ce que ça raconte et tout ce que ça veut dire dans le quotidien, d'avoir les enfants toute une semaine, que ce soit le matin, la course pour aller à l'école, pour récupérer les enfants, pour gérer les maladies, pour sa vie amoureuse, sexuelle, amicale, le soir, c'est autre chose. Et puis, il y a aussi une autocensure, pour des raisons qui sont vraiment liées à nos biais inconscients, à notre éducation, où ils se disent, bon, ce sont des enfants petits, donc c'est normal qu'ils soient avec leur mère.

Et là où je rebondis sur ce que vous disiez, il y a encore des avocats, je veux dire, il faut aussi qu'on fasse, nous, le ménage devant notre porte, et que les avocats que nous sommes, les avocates et les avocats que nous sommes, aussi interrogent leur bien inconscient, parce qu'on en a, parce qu'on est des êtres humains comme les autres, et comme les juges, et qu'on projette aussi ce qu'on a internalisé, de, finalement, de mode d'éducation genré.

Et il y a encore des avocats, en effet, qui n'expliquent pas que la garde alternée, on peut la demander, même sur des tout petits enfants, dès lors qu'on habite, évidemment, dans des périmètres proches de l'école, chacun, etc., et qu'on a des conditions d'accueil. Donc, oui, après, les décisions de justice, mais ce sera peut-être un autre sujet, elles ont aussi leur propre... Les juges, ce n'est pas Tchad GPT, les juges, Dieu merci, pas encore. Même Tchad GPT, je suis sûre qu'il a un inconscient, puisque, forcément, il est programmé par des êtres humains. Donc, ce n'est pas une génération spontanée.

Donc, évidemment, les juges aussi ont leurs biais inconscents et des biais genrés sur le fait de confier la résidence des enfants au père ou à la mère ou de façon alternée.

Mais j'avais effectivement, alors même si ces chiffres montent à 2013, sur l'ensemble des demandes de père lors des procédures judiciaires liées à la garde des enfants, 93% sont satisfaites contre 96% des demandes des mères. À cette question, les pères sont-ils des mères comme les autres ? Je crois que vous avez un petit peu exploré aussi la thématique dans votre bande dessinée, Marguerite Dégis. Vous évoquez ce concept de déresponsabilisation des pères. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

On parle dans la BD d'une déresponsabilisation institutionnalisée, qu'elle soit à l'endroit du couple où, en effet, je pense que le fait qu'il y ait moins de demandes de résidence alternée de la part des pères, c'est aussi parce qu'au moment du couple, la charge parentale, tout ce qui relève du travail domestique également, incombe aux mères de manière absolument systématique et les statistiques parlent d'elles-mêmes pour ça, que ce soit du fait des pères ou des mères d'ailleurs.

Mais aussi au niveau, je dirais, plus général au niveau sociétal, quand un père sort de son travail plus tôt à 16h30 pour aller chercher ses enfants, ça n'est absolument pas valorisé, là où c'est tout à fait normal qu'une femme, je dirais, aménage son temps de travail, aménage sa carrière pour s'occuper de ses enfants. Parce qu'il y a une inégalité salariale qui fait que c'est quelque chose de logique. C'est quelque chose de logique également que ce soit les mères qu'on appelle quand l'enfant est malade à l'école.

Et tant que c'est quelque chose qui ne sera pas, je dirais, discuté à la fois au sein du couple, mais également de manière plus globale, ce qui implique par exemple une réflexion, je dirais, sur le congé paternité-maternité également, on en arrivera aussi au fait que, de manière écrasante, ce soit les mères qui, au moment de la séparation, aient la charge des enfants.

Pierre-Guillaume Prigent, vous êtes au téléphone avec nous, je le rappelle, vous êtes docteur en sociologie et enseignant à l'Université de Bretagne Occidentale. Par rapport à cette répartition des tâches qui incombe, on va dire, plus souvent aux femmes, j'ai des chiffres ici, 72% des tâches liées aux enfants sont assurées en moyenne par les femmes. Vous citez des études qui le démontrent.

Oui, en fait, à ce sujet, on a une enquête qui fait référence depuis des décennies qui est l'enquête emploi du temps de l'INSEE, qui établit effectivement ce que vous dites. Et on voit aussi que, selon les tâches et selon le fait qu'elles soient plus ou moins valorisées, les parents, selon qu'ils soient hommes ou femmes, pouvant s'en saisir de manière différente. Et en fait, ce que l'on peut constater aussi par rapport à la question de la prise en charge des enfants, c'est que, justement, les enfants, plus ils grandissent, plus ils ont des chances de se retrouver en résidence alternée ou bien chez leurs pères.

Ça, c'est l'étude du ministère de la Justice de 2013 qui l'indique, qui, selon moi, est tout à fait pertinente. Et donc, on voit, en fait, que quand les pères souhaitent la garde ou la demande, c'est aussi avec des enfants qui sont déjà plus âgés et donc qui nécessitent moins de prise en charge. Donc, effectivement, en fait, la répartition, c'est une reproduction. Les chiffres qu'on a sur les résidences après la séparation sont une reproduction des inégalités avant la séparation, comme ce qui vient d'être dit. Et je voudrais préciser aussi quelque chose.

C'est que, dans cette étude du ministère de la Justice de 2013, il est indiqué aussi que c'est dans la majorité des cas que les parents soient d'accord pour que la mère et la garde après la séparation. Et ça, c'est l'un des résultats qui, pour moi, est fondamental dans l'étude. Ça veut dire qu'il y a un accord parental. Alors, un accord, est-ce qu'on peut réellement parler d'accord ? Mais, en fait, une sorte de reproduction tacite de la répartition avant et après la séparation.

Quoi ? Les hommes ne demandent pas assez la garde des enfants au moment de la séparation ? Je vous pose la question à vous, Laurent Garleau.

Écoutez, merci. Je rebondis encore une fois. 2013, c'est un référentiel. Rappelons-nous de cette société en 2013. Elle ne ressemble en rien à la société de 2025. On a parlé de Tchadipiti. Donc, on voit très bien qu'il y a une évolution considérable de notre société et notamment sur l'engagement parental et sur l'investissement relationnel. Je dis bien l'engagement parental parce que je prends en compte les couples homosexuels également. Donc, qu'on soit deux papas, deux mamans ou un couple hétérosexuel. C'est l'investissement parental aujourd'hui qui est en forte croissance. Et tant mieux.

Christy Castellamenier est une chercheuse au CNRS qui a étudié la dévolution des rôles parentaux sur le temps long. Et elle confirme cette dynamique. Donc, ça, c'est heureux pour les enfants parce que j'aimerais, moi, remettre le sujet surtout autour des enfants. Qui sont ceux dont on va parler le plus aujourd'hui quand on dit l'investissement parental. Aujourd'hui, ce qu'on a identifié et tous ces chiffres sont vérifiables, c'est que tous les pays autour de la France qui ont fait de la résidence alternée ce premier choix ont des taux de résidence alternée supérieurs à 30%. Donc, trois fois supérieurs à la France.

Est-ce à dire que nos voisins belges, norvégiens, espagnols sont plus investis que nous, Français ? C'est une question qui se pose au regard de ces chiffres. La résidence alternée en Espagne, aujourd'hui, elle s'applique également, pardonnez-moi pour la mauvaise comparaison, sur les animaux domestiques. On en est là en Espagne.

La comparaison est effectivement intéressante.

Elle est volontairement provocatrice, c'est-à-dire qu'en Espagne, ce n'est plus un sujet. La résidence alternée, ça doit être une première proposition et je précise, sans jamais la rendre ni automatique, ni obligatoire. Même s'il y en a 30 ou 40%, il reste au moins 60% des situations qui ne seront pas applicables ou ce ne sera pas conforme à l'intérêt de l'enfant qui est notre principale priorité et ou une situation matérielle ne s'y prêterait pas.

Et on va revenir sur ce sujet de cette proposition de loi 819 du sénateur Xavier Iacovelli. Je vois mes invités en plateau qui bouillonnent d'envie de réagir. Je vais vous demander, cela dit, un petit instant pour le temps d'écouter ce titre de Zao de Sagazan. Est-ce que tu vas bien ? C'est la question que je vous poserai juste après à toutes les deux.

Je ne sais plus qui j'aime Si c'est toi ou ton souvenir J'ai tendance à ne retenir que le bon côté des choses Dis-moi, elles étaient belles ces choses-là ? Suis-je la seule à penser à ça ? Est-ce que tu penses encore à moi ? Est-ce que tu vas bien ? Je t'aime encore Est-ce que tu vas bien ? Je t'aime encore Est-ce que tu vas bien ? Je t'aime encore Est-ce que tu vas bien ? Je ne sais plus si même Tu mérites encore mes mots Je crois que les tiens n'étaient pas Ce qu'on nommerait de beau Et si les tiens n'étaient que tu vas bien ?

Je t'aime encore

Est-ce que tu vas bien ? Tu vas bien ?

Je t'aime encore

Ici, ce titre

Est-ce que tu vas bien ? De Zao, de Sagazan Nous sommes toujours en direct sur France Inter Il est midi 20

France Inter Le débat de midi

Je suis séparée du père de mes enfants Depuis un peu plus de 10 ans maintenant Et pour moi, dès le départ Ça a été une évidence Qu'il fallait absolument Que ce soit une garde alternée stricte Si on veut la justice sociale Et l'égalité hommes-femmes Les temps que les hommes Prennent leurs responsabilités Ce n'est pas juste des géniteurs D'autre part, avec mon ex-conjoint Nous avons décidé de garder la maison familiale Alors quand c'est possible, évidemment Et quand il n'y a pas de violence conjugale Nos enfants n'ont pas bougé Et nous, nous avons pris chacun à côté Une chambre ou quelque chose Pour alterner une semaine sur deux

Un message, un vocal laissé par notre auditrice Nathalie de Toulouse Sur le WhatsApp de l'émission Vous pouvez encore laisser vos témoignages Chers auditeurs, chers auditrices Au 01 45 24 7000 Une nouvelle organisation à imaginer Alors, est-elle nouvelle ? On parle de nesting Quand les parents laissent les enfants Au sein du domicile familial Conjugal, on va dire Et que les parents tournent Au sein de la maison Cette organisation demande Un certain niveau de vie Des moyens financiers Tout le monde ne peut pas se le permettre Michel Daillant

Alors, de toute façon La garde alternée Demande des moyens financiers C'est quand même un mode de résidence Pardon de la vulgarisation De riches Surtout dans les grandes métropoles Parce que deux appartements À Paris, à Lyon, à Marseille, à Toulouse Qui permettent d'accueillir Les enfants Une semaine sur deux Et donc, pas simplement Un canapé lit Dans un coin Ou quand les enfants Sont dans des âges différents La nécessité d'avoir une chambre Chacun, etc.

Ça demande évidemment Des moyens financiers Et ça, il faut le prendre En considération Et une petite parenthèse Souvent, les pères Ou les mères Croient que la garde alternée Veut dire suppression De la pension alimentaire Ça n'est pas vrai La garde alternée Peut engendrer Une contribution À l'entretien À l'éducation Des enfants S'il y a une disparité De revenus Et donc de traduit Mais pour répondre À votre question Sur le fait Que les parents alternent Alors moi, je l'ai vu Je le vois depuis longtemps Ça se fait régulièrement C'est pas une mauvaise idée À mon sens De façon transitoire Pour deux raisons En tout cas, c'est les retours Moi, j'ai rien d'idéologique Ni de militant dans ce que je dis C'est juste les retours Des gens qui me racontent Leurs histoires Dans mon cabinet C'est que d'abord Ça nécessite en effet D'avoir chacun Un autre appartement, etc.

Mais qu'à un moment donné Déménager comme ça Toutes les semaines Une semaine sur deux C'est compliqué Alors, vous me direz On le fait faire aux enfants Mais les enfants S'adaptent quand même mieux Et ils n'ont pas non plus La vie professionnelle La charge mentale D'autres enfants C'est le cas des adultes Ça, c'est la première des raisons Et pourquoi je vois Que c'est souvent transitoire C'est une de mes clientes Dont je parle, je crois Dans mon livre Qui raconte Qu'à un moment donné Et je l'ai souvent entendu Les enfants Deviennent Une espèce de gardien D'un foyer Qui n'existe plus Et donc Ils sont là Comme ça À garder ce foyer À être Finalement La pierre angulaire De ce foyer Alors que les parents Eux bougent Et souvent Les enfants Ne sont plus à la place À laquelle ils doivent être Et demandent Quand ils grandissent un peu Moi j'aimerais Qu'il y ait chez papa Et chez maman Ou chez papa et chez papa Ou chez maman et chez maman Peu importe Parce qu'ils ont Comme ça Une espèce De rôle Je vous dis

On est un peu Dans une maison fantôme En quelque sorte Voilà

Et ils sont là Comme ça Et ils deviennent La sécurité Et l'intangibilité De ce foyer Et c'est juste Pas leur rôle Je pense À un moment donné

Sur le coût De la séparation Justement Et de ses conséquences Pierre-Guillaume Prigent Vous êtes au téléphone Avec nous Vous évoquez aussi L'impact Du coût De la séparation Sur les femmes

Oui Alors en fait Quand on regarde Les études Encore une fois De l'INSEE Je ne suis pas De l'INSEE moi-même Mais c'est vraiment Les études de référence Sur ce sujet On constate Qu'à la séparation Il y a le niveau de vie Des parents Qui baissent Alors en fait De manière déséquilibrée Alors je veux quand même Revenir en 2015 Il y avait un think tank Qui avait fait une étude Qui soi-disant disait Que la séparation Avaient le même impact Économique sur les parents Et en fait Des sociologues Avaient dit Non ce n'est pas vrai Et en fait Effectivement On a les chiffres De 2015 Je crois qu'il y en a Des plus récents Qui disent à peu près La même chose Que le niveau de vie Pour les femmes Baisse de 20% Et celui pour les hommes Baisse de 3% Et en fait C'est lié justement A quoi ?

En fait le niveau de vie Pour le calculer Alors je ne vais pas Faire un cours de stats Parce que ce serait Un petit peu embêtant Et ennuyeux Mais en gros Le niveau de vie Il est calculé aussi En fonction du nombre De personnes Qu'il y a dans le foyer Et donc Étant donné que ce sont Les femmes Qui ont davantage La garde des enfants Après la séparation Elles se retrouvent Avec un foyer Où il y a plus de personnes Que celui du père Et donc ça explique aussi Leur baisse de niveau de vie Et donc ça en fait C'est quelque chose Qui peut conduire Des femmes A se retrouver En situation de pauvreté Comme ça a été dit En introduction Et donc Moi j'avais fait Une thèse auprès de femmes Qui avaient vécu De la violence conjugale Et qui avaient vécu De la violence conjugale Dans un contexte De séparation parentale Donc au-delà De la violence conjugale Il y avait aussi La dimension économique Qui était extrêmement Difficile pour elles Parce que Quand elles étaient Aussi en résidence alternée Elles se retrouvaient A vivre pas loin D'un conjoint Dans une zone Dans laquelle Elles ne trouvaient pas De travail Et donc elles se paupérisaient Et étaient en contact Avec leurs conjoints violents Et donc là On est sur la situation La pire Où la résidence alternée Devient l'inverse De ce qu'elles prétendaient être C'est pas du tout Un moyen d'égalité Ou de libération C'est plutôt un moyen De contrôle qui se perpétue Et d'appauvrissement Après la séparation

Laurent Gallon Je pense que vous avez Un autre avis Citez-vous Une autre étude De l'Institut national Démographique de 2023

Alors en fait L'INED C'est un institut qualifié En 2022 A présenté une étude Holistique Sur les bénéfices De la résidence alternée Pour les mamans Et les femmes Où la disponibilité Au niveau du travail Permettait de s'accomplir Différemment De pouvoir se réénergiser Dans sa vie personnelle Sentimentale Associative Et donc les bénéfices De la résidence alternée Sont avant tout Au service des enfants Mais surtout les mamans Par l'investissement Des deux parents Et par le maintien De la C3E Attention on a bien dit Que la résidence alternée N'exonérerait pas L'autre parent S'il y a une différence De revenu De participer à la contribution A l'éducation des enfants Donc oui En 2022 On a parlé de 2013-2015 On est en 2025 J'aimerais vraiment Qu'on s'actualise sur les chiffres Donc 2022 L'INED La source est disponible En ligne Et elle est extrêmement Enthousiasmant Elle est encourageante Et c'est ce qu'on souhaite Aux mamans Et aux enfants

Marguerite Dégis Ça a été votre situation A vous Ça vous a libéré du temps Pour vous reconstruire Pour trouver du boulot Et vous n'avez pas Perçu ces conséquences On va aussi évidemment Avoquer la pension alimentaire

Oui alors absolument Mais c'est vrai Qu'avant ça J'ai tellement Mis de côté Mon travail Au moment où j'étais En couple avec le père De mon fils Que je me suis retrouvée En situation Sous le seuil de pauvreté Donc je me suis retrouvée Dans cette situation-là Au moment de ma séparation Après c'est vrai Que la résidence alternée M'a permis De pouvoir remettre Au centre de ma vie Un certain nombre de choses Que je n'avais pas pu prioriser Au moment où j'étais En couple avec le père De mon fils Mais pour autant C'est vrai que Ça fonctionne Si face à vous Vous avez aussi Un père qui est prêt A prendre ses responsabilités Qui s'occupe Avec lequel vous pouvez Ou vous êtes sûr Que vous laissez vos enfants En sécurité Et qui va prendre soin d'eux Et ça Ça suppose D'avoir Des compétences Qu'il faut pouvoir développer À un moment donné Ce qui n'est pas toujours

Le cas non plus Voilà Et quand ce n'est pas le cas Justement Est-ce que la pension alimentaire Suffit Michel Daillon Je rappelle Vous êtes avocate spécialisée En droit de la famille

Alors juste avant De répondre à votre question Si vous me permettez Il y a deux choses Que j'aimerais dire C'est qu'il n'y a pas La garde alternée Mais des gardes alternées Moi je suis avocate Donc je ne suis pas militante Je ne suis pas ailleurs Activiste féministe C'est vrai Mais je suis avocate Et dans mes dossiers Je défends autant d'hommes Que de femmes Autant je demande des gardes alternées Que je m'y oppose Voilà Mais il y a Des gardes alternées Chaque situation est différente C'est pour ça Que je ne suis pas forcément favorable À ce qu'il y ait Par principe La garde alternée Et ensuite De façon motivée Spécialement par un juge La garde Chez l'un ou l'autre des parents Je pense qu'il y a Autant de gardes alternées Qu'il y a d'enfants Et qu'il y a de parents

Et revenons-en A la pension alimentaire Et on en revient

A la pension alimentaire Pardon j'ai digressé Votre question c'était Alors il y a deux sujets Elle est suffisante Il y a deux sujets Sur la pension alimentaire Le premier C'est qu'elles sont Absolument insuffisantes En termes de montant Je vais vous donner un exemple Parce que les faits sont têtus Et les chiffres parlent On a une grille Minimum de pension alimentaire Édité chaque année Etc Par le ministère de la justice Qui n'est qu'indicatif Qui n'est pas obligatoire Pour le juge Il n'en demeure pas Moins que c'est une référence Quelqu'un Un père Qui va gagner 2500 euros par mois Et qui va Avoir un enfant Qui est en résidence Chez la mère Qui va le voir Un week-end sur deux La moitié vacances scolaires Je crois de mémoire Que c'est environ 350 euros La pension alimentaire minimum Si vous divisez Par le nombre de jours Je crois que ça fait 14 euros par jour 14 euros par jour C'est pas ce que coûte On parlait des animaux domestiques Un chat Ou un chien Et un chat et un chien Avec les croquettes Et la pâtée Enfin je veux dire Pardon de cet exemple Mais elles sont absolument Insuffisantes Et souvent on observe Chez les juges Qui ont une petite tendance Dans l'ADN du roi Salomon Qui se disent Bon alors On a finalement Refusé la garde alternée Au père Donc on va pas trop charger Sur la pension alimentaire Et alors on Et moi je le plaide souvent Je plaide en nombre De montants par jour Ça c'est le premier point

Mais ça l'a dit Le refus de la garde Alternée ou partagée Arrive finalement Un peu souvent

Ça arrive quand même Moi j'ai quand même Encore des dossiers Dans lesquels Des affaires Où il y a des pères Très investis Où très honnêtement Toutes les conditions Et psychologiques Et de sécurité Et d'amour Et objectifs matériels Elles sont remplies Et où il y a encore Pas de garde alternée Parce que l'enfant Est trop petit Parce que l'enfant Est trop petit Voilà Parce que finalement Le fait d'être Une mère Est une qualité suffisante Alors qu'on devrait évaluer Les qualités De la mère Et du père Donc ça c'est le premier point Sur la pension alimentaire C'est qu'elles sont Nettement insuffisantes Il devrait y avoir Des barèmes beaucoup plus hauts Les juges devraient être Beaucoup plus Hardis Et courageux Sur les montants Et puis il y a Un vrai deuxième sujet C'est que beaucoup De pensions alimentaires Ne sont pas payées Et alors que je peux vous dire Aujourd'hui quand vous portez Plainte pour violence conjugale Quand même Vous êtes auditionné Il y a une garde à vue De façon quasi systématique Même si c'est parfois long A se mettre en place En revanche Si la pension alimentaire N'est pas payée Il faut le savoir Pour vos auditeurs Et vos auditrices C'est un délit pénal C'est ce qu'on appelle Le délit d'abandon de famille Vous portez plainte Il ne se passe rien Quand encore On reçoit pour la plainte On est obligé de faire Des citations directes Devant le juge correctionnel C'est à dire A la demande de la partie Et pas du procureur Et il ne se passe rien C'est à dire que Véritablement Alors maintenant Il y a un système Qui s'appelle L'intermédiation financière Où la CAF Va prendre simplement Une partie En charge Mais c'est jamais Le montant total Et ça déresponsabilise Aussi le père Quand c'est le père Qui ne paie pas La pension alimentaire Marguerite Degy Oui c'est ça C'est qu'en fait On devient Nous Par le biais De la RIPA Ou de la CAF Je dirais On paye Pour l'insuffisance Des pères Je veux juste rappeler Que le coût moyen Des pensions C'est 190 euros par mois Alors qu'un enfant Enfin le coût Des pensions versées par mois C'est 190 euros Contre 750 euros Pour le coût Réel Réel

D'un enfant Au sein d'un foyer Il est midi 33 On va continuer Notre débat de midi Dans un instant On écoute tout de suite It's a mirror De Perfume Genius

It's a mirror

Titre de Perfume Genius À midi 35 Sur France Inter

Le débat de midi Saskia Deville Sur France Inter

Et on continue notre débat En compagnie de Marguerite Déji Scénariste Michel Dayan Avocate spécialisée en droit de la famille Et puis Laurent Guerlot Membre de l'association Égalité Parentale Et du collectif Défendre les enfants Et puis au téléphone Pierre Guillaume Prigent Docteur en sociologie Et enseignant À l'université de Bretagne Occidentale J'ai un message ici D'une auditrice Carole Qui nous dit ceci Le père de mon fils N'avait pas envie D'une garde alternée J'ai tout géré toute seule Quand j'ai insisté Pour qu'il le prenne à 50% Une juriste m'a répondu Madame On ne peut pas obliger un père A aimer son enfant Voilà donc pour ce message De Carole Ce qui me donne envie D'évoquer aussi Cette proposition D'Emmanuel Macron Il y a déjà Quelques temps Mais c'est effectivement Ce droit de visite Et d'hébergement Qui devrait devenir Qu'il souhaiterait Voir devenir Un devoir Michel Daillon

Oui alors Il y a eu une levée De bouclier Peut-être parce que C'est Emmanuel Macron Qui l'a proposé Remarquez Je ne sais pas Mais c'était une bonne idée Dans la symbolique Et d'ailleurs Françoise Dolto A été une des premières Alors c'était en 88 Ça date un peu Mais à dire Qu'on devait d'ailleurs Remplacer le mot Autorité parentale Par responsabilité parentale Et droit de visite Et d'hébergement Par devoir de visite Et d'hébergement Parce que dans Droits de visite Et d'hébergement Ce n'est qu'un droit Si le père Ou la mère Ne l'exécute pas Il est libre A lui ou à elle De l'exécuter ou pas Alors que le devoir De visite et d'hébergement Dans sa symbolique Déjà De la façon Dont c'est nommé Ça veut dire que c'est Un devoir Et une responsabilité Du parent Et pas simplement Un droit à l'enfant On a des devoirs Envers ses enfants On n'a pas de droit Vis-à-vis de ses enfants Donc je pense que c'était Une bonne idée Après il lui fallut Que ce ne soit pas Un effet d'annonce Et qu'il y ait véritablement Une sanction également Quand ce devoir N'est pas Parce que s'il y a Une obligation Elle est forcément Sortie d'une sanction Si elle n'est pas Mise en oeuvre Donc un père Qui ne prend pas ses enfants Un week-end Sur deux La moitié des vacances Ou qui ne veut pas D'une garde alternée Alors qu'elle est proposée Moi j'ai une cliente Récemment Qui souhaitait Une résidence alternée Le père n'en voulait pas Elle a pris des enfants À temps complet Parce que le père N'en voulait pas Donc je pense que Le mot devoir Permettrait qu'il y ait Une sanction Au fait de ne pas Exécuter Cette obligation Et ce devoir Donc oui je pense que Ce serait heureux Que ça advienne Laurent Guerlot

Que pensez-vous De cette proposition Le droit doit-il Devenir un devoir

Alors pour moi On va reprendre Le mot responsabilité Qui est parfait Dans cette situation Bien devant autorité En préambule Je voudrais rappeler Qu'en 2017 Lors de sa campagne Emmanuel Macron A porté son soutien À la résidence alternée Comme beaucoup de membres De son gouvernement Je peux vous faire une liste Parce qu'elle est très très précise Aujourd'hui en fait On pose ce constat En faisant le postulat Que seule la garde classique Serait à lutter Ou à combler Pourquoi est-ce qu'on réfléchit Pas à renverser La table Et à dire Ok on constate Que depuis 20-30 ans Ce système de garde classique Un week-end sur deux Ne pose que des problèmes Aux mamans Et vous avez raison Parce qu'il y a des défauts Des pères qui ne sont pas engagés Aux enfants Parce qu'il y a des situations Les enfants se retrouvent En déficit de carences affectives De leurs deux parents De leurs deux sphères Pardonnez-moi De leurs deux sphères d'attachement Si on vient au soutien D'un système Beaucoup plus égalitaire Au nom de l'égalité Femmes-hommes Au service des enfants Avec une résidence alternée Encore une fois Sans qu'elle soit Ni automatique Ni obligatoire Mais qu'elle soit développée On résout majoritairement L'ensemble des problématiques Qu'on a évoquées à l'instant Et j'ajouterais Que la PPL 819 Aujourd'hui Qui est portée par Christine Le Dabour Qui est co-signée Par 91 députés Hommes et femmes Mixtes Et la quatrième D'une série Où il y a eu la 44-57

Pour cette résidence alternée

De principe Pour faire la résidence alternée Comme premier choix Et encore une fois Sans automatisme Ni obligation En fait cette PPL Elle a été d'abord proposée Par Frédéric Dumas La 44-57 Une femme 21-309 Madame Elisabeth Douaneau Encore une femme Et aujourd'hui Christine Le Dabour PPL 819 On voit qu'il y a un vrai courant Très fort Qui fait qu'aujourd'hui Il y a une demande De la société Périne Goulet Agnès Canella Sarah Léry Aurore Berger Ségolène Royal Charlotte Cobell Prisca Tevdo Je peux vous faire une liste Comme ça considérable De femmes engagées Qui peuvent donner du crédit A ce changement d'approche Qui sera vraiment un gain Où personne ne perdra rien Et où tout le monde Gagnera quelque chose A commencer par nos enfants

Alors renverser la table Changer d'approche Je pense que vous souhaitez réagir Pierre-Guillaume Prigent

Oui en fait Je pense que la résidence alternée C'est pas magique C'est à dire qu'on lui Prête des bienfaits Sans réellement savoir De quoi il s'agit Parce que la résidence alternée Ça reste Dans le sens commun Et juridique Un mode de résidence D'un enfant Décidé par un juge Mais ce n'est pas Parce qu'un enfant Résiste chez un parent Que le parent Le prend en charge Et ça Ça me semble assez essentiel De le rappeler Et notamment Pour rebondir Sur la question Du droit Versus devoir Quand bien même Il y aura un devoir De visite et d'hébergement Qu'un parent Doive venir chercher l'enfant Et le prendre chez lui Va-t-il nécessairement S'en occuper ?

Et en fait Il y a des études Justement Qui montrent Ça c'est des études De la fin des années 2010 Qui sont des études récentes Et qui sont encore reproduites Dans d'autres études De l'international Là je parle d'études françaises Qui montrent en fait Que quand les hommes Ont la résidence De l'enfant Chez eux Ils ont plus tendance Que les femmes A donner la charge De l'enfant A leur nouvelle compagne A leur mère Ou à une assistante maternelle Et donc ce n'est pas Parce qu'il va y avoir Des décisions légales De résidence chez un parent Que le parent Va nécessairement S'en occuper Et donc pour moi Plutôt que de renverser la table En disant Il faut la résidence alternée Comme première option Après la séparation Je pense qu'il faut d'abord Réfléchir sur La remise en cause Des inégalités Qui précèdent la séparation Des inégalités Hommes-femmes en général Et on sait aujourd'hui Que les femmes Sont davantage A s'occuper des enfants Que les hommes Aussi parce qu'il y a Des inégalités Sur le marché du travail Et que si jamais Il y avait des égalités Sur le marché du travail Dans ce cas là Il serait l'argument de Oui mais bon C'est monsieur qui va travailler Parce que madame gagne moins Ne s'entendrait plus Et donc il y a Un changement social Plus profond à mon avis A apporter Plutôt que simplement Changer la règle De mode de résidence Après la séparation

La répartition des tâches C'est un sujet abordé Avant la séparation Marguerite Desgy Tout à fait

Et puis monsieur Vous parliez tout à l'heure Des pays où La résidence alternée Était beaucoup plus importante Qu'en France C'est des pays aussi Où le congé paternité Maternité Est égalitaire Et en fait En France Tant qu'on aura D'un côté 16 semaines De congé maternité Pour une femme Versus 28 jours Pour un homme Parce qu'on en est là C'est bien beau De vouloir mettre en place Après des résidences Alternées Mais il faut en effet Qu'il y ait un investissement Parental Je dirais Originel Parce que sinon On n'y arrivera pas Et qu'on puisse Éventuellement Mettre en place Aussi Réfléchir Au sein du couple Avant qu'il y ait séparation S'il y a séparation A la répartition Qui s'occupe des enfants Nous Dans le livre En tout cas C'est une des pistes Qu'on explore C'est pourquoi pas Mettre en place Une garde alternée Au sein du couple C'est à dire Concrètement Lundi-mardi Qui va chercher Les enfants à l'école Qui s'occupe De faire les courses De les faire manger Etc De manière à ce que Justement Ça n'empêchera pas Forcément Des séparations Mais potentiellement Ça peut aussi Permettre une plus juste Répartition des tâches Et peut-être qu'ensuite La résidence alternée Suivra de manière Beaucoup plus logique Mais avant ça Il faut faire un sort A ces inégalités Originelles Je dirais

J'ai un message ici De notre auditeur Jean-Claude Qui nous écrit ceci J'entends beaucoup Qu'il faut que les pères Prennent enfin Leurs responsabilités Etc Mais il y a aussi Le cas inverse Comme c'était le cas pour moi Où la mère s'approprie En quelque sorte Les enfants Le père n'en fait jamais assez Comment faire ? Je me tourne vers vous Laurent Guerlot

Vous mettez le doigt Sur un sujet Encore une fois L'idée n'est pas de cliver Les pères contre les mères Et en aucun cas Opposer les genres C'est reprendre ce que vous disiez C'est la responsabilité Et l'engagement parental Sur ce point en particulier Il y a une formule Qui n'est pas de moi Elle fait la synthèse C'est qu'aucun des deux parents Dans une séparation Ne fasse de l'enfant Sa propriété Et qu'elle reste En permanence L'enfant Sa priorité Ce jeu Ce n'est pas un jeu de mots malin C'est une réalité constatée Ou que si un parent décide de s'approprier La liberté intérieure de l'enfant Et y associer les gains Parce que malheureusement Il y a des gains Qui sont aussi identifiés Lorsqu'on fait un bilan Lors de la séparation Qu'est-ce que je peux gagner Qu'est-ce que je peux perdre La question encore une fois C'est surtout Quels vont être les impacts Sur les enfants Donc l'enfant doit Sans compromission Rester la priorité Des deux parents Sans jamais que l'un des deux Ne s'arroge la propriété

Est-ce que c'est possible ça

Michel Daillon ?

Je crois que tout est possible Il est vrai Qu'il y a des mères Qui sont très résistantes A l'idée de laisser De la place aux pères Qui vont se plaindre De cette charge mentale Financière Et du quotidien Mais qui ont Des bénéfices secondaires On ne va pas faire ici De psychologie Mais un petit peu quand même Des bénéfices secondaires Pas seulement matériels Mais inconscients Où elles ont l'impression Qu'en garde alternée Une semaine sur deux Elles ne sont pas La mère de leurs enfants Et ce sont elles Qui éduquent les filles Et les garçons Aussi comme les pères Donc je crois que C'est un travail Et une conversation Entre les sexes Et entre les genres Et entre les pères Et les mères A faire Et que c'est important Et pour revenir Sur ce que disait Monsieur Prigent Qui est sociologue Moi je suis juriste Je suis légaliste Et je peux vous dire Que la loi A une force créatrice Et que les mots Qui sont employés Ont une force créatrice Et que si on parle De devoir De visite et d'hébergement Alors dans l'esprit Des justiciables Et des citoyens Ça infuse Doucement Mais tranquillement Et que donc Il ne faut pas Méconnaître Le caractère créateur Et insuffleur De quelque chose Et de quelque chose De nouveau Voir de révolutionnaire

Pour la loi Merci beaucoup A tous les trois Voilà qui vient mettre Un point final A ce débat de midi Sur France Inter Merci donc à Laurent Guerlot Marguerite Desgy Je rappelle Votre bande dessinée La révolte des mères Quand le conte de fées Volant éclat Paru aux éditions De l'Iconoclast Michel Daillon aussi Votre livre Nous nous sommes Tant aimés Les français Et le divorce Cœur brisé Loi réinventée Aux éditions De l'Observatoire Merci aussi à Pierre-Guillaume Prigent Qui était avec nous Et merci à toute l'équipe Du débat de midi