Financement des fondations et des structures associatives

Donc je propose que nous commencions. Mes chers collègues, madames et et messieurs, le Sénat a décidé la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action des financeurs privés est large.

Les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête sera d'analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droits privés dans les politiques publiques citées. D'évaluer les risques en matière d'influence de cette non transparence financière.

Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt.

Donc monsieur Damien Baldin, je le jure. Monsieur Nicolas Duvou, je le jure, je le jure, je le jure. Je vous remercie cette tableau.

Merci beaucoup madame la présidente et merci messieurs madame pour votre présence avec nous aujourd'hui. l'aur le fil rouge de nos travaux c'est vraiment la transparence des financements des politiques publiques par des organismes entreprises et et fondation de droits privés et en tout cas par des acteurs qui ne sont ni l'état ni les collectivités territoriales parce que la transparence pour dire les choses un peu trivialement qui finance et qu'est-ce qui est financé si c'est une boîte noire pour les citoyens comme pour les élus et bien nous avons d'une part un problème de démocratie mais nous avons également un problème de construction de l'intérêt général et d'appréhension partagée de de l'intérêt général. Et donc nous sommes très impatients de vous entendre alors dans la diversité de qui vous êtes et de des institutions que que vous représentez les les uns et les autres euh avec finalement des interrogations euh d'abord mieux comprendre même si nous avons en effet déjà commencé quelques auditions et nous avons commencé à à plonger dans le bain de la philanthropie mais mieux comprendre le cadre dans lequel s'exerce les politiques de philanthropie et les actions de messen le regard que vous pouvez avoir les uns et les autres sur les évolutions récente du secteur et je pense notamment à l'augmentation extrêmement importante de la place des fonds de dotation dans ce paysage de la philanthropie.

Est-ce que voilà, comment est-ce que vous vous caractérisez ces ces sujets ? Est-ce que vous constatez l'émergence de stratégie idéologique ou politique chez certains acteurs du Messena qui de fait contreviennent à l'idée même de philanthropie ? Quels sont les leviers de puissance publique qui pourraient être mobilisés pour s'en s'en prémunir ?

Et puis comment est-ce que dans la réflexion qui est la vôtre, que vous soyez acteur de terrain ou universitaire chercheur, comment améliorer les circuits de transparence ? Et puis euh et finalement, c'est peut-être pour euh lancer nos travaux. Première question à à monsieur Duveau, à monsieur Gautier.

Euh alors, d'abord, vous n'êtes pas si nombreux que cela à euh chercher et euh à travailler sur les questions de philanthropie. Ça signifie certainement déjà euh quelque chose, mais peut-être première série de questions qui s'adresse à vous. Voilà.

Comment comment vous caractérisez l'évolution de ce paysage ? Je le disais, euh est-ce que vous êtes capable de répondre à une question que nous nous posons avec madame la présidente ? Quelle est l'estimation du volume financier représenté par et les la défiscalisation et toutes les autres formes de soutien qui peuvent être apporté au Messenat, à la philanthropie ?

De quoi parle-t-on ? parce que si nous voulons travailler, il faut déjà commencer par savoir de de quoi nous parlons. Et puis quel est votre regard sur ces nouveaux acteurs qui ont émergé ?

Je je faisais allusion à à l'explosion du nombre de fonds de dotation. Comment est-ce que vous caractérisez de là où vous êtes ce bouleversement ou ce changement de de paysage ? Alors, une fois que j'ai dit ça, je n'ai pas dit et donc je vais passer j'ai madame la présidente le singe pour savoir comment on organise la prise de parole.

Je suis désolée. Donc en fait si dans votre dans vos propos liminaires, il y a une part de réponse aux questions, c'est heureux. Mais sinon, on maintient le principe de la prise de parole les uns après les autres.

Euh et puis dans un second temps la réponse aux questions de madame la rapporteur. Je remets un peu de remette d'organisation du cadre. Donc monsieur monsieur Baldin, madame la présidente, madame la rapporteur, madame la sénatrice, monsieur le sénateur, je vous remercie pour cette invitation.

J'ai la chance d'être le directeur général de la fondation La France s'engage depuis 2020. une fondation qui est dédiée au changement d'échelle des projets locaux d'innovation sociale. Une fondation créée en 2017, fondation reconnu d'utilité publique.

Je suis également administrateur du centre français des fonds et fondations et à ce titre représentant son représentant às France en tant que vice-président. J'en profite pour rappeler que depuis la loi du 31 juillet 2014, les fondations et fonds de dotation sont reconnues comme des structures essentielles et officielles de l'économie sociale et solidaire de notre pays. Et j'ai enfin eu la chance précédemment de codiriger une association pendant 4 ans.

Les coopérations et les partenariats entre les pouvoirs publics, qu'ils soient locaux comme nationaux et les fondations sont au cœur de la vie démocratique et sociale du pays. et nous avons le devoir mutuel d'approfondir ces coopérations. Je le dis d'autant plus que dans un moment de grande fragilité financière de nos associations, nous avons besoin d'encourager la générosité des Français, d'encourager la générosité des Français citoyens, des entreprises, de consolider et de rendre encore plus ambitieux son cadre fiscal et de lutter aussi contre la suspicion envers un secteur qui lui aussi tient le pays et contribue à la cohésion nationale.

Car oui, le privé est un acteur clé de l'intérêt général et de l'utilité sociale. Les fondations comme les association, je le rappelle, sont des personnes morales de droit privé. Et le mot privé ne rime pas uniquement avec intérêt personnel, il rime aussi avec intérêt général.

C'est une preuve de bonne santé démocratique pour notre pays. Et il est bon dans une République sociale comme la nôtre que les citoyens comme les entreprises en plus de leurs devoirs, en plus de leur contribution obligatoire s'engage aussi et en plus pour le vivre ensemble et la solidarité. car la philanthropie est un acteur historique des politiques sociales de notre pays et spécifiquement de notre République.

Bien souvent, la philanthropie a ouvert le chemin de l'État providence. Il a ouvert le chemin de nombreuses politiques publiques de solidarité. Je pense aux logements sociaux, je pense à l'école maternelle, je pense à la protection de l'enfance.

La philanthropie est au cœur du solidarisme dont je rappelle qu'il a été la doctrine sociale historique de notre République. Et donc il y a un lien, ce lien puissant euh entre la République et la philanthropie, il faut le rappeler, n'est pas une conséquence d'un contexte récent de diminution des finances publiques pour le monde associatif. C'est un lien historique qui a permis d'assurer dans notre pays le progrès social.

Et d'ailleurs, les fondations demeurent encore aujourd'hui des acteurs stratégies de nombreuses politiques publiques. Que serait la lutte contre l'antémitisme sans les partenariats entre le gouvernement et la fondation pour la mémoire de la choire ? Que serait les violences que serait la lutte contre les violences sexistes et sexuelles sans le soutien de la fondation des femmes ? pourrait évidemment évoquer la le cas de la recherche médicale ou l'enseignement supérieur.

Par ailleurs, les fondations répondent aussi aux besoins essentiels des associations et contribuent à la fabrique du progrès social. C'est ce que nous essayons de faire à la France s'engage car les associations et c'est un point qui intéresse, je le sais votre commission ont besoin de la philanthropie pour diversifier leurs sources de financement pour diversifier leur modèle économique exactement comme les entreprises car il faut le rappeler une association est aussi une entreprise et cette diversification des sources de financement elle est essentielle pour qu'elles puissent assurer leur autonomie et la périnité de leur action. Elles ont aussi besoin de la philanthropie et c'est une des évolutions du secteur dont nous dont nous pourrons par ailleurs débattre.

Elles ont aussi besoin d'être accompagné et elles ont besoin de la philanthropie pour augmenter leurs compétences. Et c'est euh j'estime une des nouvelles missions aujourd'hui des fondations distributrices. Depuis plus de 10 ans, la France engage, soutient financièrement et accompagne, j'insiste sur ce mot, des associations locales qui portent des projets d'innovation sociale dans tous les champs du développement durable.

Nous en avons soutenu et accompagné 219 qui touchent environ chaque année 10 millions de Français qui sont présentes dans tous les départements de France, y compris en outreem. Ces associations pour qu'elles soient utiles au maximum de français, elles ont évidemment besoin de financement mais elles ont aussi besoin d'accompagnement. Elles ont besoin d'expertise, de compétences qui ne leur sont pas forcément accessibles pour des raisons financières et aussi pour des raisons de réseau.

Lorsque nous apportons de l'expertence de l'expertise juridique à une association locale martiniicaise qui aide les femmes victimes de cancer à constituer une fédération d'associations pour qu'elles puissent essimer dans tous les dromcom. Lorsque nous apportons un soutien en mesure d'impact à une association qui aide les communes rurales à produire leur propre énergie sur leur territoire, lorsqu'encore nous apportons de l'expertise stratégique à une association qui travaille dans le cadre de l'article 51 du code de la sécurité sociale a développé les soins palliatifs à domicile et bien c'est absolument essentiel pour leur développement car ces projets sont les politiques publiques de demain et il y a une condition encore plus essentiel pour assurer leur réussite et pour qu'elles puissent avoir le maximum d'impact pour le bien des Français, c'est de pouvoir justement les aider dans leur dialogue, leurs échanges, leur coopération avec la pouvoir public. Et c'est ainsi et je voulais conclure sur ce sujet que nous avons lancé le programme La fonction publique s'engage avec la diè la direction interministérielle à l'encadrement supérieur de l'État avec l'INSP pour permettre des formations communes entre les dirigeants de l'économie sociale et solidaire et notamment associatif et les haut fonctionnaires pour montrer que l'avenir de notre pays se construit dans le dialogue dans l'interconnaissance entre les acteurs privés de l'intérêt général associatif comme philanthropique et les pouvoirs publics et je suis heureux que votre commission puisse grandement y contribuer.

Je vous remercie. Merci beaucoup monsieur DV, madame la présidente, madame la rapporteur, messieurs les sénateurs, mais c'est un très grand plaisir d'être parmi vous pour répondre à un certain nombre de questions fondamentales pour notre société et pour et pour notre vie démocratique. Je voudrais rebondir sur ce que vous avez dit, madame la rapporteur.

Nous sommes peu nombreux finalement à nous intéresser à ces questions de philanthropie et c'est un paradoxe à plusieurs titres. Je vais d'abord commencer par me présenter. Je suis professeur d'université en sociologie, président du comité national de politique de lutte contre la pauvreté et l'exclusion placé auprès du Premier ministre.

Euh et euh euh je me suis intéressé à la philanthropie euh d'abord à partir de l'analyse des politiques euh sociales, des politiques de lutte contre la pauvreté en France et puis aux États-Unis où comme beaucoup de personnes, j'ai découvert l'importance, l'influence du secteur de la philanthropie, des grandes fondations non seulement dans la mise en œuvre mais également dans la conception et la gouvernance des programmes sociaux, éducatifs et de santé. Et quand je suis rentré de séjour à l'université Harvard en 2014 et bien avec un certain nombre de collègues à Science Po notamment ceux et celles qui travaillent sur les politiques socio-fiscales et bien nous avons souhaité mettre à l'agenda de la recherche en sciences politiques, sociales et historiques l'objet de la philanthropie par ailleurs déjà traité dans euh par exemple la la chair de philanthropie de l'essèces dont dont parlera Arthur Gautier. dans quelques minutes.

Mais l'enjeu était de souligner la vivacité d'un secteur qui était trop souvent considéré comme appartenant à la préhistoire de l'État social, de notre modernité institutionnelle parce que sa place dans l'innovation, dans l'émergence d'un certain nombre d'actions de modèles d'intervention sont bien connues. la rapidité du développement du secteur des fondations que auxquelles on nous avons assisté dans les années 2000 et et 2020 passer en quelque sorte en dessous du radar de l'attention académique dans les disciplines dans lesquelles je travaille. Encore une fois, c'est une précision parce que ce n'était pas en dehors de tout le radar des acteurs académiques.

Mon voisin était déjà actif sur ces sujets. Mais en tout cas, c'est très important parce que il y a une histoire longue et une histoire complexe de l'interpénétration de l'action publique et de l'action privée dans notre société. La philanthropie n'est pas une émanation de la modernité la plus tardive.

C'est un type d'initiative qui a une place effectivement très profonde dans notre histoire sociale et politique qui a une place aussi très très différenciée parce qu'il y a des philanthropies des courants. dans le 1er 19e siècle, il a une philanthropie libérale d'inspiration progressiste, mais il y a aussi une philanthropie, je dirait d'inspiration plus conservatrice qui vise à tempérer sinon à effacer un certain nombre de la modernité politique. Et donc il y a une très grande hybridation et une très grande différenciation des des acteurs philanthropiques sur la longue durée.

Et effectivement, le sujet se pose et se repose dans la société française dans un contexte qui est celui d'un effet d'un effet ciseau entre une augmentation des besoins sociaux, des besoins sanitaires de la population et puis d'une plus grande difficulté de l'augmentation des dépenses publiques à suivre l'évolution de ces besoins. Et donc on a vu l'émergence de ce secteur aussi en lien avec la concentration des richesses au sommet de la hiérarchie sociale. Et évidemment les vagues de nouveaux philanthropes sont reliées aux vagues, je dirais d'accumulation notamment dans des dans des entreprises et puis dans la revente des entreprises qui donnent lieu à la disposition d'un capital qui permet ensuite de créer des des fondations. qu'il y a une dynamique sociale qui s'exprime dans dans la philanthropie.

Donc il il m'a toujours paru extrêmement intéressant de mettre l'accent sur ce secteur. Pourquoi ? parce qu'il fait ressortir un certain nombre de frontières et le déplacement de frontières, je dirais d'initiative entre acteurs public et acteurs privés qui sont toutes et tous partie prenantes de la construction des normes sociales, de la construction de l'intérêt général et de de la de la couverture des besoins sociaux, je dirais, depuis l'éducation, la santé jusqu'à la culture qui est évidemment un enjeu tout à fait essentiel du du de la philanthropie et et du Messena.

Euh un point sur la question des euh des des volumes euh de transfert et et des normes. Je crois que alors d'après France générosité, le total des sommes consacrées à la philanthropie, c'est autour de 9 milliards d'euros d'euros par an. Je crois qu'il y a 3 milliards à peu près qui sont issus euh de dons individuels et puis euh quelques autres milliards 2 et demi sous sous sous votre contrôle bien sûr du messena des des entreprises plus tout un ensemble d'autres formes de de philanthropie et et bien souvent parce que les volumes sont regardés de manière absolue et relativement à la richesse de notre pays, la contribution de la philanthropie est jugée limitée par rapport à ce qu'on peut observer dans d'autres pays. notamment les États-Unis, mais aussi le Royaume-Uni par exemple.

Et je pense que c'est une erreur de perspective étant donné encore une fois le fait que ce sont des financements qui permettent l'innovation sociale, qui permettent des qui permettent des avancées. Alors des avancées qui peuvent être qui peuvent être de différentes natures, dans différents secteurs, qui peuvent être aussi des formes de contestation. C'est un terme qui a été employé par des collègues d'un certain nombre de normes de pratiques sociales déjà des des déjà déjà accepté.

Et donc beaucoup de choses se passent même si les volumes peuvent paraître relativement limités en comparaison avec les transferts qu'assure la puissance la puissance publique. Et un un un un dernier point pour dire que évidemment il y a des enjeux des enjeux démocratiques. Pourquoi ? parce que euh la philanthropie c'est évidemment euh des contributions privées à l'intérêt général reconnu comme tel et éligible à des déductions fiscales sur la base d'un certain nombre d'articles du code général des des impôts.

Mais c'est aussi, je dirais à travers ces déductions fiscales, une capacité d'expression de catégories de la population qui ne sont pas situé de manière totalement homogène dans dans l'espace dans l'espace social évidemment. Et je pense qu'un des enjeux pour le secteur de la philanthropie, c'est celle de ces frontières entre la philanthropie de masse, du bénévola, de l'ensemble des initiatives et euh une philanthropie plus élitaire, si vous me permettez l'expression, ou une tendance à la concentration des dons euh dans les catégories dans les catégories supérieures, ce qui a été, je dirais, le fondement d'un certain nombre de de discussions publiques autour du rôle de la philanthropie en démocratie, notamment dans le contexte américain. Mais c'est le dernier point et notamment qui a été très visible au moment des dons très spectaculaires autour de la reconstruction de Notre-Dame de Paris suite à l'incendie.

Euh et bien et je crois que c'est très sain en réalité, c'est que en France euh et bien le développement de la philanthropie euh va de paire avec une discussion publique critique euh sur son rôle, sur ses fonctions, sur la place qu'elle doit avoir et donc votre travail fait partie de cette discussion publique et démocratique. Merci beaucoup monsieur Gautier. Oui, merci madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames messieurs sénateurs, sénatrices.

Je donc moi j'ai la chance de effectivement de de travailler comme Nicolas et quelques autres sur le sujet de la philanthropie. Nous avons créé en 2011 au sein de de l'ESC, hein, notre école de management qui, je rappelle, est une association loi 1901, qui fait donc aussi partie de l'économie sociale et solidaire. cette chair pour essayer d'y voir un petit peu plus clair sur ce phénomène de la philanthropie qui effectivement était assez peu étudié en France par des chercheurs académiques.

Alors moi j'ai une spécialisation un peu différente de celle de Nicolas Duvou puisque moi je suis docteur en sciences de gestion mais avec un tropisme aussi pour la sociologie des organisations. Donc je m'intéresse beaucoup aux organisations philanthropiques, notamment aux fondations et à la relation aussi entre les frontière de la philanthropie et des phénomènes, on va dire peut-être hybrides qui vont peut-être mélanger le don, l'investissement notamment dans ce qu'on appelle l'investissement impact. Donc tout ce qui est un petit peu des objets frontières m'intéresse aussi.

Euh donc à la chair philanthropie, on a eu un point d'observation, je dirais assez intéressant du secteur à la fois en France, mais on a aussi essayé de contribuer à à faire dialoguer en fait les chercheurs qui s'intéressent à ce sujet dans différents pays, notamment européens. On a rejoint assez vite un réseau qui s'appelle ARNOP, le European Research Network on Philanthropy, qui en fait rassemble des personnes comme Nicolas et moi et je dirais aussi des centres de recherche, des chaires, des instituts dans différentes universités ou écoles en Europe et qui se posent à peu près les mêmes questions que nous, à savoir qu'est-ce que c'est exactement la philanthropie, d'où elle vient dans l'histoire. Et je suis tout à fait d'accord avec Nicolas que pour comprendre le présent, il faut aussi comprendre euh les les trajectoires historiques.

Euh comment est-ce qu'elle fonctionne ? Euh quel est son périmètre exact. Effectivement, le mot philanthropie est assez ambigu puisque il fait penser quand on regarde un petit peu dans les médias ce que le mot philanthropie charit, on voit surtout cette philanthropie d'élite, c'est très grande fondation.

On voit le tropisme vers les philanthropes américains, les Gates, buffet et cetera. Mais c'est vrai que le terme philanthropie dans un dans une acception plus large et plus neutre désigne en fait l'ensemble des dons privés pour l'intérêt général. Donc il peut inclure dans une définition, je dirais plus grande et bien aussi les dons de des particulier comme vous et moi, le don des entreprises qu'on appelle souvent le messena entreprise en France et je dirais c'est cet ensemble qui nous paraît intéressant à étudier et donc au fil des années, on a publié un certain nombre d'articles de livres pour essayer de de comprendre cette philanthropie et aussi peut-être de voir comment cette philanthropie à la française évoluer.

Donc on aura l'occasion d'en d'en d'en reparler. peut-être un un petit euh dans mon propos liminaire quelques quelques observations sur l'évolution du paysage. Euh il est vrai que Nicolas dû vous l'a rappeler, on chiffre à peu près aujourd'hui à 9 à 10 milliards d'euros par an tout cumulé, c'est-à-dire particulier entreprise que ce soit par le biais de fondation ou en direct.

Il faut faire attention au double comptage et je sais que c'est quelque chose que nos amis de France Générosité et de l'observatoire de la philanthropie de la fondation de France ont bien en tête. C'est difficile d'isoler ce qui transite par les fondations de ce qui est donné dans la grande masse des 10 milliards d'euros. Ça c'est un point important à avoir en tête.

On voit quand même une augmentation, je dirais progressive et régulière de ces dons depuis une vingtaine d'années. Je pense que on prend souvent le point de référence de l'an 2000, voir de la loi Aïagon de 2003. Et on voit que il y a un facteur multiplicateur important.

Je crois que le le M à vérifier he mais le messenat d'entreprise a dû augmenter par un facteur de 3 ou 5 pour les particuliers aussi. et le nombre de fondations ou de structures philanthropiques. Je crois qu'on avait à peu près 1000 fondations à peine en 2000 et aujourd'hui on est quasiment à 6000 si on inclut les fameux fonds de dotation dont nous reparlerons.

Donc effectivement, il y a une croissance importante à la fois dans le volume des dons mais encore plus dans le nombre de structures de la philanthropie. Je voulais attirer aussi votre attention sur le fait que ces dons ne tombent pas du ciel. Il y a aussi tout un travail que font justement les associations, les établissements publics, les fondations opératrices puisque le mot fondation peut être ambigu hein, il désigne à la fois des organisations qui distribuent des fonds à d'autres structures.

Donc ça c'est 80 % des fondations aujourd'hui en France. Mais les 20 % restantes, ce sont ce qu'on appelle des fondations opératrices. Donc ça va plutôt être des les apprentis d'uteuil, l'Institut Pasteur qui vont gérer des établissements publics, des musées et cetera.

Attention au terme fondation qui est polyscémique aussi. Mais mon propos voulait simplement pour terminer dire que cette c'est cet argent privé ne tombe pas du ciel. Il y a une professionnalisation aussi importante des acteurs associatifs et aussi des établissements publics, je le disais pour aller collecter ces fonds.

C'est tout ce qu'on appelle les métiers de la collecte de fonds du fundraising. Et je dirais qu'en parallèle de l'augmentation peut-être, comme le rappel Nicolas Duvou, de euh certaines fortunes lié à la revente d'entreprise dans la technologie euh euh les secteurs financiers, bien vous avez aussi une professionnalisation accrue euh des associations qui vont aller collecter des dons auprès de vous et moi, auprès de certains grands donateurs mais auprès des entreprises et c'est aussi je pense une partie de l'explication de l'augmentation de ce secteur. C'est la professionnalisation des structures qui cherchent des fonds dans le contexte que vous avez rappelé hein de de raréfaction des financements en tout cas des subvention publique et une tension assez forte qui oblige beaucoup de structures à faire feu de tout bois et à diversifier leurs ressources.

Très bien. Euh alors madame Vev, je vais Merci madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices. Je je vous propose d'organiser mon propos en deux points.

La première, c'est présenter ce qu'est la fondation de l'île et la deuxième chose c'est parler de la qualification de fondation territoriale en ce qui concerne la fondation de Lille et vous en dire un peu plus sur le développement de ces fondations. Alors en premier lieu, la fondation de Lille est juridiquement une fondation reconnue d'utilité publique et abritante. Elle va fêter ses 30 ans l'année prochaine et elle a été créée à l'initiative de Pierre Morois à la fin des années 80.

Euh euh il a constitué en 1988 une association de préfiguration et l'association de préfiguration pendant une dizaine d'années avait deux objectifs. La première montrer que cette association était en mesure de monter collectivement et de soutenir collectivement les projets d'intérêt général à Lille et dans la région Nordpatcalé à l'époque. La deuxième chose, la deuxième mission de cette association, c'était de constituer la la dotation statutaire qui était exigée par le Conseil d'État pour la création de la fondation reconnue d'utilité publique.

En 1980, en août 1997, la fondation de Lille a été reconnue donc reconnue d'utilité publique et la capacité de fondation abritante qui est également donnée à préavis en Conseil d'État a été attribué à la fondation de Lille en février 2008, donc un peu plus tard. Et à ce jour, la fondation Lille est donc un outil juridique abouti euh avec ces deux capacités juridiques. La fondation de Lille, c'est une fondation alors un peu particulière qui est multicuse, c'est-à-dire que son objet social lui permet d'intervenir dans de nombreux domaines de l'intérêt général.

C'est la première chose. La deuxième chose, c'est que c'est une fondation qui travaille à la fois avec des acteurs privés et publics du territoire en soutien aux associations qui œuvrent auprès des personnes les plus les plus en difficulté. Et et ce que je peux dire également dans sa caractéristique, c'est que elle a un conseil d'administration qui est souverain comme dans toutes les fondations reconnu d'utilité publique avec différents collèges euh constitués de membres fondateurs de personnalité de la société civile, de partenaires institutionnel et d'un collège des salariés.

Nous sommes une petite fondation de trois salariés et nous travaillons avec un ensemble de bénévoles qui ont des compétences spécifique pour agir en fonction des des actions que nous menons. Rapidement sur les actions que la fondation mène sur son territoire. Quand je parle de territoire, je parle principalement de la région des Haut-de-Frances désormais.

Elle mène donc des actions sociales d'urgence auprès de de personnes en grande difficulté. Euh elle elle mène des actions, une grande action qui s'appelle les bourses de l'espoir qui permet de soutenir les étudiants en situation de précarité pour leur donner un coup de pouce et leur permettre à un moment crucial de leur parcours d'étude d'aller jusqu'au bout de leurs études. Nous finançons également des associations qui œuvrent euh pour le bien vivre ensemble, la réinsertion et la lutte contre l'ilétrisme.

Nous avons également un fond solidarité climat territorial qui a été le premier créé en France et un prix littéraire Alain Doco de la francophonie qui a été parrainé par le célèbre académicien voilà et qui s'adresse à l'ensemble des pays francophones dans le monde. Donc vous voyez une diversité d'action sur son territoire en dialogue avec d'autres territoires et d'autres d'autres cultures. Sa deuxième mission c'est d'abriter des fondations.

Elle en abrite actuellement 10. Ce sont de petites fondations et dans les fondations que nous abritons, on distingue les fondations qui sont créées par des acteurs du territoire. Je peux citer par exemple la fondation Toyota Valencienne, la fondation des notaires Nordpatcalé par exemple, il y en a d'autres et puis euh une autre typologie de fondation abritée que sont les fondations territoriales abritées et nous avons testé et expérimenté l'abri de ces fondations territoriales.

Voilà. Donc en 2000 22 23, une fondation internationale nommée Porticus nous a identifié pour porter une recherche action sur le développement, sur l'identification des fondations territoriales en France et puis sur le développement, la reconnaissance de ces fondations au niveau national et auprès des différents acteurs publics et privés euh sur les territoires mais également à l'échelle nationale. Et la fondation de Lille actuellement anime un réseau informel de paires de fondation territorial qui regroupe entre 15 et 20 fondations.

Nous avons identifié 26 ou 27 fondations territoriales en France et nous avons été à l'initiative également de la création de ce qu'on appelle une coalition nationale pour les fondations territoriales qui regroupe les grandes structures nationales engagées sur la philanthropie locale sur le messena territorial sur l'engagement et donc on regroupe la fondation de France le centre français des fonds et fondation le le laboratoire de recherche le rameau, l'animical la fondation des territoires et la fondation Lille qui fait le trait d'union entre cette coalition nationale et le réseau de pair au niveau territorial. Je me propose je vous propose de de m'arrêter là pour la présentation et vous aurez sans doute des questions sur ce thème. OK, très bien.

Merci. Donc désormais les questions madame la rapporteure. Merci madame la présidente.

Alors peut-être en en seriant les les questions et en donc en m'adressant à vous messieurs du et et Gautier. Euh d'abord, merci pour ces ces premiers éclairages y compris de de remise dans un contexte plus historique. Euh si je reviens sur les évolutions plus récentes, voilà, je reviens sur ma sur ma question sur les fonds de dotation.

Comment est-ce que vous analysez ce qui semble être quand même un des éléments structurels de modification du paysage ? Pourquoi ? comment qu'est-ce que ça produit de là où vous êtes sur les modes de fonctionnement et et de cet écosystème là.

Euh je vois que vous êtes en train de vous répartir. Je peux commencer si vous si vous le souhaitez. Avec un grand plaisir.

Alors de mémoire le le fond de dotation donc a été introduit dans la loi française en 2008. Euh c'était un projet qui était notamment porté par madame Christine Lagarde. Le but initial était de, je pense, favoriser le développement d'initiative philanthropique et de le rendre, je dirais, peut-être plus facile dans une optique peut-être assez libérale de développer en fait la philanthropie sans passer par le statut en fait emblématique et historique et le statut de fondation reconnue d'utilité publique et qui euh comme tout le monde dans le secteur le sait est assez c'est difficile à obtenir, fait l'objet d'une certaine, on va dire, il faut avoir un montant important pour la lancer, 1,5 million d'euros dans la jurisprudence actuelle.

Il y a évidemment la minorité des fondateurs au conseil d'administration. Je pe pas avoir plus d'un/ers des membres. Il y a la présence d'un commissaire du gouvernement ou d'un représentant du ministère de tutelle dans la dans la gouvernance.

Donc peu de fondations finalement reconnu d'utilité publique. Aujourd'hui, de mémoire, je pense qu'on en a à peu près 600 en France. Euh et donc l'idée était, je crois en en parallèle de la formule de la fondation abritée dont on reparlera sans doute, qui n'a pas de personnalité morale mais qui est aussi un outil qui a vraiment démocratisé la philanthropie en France, et bien ce fond de dotation, je pense a été pensé comme un outil pour permettre à plus de personnes de s'engager dans la philanthropie.

Bon, il faut rappeler que c'est tout de même un une structure juridique d'intérêt général. elle ne peut pas ne pas être d'intérêt général sinon voilà elle est hors la loi donc il faut quand même qu' ce caractère d'intérêt général mais effectivement comme vous comme on vous l'a certainement déjà expliqué elle est plutôt facile à créer en fait on a quand je revois les les mots en fait de des promoteurs de cette loi à l'époque c'était la facilité de création d'une association avec une simple déclaration en préfecture me semble-t-il et puis la capacité juridique d'une fondation. Alors à l'époque, il était possible de créer un fondation sans dotation initiale, ce qui était assez paradoxal.

Ça a été ça a été réparé depuis puisque aujourd'hui il y a un minimum de 15000 € ce qui pour lancer un fond de dotation, ce qui n'est pas énorme mais qui est quand même un minimum. Et puis je dirais que euh mon sentiment c'est que ça a permis effectivement alors une grosse partie des créations au début ont été des fonds de dotation qui n'avaient pas forcément d'activité immédiate mais qui avaient été créés peut-être par opportunité par on sait que c'est des structures qui sont en fait qui doivent se gérer de manière un peu autonome. Donc il faut quand on crée un fond de dotation se débrouiller pour organiser sa gouvernance pour organiser les flux de générosité.

C'est moins encadré qu'une fondation abritée ou une fondation reconnue d'utilité publique. Donc ça demande aussi une petite ingénierie. Donc il faut savoir aussi que voilà un certain nombre de cabinets d'avocats ont encouragé aussi cette forme juridique.

Et euh effectivement ça, on a eu une explosion du nombre de fonds de dotation. Euh aujourd'hui il y a moins de coquilles vides qu'à l'époque et je crois que la loi a un petit peu évolué. Il me semble que depuis la loi euh je si je dis pas de bêtises si c'est la la la loi séparatisme de d'août 21 qui aujourd'hui demande des comptes en fait au fond de dotation de manière un peu plus stricte, c'est-à-dire un rapport d'activité annuelle, des comptes annuels à remettre obligatoirement à l'autorité administrative, ce qui n'était je crois pas le cas au tout début.

Donc on voit une évolution quand même de la loi. Je pense que globalement euh ce sont des outils euh qui ont beaucoup euh plu à euh certaines personnes qui euh voulaient s'engager en philanthropie mais n'avaient pas les moyens pour créer une fondation reconnue d'utilité publique et qui n'avaiit peut-être pas envie de s'abriter sous l'égide d'une fondation abritante comme la fondation de France ou la fondation de Lille par exemple. Donc voilà, je dirais que c'est plutôt une mesure libérale dans le sens où elle a facilité la création d'objets d'intérêt général, je le rappelle, euh et avec une avec une une philosophie qui à l'époque était plutôt un contrôle à postériorique, un contrôle a priori, contrairement à la fondation reconnue d'utilité publique qui elle demande un contrôle a priori de l'État via notamment l'aval du Conseil d'État avant avant de se lancer.

Ouais, ça renverse un petit peu la la logique. Euh donc après sur ce qu'on en pense, ben écoutez, il y a des fonds de dotation qui font des choses formidable. Euh euh euh ils ont euh que ce soit des particuliers, des entreprises euh j'en connais certains, qui sont voilà remarquables dans leur action.

Euh il y a peut-être une difficulté, mais je pense qu'elle est elle est propre aussi à notre à notre pays, c'est de cartographier cette philanthropie. Il me semble, je me tourne aussi vers Nicolas Duvou, mais que l'INC n'a pas forcément mandat de travailler, en tout cas jusqu'à récemment, il y a peu eu d'études, de cartographier le paysage et c'est plutôt les acteurs privés eux-mêmes, c'est-à-dire les représentants du secteur qui se sont organisés pour produire des chiffres et et les chercheurs comme nous avant aussi de notre côté, on voilà, on assemblait un petit peu nos nos petits et des sources de données étaient très disparates et je dirais que c'est plutôt depuis le le panorama national des générosités qui est coordonné hein par la France Générosité d'une part à la Fondation de France qu'on y voit un petit peu plus clair, c'est pas encore parfait mais par rapport à nos voisins européens on n'est pas les plus à plaindre non plus. Il y a des pays où c'est encore plus diffus et et méconnu.

OK monsieur DV. Oui ouais juste quelques quelques compléments parce que vraiment je je souscrit à tout ce qui vient d'être dit par Arthur Gautier. Je crois que le le voilà l'arbitrage devant lequel se trouvent les pouvoirs publics euh c'est d'encourager l'initiative privée tout en gardant des mécanismes de contrôle de supervision euh qui je dirais empêche les les dérives avec les enjeux réputationnels qui pour un secteur comme la générosité sont extrêmement importants.

Il y a quelques décennies, le scandale de l'ARC a je crois cassé la dynamique la dynamique de la générosité privée qui est revenu sous d'autres formes parce que on a un secteur qui repose au fond sur l'idée que les fondations euh le secteur de la philanthropie est un tiers de confiance entre les citoyens et les causes qui sont soutenues et mises en œuvre par le secteur associatif. Au fond, c'est ça que font les acteurs du secteur de la philanthropie. Et donc dans cette dynamique du fond de dotation, je crois qu'il faut quand même garder l'esprit 15000 € effectivement qui est le qui est le le le chiffre planché, c'est un chiffre extrêmement limité au regard, si vous me permettez l'expression, il est pas très heureuse mais là j'en ai pas d'autres, aux autres tickets d'entrée pour ouvrir une fondation abritée dans une grande une grande structure abritante. 15000 € c'est c'est largement inférieur et donc ça démocratise et donc ça ça ouvre la voie à peut-être des voilà des formes je dirais de de d'apprentissage, on va le dire de manière positive, d'apprentissage, c'est-à-dire de tâtonnement de personnes qui avaient un projet associatif qui ont pu ouvrir une structure telle qu'un fond dotation tout simplement pour collecter en vue des projets associatifs ou et donc c'est vraiment des canaux des canaux de financement Et je crois que quand on regarde par exemple un certain nombre de grandes structures aujourd'hui fondation abritante, prenons la fondation Caritas France par exemple qui est devenue une des une des structures abritantes importantes dans le paysage.

Évidemment pas au niveau de la fondation de France en nombre de fondations abritées mais sectoriellement sur la question de la pauvreté, l'exclusion, un acteur un acteur important. Et bien, je crois que ça serait pas trahir la dynamique qui s'est mise en œuvre au niveau du Secours catholique qui a été de chercher à structurer à à la lisière, je dirais, de l'association historique une organisation, une structure qui permet d'aller collecter autrement pour l'émission du Secours catholique, mais pour d'autres également avec un sens, je dirais, d'ouverture à des projets qui ne sont pas de l'association dont est issu la structure. Donc je crois que ce qui est c'est vraiment cette idée encore une fois d'augmentation des besoins, de perception d'un déplacement des ressources vers des catégories de la population, les grands donateurs si on peut les appeler les appeler comme ça.

Et puis la perception encore une fois que les les ressources publiques sont je dirais parfois insuffisantes par rapport à des à des à des besoins. Donc c'est c'est vraiment ce triangle là qui qui rend compte de cette aspiration à la création de structures dans des domaines dans les domaines extrêmement divers et du coup en masse avec effectivement un effet aussi d'attrition parce que celles et ceux qui ne sont pas je dire dont l'utilité n'est pas avérée au fond finissent par fermer. Donc il y a aussi un apprentissage je dirais je dirais collectif au se fin du secteur.

Madame Vondevande. Merci madame la présidente. Simplement apporter peut-être un témoignage en tant que fondation abritante sur les fonds de dotation.

Euh bien souvent les les porteurs de projet qui viennent nous voir à la fondation de Lille euh euh ne savent pas toujours quel véhicule juridique euh prendre pour porter leur projet. Et donc euh la question qui se pose, c'est euh avec qui euh est-ce que je souhaite travailler et de quelle façon ? puisque vous savez sans doute que les fonds de dotation ne permettent pas de mutualiser des fonds de recevoir des fonds publics ni de recevoir d'ailleons également des fondations territoriales, la mixité publique privée est importante et donc le choix va se faire aussi sur le le le le projet et le et le la question de savoir avec qui je veux travailler et est-ce que je veux mutualiser des fonds pour mener telle ou telle cause.

Donc il y a cette question qui revient à chaque fois et la deuxième chose importante à noter, c'est que et monsieur Gautier le le rappeler très justement, c'est que autant une fondation abritée va bénéficier de la structure de l'abritante de la gestion administrative et financière, il faut que le le le porteur de projet qui souhaite créer un fond de dotation euh est bien en tête qui va devoir assurer lui-même avec des moyens supplémentaires donc la gestion du fond dotation complément. Ouais, merci. Merci beaucoup à à tous les trois.

Et du coup, si d'abord merci, c'était éclairant de de remettre ça dans le le paysage. Si je reprends notre fil rouge, celui qui guide nos travaux sur la transparence des financements, euh vous avez déjà commencé à répondre madame V de Vorte de là où vous êtes et j'imagine que Damien Baldin pourra compléter mais voilà comment est-ce que cette transparence des financements qu'elle soit elle a effectivement été regardée. faisaitz allusion au scandale de l'arc et donc il y a eu un vrai travail euh opéré alors cours des comptes mais pas que pour remettre de la confiance et bien s'assurer que l'argent euh donné par des donateurs était utilisé aux fins pour lesquelles il ne devaient être utilisé.

Mais comment est-ce que l'ensemble de la chaîne de transparence est garanti soit par l'organisation du secteur, soit par les modalités de l'un et de l'autre ? Fondation abritante. Oui.

Fondation abritante. Comment est-ce que vous construisez cette transparence sur les flux financiers et les choix qui sont faits ? Je commence donc je passerai la parole à à Delphine pour compléter.

Euh la transparence, elle est d'abord nécessaire pour toute fondation et pour toute association qui fait appel à la générosité du public et à la générosité des entreprises. Euh vous avez Nicolas Duvou à parler à parler de l'arc. C'est une c'est une condition nécessaire pour recevoir les financements de ceux qui vont permettre le fonctionnement et la réalisation des actions concernant les financements des personnes physiques.

Je vais prendre pour l'instant le cas de la de la fondation La France s'engage. Tout don est évidemment tracé puisque nous connaissons l'identité et les coordonnées de toute personne physique qui fait un don numéraire à la fondation pour pour aussi une raison très simple et qui a déjà été abordée cette commission, c'est que nous émettons systématiquement un reçu fiscal et que donc en cas de contrôle de euh la direction générale des des finances publiques, nous avons et donc nous collectons euh pour le moindre euro donné, nous émettons un reçu fiscal. Euh évidemment euh afin de protéger l'identité et le respect de la vie privée, nous ne communiquons pas sur l'identité du donateur, mais nous sommes à la disposition de tout dispositif de contrôle concernant euh les euh personnes morales de droit privé, à savoir les entreprises.

Là aussi, nous en tout cas de notre de notre côté, l'identité de chacune de ces entreprises est connue et communiqué. Euh en tout cas pour la fondation La France s'engage sur chacune de nos publications officielles, qu'elle soit papier ou numérique, l'identité de ces entreprises est connue. Donc nous avons en tout cas sur la chaîne de celles et ceux qui assurent le don numéraire, une transparence en tout cas complète.

Madame Vevand. Oui. Ben pour compléter ce qu'a dit Damien.

Alors euh alors à la fondation de Lille, nous collectons près du grand public et nous bénéficions également de messenat d'entreprise. Si je prends un exemple, nous nous menons une action qui s'appelle les bourses de l'espoir et qui est la plus grande action, je vais dire, de la fondation de Lille qui nous permet de collecter entre 70000 et 100000 € par an pour aider 50 ou 60 lauréas à peu près. Ce que nous faisons alors d'abord c'est que en interne à la fondation de Lille, on préfère avoir plusieurs petits mes scèes que un ou deux gros mèines.

Alors il y a il y a deux raisons à ça. La première c'est que si nous avons deux gros messenes ou un gros messè le jour où il s'en va, il y a plus d'action. Euh la deuxième raison, c'est aussi la question de de l'indépendance de la fondation et le fait d'avoir plusieurs messenes qui mettent de petites sommes.

Alors, je sais pas ce que ça veut dire petite somme ou grande somme, mais à la fondation de Lille, en tout cas sur les bourses de l'espoir, les contributions des entreprises vont de 2000 € à 12000 € exceptionnellement parfois 50000 € et on a une multitude de messes de cette taille qui contribue au niveau des citoyens. Euh alors les dons pour nous la collecte de dons est un prétexte aussi pour faire de la pédagogie sur les problèmes du territoire. Et euh lorsque l'action des bourses de l'espoir est clôturée, nous organisons toujours une grande manifestation qui permet à la fois au Messen, aux donateurs particuliers et à nos partenaires institutionnels et socio-éducatifs de rencontrer les lauréas et de réexpliquer le l'action, les dons qui ont été collectés et cetera.

Et je pense que alors dans une fondation dans la proximité euh c'est peut-être un peu plus simple euh et puis avec toutes les règles également le les fondations reconnues d'utilité publique ont un certain nombre de de contraintes de alors ce qui est normal aussi de on doit publier ses comptes et cetera et on établit également des rapports d'activité et cetera et puis nous utilisons beaucoup la la communication réseau. Tu as d'autres questions ? Donc Karine Daniel euh et Roger Caroucher ensuite.

Karine, merci. Peut-être sur l'évolution du de la philanthropie. Est-ce que vous avez des tendances sectorielles ?

Est-ce qu'il y a des secteurs qui sont en forte augmentation par rapport à d'autres qui sont plus stagnants ? Et moi, j'ai une question concernant la dimension sectorielle effectivement de de des dons et et on sait que l'environnement, l'éducation, la culture, le social sont sont concernés mais on n'est pas toujours et c'est là où on est un peu à la frontière, on a cette défiscalisation qui est liée au secteur avec les articles du code des impôts qui sont euh les articles référents mais où parfois c'est assez disjoint de la question de l'intérêt général. Et comment est-ce que on arrive à contrôler ou comment est-ce qu'on arrive à euh à arbitrer entre finalement euh une habilitation qui va venir du fait qu'on dépende d'un secteur et euh ne pas toujours se situer dans forcément la question et et l'enjeu de de l'intérêt général.

On a notamment dans le domaine du développement dans le cadre des projets d'éducation, énormément de d'écoles, je pense aux écoles privées hors contrat qui vont se développer à travers des fonds de dotation et où là l'intérêt général n'est pas toujours en tous les cas en première ligne. Et puis deuxième question qui me vient à l'instant, vous avez beaucoup parlé des véhicules juridiques entre les FRUP, les fonds dotation, les fondations abritées et cetera. Beaucoup de dons se font aussi sur via des associations.

Donc est-ce que c'est dans votre périmètre puisque les associations peuvent aussi bénéficier de rescrits fiscaux ? Donc est-ce que c'est dans votre périmètre d'analyse du volume des dons ? Et comment est-ce que vous analysez ou pas ? parce que c'est un petit sujet de transparence que l'on a les relations et et les flux financiers entre les fonds de dotation, les fondations et puis le secteur associatif.

Roger Caroci euh c'est pas tout à fait sur la même ligne. Il peut y avoir des des financements de d'établissement privés hors contrat qui sont tout à fait réguliers, je veux dire. C'est au ministère de l'éducation.

D'ailleurs, on a reçu leurs représentants qui nous ont dit qu'elles étaient les modalités de contrôle, voire de sanction si nécessaire. Donc moi ce qui ce qui m'interpelle plus c'est on est à 9 à 10 milliards. On dit que il y avait à peu près un millier de fondations ou de de fond dotation en 2000 et à peu près 6000 aujourd'hui.

Ça veut dire que il y a une espèce d'explosion de d'un système d'apport. Est-ce qu'on a une idée d'une part du nombre de contributeurs particuliers ou entreprise ? Quelle est l'évolution dans les 25 dernières années ?

Qu'est-ce que ça signifie ? parce que bien sûr l'appel à la générosité privée est toujours un peu un peu particulier dans la mesure où par définition la réputation joue. Moi je me souviens très bien de l'affaire de l'arc et de la condamnation de Cross Marie.

La Ligue contre le cancer a eu beaucoup de mal à se différencier de l'arc pour continuer à agir. Ce qui veut dire que dès qu'un secteur est touché, bah tout le secteur est mal en point. Donc là-dessus, explosion, on passe de 1000 à 6000.

Explosion, j'imagine du nombre de contributeurs particulier entreprise. On a entendu la fondation de France, les ministères nous expliquer les modalités de contrôle. Est-ce que vous vous avez le sentiment que les dérapages sont de plus en plus nombreux ou est-ce que vous avez le sentiment que malgré l'extraordinaire expansion du secteur, vos systèmes de contrôle, ceux des ministères en parallèle, des pouvoirs publics suffisent en réalité à à dire que globalement globalement parce qu'il y a toujours des des des secteurs difficiles, mais globalement le secteur J'aurais une question complémentaire, peut-être que vous n'aurez pas la réponse he mais sur les les fonds de dotation, il y a eu un rapport donc de l'inspection générale he qui date qui est récent quand même qui est à 2225 euh et qui met en évidence le fait que 36 des dotations des 4628 fonds recensés sont inconnus ou non renseignés.

Euh donc c'est dire que le suivi est pas encore tout à fait au point. Euh et par ailleurs 36 % des je cite hein donc il y a rien de secret là-dedans. 36 % des dotations recensées sont strictement égales à 15000 € ce qui correspond au montant minimal que vous avez évoqué.

Euh et donc vraisemblablement n'est pas fourni l'évolution du fond parce que il a pas vocation rester à 15000 piles euh et ce qui reste à 15000 piles c'est qu' il n'a pas rempli son office en tout cas ce pourquoi il avait été créé. Donc ça interroge quand même parce que l'objet c'est la transparence et donc ce fait partie des sujets des questionnements que nous avons. Donc je sais pas qui souhaite répondre en premier ou à cette salve de questions.

Voilà voilà. Sinon le doigt sur donc monsieur monsieur Duvou et monsieur Gautier n'ont pas parlé depuis. alors alors oui ben merci beaucoup euh madame la sénatrice, monsieur le sénateur pour euh pour ces questions madame la présidente euh pour ce complément d'information.

Je je dirais euh ce sans en essant en espérant ne pas trahir l'intention de vos questions. Vous avez posé la la question de la conformité à l'intérêt général et vous avez posé la question de des dérapages des dérapages du secteur et et je dirais euh que euh il y a il y a il y a il y a une question sur la conception sous-jacente à la question de la est-ce qu'on est conforme à l'intérêt général quand on crée des écoles privées hors contrat. C'était l'exemple que vous avez pris.

Je crois qu' on on est euh devant une conception assez circulaire de l'intérêt général en réalité qui renvoie qui renvoie au fait d'être et de pouvoir euh donner lieu à c'est une définition fiscale de l'intérêt général au fond. et et donc et donc on est je dirais dans un dans un dans un flou normatif qui fait qu'on pose en terme de je dirais alors en terme moral est-ce que c'est sain ou est-ce que c'est malsin en terme en terme éthique ou en terme politique des questions qui sont euh je dirais tranchées par la définition fiscale de de l'intérêt général. Et donc à partir de là euh et évidemment c'est une réponse de sociologue he donc toutes mes excuses, mais c'est c'est ce sont les normes sociales euh qui vont décider si ce type d'initiative est conforme à je dirais une saine émulation dans le secteur éducatif par rapport à des résultats de l'éducation publique nationale qui sur certains plans, par exemple de la reproduction intergénérationnelle des inégalités peuvent être discutées ou est-ce que C'est au contraire une manière d'évider les ressources et l'initiative de cette puissance publique vers des vers des vers des acteurs privé.

Donc je dirais la réponse n'est pas une réponse de nature juridique. Elle tient aux normes sociales dans lesquelles nous allons coder, nous allons catégoriser des initiatives comme relevant du périmètre de l'action légitime ou non légitime au regard d'une conception peut-être volontariste de l'intérêt de l'intérêt général. Et donc ça ça c'est je pense le un un un point de de de difficulté particulier à notre société vis-à-vis de la philanthropie.

Il y a une discussion générale qui a lieu y compris aux États-Unis qui est celle de la de la légitimité de l'intervention des plus aisés en démocratie parce que c'est quand même ça c'est c'est les préférences des plus aisés qui s'expriment à travers la philanthropie, à travers la liberté de don qui est soutenue fiscalement. Mais je crois qu'en France, on a une autre question qui est que puisqu'on a une une définition très sobre et très circulaire de l'intérêt général, au fond euh acceptons-nous, et j'ai pas la réponse, j'essaie d'expliciter la question, acceptons-nous un pluralisme dans la fourniture d'un certain nombre de biens sociaux fondamentaux, éducation, santé, culture et ce pluralisme, il va de paire et c'était voilà votre remarque sur la pluralité des donateurs avec la gestion d'une forme forme de contrôle parfois du donateur du McNen sur les actions qui sont engagées derrière, ce qui est évidemment quelque chose qui dans la culture politique française et bien pose pose problème même si c'est je dirais la régularité du fonctionnement du secteur parce que ça repose sur la générosité privée. que voilà, je sais pas si la réponse est claire cette question du du dérapage ou ou pas, mais en tout cas c'est il me semble un point important à faire ressortir.

Il y a derrière un enjeu de norme sociale et il y a un enjeu derrière de pluralisme dans la construction de l'intérêt général et de rapport de la société française avec ce pluralisme dont la philanthropie est une forme d'expression. Alors sur le sur le caractère euh sain euh ou pas du du secteur, là je me garderais bien de de me prononcer faute de connaissance de cas euh je dirais qui euh irai dans le sens euh je dirais de malversation euh avérée ou ou euh et je crois que là aussi c'est plutôt une question de perception publique de l'utilisation de l'utilisation de des ressources de la de de la générosité et et encore une fois des contributions publiques indirectes qui sont faites au titre des déduction exonération fiscale à ces initiatives et je crois que le fait que un certain nombre de débats publics sociétaux ai eu lieu sur des enjeux pour revenir sur la question des sectoriels sur des enjeux culturels et et est très est très significatif du fait qu'on a là évidemment un secteur qui est très important et très visible en France pour tout un ensemble de raisons, le cadre fiscal, la loi Aïagon qui a été évoqué par Arthur Gautier, peut-être une spécialisation sectorielle sur l'industrie du luxe qui fait que la philanthropie a aussi une très grande visibilité dans ce domaine culturel et puis voilà la la pondération avec des missions d'intérêt général qui peuvent paraître peut-être plus centrales ou plus fondamental la lutte contre la pauvreté par exemple. Je reviens sur un des éléments de la discussion publique autour des dons au moment de la reconstruction de Notredame de Paris.

Monsieur Gautier. Oui, merci pour vos questions très pertinentes. Euh sur ce qui concerne le je dirais le les contrôles dans le secteur, je dirais de de des associations et des fondations si on si on groupe ces deux types d'organisations qui on le rappelle sont quand même des souvent des partenaires. les associations étant souvent celles qui font les fondations celles qui financent même si comme je le rappelais certaines fondations font aussi ont des activités opératrice.

Donc euh toutes les associations ne sont pas d'intérêt général, il faut le rappeler hein. Certaines sont des clubs, des des des clubs sportifs ou des clubs amateurs, des bars associatifs. Ils n'ont pas cette vocation d'intérêt général, en tout cas pas cette dimension là.

Euh seules certaines associations donc qui respectent un certain nombre de critères et elles sont effectivement aujourd'hui codifiées dans le code général des impôts et on est passé d'une notion finalement de droit public ou de droit administratif dans l'histoire de notre pays à aujourd'hui une question de définition fiscale. Mais je vais pas y revenir, Nicolas Duvou a a tout dit. Euh en terme de contrôle, donc euh il y a deux formes de contrôle euh finalement dans le secteur aujourd'hui.

Il y a ce qu'on appelle les bonnes pratiques du secteur lui-même qui a justement euh du fait des risques réputationnels comme l'affaire de l'ARC, s'est organisé dès les années 90 pour mettre en œuvre des formes de labellisation, de certification. Vous connaissez certainement le don en confiance qui est l'organisation de référence dans le dans le secteur qui fait appel à des experts indépendants pour auditer les comptes mais aussi les pratiques, les les statuts juridiques, les les codes de gouvernance de ces structures et la position du label d' en confiance comme vous l'imaginez a pour objet de justement rassurer le donateur et et c'est déjà une forme de contrôle intéressante je dirais. Il y a aussi d'autres organismes comme IDAS qui vont aussi regarder la transparence financière et les évaluations d'impact notamment de ces de ces structures.

Donc ça ce sont des démarches volontaires mais je pense que c'est important de rappeler que elles ont le mérite d'exister et elles sont exigeantes. C'est pas du copinage pour voir un peu comment ça fonctionne. Il y a effectivement des experts qui qui font leur travail et c'est déjà une première brique intéressante.

Ensuite, de ce que j'en ai compris, il y a des contrôles de la Cour des comptes de Ligas, l'Inspection Générale des affaires sociales qui sont plutôt qui vont plutôt viser, je dirais, les plus grandes structures ou les structures qui vont peut-être collecter beaucoup d'argent ou qui vont avoir pignon sur rue. Euh et certains rapports de la Cour des comptes ont d'ailleurs été très critiques, hein, de certaines organisations. J'ai plus exactement en tête, mais une organisation dans le domaine de la protection des animaux a été épinglée pour sa gestion de ces immeubles de rapport ou et cetera.

Donc ces rapports-là, ils sont très utiles, ils sont nécessaires, mais vous comprenez bien que en étant passé de 1000 à 6000 structures et en ayant 1,3 million d'associations en France aujourd'hui, on peut pas tout contrôler. En tout cas, l'État, je pense l'administration n'a pas les moyens de faire un contrôle systématique. En tout cas, peut-être que ça se développera, mais de de aussi profond que ce qui est fait aujourd'hui sur des cas particuliers.

Euh donc en terme de dérapage, je je je ne saurais vous répondre, monsieur le sénateur. J'ai j'ai l'impression globalement que on a un secteur qui fonctionne plutôt bien avec euh comme il y a cette crainte de la de de la réputation en fait du secteur, je pense que ça incite une grande partie des membres du secteur à à faire les choses le plus le plus proprement possible et à être exemplaire parce que ils jouent très gros. Voilà, il jouent très gros sur euh sur leur sur leur réputation vis-à-vis des donateurs.

Euh si je reprends une autre question euh sur le nombre de contributions, euh je dirais que le alors j'ai pas exactement tous les chiffres en tête, mais aujourd'hui vous avez un peu près euh 100000 entreprises qui font du Messenat en France, hein. C'est à peine 10 % des entreprises. Donc il y a une marge de manœuvre importante.

Il faut aussi rappeler qu'en France, on a énormément de toutes petites entreprises unipersonnelles. que les chiffres sont un petit peu faussés mais toutes les grosses entreprises du CAC 40 font du Messena aujourd'hui mais voilà toutes les PME ou les ETI. Donc pour les particuliers, je crois qu'on est on on plafonne un peu près à me semble-t-il 15 % des foyers fiscaux qui déclarent des dons régulièrement chaque année.

Donc là aussi on pourrait se dire qu'il y a une marge de de manœuvre possible. Euh mais euh mon sentiment, il faudrait vérifier les chiffres, c'est que le nombre de structures euh a cru plus vite que euh je dirait euh h bah le les dons euh eux-mêmes, les montants eux-mêmes qui ont cru un peu moins vite. Donc on a aussi la création de nombreuses petites structures et c'est ce que rappelait un peu Nicolas Duvou tout à l'heure avec les fonds de dotation, les fondations abritées.

On a démocratiser l'accès à la philanthropie, ce qui fait qu'on a aussi aujourd'hui beaucoup de petites structures qui donnent pas beaucoup à des petites associations et on peut d'un côté s'en féliciter parce que ça veut dire que ça fait un maillage territorial, ça fait aussi des des des ressources importantes pour des petites associations et ça démocratise finalement la philanthropie. Mais on peut aussi se dire que ça émiette un peu le secteur et que c'est plus difficile finalement de contrôler tout ce qui se passe dans toutes ces petites fondations. Voilà, moi je je vous laisse vous faire votre opinion sur ce sur ce sujet, mais c'est vrai qu'on a quand même un secteur qui s'est développé avec des petites structures en parallèle de la création de très grandes fondations qui qui font la une des médias, mais je dirais que la tendance c'est plutôt la création de petites fondations avec des moyens voilà raisonnables de quelques qui distribuent quelques dizaines voir centaines de milliers d'euros par an quoi. et ça fait partie notamment de ces de toutes ces fondations abritées ou de ces petits fonds de dotation.

Euh et je reprends peut-être eu la parole sur un dernier point. Euh euh oui, sur le sur l'intérêt général, c'est vrai que c'est je suis assez euh euh c'est vrai quand j'explique à mes étudiants ce que c'est l'intérêt général, les étudiants d'une école de de commerce, de management, ils sont assez surpris par le fait que effectivement on on a quelques on a quelques il y a effectivement ces secteurs qui sont listés dans le code général des impôts. Il y a évidemment le fait de ne pas avoir une activité lucrative où les les fondateurs peuvent pas s'enrichir.

Il y a cette gestion désintéressée. Il y a aussi cette idée de de pas faire partie d'un cercle restreint de personnes. Donc ça doit pas profiter à un petit un petit nombre de personnes facilement identifiables.

Mais effectivement la liste des domaines d'intérêt général, elle est volontairement très large. Et je pense aussi que c'est que c'est un compromis qui pour l'instant convient un peu à tout le monde parce que ça permet effectivement une forme de pluralisme et je pense qu'il y a aussi une un risque potentiel à toucher à ces à ces secteurs parce que on pourrait imaginer que c'est un débat en tout cas qu'on en retirant certaines causes de de de ces champsl et bien on prive tout d'un coup un grand nombre d'ass association de la capacité finalement de à la fois faire bénéficier à leur donateur de d'avantages fiscaux qu'ell ils avaient droit jusqu'à présent. Mais je voulais aussi souligner que être d'intérêt général, il y a aussi des conséquences en matière de TVA, d'impôts commerciaux.

C'est pas seulement pour les donateurs, hein, c'est aussi pour les structures elles-mêmes. Donc, je dirais que la la le périmètre de l'intérêt général en France est assez euh euh circulaire dans sa définition, mais on a un système qui marche plus ou moins bien quand même et euh à vouloir le casser ou le ou le ou le reformuler. Euh voilà, je pense que c'est ouvrir une boîte de pandore.

Il faut faire attention à ce qu'on va mettre ou ne pas mettre à la place si jamais on voulait toucher à ça. et je pense que personne dans le secteur euh de l'intérêt général ne souhaite qu'il y ait de modification en tout cas d'après ce que je perçois dans dans cette liste de thèmes. Voilà, on entend bien vos vos propos précautionneux euh et d'ailleurs on les a tenu dans nos propos liminaires.

N'empêche que même si tout le monde trouve de l'intérêt, celui qui donne et celui qui reçoit, euh c'est quand même au bout du compte l'intérêt général qu'il l'emporte sur le reste. Euh et donc c'est quand même ça aussi qui doit nous guider dans nos travaux. Monsieur Baldin.

Oui. Merci. Euh monsieur le sénateur, euh je crois que euh pour vous répondre en partie euh il y a quand même un taux de confiance euh des Françaises et des Français pour les fondations et les associations assez élevées dans le pays.

He je crois que une dernière dernières études organisé par par France Gorité le le démontre. Et cette cette confiance, elle est d aussi et je tiens à à le signaler, à la montée en compétence des fondation comme des associations sur l'évaluation de leurs actions, sur les mesures d'impact social. C'est un secteur qui a progressé pour rendre compte aux donateurs mais aussi au pouvoir public de l'efficacité de ces actions.

Il y a encore beaucoup à faire et euh nous pourrions d'ailleurs le faire aussi de manière plus systématique entre fondations, entre financeurs, public pour privé. Mais je tiens ici à le signaler euh car c'est quelque chose qui est récent et qui est positif pour nos concitoyens, pour les bénéficiaires mais aussi pour les financeurs qu'ils soient privés comme euh public. Et de la même manière et pour répondre à à madame la sénatrice notamment sur l'évolution des secteurs.

Euh nous pourrions avoir une une démarche une un regard assez macro. Nous connaissons les priorités sociales, de santé, culturelle et éducation pour la philanthropie de manière générale. Si je regarde à travers euh les lunettes de la France s'engage, euh nous avons depuis 10 ans euh plus reçu plus de 7000 dossiers de candidature d'association en France.

Et ce que nous observons est aussi intéressant parce que c'est aussi une manière de voir ce pourquoi les Français et les Françaises s'engagent, ce pourquoi ils donnent de leur temps, ce pourquoi ils entreprennent. Et là aussi la la confiance, elle vient de là parce que justement à la fin il y a des femmes et des hommes qui s'engagent sur des besoins sociaux des Français. Oui, il y a des enjeux d'insertion professionnelle.

Oui, il y a des enjeux d'isolement des seigneurs. Tous ces sujets que vous connaissez parfaitement ici, ce sont ce sont ce pourquoi s'engagent ces philanthropes et ses dirigeants d'association. Et donc dès lors que vous avez une adéquation entre une réponse philanthropique, qu'elle soit associative ou de fondation et un besoin social, vous avez la confiance des Français et vous avez aussi la confiance des pouvoirs publics.

Enfin, sur la votre dernière question, madame la présidente, vous avez évoqué la question de ces coquilles de de de fonds de dotation. C'est également le cas pour les associations, vous le savez, en France, dans notre République, démocratie rime souvent avec éducation. Nous avons assuré une grande démocratisation de la philanthropie à travers ces fonds de dotation.

Peut-être pourrions-nous aller plus loin dans l'éducation à la philanthropie, dans l'éducation à la générosité ? Cela passe par un travail dans les écoles, dans les collèges, mais aussi dans l'enseignement supérieur. Et ça, ce serait un point à mon avis très très important de pouvoir aujourd'hui donner les outils éducatifs pour que demain le plus grand nombre de nos concitoyens, car je vous rappelle que y compris les premiers et seconds déciles participent et donnent.

Et proportionnellement, il faut rappeler ici que les Françaises et les Français qui appartiennent aux deux premiers des cils donnent plus proportionnellement que les 9e et 10e des cils. la philanthropie, la générosité est populaire dans ce pays et que donc une éducation structurée dès le dès le premier dès le primaire me semblerait être absolument essentiel à en mettre en place et y compris pour faciliter l'usage et la production de ces fonds de dotation. Je je donne la parole madame vant deordre.

Merci madame la présidente. Simplement pour donner un avis sur les les éventuels contrôle enfin sur les contrôles qui existent. Est-ce qu'il faut en rajouter d'autres et cetera ?

Alors, je pense qu'en fonction des véhicules juridiques qui existent, enfin moi je parle en tant que fondation reconnue d'utilité publique et abritante, nous avons déjà un certain nombre de prérogatives de contrôle qui existent rien que la reconnaissance d'utilité publique. Enfin, nous on a mis 10 ans à l'avir. Il y a un contrôle très long auprès du ministère, l'étude du dossier au ministère de l'intérieur qui est très long pour voir pour étudier la viabilité du projet et puis la vie en Conseil d'État et pour avoir fait et remis en question nos statuts à deux reprises sur 30 ans, c'est 2 ans d'étude pour changer les statuts parce que le Conseil d'État fait une étude derrière.

Donc en terme de contrôle, je pense que que qu'il existe en tout cas pour les fondations reconnues d'utilité publique et finalement pour les fondations abritées parce que elles dépendent de la fondation abritante. Pour ce type de fondation, il y a déjà un certain nombre de contrôles qui peuvent qui sont effectués. La deuxième chose, je rejoins, je crois que c'était Damien qui avait euh qui avait évoqué ça, c'est que le le le il y a une professionnalisation du secteur.

Euh la fondation de Lille est adhérente du centre français des fonds et fondations qui apporte beaucoup d'outils euh et de et de réflexion aussi sur l'éthique, sur la déontologie et cetera. Fran générosité, nous adhérons également à fran générosité. Il y a beaucoup de réflexions sur la réglementation mais aussi sur l'éthique parce qu'on en parle on parle jamais.

On est toujours sous le saut de la suspicion mais il y a aussi des structures qui veulent faire le bien et et mener leur mission dans le cadre qui leur est donné. Euh donc ça c'est ça c'est une chose, c'est sur les sur les contrôles. Euh je ne parlerai pas des fonds de dotation que je ne connais pas personnellement ni des associations.

Concernant la notion d'intérêt général, c'est un aussi un témoignage de la fondation de l'île parce qu'on voit émerger euh un un nouveau modèle de fondation que sont les fondations territoriales. Pour en dire quelques mots, c'est un modèle qui nous vient des États-Unis puisque c'est une adaptation française et européenne et mondial du modèle anglo-saxon des community foundation né au début du 20e siècle aux États-Unis et qui sur un siècle s'est développé fortement dans le monde entier et notamment depuis 2000 l'année 2000, il y a eu une explosion de ces fondations. On en compte à peu près entre 1800 et 2000 dans le monde et en Europe, on est à près de 800 fondations, je dirais fondation territoriale parce que le mot si on traduit fondation les community foundation, la la traduction française va être ne va pas être très très pertinente.

C'est c'est une nouvelle façon de faire de la philanthropie puisque ces fondations alors d'abord en France précisons qu'elles n'ont pas de statut juridique. qu'elles sont constituées soit sous la forme d'une frupe, il me semble que le la fondation de l'île est encore la seule, soit sous la forme d'une fondation abritée ou sur laou sous la forme d'un fond de dotation qui va parfois associer une association au fond de dotation. Voilà, c'est il y a des parfois des montages qui sont utiles.

Euh euh le ce qu'il faut euh ce qu'on ce qu'on peut dire également sur ce type de fondation, c'est donner leurs caractéristiques euh qui sont données par des référentiels européens et anglo-saxons. Euh c'est ces fondations sont des lieux euh comment qui unit l'ensemble des acteurs du territoire. Donc c'est les acteurs publics et les acteurs privés en lien avec les associations.

Ce sont des fondations qui mènent des actions multicuse puisque le but d'une fondation territoriale c'est de répondre à des problèmes issus qui sont constatés sur le territoire à partir de diagnostics territoriaux. Et je trouve ce modèle très intéressant. Alors actuellement on en on compte à peu près 27 ou 28 fondations territoriales en France.

C'est une façon de faire de la philanthropie dans la dans l'extrême proximité et de répondre mieux aux besoins des citoyens. et euh et justement pour la les notions d'intérêt général, c'est répondre à des besoins du territoire en lien avec monter en lien avec les collectivités territoriales et je pense que c'est peut-être un lieu, je vais dire, de réconciliation entre le monde économique et puis le le le le pouvoirs publics pour répondre à des besoins très concrets des citoyens qui euh nous pouvons le constater, sont de plus en plus défiant vis-à-vis soit des pouvoirs publics, soit même parfois de certaines associations ou et il se crée des collectifs sur les territoires et cetera, il faut pouvoir apporter des réponses cadrées à ces à ces citoyens. Merci.

J'ai peut-être deux questions pour pu dans travaux. Il y a un chiffre que je ne suis pas arrivée à trouver. peut-être spécifiquement de il y a un chiffre que je suis pas arrivée à trouver une évaluation de ce que représente le secteur de la philanthropie des milliards voilà excusé la répartition c'est mieux si j'allume le micro merci ce chiffre là donc le secteur de la philanthropie je suis arrivée à le trouver ce que je ne suis pas arrivée à retrouver c'est ça représente combien en recette dont se prive l'État, que ce soit par les défiscalisations ou par tous les autres dispositifs par lesquels l'État ne perçoit pas de ressources.

Est-ce qu'il y a une évaluation de de ceci ? Première question. Et deuxè question euh dans ce que j'ai lu et compris, il n'y a pas d'impossibilité pour un fond de dotation d'être financé par un prêt.

Et j'avoue que si c'est le cas intellectuellement, je trouve ça étrange parce que je vois bien la logique dans laquelle et que vous nous décrivez d'ailleurs avec talent, engagement et et conviction sur le fait que en faisant appel à la générosité, quelle qu'en soit l'origine, et bien on puisse ensuite produire de l'intérêt général, du plus grand ou plus petit, du territoire micro à des objectifs macros. Mais euh du coup, j'avoue que intellectuellement, je j'ai du mal à comprendre le fait qu'on puisse créer cela en faisant en ayant recours à des prêts. Voilà, je soumets ça à votre sagacité, peut-être que je suis dans le faux.

Et euh vos réflexions. Ouais, je vais peut-être répondre sur la première question. Si madame la présidente, je vou juste compléter, excusez-moi.

En disons que pour rebondir sur la première question, il y a aussi une économie entre guillemets puisque au travers des actions et du bénévolat, il y a aussi un gain social qui peut être aussi chiffré. C'était aussi pour parler des des deux aspects, c'estàd qu'on a du mal à faire des des évaluations consolideres nos actions publiques dans leur globalité. Ouais, tout à fait.

Je vais juste reposer un peu le cadre international sur en fait les les traitement fiscal préférentiel dont bénéficie en fait les organisations d'intérêt général. Donc en France, ça serait une partie de nos associations et nos fondations, nos fonds de dotation, nos établissements publics. Il y a un rapport de l'OCDE qui est très intéressant qui s'appelle Taxation and Philanthropy par en 2020 qui fait le point en fait sur la manière dont ces organisations qu'on va pas appeler d'intérêt général mais par exemple de public interest en anglais, bah quel traitement fiscal elles ont finalement par rapport à des entreprises privées.

Et généralement, il y a deux types de d'avantage fiscal. Il y a des exonérations euh de toute ou parti d'impôts sur les sociétés, de certaines taxes locales, de TVA pour les organismes eux-mêmes à condition évidemment de remplir un certain nombre de conditions euh là aussi être non lucratif, s'adresser à un large public dans un certain nombre de causes qui sont éligibles. Et le deuxième type d'avantage fiscal, donc là oui, un premier entre guillemets investissement de l'État, certains diront manque à gagner mais en tout cas il y a une première effort qui est fait sur ces cet impôt non collecté sur les structures elles-mêmes.

Et ensuite viennent les réductions d'impôts ou déduction de l'assiette de taxable ou système d'abondement un petit peu original comme il y a au Royaume-Uni ou l'état complète d'une subvention publique, un don d'un particulier pour des organismes éligibles. vous avez ces deux types en fait de modalité et c'est vrai qu'à ma connaissance en tout cas en France il y a aucun calcul qui est fait que ce soit par l'administration publique ou par les acteurs privés même. En tout cas du premier point c'est-à-dire de l'impôt qu'il n'est pas levé en terme de TVA, d'impôts sur les sociétés de taxes locales.

Ça doit quand même pouvoir se faire. J'imagine que on doit pouvoir faire des estimations. Moi, j'avoue que j'ai pas eu besoin de le faire dans mes cours ou mes recherches, mais voilà, on a pas de données à ma connaissance sur ce point-là.

Sur le 2e point sur en en fait euh l'effort que fait l'État sur les les euh les réductions d'impôts pour les donateurs, il y a je crois un un un rapport de l'Inspection générale des finances de mai 2025 euh qui chiffre à 3,48 milliards euh entre guillemets le coût ou en tout cas le le l'effort des incitations fiscales accordées en 2023 au particuliers et aux entreprises qui ont déclaré un don à une association. Donc là on est seulement sur les associations. Voyez ?

Et donc ça c'est ça c'est un rapport de l'Inspection générale des finances. Je pense que les données m'avaient l'air euh solides. Euh vous avez aussi euh la cour des comptes qui avait publié je crois euh euh dans un rapport sur le messenat des entreprises qui avait calculé le coût ou en tout cas là aussi le manque à gagner, l'investissement, peu importe comment on l'appelle pour euh l'État sur l'impôt sur les sociétés.

Donc on a quelques données comme ça si vous voulez euh mais qui sont surtout voilà publié à l'occasion de rapport euh qui ne sont pas mesurés chaque année comptabilisé et je pense tout simplement que personne n'a mandat aujourd'hui au sein de l'État pour faire ça il me semble mais je vais m'arrêter là avant de je sais pas si Nicolas veut compléter monsieur Baldon madame la présidente je rebondis sur votre sur votre remarque. Euh je j'attire aussi votre attention que trop souvent on présente euh le le l'enjeu du médain et de la fiscalité comme un manque à gagner de l'État, euh un manque de recette. Mais il faut aussi rappeler que avant d'être un manque de recette, c'est une dépense sociale.

C'est une dépense pour l'intérêt général. Et de manière systématique, j'ai déjà eu l'occasion d'en discuter avec Ber notamment, c'est de se dire "Mais le vocabulaire et les mots sont importants, hein. le l'effort que la nation fait pour favoriser la philanthropie est une est une dépense sociale essentielle et je pense que c'est comme ça qu'il faudrait beaucoup plus la présenter et c'est important sur la question du du pr j'entends vos vos réserves.

Néanmoins, comme je l'ai dit, à propos des associations, un fond de dotation a toute une série de financements possible pour mener ces actions et que un prêt peut tout à fait faire partie. Les associations font des prêts, des fondations peuvent faire des prêts. Je pense à un fond de dotation qui souhaite acquérir du matériel, qui souhaite acquérir un bien immobilier, et bien il fera appel à un prêt et ça me semble être la bonne vie économique d'une structure de l'économie sociale et solidaire.

Monsieur Dou Oui, madame la présidente, merci beaucoup. Euh alors c'est pas une volonté de de compromis entre mes voisins, mais euh quand même je je crois que la la caract enfin mon sentiment de chercheur, c'est que la caractérisation la plus juste, c'est effectivement de de de penser la philanthropie comme un ensemble de de dépenses socio-fiscales. Pourquoi ? parce que c'est des dépenses sociales et je voilà c'est à la croisée un trait d'union littéralement sémantiquement entre mes voisins.

Mais pourquoi c'est important de le de le conserver pour une raison très simple ? C'est qu'effectivement l'objet ou le mandat ce sont ces dépendances sociales avec ces thématiques qui sont reconnues fiscalement. La modalité d'action est indirecte et donc comme la modalité d'action est indirecte, elle va ouvrir ce champ à l'ensemble des acteurs que nous avons essayé d'évoquer, de circonscrire dans leur diversité euh dans leur différenciation en terme de professionnalisation et et je crois que là c'est vraiment une modalité très importante à avoir à l'esprit en sachant qu'encore une fois nombre de politiques publiques sont de fait dans des secteurs très différents.

Évidemment, il y a l'amendement coluse dont on a pas parlé mais qui est important dans des secteurs comme l'aide alimentaire par exemple, la politique publique, c'est pas une question de symétrie des volumes, mais c'est une coconstruction. Donc je crois qu'il faut avoir en tête véritablement l'interaction des acteurs publics et privés dans je dirais le régime général des politiques publiques. Et c'est pas quelque chose d'exceptionnel.

Et ça, je pense que c'est vraiment important à l'esprit dans dans les dans les travaux et dans et dans et dans la réflexion. Et et sur cette sur cette question, juste la question fiscale, je je voilà beaucoup apprécié ce qu'a dit Damien Baldin sur le fait que effectivement les plus modestes contribuent. En tant que président du CNLE, on a eu des témoignages où les les les personnes du 5e collège, donc la moitié des membres de cette instance placé auprès du premier uni sont des personnes en situation de pauvreté.

Elle nous disait ce qui a été terrible pendant la crise sanitaire et la crise inflationniste euh post invasion de l'Ukraine, c'est qu'on pouvait plus faire les les petits dons aux associations euh qui était si important pour nous pour nous donner le sentiment d'être des contributeurs à la à la société. On ne pouvait plus donc on donnait vraiment je dirais euh quelques euros euh pour compenser le chèque qu'on pouvait plus faire parce que tout simplement le budget ne le permettait plus. ça la puissance publique peut-être je dirais imaginer des dispositifs de soutien à cette philanthropie populaire parce que une partie de ces de ces personnes qui donnent ne sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu sur les personnes physiques et pourrait tout à fait ben par des crédits d'impôts, par des mécanismes encourager cette philanthropie qui ferait un peu si vous voulez contrebalancier contrepoint à cette concentration des dons vers des catégories aisées qui est une autre réalité une autre réalité du secteur et et ici là encore une fois revenir sur le point qui a été évoqué par madame la sénatrice tout à l'heure, c'est ce qui ce qui se joue dans ces dans dans cette utilisation instrumentation de la philanthropie.

Bah au fond, c'est aussi une capacité par rapport à laquelle la société a besoin de débattre. Et donc j'encourage moi évidemment bah c'est un un plédoyer prodomo mais mais la recherche le diagnostic la discussion critique sur ce secteur qui est si important parce qu'au fond c'est aussi la traduction je dirais de préférence d'initiative privée dans l'intérêt général et et dernier point c'est la question de l'évaluation de l'évaluation pluraliste, de l'évaluation participative des effets sociaux sont à mon avis une des questions clé de la légitimité de long terme du secteur. Madame de vous voulez Non, ça va dans le sens de ce qui a été dit. simplement considérer le le le M Sénat et la fiscalité comme étant complémentaire des des aides des pouvoirs publics.

On est on est dans la complémentarité et sur un territoire que le citoyen soit bien informé que l'entreprise sur le territoire participe, que les pouvoirs publics participent, que le citoyen lui-même qui pourrait être bénéficiaire participe. la coconstruction ça me semble quelque chose d'important et avec les les fondations territoriales, ça permet véritablement la territorialisation de la mise en œuvre des objectifs de développement durable et de se dire au-dessus de nous, il y a des enjeux qui sont très grands mais que ensemble sur un territoire nous pouvons réussir à les surmonter et je pense que c'est une façon aussi de créer de la confiance et dans les fondations territoriales, on parle beaucoup du don en confiance et enfin je Je pense que c'est peut-être une nouvelle façon de faire de la philanthropie que de se rapprocher des territoires et de leur laisser la possibilité aussi d'innover et cetera. Daniel Ouais.

En complément, moi j'avais deux questions. Pour avoir un vision plus globale et plus consolidée, selon vous en tant que chercheur, quel serait euh l'outil en terme de données, en terme de consolidation de données qui serait vraiment utile et pertinent ? euh de mettre en œuvre pour pouvoir observer des évolutions et puis euh vraiment avoir des des éléments consolidés qui puissent être utiles à la décision publique, à la recherche et euh à au pilotage et à la vision globale du secteur parce qu'on va avoir évidemment à auditionner différentes administrations.

Donc je pense que ce serait utile aussi qu'on puisse faire des recommandations sur ce volet. Et puis deuxième élément, vous vous œuvrez enfin vos fondations que vous observez et et que vous pilotez œuvre beaucoup dans le domaine de la solidarité et bravo déjà aussi pour ce que vous faites parce qu'on l'a peut-être pas on l'a peut-être pas dit. Est-ce que vous observez des phénomènes récents euh de d'association de structures qui se tournent plus vers la philanthropie du fait de la contraction des budgets notamment des collectivités territoriales ? fait de de la contraction des des budgets de l'État et est-ce que globalement euh bien ces structures se mettent en concurrence elle-même puisqu'on sait que les fonds à à percevoir ne sont pas extensibles à l'infini et est-ce que pour ces structures finalement les coûts de transaction sont pas relativement importants à aller chercher à diversifier ces recettes, ces recherches de fonds en terme de de gestion, en terme de mobilisation. de ressources dans un moment où les moyens des associations se contractent.

Ça devait être une question courte en fait. C'est deux grosses questions mais en même temps néanmoins ça n'enlève rien à leur intérêt. Ça n'enlève rien à leur intérêt.

Donc monsieur DV si vous en acceptez de deux mots. Effectivement ça a été dit au cours de cette table ronde. On a d'un côté la DGFIP et de l'autre côté les les structures du secteur type franc générosité.

Euh là ma conviction euh de chercheur, c'est que la mobilisation de l'appareil de la statistique publique euh serait l'acteur absolument euh central, indépendant, euh fiable, reconnu comme tel. Donc euh voilà, c'est ma réponse, elle est très courte. Euh je je pardon.

Bon, elle OK. Alors, elle sera elle sera surtout brève. et et le deuxième la la contraction par rapport au budget de l'État.

Est-ce qu'il y a une volonté de compenser ? bien sûr et de manière croissante et dans un nombre de secteurs je dirais je dirais croissant et et je dirais presque même jusqu'à dire que pour certains acteurs associatifs pour certaines grandes structures bien au fond il y a la perception d'un d'un problème dans les rôles. Il y a évidemment la complémentarité parce que tout le monde fait sur les sujets aide alimentaire par exemple, tout le monde fait ensemble, on ne peut pas faire autrement mais un certain nombre d'associations, de grandes structures évoquent la limite de prise en charge des besoins dans lesquels elles sont par rapport à ce que peut faire la et devrait faire la puissance publique.

Donc on en est, je dirais à ce niveau-là. Et la complémentarité, elle est intéressante si euh les besoins fondamentaux de la société des personnes, notamment ce qui concerne la survie, hein, ve dire l'intégrité, la dignité des personnes sont assurées par la puissance publique, mais que par contre évidemment la philanthropie a beaucoup à apporter sur l'innovation, la connaissance et et tout ce qui peut être je dirais, de l'enrichissement des modalités et précurseur peut-être de politique publique à venir. Monsieur Baldin.

Oui, madame la sénatrice, merci beaucoup pour votre question sur le sur les associations. La la réalité économique du poids de la philanthropie dans les produits d'exploitation des associations prenons les associations employeuses euh reste reste très minoritaire. c'est à peu près 5 % en moyenne.

Euh donc il il ne peut pas il ne doit pas il ne peut pas y avoir substitution euh par la par la philanthropie. Euh, il faut rappeler aussi que en moyenne aussi la majorité des produits d'exploitation d'association viennent des marchés publics et viennent des activités aussi commerciales et lucratives. He si vous prenez, je crois que c'est la dernière étude du pays l'étude sur le paysage des associations, les subventions publiques, c'est à peu près 20 25 % des budgets et la philanthropie 5 %.

Euh et donc il y a donc aussi il y a d'autres leviers d'action de la part des pouvoirs publics et notamment la question des marchés publics est essentiel pour les associations qui sont de plus en plus professionnelles et on touche là quelque chose d'important. Deuxème question, c'est que dans ce moment de rétractation des finances publiques pour nos associations et je parle ici de celles que nous accompagnons au quotidien, la philanthropie, elle n'a pas uniquement un rôle de financier. Je reviens à la question de notre capacité à accompagner aujourd'hui ce que nous faisons à la France engage et avec d'autres fondations car nous nous concertons avec d'autres fondations, c'est comment nous les accompagnons le mieux possible dans ce contexte de raréfaction enfin de diminution des finances publiques pour optimiser leur impact.

Oui, il peut y avoir des phénomènes dit de concurrence, mais ce que nous observons aussi, c'est que c'est aussi des moments de rapprochement et de mutualisation entre des associations qui dans ces temps-là pourraient aussi se rapprocher pour mutualiser leurs actions. Et ça c'est aussi un rôle important, c'est un rôle stratégique de des fondations que d'accompagner dans ces temps un peu compliqués de licenciement, c'est dur pour les associations, on est là aussi pour assurer un accompagnement humain et stratégique. Monsieur Gautier, très rapidement, je souscrit à ce que disait Nicolas Duvou sur le la statistique publique avec pour seul petit ajout, il y a beaucoup de dons en fait qui ne sont pas déclarés, qui sont en fait qui ne sont invisibles et qui et qui peuvent échapper à la statistique publique, même la plus fine.

Et c'est là aussi l'intérêt des estimations que font euh bah notamment les les acteurs du Panorama national des générosités, notamment pour tracer tout ces dons de la main à la main ou ces dons des personnes les plus modestes qui ne payent pas d'impôts sur le revenu. Euh donc n'oublions pas aussi tout ce qui va échapper à la statistique euh publique et donc qui gonfle enfin le chiffre de 9 ou 10 milliards est forcément je pense sous-évalué parce que on est on est prudent sur ce chiffre là. Euh effectivement sur euh non, je voulais juste effectivement réagir sur ce point-là.

Euh j'ai perdu un peu le fil de mes idées sur le le votre première question, excusez-moi madame la sénatrice. Association Oui, la deuxème pardon, excusez-moi. Deuxè c'était sur la substitution entre les subventions et oui et effectivement je pense qu'on a atteint un peu les limites d'un système de la de la en fait multiplication de des opérations de en fait je me suis occupé je m'occupe toujours d' d'une formation à l'essai qu'on donne avec l'Association française des fundraisers.

On essaie de former les professionnels de la collecte de fonds dans les associations, les musées et en fait on se rend compte que oui, de plus en plus d'associations ou de structures cherchent des fonds privés et effectivement ça fait partie de la stratégie de diversification. Euh mais c'est très dur et ça le devient notamment quand euh justement la demande croit plus vite que l'offre. La demande de générosité croit plus vite que malgré tout ce qu'on a dit hein, le les dons.

Donc on est dans une phase je pense où certaines associations malheureusement déposent le bilan, certaines fusionnent, unissent leurs forces, certaines sont rachetées entre guillemets, même si ou sont consolidés dans des groupes plus grands. Et je pense que c'est aussi intéressant de réfléchir à la manière dont les fondations elles-mêmes peuvent parfois euh mieux faire ensemble, se regrouper aussi euh pour être plus efficace et éviter un peu la dispersion des énergies euh dans un secteur certes très euh euh très vivant, hétérogène, mais euh avec beaucoup de structures qui sont aujourd'hui en souffrance. Et donc effectivement, le sujet de la mutualisation ou de ou de la de l'impact collectif devient en fait inévitable pour la survie d'un certain nombre de structures.

Madame Vev pour conclure, merci madame la présidente. pour réagir simplement sur la question des associations. Alors effectivement là encore, c'est un témoignage sur mon à partir de mon territoire, il y a une volonté des associations pour des raisons vitales de de diversifier leur financement, de se tourner vers de vers de plus en plus vers les entreprises, vers les fondations également.

C'est là qu'ussi comme d'amien que les fondations ont un rôle à jouer. Alors soyons clair, c'est pas le financement apporté par les fondations qui va compenser les pertes euh de subvention et cetera. par contre s'entendre entre nous pour faire des dossiers simplifiés de demandes et cetera et de de d'encourager les associations aussi à se regrouper et à travailler ensemble parce qu'on peut remarquer sur un même territoire que il existe 15 ou 20 associations qui vont travailler sur les mêmes sujets.

Faisons en sorte de les inviter à travailler ensemble pour mutualiser. ce serait ce serait déjà quelque chose de bien mais le enfin c'est c'est quand même un signe assez grave pour moi parce que c'est je trouve que ne plus soutenir les associations ou moins les soutenir c'est un grave danger pour la démocratie. Euh les associations généralement vont s'occuper de personnes en grande difficulté qui déjà ne rentrent plus dans les dispositifs de droit commun qui viennent en complément ou qui vont apporter euh qui vont répondre euh à des besoins qui sont sous les radars que les pouvoirs publics n'ont pas identifiés.

Donc ça me paraît fondamental de faire en sorte, alors on sait qu'il y a des contraintes budgétaires, mais de mais d'accompagner ces associations, que les les pouvoirs publics continuent le soutien aux associations parce que le le la le l'effet sur la démocratie, elle peut être très grande. Euh ne plus avoir des des associations intermédiaires qui sont au plus près des des citoyens pour les aider. Euh voilà, ça peut donner des choses très graves et en même temps et et ça et ça relie le la question de de votre commission, c'est s'il diversif, s'ils vont chercher des des financements auprès d'entreprise, auprès du Mcenat et cetera, ça va augmenter la part euh bah des financements privés et euh et c'est là aussi qu'il pourrait y avoir peut-être des dérives.

Alors, on en est pas là, mais euh c'est enfin, on est dans un cercle vicieux en fait. Ce cette phrase de conclusion nous amène parfaitement sur le sujet dans lequel nous positionnons puisque en fait même si on n'est pas en avant en amont, on est à un moment où voilà les choses s'installent, se cristallisent et donc c'est maintenant qu'il faut qu'on on pose ces questions de moyens de de regard et de de transparence quoi. Et ben merci beaucoup.

Donc vous avez reçu un questionnaire écrit et donc euh les réponses orales n'exonèrent pas d'une réponse écrite à nos questions. Euh non mais elles nous sont nécessaires ou en tout cas au regard des échanges que nous avons eu. Si vous jugez des éléments complémentaires à nous fournir et surtout à fournir madame la rapporteur, ils sont très importants.

Merci beaucoup. Merci à vous.