7 octobre : une paix encore possible au Proche-Orient ? Avec Bertrand Badie

bonjour Bertrand bad bonjour Emmanuel Macron a-t-il raison de refuser de livrer des armes à Israël alors on sait bien que ce n'est pas à lui-même que cette phrase s'adresse il y a des livraisons d'armes françaises à Israël mais en très petite quantité et dont l'effet est très marginal ce discours s'adressait aux États-Unis premièrement et il s'adressait dans le contexte du Sommet de la Francophonie où l'un des principes principaux acteurs et le Liban et le Liban en ce moment est sous les bombes et sous les roquettes les missiles venant d'Israël je crois que ce propos était attendu ceci dit le président de la République française a dit une évidence et c'est souvent les évidences qui ont plus de mal à passer à savoir qu'à partir du moment où on se bat pour un cesser le feu et oseraiis-je dire on en reparlera pour la paix il est paradoxal d'une main d'appeler à la paix de brandir en tous les cas la pancarte de la paix et de l'autre de continuer à livrer des armes mais paradoxal mais justement venons-en parce que c'est un peu le cœur de votre de votre de votre livre qui est absolument passionnant et vous appelez à un état de un état de paix et pas simplement un état de non guerre mais précisément ce qui garantit la paix et souvent des paix durables je pense notamment au moment de la Guer guerre froide c'est quand même cet état de non guerre c'est cet état de dissuasion cet état de rapport de force le vieux proverbe latin et Romain si tu veux la paix prépare la guerre voyez Vincent rou vous avez pour parler de la paix utiliser plus souvent le mot guerre et justement la thèse de mon livre mais c'est pas tellement la thèse de mon livre c'est je dirais ma lecture de ce qui se passe au Proche Orient c'est que en ne raisonnant qu'en terme de guerre au mieux on fait une trêve au pire on continue la guerre et tout ceci correspond à une longue histoire une longue histoire qui a formé nos cerveaux et qui est l'histoire je dirais du mariage du pouvoir politique et de la guerre ça s'est passé essentiellement du temps de la Renaissance et ça a duré c'est-à-dire le pouvoir l'État avait besoin de la guerre et la guerre avait besoin de l'État cette connivance elle a fonctionné pendant des siècles au jour même la Renaissance bertr oui mais si on cite un proverbe latin pour ça c'est que oui mais l'intimité du lien euh est devenu plus fort dès lors que les États se sont constitués et il y a un homme pour en témoigner c'est ce grand philosophe de l'invention politique moderne qui était Thomas hobs qui disait bah les États sont entre eux comme des gladiateurs ce que je voudrais dire et le conflit israëlo-palestinien le monondte depuis 76 ans c'est qu'autrefois et c'est cynique ce que je vais dire la guerre avait une utilité parce qu'elle réglait des problèmes c'estàdire le vainqueur imposé plus ou moins ses conditions au vaincu P au vaincu et donc créer un nouvel ordre politique je vous mets au défi si je puis me permettre de trouver depuis 1945 une guerre qui est pu d'abord s'achever par une victoire claire et cette victoire produire un ordre politique favorable c'est-à-dire que maintenant de plus en plus on fait la guerre pour la guerre et non pas pour un résultat politique concret par exemple une guerre pour la guerre et bien depuis 1945 vous vous apercevez que deux phénomènes viennent envahir les la scène internationale soit une guerre se produit elle est coûteuse et elle ne s'achève en aucun résultat profitable à quiconque prenez la guerre de Corée par exemple qui a été extraordinairement meurtrière ou alors elle voilà ou alors pire peut-être elle se traduit par une victoire militaire du plus fort ce qui est pas étonnant et une victoire politique du plus faible regardez les États-Unis ont gagné alors la guerre d'Algérie la France a gagné la bataille d'Alger et quelques années j'allais dire quelques mois plus tard quelques années bien entendu plus tard et bien l'Algérie était indépendante et le FLN arrivé au pouvoir ce FLN dont on était persuadé qu'on l'avait éradiqué regardez le Vietnam les États-Unis avaient gagné l'offensif du tête et pourtant il se retirent quelques temps après ça il faut comprendre ça pour voir que l'économie de la guerre a changé la guerre n'est plus porteuse de solution comme on le croyait au temps classique elle est porteuse de coup elle est de plus en plus porteuse de destruction de destruction et pour autant elle ne parvient pas à engendrer un nouvel ordre politique alors une précision quand même deux questions par rapport à ce que vous venez de dire si on reprend justement la la situation au Proche Orient d'abord un mot sur la situation actuelle faut-il s'attendre à une frappe imminente de l'Iran par Israël alors effectivement c'est un problème parce que il y a en Israël et au sein du gouvernement israélien un courant très fort auquel je pense participe Benjamin natanahou qui considère que la sécurité d'Israël passe sinon par la destruction du moins par la neutralisation disons de l'Iran la tentation de la guerre totale est très forte en même temps et ça c'est quelque chose d'assez nouveau dans les relations inter internationale vous avez une sorce de connivance systémique parce que c'est une agrégation de tout un tas de volontés très différentes entre des acteurs aussi différents que les États-Unis que l'Iran voire le Hezbollah mais ne parlons pas des États arabes de la région et de la Turquie qui pour une raison ou pour une autre ne veulent pas de cette guerre donc la grande inconnue aujourd'hui c'est est-ce que la réponse d'Israël sera limitée ou pas c'est-à-dire est-ce que cette pression systémique sera H a quand même on l'a pas ass commenté ça de déclarations coup sur coup de Joe Biden le président des États-Unis le principal allié d'Israël le fournisseur d'armes qui dit d'abord pas question de toucher au aux installation nucléaire iranienne et qui a dit avanier pas question de toucher aux installations pétrolières donc vous voyez à quel point ce rêve de guerre totale est réduit par le grand frère est-ce que ça sera suffis pour empêcher une frappe forte déterminante d'Israël sur l'Iran qui rendrait à ce moment-là la situation hors de contrôle bah je sais pas j'ai jamais écrit d'horoscope de ma vie je peux pas vous répondre et vous écrivez un art de la paix et un traité sur l'art de la paix c'est déjà assez ambitieux mais c'est très intéressant et et votre livre est passionnant oui parce qu'on écrit 300 bouquins par an sur la guerre jamais sur la paix alors précisément ce qui est intéressant dans ce que vous venez de dire parce que vous l'abordez également dans votre livre c'est le concept de sécurité benjamin netaniaahou est élu la première fois comme Premier ministre en Israël après la mort saakrabine qui était l'homme de la paix l'homme qui avait fait la paix mais Benjamin netanou il est l'antirabine mais il est élu sur un slogan qui est paix et sécurité oui alors ça ça nous renvoie justement à quelque chose de très sible à savoir que presque invariablement dans l'histoire d'Israël mais ceci est parachevé avec l'arrivée au pouvoir de Benjamin natanahou l'idée est qu'on ne peut assurer la sécurité d'Israël que par un rapport de force que par un rapport de puissance qu'en ayant une supériorité sur le plan de la puissance ça n'a pas marché la preuve la tragédie du 7 octobre mais euh quand ça ne marche pas et qu'on a pas de plan B qu'est-ce qui se passe et ben on fait on on grimpe un peu plus dans l'escaladecalade que vous avez entendu puisque vous étiez vous étiez là tout à l'heure nitson orovitz qui est vraiment une incarnation vraiment de du progressisme israélien sur le plan sociétal et même sur le plan géopolitique donc favorable à une solution à deux États mais quand on lui pose la question est-ce qu'on pouvait-on faire autrement bon là je vi posé sur les questions sur sur le Liban mais sur le Hamas on peut même ces gens-là qui sont ce qu'on appelle le camp de la paix euh disent qu'on peut pas faire autrement que ce qui a été fait notamment à Gazin enfin la réplique comment Israël aurait pu répliquer autrement à cette attaque que la de la manière de dont ils ont répliqué attendez il y a la réplique h et puis il y a la guerre qui a dérivé de cette réplique et qui a aujourd'hui un anâ qui a fait au mini 42000 morts à Gaza et ceux on les commémorera jamais parce qu'il faudra les commémorer tous les jours et qui a des effets destructifs que l'on connaît sur le Liban donc on n'est plus dans la réplique on est dans autre chose qui est très intéressant à étudier qui est l'éradication d'ailleurs le terme même est employé or parler le but de guerre affiché de Benamou mais parler d'éradication après tout ce que l'on a appris au fil des guerres de décolonisation puis des guerres post-coloniales montre que ça ne marche pas pourquoi parce que nous n'avons plus à faaire à deux armées qui se font face on a AFF faaire à une armée qui fait face à des partisans terroristes disent certains et qui ont c'est un acte terroriste le 7 octobre pardon c'est pas un acte terroristidment si bah écoutez c'est très difficile de définir le terme de terrorisme mais à partir du moment où des populations civiles ont été touché on est dans une logique terroriste le problème c'est que la réplique elle a aussi des des allures de de terrorisme c'est encore est-ce que est-ce qu' fait pas quand même la différence euh entre un crime de guerre et un crime terroriste on va parler français c'est que la terreur est un but en tout cas le est un but de de guerre un but tactique de guerre comme l'ont été la terreur utilisé par le FLN uisé par un certain nombre de guerillas communiste ou bien marxiste ou bien comme le les aujourd'hui le Hamas mais nous sommes là au centre du problème il y a une banalisation du terrorisme et cette banalisation du terrorisme on pourrait la faire remonter à très loin mais essentiellement dans le fonctionnement du système international elle date dès lendemain de la Seconde Guerre mondiale et des guerres de décolonisation ces guerres de décolonisation ont montré que euh ces groupes armés terroristes euh qui ne sont pas des armées d'État h s'incèrent dans une logique martiale dans une logique de guerre qui n'a rien à voir avec la confrontation de deux armées or on n'a jamais pu parvenir à éradiquer ces groupes pourquoi vous connaissez la célèbre formule de Maut setung à leur propos euh le combattant est comme un poisson dans l'eau le propre du terroriste c'est qu'il se confond avec une société bouclier humain aussi qui est mais oui mais surtout il se confond avec une société qui est complètement marquée par l'AR rche par le ressentiment par la haine et qui du coup vit sa proximité avec les combattants terroristes de manière qui rend je dirais totalement continu le lien qui va du terrorisme jusqu'au simple individu qui est peut-être le beau frère le voisin l'ami de celui qui a utilisé les armes je reviens au cœur de votre ouvrage hein qui plaide pour l'établissement d'un art de la paix seriez-vous un émule d'aristite brillant euh la manière dont vous commencez j'étais prêt à dire oui parce que je pensais que vous allez dire d'Aristote euh alors ça peut être Aristote brillant effectivement mais Aristote est quand même le premier à avoir dit quelque chose de formidable c'est-à-dire bah la paix c'est la coexistence entre des individus différents hein et je le dis dans parallèle avec la notion de bien commun d'ailleurs voilà exactement qui serait reprise par Saint-Augustin d'ailleurs qui dit au au 5e siècle vous rendez compte Saint-Augustin au 5e sièc dit la paix c'est pouvoir consommer de l'eau pure c'est c'est tout ça est très significatif ce qui veut dire que la paix va bien au-delà de la non guerre la paix c'est l'accomplissement de l'humanité c'est la satisfaction effectivement de ces besoins globaux de la la réalisation de ces biens Mondia je vous pose cette question là parce que il y a quand même un certain nombre d'institutions qui justement visent la paix à commencer par l'Organisation des Nations Unies c'est une affaire qui commence au lendemain notamment de la 2uxème Guerre mondiale où on déclare même la la guerre illégale non seulement on y est pas arrivé mais en plus on a connu pire et autre objection est-ce que quand on regarde de la collaboration au soutien implicite au communisme le pacifisme n'a-t-il pas conduit à bien des lchetés à des trahisons et à des crimes bien sûr mais moi je vous répondrai une chose peut-être différente c'est que on n'a jamais su encore penser la paix on parle de PCT de nonagression on parle de trêve on parle de cesser le feu si on arrivait à envisager la paix dans sa globalité c'est-à-dire comme étant qu'est-ce que vous appelez envisager la paix dans sa globalité et bien comme étant un état et non une politique c'est-à-dire être un moment où on repense l'humanité dans ce qui fait son les utilités dont elle a besoin et c'est ça le fond du problème il faut comprendre parce queon a l'habitude de m'opposer l'argument d'utopie mais il faut comprendre que la paix est économiquement plus favorable que la guerre que la paix permet de réaliser des finalités que la guerre ne permet plus de réaliser que la paix ça permet de faire face aux défis planétaires globaux et si on les laisse filer et bien ils engendrent les formes nouvelles de conflictualité merci beaucoup Bertrand bad dit il y a des accords de paix hein ça existe et on on les commentera avec vous dès lors qu'il y en aura il y a fort à parier que vous ne serez pas convaincu peut-être pas pas tout à fait convaincu par la thèse de Bertrand bad mais mais outre que c'est remarquablement bien écrit ce livre est d'une très grande stimulation intellectuelle il est donc absolument nécessaire et j'ose le dire urgent c'est notre conseil de lire l'art de la paix de Verton Bardi c'est chez flamarion merci beaucoup point de vue c'est fini on se retrouve demain même heure même endroit [Musique]