La démocratie au défi de la crise climatique avec Perrine Simon-Nahum

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, je suis ravi de retrouver les duelistes, Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès.

Comme chaque semaine, vous débattrez de l'actualité dans le duel, avant de recevoir pour le débat l'historienne et philosophe Perrine Simon-Naoum, qui dans ses deux derniers livres s'inquiète de ce qu'elle appelle les déraisons modernes, en particulier, celle qu'elle décèle dans les discours de l'écologie politique, et elle considère que seule la démocratie, la recherche du compromis et le sens de la nuance peut nous permettre d'affronter les défis du temps. Bref, de quoi débattre à l'issue d'une semaine au cours de laquelle le président de la République aura jeté les bases de la planification écologique et définit ce qu'il appelle assez curieusement l'écologie à la française.

Mais pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha Isil. Bonjour. La semaine a été bonne. Excellente.

C'est merveilleux.

Merveilleux. Excellente, merveilleux. Allez, pour le duel, retour sur trois actualités qui ont particulièrement retenu votre attention à tous les deux. Et on commence avec cette semaine la présentation du budget 2024 de la France. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, en décrit l'esprit. Ici, face au sénateur, c'était mercredi.

Mon objectif, donc, n'est pas l'austérité. C'est d'avoir de la dépense publique bien employée et une dépense publique qui augmente moins vite que l'inflation. C'est ça l'objectif. Et avoir un niveau de prospérité qui augmente plus vite que la dette. Ce n'est pas baisser la dépense pour baisser la dépense. C'est employer bien l'argent des Français et s'assurer que la dépense publique n'augmente pas plus rapidement que l'inflation.

Inflation, dépenses publiques, dettes, on a l'impression d'une équation à trois inconnues, Natacha, un budget d'équilibriste.

En effet. C'est-à-dire que ce qui me frappe dans ce budget, ce n'est pas qu'il pencherait soit vers le laxisme, soit au contraire vers l'austérité. C'est qu'il démontre des contraintes qui sont des contraintes en fait que nous nous sommes mises sur le dos et qui empêchent réellement de, j'allais dire, de tirer profit de ce qu'est le contexte économique. Je veux dire par là qu'on a en fait une sorte de piège systémique qui est en train de se refermer. On entend bien que Bruno Le Maire dramatise l'inflation contraint parce que, de fait, c'est une vérité, elle augmente la charge de la dette.

Et quand on regarde dans le détail, on s'aperçoit que l'inflation, certes, augmente les dépenses, mais augmente aussi les rentrées d'argent. En fait, quand on regarde les mouvements, ils sont largement liés à l'inflation avec quelques inflexions. Plus 4 milliards pour armée, police, justice, plus 7 milliards pour la transition écologique. Ce qui, en termes de véritable choix, est assez peu. En revanche, quand je dis piège systémique, quel est-il ? Normalement, l'inflation, historiquement, est un moment où, dans les arbitrages, en fait, le système se rééquilibre en faveur de ceux qui n'ont pas d'épargne et en faveur des emprunteurs, donc également de l'État.

Ça, c'est la règle économique de base. Ce n'est plus le cas pour les individus depuis qu'on a désindexé les salaires et l'inflation en 83. Et nous observons, on en a déjà parlé ici, une boucle prix-profit plutôt que prix-salaire. Et en fait, nous sommes en train de vivre un peu le même mécanisme du côté de l'État. C'est-à-dire que, normalement, l'inflation doit aider à payer la dette, sauf que nous avons non seulement ce relèvement des taux, mais surtout un État qui a décidé, depuis 1998, d'émettre des obligations indexées sur l'inflation. Ce qui signifie que, et c'est quand même 11,5% de la dette négociable de l'État. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que nous avons fait en sorte qu'à aucun moment, le système ne puisse bénéficier à l'État et aux individus qui n'ont pas de patrimoine, et que systématiquement, ce sont les épargnants et les marchés financiers qui sont favorisés, quelle que soit la conjoncture. Et moi, c'est ça qui me frappe dans ce budget actuel, et dans le fait que nous voyons bien, du coup, qu'il n'y a absolument plus de marge de manœuvre pour utiliser le budget de façon politique.

Gilles, est-ce que vous voyez aussi dans ce budget ? C'est un peu ce que j'entends en filigrane aussi, l'absence de vision claire d'une idéologie, de quelque chose, parce qu'un budget, c'est quand même aussi un choix idéologique assez clair. Est-ce que c'est de la relance ? Est-ce que c'est de l'offre ? Là, on a l'impression de marcher un peu sur des oeufs.

Oui. Je crois qu'en fait, on se trompe sur Emmanuel Macron. Sans doute est-il libéral sur le plan économique. Encore que ce soit un libéralisme à la française, c'est-à-dire un libéralisme dans lequel l'État joue un rôle très important. Mais c'est une erreur de penser qu'il est orthodoxe sur le plan budgétaire. Ni quand il était ministre de l'économie en 2014, ni depuis qu'il est président de la République. Depuis 2017, il n'a jamais fait de la réduction des déficits et de la dette une priorité. Et il a toujours considéré que le budget était un outil qu'il pouvait utiliser au service d'une politique. Et donc, depuis 2017, nous avons un relatif laxisme budgétaire.

Permis par des taux très faibles. Avec des impôts qui baissent, des dépenses peu maîtrisées, et des déficits qui sont plus importants qu'ailleurs. Tout cela, vous avez raison Thomas, a été rendu possible par un certain nombre de conditions. Et c'est ça, je crois, que nous sous-estimons. Et d'une certaine manière, c'est le piège systémique qu'évoque Natacha. C'est que nous changeons radicalement, ou en tout cas profondément, de période. Où il y a à la fois besoin d'investissement beaucoup plus important avec le changement climatique. Mais d'un autre côté, le climat européen change avec une attention qui redevient un peu plus forte sur les questions de déficit après la période Covid.

Le contexte économique change avec une croissance qui est plus faible. Et surtout, le contexte financier change avec la hausse des taux d'intérêt. Et ça, c'est un changement qui est extrêmement important. Parce que cette année, record de notre histoire, 285 milliards d'euros vont être levés par l'Etat sur les marchés financiers pour financer le refinancement de la dette. Quand on empruntait à des taux qui étaient des taux négatifs, on pouvait s'endetter davantage et de manière paradoxale, le service de la dette dans le budget de l'Etat diminuait.

Là, ce qui est face à nous, et ce qui va être un problème collectif pour des années, c'est que cette charge de la dette va augmenter et va représenter de plus en plus le premier budget de l'Etat et va absorber une grande partie de nos marges. C'est ça un peu, je crois, ce piège systémique. Et face à ça, la chorégraphie politique de ce budget, elle est connue, les oppositions vont s'opposer, le gouvernement va sortir l'article 49.3, une motion de censure va être déposée, les mois qui viennent vont être autour de ça. Mais d'un point de vue des choix budgétaires, on est dans des inflexions qui sont des inflexions relativement limitées.

Et au final, ce sont les critiques dues au Conseil des Finances Publiques. On a à la fois des prévisions de croissance qui sont optimistes et des objectifs de réduction des déficits qui sont très peu ambitieux. Donc, critiques orthodoxes d'un côté. Et d'un autre côté, on voit que malgré tout, les dépenses publiques risquent, quand on regarde le programme pluriannuel, d'être réduites. Et donc, voilà, c'est ça le piège systémique devant lequel on est.

Natacha ?

En effet, juste pour prolonger ce que disait Gilles sur un point, c'est qu'on s'aperçoit que dans ce contexte de plus en plus difficile, un des points essentiels va être la question de la croissance française et européenne et donc la question de la productivité. Et je pense que l'une des marges de manœuvre qu'on pourrait retrouver, c'est celle-là. En tout cas, on voit bien que si on veut réellement sortir de cette... Tout de même, le G10, ça n'était pas un budget d'austérité, mais c'est une austérité qui se dessine à échelle d'un an, deux ans, trois ans, du fait d'ailleurs du resserrement des règles de la part de l'Union européenne.

Et donc, si on veut retrouver un petit peu de marge de manœuvre, il va falloir se poser la question de l'organisation de la production, de la formation, etc.

Avec Gilles, toujours la fameuse règle des 3% d'ici à 2027. Quand on parle de contraintes, c'est une contrainte. Alors, vous avez raison.

Dans ce faisceau de contraintes, où sont les leviers pour les dénouer ? Il y a une partie au niveau européen, ce sont les règles budgétaires, c'est moins les 3% que... Qu'est-ce que l'on intègre dans les 3% ? Et notamment la question centrale de savoir si les investissements en faveur de la transition climatique sont intégrés ou pas. C'est les objectifs de la BCE. Dans son rapport, Jean-Pizani Ferry préconisait que dans des investissements qui seront des investissements inflationnistes, la cible de la BCE ne soit plus 2%, mais 3%. Et ça, ça a un impact sur ce que j'évoquais tout à l'heure sur les taux d'intérêt.

Donc, il y a une partie qui est européenne, et puis il y a une partie qui est nationale. On parle beaucoup, et compte tenu des impôts qui ont été baissés, ce n'est pas illogique. Est-ce qu'il faut réaugmenter les impôts ? Je crois que l'essentiel du défi collectif, elle est sur les dépenses publiques, où on a aujourd'hui des dépenses publiques qui sont élevées, et une satisfaction et des agents et des usagers qui est faible, et que c'est là-dessus que doit se porter le débat public.

Et sur la règle des 3%, je rappelle un livre qui a une dizaine d'années, d'un regretté économiste qu'on aimait beaucoup, Gilles Leblanc, sur la notion du 3%. Il dit comment est-ce que les 3% sont nés dans la tête des technocrates européens. C'était quelque chose de très intéressant à relire.

La social-démocratie n'est plus un logiciel politique susceptible de fonctionner pour le XXIe siècle. La social-démocratie, qu'est-ce qu'elle dit ? Pas de révolution, c'est-à-dire pas de rupture. On y va mollo, et progressivement, on fait des prises davantage. Et pour y arriver sans brutaliser, on répartit de manière inégalitaire les nouveaux fruits de la croissance. Donc on donne plus à ceux qu'on moins en produisant davantage. Pas de bol, pour ça, il faut produire davantage. Donc ce logiciel-là, il est mort.

Jean-Luc Mélenchon au micro de Léa Salamé et Nicolas Demorand, jeudi matin sur France Inter, le leader insoumis, venu défendre son dernier livre, Faites Mieux, un livre de théorie politique. Et Gilles, vos oreilles de social-démocrate ont dû un peu siffler.

Oui, elles ont sifflé, elles ont été peu surprises, parce que Jean-Luc Mélenchon n'a jamais été... Un logiciel dépassé. Oui, il n'a jamais été un défenseur ardent de la social-démocratie. Il y a une sorte de mystère, Jean-Luc Mélenchon. C'est fascinant de noter l'effet de répétition. 2012, 2017, 2022, le même processus. Une bonne campagne, une bonne campagne présidentielle, une campagne où il a réussi à rassembler, et derrière, la division, la radicalisation. A chaque fois, le même processus. Et on a... Mais pas toujours le même discours politique. Depuis 2012, un discours qui a relativement... Disons, qui a varié...

Où il y a quelques questions, comme par exemple la laïcité, où il y a des évolutions notables. Sur l'écologie également. Oui, mais sur cette question de la rupture, pas tellement. Et dans le moment, ce qui est frappant, c'est qu'on sent une sorte d'hésitation ou de flottement. C'est vrai, sur sa candidature, où il y a un mélange de sagesse, une quatrième candidature, ça serait trop, je suis trop vieux, je n'ai pas été candidat à l'élection à l'Assemblée nationale. Et du bris, il est insupportable qu'une quelconque personne envisage d'émerger et de prendre ma place. Donc, hésitation là-dessus. Et hésitation aussi sur les alliances.

Jean-Luc Mélenchon, de manière sans doute surprenante par rapport, justement, à la tonalité de ces différentes campagnes, a été l'artisan de la constitution de la NUPES aux élections législatives de 2022. Et depuis lors, il s'évertue à garder la mainmise, non même pas sur la France Insoumise, mais sur une partie de la France Insoumise, pour mieux fustiger tout le reste. Ces autres compagnons de route de la France Insoumise, voire du parti de gauche, qui sont écartés. Et puis, tous les autres partenaires. Et là, on arrive quand même à des niveaux qui sont assez stupéfiants.

Fabien Roussel comparé à Doriot, Jean-Luc Mélenchon expliquant qu'il ne les aime pas, aucun de ses partenaires, qu'il n'y aura jamais de primaire, il fustige la vieille gauche. Donc, il y a quelque chose d'assez mystérieux. Et je termine par une phrase, mais je pourrais y revenir. Je crois qu'aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon est un problème.

Natacha.

On va y revenir, en effet. En effet, cette interview était extrêmement intéressante. D'abord parce que Jean-Luc Mélenchon, il faut lui reconnaître cela, a une réflexion politique qui est toujours intéressante. Pour ma part, il y a évidemment, disons, j'y trouverais plus de points d'accord que Gilles. C'est une certitude. Mais d'autant que toutes ces réflexions, même celles sur la question du peuple face à l'oligarchie, comment on définit le peuple, moi ce sont des choses... Alors, même si je déteste les réflexions du type nous et eux... C'était pourtant ce qui a été dit. Oui, mais la question... Pas tout à fait. C'était plus fin que ça.

Et justement, la question de savoir comment on définit le peuple comme entité mouvante, comment on analyse le devenir des démocraties libérales dans un système de dérégulation où il y a donc une oligarchie, moi ça me semble que ce sont des choses qui font écho à des réflexions que j'ai pu avoir. Ça me va très bien. En revanche, ce qui est très intéressant, c'est le moment où Jean-Luc Mélenchon parle du coup des conséquences, on va dire, sur l'organisation politique. Et où là, on s'aperçoit qu'on passe à autre chose. Quand il est interrogé sur ses positions vis-à-vis des émeutes, il y a immédiatement cette question qu'il ne résout pas de la radicalité.

C'est-à-dire qu'il s'enferme dans l'idée qu'il a réussi, grâce à ça, à faire 20-22%, dit-il. D'accord, mais on ne fait pas 50% avec ce discours-là. Et c'est bien cela qu'il ne résout jamais. Nous avons fait à Marianne, la semaine dernière, un sondage. Nous nous sommes posé la question, par exemple, est-ce que le discours sur les violences policières, la modification du discours sur la laïcité et donc la question de l'abaya ou tous les sujets qui ont surgi ces derniers temps, est-ce que la nouvelle position de Jean-Luc Mélenchon sur ces questions-là est bénéfique électoralement ?

Et donc nous avons, avec l'Institut Cluster 17, interrogé les populations qui sont dans les banlieues et à qui s'adresse ce discours. Et on s'aperçoit que c'est une impasse politique. Pourquoi ? Parce que certes, des populations qui vivent dans des quartiers prioritaires de la ville vont davantage que le reste de la population s'intéresser aux questions de violences policières, mais pas suffisamment. Et c'est de toute façon un sujet très secondaire pour ces populations-là qui considèrent que c'est avant tout le pouvoir d'achat, l'emploi qui sont des questions fondamentales et sur lesquelles ils ne font aucune différence entre les insoumis et les autres.

Il y a donc politiquement quelque chose que Jean-Luc Mélenchon n'arrive pas à résoudre, c'est l'extension à d'autres électeurs que ceux qui sont déjà acquis aux insoumis, autrement que par le moment présidentiel où il y a un réflexe de vote utile.

Jean-Luc Kelshteyn, là-dessus et puis peut-être plus largement aussi, Jean-Luc Mélenchon se définit dans l'interview comme réformiste radical. Comment vous entendez ça ?

Réformiste radical, je pourrais le prendre à mon compte aussi, au sens de radical de prendre les choses à la racine. Je reviens sur ce que disait Natacha à l'instant et ce en quoi je disais que Jean-Luc Mélenchon, je disais que c'est un mystère, mais c'est aussi un problème. Quand on regarde l'image de Jean-Luc Mélenchon, vous vous souvenez, il y a je crois une quinzaine de jours, on avait parlé de Marine Le Pen et j'avais évoqué dans le détail cette grande enquête réalisée par Via Voice pour Libération. Il y avait 38 personnalités qui étaient testées. Jean-Luc Mélenchon est le 22e en termes de bonne opinion et il est le premier en termes de mauvaise opinion. Le premier.

Avec 69%, c'est 18 points derrière Marine Le Pen en termes de rejet. Et quand on regarde l'image de la France insoumise, ça c'est un sondage que notre baromètre annuel de la Fondation Jean-Jaurès sur les fractures françaises qui sortira la semaine prochaine, je vous divulgue donc un chiffre. Le parti le plus dangereux pour la démocratie. Il y a deux ans, la France insoumise était 10 points derrière le Rassemblement national en termes de danger. Aujourd'hui, la France insoumise est 5 points devant le Rassemblement national considéré par les Français comme le parti le plus dangereux.

Et donc quand Natacha dit tout à l'heure, on ne fait pas 50% avec ce discours, je crois que le problème Mélenchon est là, c'est qu'il ne peut pas gagner. Et donc un bon candidat qui ne peut pas gagner, en fait c'est un mauvais candidat. Je termine par un dernier point. Je dis que c'est un mystère, c'est un problème, mais peut-être là je vais vous surprendre, c'est aussi un exemple. Pourquoi ? Alors évidemment ça va vous surprendre parce que ma proximité avec Jean-Luc Mélenchon... Ne saute pas aux yeux. Non, elle saute pas aux yeux.

Mais la spécificité, et je crois la grande force de Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'il est le seul, peut-être avec Emmanuel Macron, à être capable d'essayer de donner une grille de lecture du monde, de la France, de la société, à parler démographie, climat, et cette fois-ci, espace, mer, temps, silence, nuit. Et quand on écoute Jean-Luc Mélenchon, c'est intéressant. Et ça, ce travail-là, essayer de jouer grand, de penser loin, de penser haut, de faire des liens. Ce travail-là, qui n'est pas un travail programmatique, il doit être fait par les responsables politiques qui ont les plus grandes ambitions.

Et il doit être fait maintenant parce que c'est sur la base de cette analyse-là que se bâtit après un projet et un programme. Et si ce travail-là n'est pas fait, eh bien, ils n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux-mêmes. Et c'est ça, la force de Jean-Luc Mélenchon. Oui, là, je rejoins Gilles. Nous souffrons, dans l'ensemble du paysage politique, d'un déficit de réflexion, de pensée politique, au sens le plus noble du terme, qui est extrêmement frappant et qui rend Jean-Luc Mélenchon différent, même si on peut reconnaître qu'il y a, par exemple, de la part de quelqu'un comme François Ruffin, un travail.

Quand François Ruffin écrit sur la question du bonheur, par exemple, c'est ce genre de travail qu'il effectue. Donc, ça existe. Derrière ça, le problème, c'est qu'en effet, il y a chez les insoumis des positions et des postures qui sont d'un tout autre ordre. Quand Mathilde Panot fait une vidéo qu'elle tweet, une vidéo en anglais pour parler du fait que des jeunes femmes sont victimes de discrimination du fait de l'interdiction des abayas, pardon, mais là, ça relève de tout autre chose et il serait nécessaire d'expliciter la stratégie. Pourquoi faire cela en anglais, si ce n'est pour s'adresser notamment à toutes les populations qui peuvent aimer Al Jazeera ?

Et donc, je ne suis pas certaine que ce soit extrêmement bénéfique pour la vie politique française. Donc, il y a tous ces paradoxes-là que Jean-Luc Mélenchon ne résout pas et qui, pourtant, doivent être résolus pour quiconque espérerait faire autre chose que d'être un candidat qui, peut-être un jour, atteindra le second tour.

Le grand face-à-face. Le duel.

Et troisième actue de la semaine. Jeudi, Emmanuel Macron est en Corse. Il a prononcé un discours important à Ajaccio devant l'Assemblée de Corse.

Ayons l'audace de bâtir une autonomie à la Corse dans la République. Cette autonomie doit être le moyen pour construire ensemble l'avenir sans désengagement de l'État. Ce ne sera pas une autonomie contre l'État, ni une autonomie sans l'État, mais une autonomie pour la Corse et dans la République.

Gilles, comment est-ce que vous avez entendu ces propos présidentiels ? Est-ce qu'il ouvre une brèche ? On a entendu le président de la région Bretagne qui demande la même chose désormais pour sa région. Une autonomie. On ne sait pas très bien ce que ça veut dire.

En tout cas, c'est un mouvement et un mouvement qui est très significatif, a fortiori si on regarde d'où on vient. Du point de vue Corse, ce qui est, quand on regarde la situation politique Corse, ça fait maintenant plusieurs années, presque dix ans, que l'aspiration à l'autonomie a acquis une légitimité démocratique, ce qui n'était pas le cas auparavant, et de manière constante, de manière majoritaire. Et il y a même eu, après les dernières élections régionales, une fenêtre politique qui s'est ouverte et qui n'a pas été saisie. Quand on regarde les choses du côté de ce que fait le président de la République depuis son élection, il a été très en retrait au départ.

On se souvient de son premier discours dans Le Voyage en 2018, où sur tous les points de discussion, il était très fermé. Et il a agi sous la pression après l'assassinat d'Yvan Colonna et les violences qui ont suivi. C'est à ce moment-là que le mot d'autonomie a été lancé. Par Gérald Darmanin. Par Gérald Darmanin. Donc, par rapport à ça, je le disais, mouvement très significatif. Mouvement très significatif sur la constitution, mouvement très significatif sur les compétences, mouvement très significatif sur les langues. Mouvement très significatif. Alors, il y a évidemment beaucoup d'ambiguïté et des limites. On y reviendra, mais mouvement très significatif.

Je pense que ce mouvement-là, il y a des choses qui sont positives. Il y a au moins deux choses que je trouve positives. Le premier, c'est d'être proactif. C'est-à-dire, pour une fois, de ne pas agir sous la violence. On n'est pas dans un moment de violence aiguë. Un cycle ouvert par la violence consécutive à la mort d'Yvan Colonna. Oui, mais on n'est pas dans la violence immédiate. Il y a eu une maturation. Et le deuxième, c'est qu'Emmanuel Macron, je trouve, a fait plutôt preuve de pragmatisme, a plutôt, d'une certaine manière, pensé contre lui-même, parce que ce n'était pas sa position ou son intuition idéologique de départ.

Et enfin, dernier point positif, je crois, c'est que par rapport à la discussion qu'on avait la semaine dernière avec Pascal Horry sur le centralisme français, on voit que c'est un mouvement supplémentaire dans de la différenciation. Alors, c'est déjà le cas, évidemment, dans les départements et régions d'outre-mer. C'est beaucoup plus le cas qu'on ne le croit dans la métropole. Par exemple, vous prenez à Lyon. Maintenant, la métropole lyonnaise a accaparé, a absorbé toutes les compétences du département. Le département a disparu. À Strasbourg, les deux départements ont fusionné. Enfin, en Alsace, les deux départements ont fusionné.

Et puis, il y a eu récemment une loi qui s'appelle la 3DS, merveille technocratique, dans laquelle un des D est le mot de différenciation. Donc, c'est un peu dans ce contexte-là que ça s'inscrit. Et ça, je trouve que c'est plutôt positif. Reste, j'ai dit d'où on venait, où on en est. La question est, c'est où va-t-on ? Et notamment, est-ce que tout cela a une chance d'aboutir à quelque chose ? Et si je crois que c'est, sur ce sujet-là, comme sur beaucoup d'autres questions, un des grands défis du macronisme de ce deuxième mandat, est-ce que c'est un macronisme qui ne fait que parler, ou c'est un macronisme qui peut aussi faire ? Comme disait Renaud, c'est quand qu'on va où ? Exactement.

Et d'autant plus que si, en effet, la démarche d'Emmanuel Macron est intéressante, justement par l'évolution qu'elle dénote, en revanche, la difficulté va désormais venir du fait que ce sont les autonomistes corses qui sont sur la ligne de crête. Et il va falloir définir réellement les contours de cette autonomie, qui ne peut pas ressembler à ce que réclament actuellement les indépendantistes, puisque là, il est clair que les lignes rouges ont été, même si elles n'ont pas été formulées cette fois-ci précisément. On l'a entendu dans la France. Voilà, on les connaît.

Alors, il serait nécessaire d'avoir un débat sur la question de la place de la langue et des langues historiques de France en général, mais en tout cas, on sait que pour l'instant, et que le français est et restera la langue officielle, que, par exemple, la question du statut de résident ne peut pas trouver une résolution par les demandes des indépendantistes, puisque, de toute façon, ce serait contraire même aux règles européennes. Donc, il y a différents éléments qui sont très spécifiques. Mais la véritable question va être de savoir sur quoi va porter cette autonomie et si, réellement, ça va permettre de mener une politique qu'il est nécessaire de mener en Corse.

Il faut, aujourd'hui, réfléchir à la spécificité de l'urbanisme, pas seulement en Corse, mais dans toutes les régions où il y a une pression urbanistique qui est en train d'empêcher les jeunes gens de, selon la vieille expression, vivre et travailler au pays. C'est une question fondamentale qui est en train de faire ressurgir des mouvements autonomistes et indépendantistes aux Pays-Basques, en Bretagne. La question est parfaitement légitime. Donc, comment cela va-t-il être géré ? Comment cela pourrait-il s'intégrer dans une autonomie ? On ne le sait pas encore. Les questions financières, bien sûr, mais les questions également d'organisation, d'aménagement du territoire.

Et là aussi, il y a un travail à faire. Ce qui me frappe, c'est que, certes, il y a eu, Gilles le disait à l'instant, une évolution, notamment en métropole sur le rôle des collectivités territoriales, mais nous ne sommes toujours pas dans une décentralisation, disons, intéressante et qui permettrait de recréer de la démocratie à l'échelon local. Et ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que, certes, il y a une spécificité insulaire qui va permettre de réfléchir sans doute à cela si on arrive à garder ce climat apaisé en Corse. Ça va surgir, du coup, dans d'autres régions. On voit que la Bretagne, par exemple, a fait entendre sa voix.

Mais moi, je m'interroge sur l'ensemble des régions et comment peut-on faire ça avec un découpage régional qui, en fait, a occulté la structure géographique, politique et historique des régions françaises et qui, donc, donne des régions qui n'ont pas vraiment de sens. Or, il y a un besoin de décentralisation à condition qu'on puisse, disons, alléger le millefeuille administratif qui commence à poser un réel problème en France.

Allez, un mot sur le millefeuille.

Il est bientôt l'heure de manger. Juste un mot sur... Natacha évoquait, maintenant, il va falloir parler des contours de cette autonomie. Il va y avoir la recherche d'un accord politique et il va falloir trancher un certain nombre d'ambiguïtés. Natacha les a évoquées. J'en ajoute une. Le président de la République a dit qu'il y aurait des compétences qui vont être déléguées. Est-ce que ça va être des compétences législatives ou des compétences réglementaires ? Ça va être l'objet d'un débat difficile. Mais une fois qu'ils auront fait ça, s'ils réussissent à le faire, après, ce n'est pas seulement un accord politique, il y a besoin d'un accord juridique.

C'est le vote en Corse et surtout, c'est le vote d'une révision de la Constitution. J'ai beaucoup entendu depuis deux jours qu'il fallait avoir une majorité des trois cinquièmes. Le premier problème n'est pas celui-là. Le premier problème, c'est que le Sénat vote, et donc la droite sénatoriale, vote ce texte dans les mêmes termes que celui de l'Assemblée. Et d'où ma question tout à l'heure, est-ce que le macronisme, c'est seulement un macronisme qui dit ou c'est aussi un macronisme qui fait ?

Allez, le temps de la démocratie, on va y venir largement, puisque c'est l'heure du débat.

France Inter, le grand face-à-face, le débat.

Bonjour Périne Simon-Naoum. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes historienne et philosophe, directrice de recherche au CNRS. Vous dirigez le département de philosophie de l'école normale supérieure. Dans votre dernier livre, publié au printemps dernier, « Sagesse du politique » aux éditions de l'Observatoire, vous défendez la démocratie, donc meilleur régime selon vous pour affronter les défis d'aujourd'hui et de demain, peut-être sur la question Corse. Et dans votre précédent livre, vous dénonciez les déraisons modernes au rang desquelles vous classiez le catastrophisme des écologistes en bonne place.

Vous êtes donc l'invité idéal cette semaine pour débattre politiquement des grandes annonces du président en matière d'écologie. Emmanuel Macron a fait un résumé, c'était en début de semaine.

L'objectif qui est le nôtre, c'est de bâtir une écologie à la française. Il suppose d'aller 2,5 fois plus vite sur les 5 années à venir. On va passer au fond de 60% d'énergie fossile à 40% en raison de 2030. Et avec pour moi un objectif qui est absolument fondamental dans cette décarbonation, c'est la sortie du charbon.

Une écologie à la française qui n'a pas convaincu les écologistes. En témoignent les propos de Yannick Jadot, candidat écolo à la présidentielle dernière et Marine Tondelier, secrétaire nationale d'Europe Écologie Les Verts, qui ont répondu chacun au président.

Vous savez ce que c'est l'écologie à la française ? C'est la France condamnée par l'Europe sur la pollution de l'air. La France condamnée par l'Europe pour ne pas atteindre ses objectifs en matière d'énergie renouvelable. Une planification, c'est bien, les réunions, la communication, mais il faut de l'action. Et comment vous faites une planification écolo sans ne supprimer aucun grand projet autoroutier, sans ne supprimer aucun projet de méga-bassine, sans ne supprimer aucun projet de ferme-usine ? Ça ne marche pas.

Périne Simonahoum, est-ce que c'est ce que vous appelez la déraison moderne, ce qu'on vient d'entendre ? Non, les écologistes dont on a entendu la voix ne sont pas des gens qui sont dans la collapsologie et la théorie de la catastrophe. Néanmoins, ils illustrent bien, me semble-t-il, le problème qui se pose, notamment en France, lorsqu'on veut parler d'écologie. On ne le fait jamais en instaurant un débat.

à savoir que la difficulté de l'écologie n'est pas seulement celle de faire un constat, je crois que tout le monde s'accorde sur le constat, notamment à partir des données du GIEC, mais ça renvoie à une donnée majeure de la démocratie qui est d'instaurer un débat sur la manière dont on doit mettre en œuvre une politique, une politique publique, à savoir finalement où passe la frontière entre la liberté et la contrainte. Et ce qui est ici très significatif, c'est cette espèce de rejeu permanent qu'on a chez les écologistes. Il me semble qu'on accuse le président de la République actuelle et le gouvernement de ne rien faire. Pour une fois, je dirais, ils font quelque chose.

Peut-être que ça n'est pas assez, mais au moins, voilà, il y a une rallonge de 7 milliards au budget. L'écologie est vraiment au centre, je crois, de la politique gouvernementale. Et au lieu d'accompagner, de prendre acte, peut-être, et de dire on ne va pas assez vite, mais voilà comment on pourrait aménager les choses pour aller plus vite et pour faire mieux, ils sont dans l'opposition. Mais plus largement, est-ce que, selon vous, le temps de la démocratie que vous vantez, le temps, le débat, vous parlez d'instaurer un débat, c'est du temps tout ça, est-ce que le temps de la démocratie est adapté aux murs climatiques qui s'approchent ?

On a parfois le sentiment que la démocratie c'est un régime un peu myope qui réagit tard, très tard, parfois trop tard face au péril, préférant le déni ou la temporisation. Est-ce que ce n'est pas ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui ? C'était vrai, par exemple, à la fin des années 1930, face au péril nazi, les démocraties ont mis beaucoup de temps à réagir. Est-ce que là, on a le temps de réagir ? Est-ce qu'on peut, face à un ennemi de cette nature-là, qui est l'ennemi climatique, le mur climatique, je ne sais pas si un ennemi, en tout cas un drame qui s'annonce ? Est-ce qu'on a le temps du débat, le temps de la recherche du compromis, le temps de la démocratie ?

Je dirais que, d'une certaine façon, on n'a pas le choix, c'est-à-dire qu'il nous faut prendre ce temps. Il faut comprendre, d'ailleurs, que le temps n'est pas une donnée uniforme. On peut prendre différentes temporalités. Ce qu'on doit constater, et il faut quand même s'appuyer sur la réalité, c'est qu'en matière d'écologie, comme on l'a vu pendant la Covid, les démocraties ont fait mieux que les régimes autoritaires. Donc, je crois que, si on veut essayer de régler les choses, il faut prendre à la fois ce temps du débat, mais aussi, peut-être, accélérer le temps de l'action. Mais accélérer le temps de l'action implique de ne pas laisser des gens sur le bord du chemin.

C'est là où la démocratie a peut-être, si vous voulez, des équilibres à tenir qui lui sont effectivement propres, mais qui, pour nous, sont préférables. C'est-à-dire que si le choix, c'est entre le fait de vivre dans un régime autoritaire et de ne pas voir la catastrophe advenir, on ne la verra plus advenir parce que, voilà, on sera mort avant, sans doute pour d'autres raisons. Donc, je pense que là, il faut poser avec justesse les termes du débat.

Gilles Finkstein. Dans votre livre, vous évoquez parmi les trois grands défis, je vous cite, sauvegarder notre planète et donc, vous consacrez un chapitre entré à cette question dans lequel vous évoquez les ambiguïtés d'un certain nombre de grands penseurs ou de personnalités connues, alors de Hans Jonas jusqu'à Pablo Servigne qu'on avait reçu au Grand Face à Face il y a quelques années, qui peuvent donner le sentiment que la démocratie est un problème. Cette semaine, Thomas l'a dit, il y a eu le plan stratégique.

Au-delà du contenu dont on pourrait débattre, il y a des objectifs qui ont été fixés, qui sont des objectifs si on veut les atteindre, qui sont des objectifs ambitieux, qui impliquent des changements profonds de nos modes de consommation, de nos modes de production. Et on voit qu'on a une opinion qui, à la fois, vous l'avez dit, ressent cette inquiétude climatique, mais qui, de plus en plus, il y a aussi une sorte de fatigue climatique et qui trouve que, pour sa part, elle en a déjà fait beaucoup.

Et d'ailleurs, on le voit, on voit les tensions dans la mise en œuvre d'un certain nombre de mesures, y compris issues de la Convention citoyenne pour le climat, comme le zéro artificialisation net ou les zones à faible émission. Ma question, ma première question, peut-être, est donc la suivante, c'est est-ce que, dans ce qui rentre dans les choix démocratiques, est-ce qu'on peut transiger sur les objectifs ou est-ce que le débat doit se concentrer sur les modalités ?

Je crois que les objectifs, tout le monde les partage, surtout si on les exprime en termes de survie de notre humanité et finalement d'habitabilité de la Terre. En revanche, c'est précisément sur, je dirais, la manière de les exprimer, de les faire partager, d'éduquer finalement les gens à un certain nombre d'acceptations des contraintes qu'il faut travailler. Je veux dire, il y a des contraintes que nous acceptons sans aucun problème.

Vous acceptez d'aller à l'école, vous acceptez de suivre un cursus éducatif, vous rentrez dans un certain nombre de contraintes parce que précisément, voilà, vous avez des objectifs qui ne sont pas seulement des objectifs collectifs mais qui sont aussi des objectifs individuels. J'aime bien la phrase de Hubert Reeves qui disait qu'il n'y a pas un gros problème écologique, il y a 7 milliards finalement de petits problèmes écologiques. A savoir que, c'est ce que j'essaye de montrer dans ce livre, finalement, il en est de l'écologie comme de la démocratie, ce sont nos expériences quotidiennes qui doivent jouer.

Et on voit bien aujourd'hui, après l'été qu'on a passé, finalement, les gens sont quand même de plus en plus convaincus qu'il faut agir. Maintenant, tout le monde ne choisira pas d'agir de la même façon, de renoncer aux mêmes choses et selon la même temporalité.

Gilles, vous vouliez poursuivre, peut-être ? Le problème, c'est si cette succession d'arbitrages et de compromis et c'est là, il faut les nouer, aboutissent à des résultats qui sont très en deçà des objectifs qui sont poursuivis. Donc, je repose ma question. Autrement, si on ne transige pas sur les objectifs, la démocratie, pour on va dire de manière un peu triviale, est-elle un problème ou est-elle une solution ?

Je pense que la démocratie ne peut jamais être un problème. En revanche, il y a une chose qu'il faut pointer, je crois, qui est assez singulière à la France et qu'ont très bien pointé un certain nombre de scientifiques qui ont publié un manifeste récemment qui s'appelle le projet Manhattan pour la transition écologique. C'est finalement la manière dont en France, le monde politique est coupé du monde de la recherche qui est lui-même coupé du monde de l'industrie.

Et je crois que c'est en arrivant à recréer des relations, c'est-à-dire en irriguant l'ensemble de notre société civile, que finalement, nous arriverons peut-être à passer, comme vous le dites dans l'application des mesures, à une vitesse supérieure. Tant que ce travail ne sera pas fait, qui est un travail scientifique, qui est un travail intellectuel, qui est un travail de pédagogie, finalement, de l'opinion, évidemment, le temps sera de plus en plus ralenti. Néanmoins, il y a des valeurs auxquelles nous devons tenir, je pense, et la démocratie, comme la liberté, comme l'habitabilité de la Terre, en est une. Natacha Polony.

Dans votre livre, vous expliquez qu'il y a sans doute un problème de perception de ce qu'est la démocratie, parce qu'à la suite de la Seconde Guerre mondiale, nous nous sommes habitués à penser de façon concomitante, conjointe et indissociable la démocratie et le capitalisme et l'État-providence.

J'aimerais que vous explicitiez cette pensée parce que, finalement, il me semble que c'est une des questions qui doit être résolue dans la mesure où le capitalisme tel qu'il se développe aujourd'hui, c'est-à-dire fondé sur la division mondiale du travail, est la cause en fait de la destruction de la planète à travers la surconsommation, à travers l'usage de produits polluants dont des multinationales n'ont pas intérêt à ce qu'ils soient à ce qu'ils soient interdits. Donc, ces multinationales font pression sur des gouvernements. Donc, nous avons là la question des lobbies qui est derrière.

Comment on dissocie on va dire démocratie et sans aller jusqu'à en finir avec le capitalisme, ce n'est pas ma position mais en tout cas une régulation puissante du capitalisme. comment on dissocie le système actuel et la démocratie ?

Périne Simon-Nahoum. Je crois que la démocratie a déjà commencé à le faire notamment depuis les crises du début du 21ème siècle en mettant en avant la nécessité de réguler le capitalisme. Le capitalisme finalement qu'est-ce que c'est ? C'est l'expression d'une je ne sais pas d'une valeur anthropologique que nous avons tous qui est une forme d'accumulation. Nous aimons accumuler. Je veux dire donc le capitalisme en est l'expression ça pourrait s'appeler autrement et vraiment je ne pense pas qu'on puisse supprimer le capitalisme en revanche on peut le réguler et c'est ce qu'on a commencé à faire. Donc quand vous dites ce qu'on a commencé à faire

vous parlez de quel moment ? Parce que depuis la fin des années 1970 on a justement dérégulé. Oui je parle et celle des choix démocratiques des citoyens face à cela puisque tout a été fait pour qu'il y ait des instruments pour contourner la volonté des citoyens donc on est plutôt dans un mouvement inverse.

Non je parle des dix dernières années je pense que ce qui est très important le fondement de la démocratie c'est la confiance et si vous n'avez pas confiance dans le monde qui vous entoure si les relations qui vous unissent aux autres ne vous fournissent pas de garantie alors d'une certaine façon vous ne trouvez pas votre place dans le monde et donc ce que doit faire la démocratie c'est justement restaurer cette confiance en luttant contre l'idée qu'un certain nombre de productions ou de mécanismes financiers permettent de détourner la richesse au profit de quelques-uns contre je dirais en défaveur du plus grand nombre donc le capitalisme ne va jamais cesser d'exister je veux dire il peut porter un autre nom encore une fois mais c'est phénomène de production de richesse il n'a pas toujours existé le capitalisme il a existé sous d'autres noms avec dans d'autres systèmes mais je veux dire le fondement qui est la production de richesse l'accumulation de la richesse et la volonté que nous avons maintenant de bien vivre je ne vois pas comment nous reviendrions dessus c'est intéressant parce que précisément c'est ce qui anime ceux qui considèrent que la contrainte doit dépasser l'incitation parce que ils sont d'accord avec vous anthropologiquement il y a un désir d'accumulation or ce désir d'accumulation il conduit à notre perte comment on résout ça alors je pourrais faire une boutade en leur disant de lire Freud et de voir que contre la pulsion de vie il y a toujours la pulsion de mort et donc nous serons toujours pris entre les deux et c'est la beauté de l'humanité non je pense qu'il y a un certain nombre de valeurs que nous devons mettre au centre du débat et c'est là où finalement cette rencontre entre l'écologie et la politique est extrêmement intéressante et à mon avis extrêmement féconde c'est à dire que si l'écologie cessait de vouloir se considérer comme un parti politique et d'ailleurs un parti politique qui ne rencontre pas le suffrage de la majorité des français puisqu'on se souvient du score de 4,63% d'Yannick Jadot à la présidentielle il faudrait que l'écologie devienne finalement une représentation du monde quelque chose de partagé une vision sur laquelle une majorité puisse s'accorder et que l'écologie à ce moment là viendrait en quelque sorte abonder la politique viendrait abonder la démocratie parce que elles ont en commun un défi extraordinaire qui est de savoir comment on peut habiter le présent et comment on peut affronter l'avenir

Gilles vous avez évoqué il y a quelques instants la nécessité de restaurer la confiance vous écrivez que une des causes de la crise de la démocratie tient à la confusion entre régime démocratique et figure de l'état on pourrait je ne sais pas si vous partagez ça dire entre la démocratie comme système et la politique comme action dans un registre français sans doute a-t-on eu l'illusion de croire que l'impopulisme la popularité récurrente de la seconde c'est-à-dire de la politique pouvait ne pas avoir de conséquences sur la popularité de la première c'est-à-dire la démocratie et donc au bout d'un moment quand tous les gouvernements sont impopulaires ça finit par peser sur la démocratie elle-même m'a questioné quelle est la nature de cette crise de l'état ou de cette crise de la politique est-ce que c'est comme vous semblez le dire une crise d'efficacité c'est-à-dire elle ne produit pas les résultats a fortiori les résultats très importants que l'on attend dans un pays comme la France ou est-ce qu'il y a d'autres raisons est-ce que c'est un problème de récit de vision de vision du monde ce qu'on évoquait avec Jean-Luc Mélenchon un problème de lisibilité au sens où le débat public devient de plus en plus incompréhensible avec des clivages de plus en plus divers est-ce que c'est un problème d'incarnation donc quelle est la nature de cette crise du politique Perrine Simon-Nahoum

je crois que c'est tout ça à la fois en fait vous avez parfaitement raison c'est-à-dire d'une part à force de mettre en exergue l'inefficacité de l'état on en est venu à délégitimer la politique de ce fait le récit qu'on donne de la politique est un récit toujours négatif c'est toujours le récit d'une impuissance enfin là voilà prenons l'exemple concret du plan annoncé par le président Macron au lieu de présenter finalement l'idée qu'on reviendrait à une planification voilà et que l'état agit on montre tous les côtés négatifs et du coup effectivement on a un problème d'incarnation on a un problème d'incarnation particulièrement dans notre pays parce que voilà plus personne maintenant ne considère que la politique est quelque chose de valable les jeunes générations ne s'engagent plus en politique elles s'engagent mais elles s'engagent ailleurs or le politique comme le disait Anna Arendt ça n'est pas seulement la politique ça n'est pas seulement l'action publique mais c'est le commun c'est la société que nous construisons et donc ce que vous montrez c'est que la crise de l'état en fait c'est la crise de notre société c'est à dire que nous n'avons plus la capacité pour des raisons à la fois historiques mais pour des raisons qui tiennent aussi à la langue à la manière dont nous nous exprimons à notre incapacité finalement de rentrer d'engager le débat au fait que les réseaux sociaux nous modèlent sur un modèle d'anathème et d'opposition d'antagonisme permanent nous enferme dans des communautés finalement c'est très au fait que nous avons perdu notre imagination là aussi c'est très frappant je veux dire notre difficulté moi je travaille avec des jeunes étudiants qui ont une vingtaine d'années je veux dire la difficulté pour eux à se projeter dans l'avenir est quelque chose de tout à fait frappant il me semble

que si à l'échelle de l'histoire de l'humanité il y a eu un moment extrêmement frappant et justement qui peut être enthousiasmant si tant est qu'on le raconte correctement c'est 1789 c'est à dire le moment où on a des êtres humains qui s'assemblent pour dire nous sommes le peuple des citoyens autonomes et nous allons décider ensemble de ce que nous allons faire en dehors de toute transcendance et ils écrivent un texte la déclaration des droits de l'homme avec ces mots les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune à partir de quand considère-t-on que la volonté de faire accès de faire comment dire de faire advenir cela réellement est une forme de radicalité c'est à dire jusqu'où faut-il aller pour faire appliquer ce qui est la définition même de la démocratie au sens républicain français du terme à savoir le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple avec cette idée de l'utilité commune parce que il me semble que c'est aujourd'hui une tentation que de considérer qu'il y a une forme de radicalité là-dedans j'aimerais savoir à partir de quand

c'est radical écoutez vous me faites plaisir puisque j'ai fait ma thèse avec François Furet et Mona Ozzouf mais 1789 c'est radical dès le départ c'est radical dès le départ puisque c'est la fabrique de l'homme nouveau c'est la régénération on voit que ça a pu donner des catastrophes politiques et finalement en arronienne moi je préférerais les définitions données par Tocqueville ou du moins cette idée le débat que vous posez est absolument fondamental et je crois qu'il est au coeur de nos problèmes démocratiques aujourd'hui en France c'est le problème de l'égalité et de la liberté de la démocratie c'est-à-dire finalement je crois que ce qu'il faut faire comprendre aux gens alors vous serez sans doute en désaccord avec moi aussi bien que vous-même qu'on ne peut pas arriver à une égalité c'est même philosophiquement quelque chose d'absurde donc là encore c'est comme dans la démocratie je veux dire les individus n'étant pas égaux en fait voilà non je vois Gilles non non non

je vais partager plutôt est-ce que c'est la même chose quand vous dites il faut changer notre regard sur la démocratie c'est-à-dire de passer d'une vision un peu idéale fantasmée d'égalité d'égalitarisme pur et parfait

oui c'est un discours qui est dur à tenir et difficile à entendre mais c'est ce que disait Raymond Aron la démocratie elle a des vertus négatives c'est-à-dire que ça n'est pas un régime parfait c'est un régime qui est dans le perfectionnement mais c'est un régime dont on découvre les vertus précisément quand on en est privé donc la difficulté consiste justement à montrer que ce qu'on appelle aujourd'hui les faiblesses des démocraties sont en réalité ses forces on en parlait le temps long du débat la discussion le fait que les majorités puissent alterner toutes les libertés politiques et publiques dont elles s'accompagnent la liberté d'expression etc je ne vais pas les détailler et donc cette idée c'est que finalement bon c'est on est plus dans le pragmatisme qu'effectivement dans l'idéalisme et l'utopie politique mais c'est une chose qui je crois aujourd'hui serait bonne à diffuser Férine Simonahoum est-ce que vous considérez que la crise climatique c'est un crash test pour notre démocratie aujourd'hui ?

On a eu beaucoup de crash test surtout ces trois dernières années on a eu la Covid et la démocratie a triomphé je veux dire il faut quand même se rendre compte moi je trouve qu'on ne le dit pas assez cette chose extraordinaire qu'en moins d'un an en se mettant d'ailleurs au niveau international nous sommes arrivés à trouver un vaccin contre ce virus nous avons un autre crash test et c'est pour ça que je reproche un peu aux écologistes de faire de l'écologie le tout de la politique nous avons quand même un crash test majeur aujourd'hui en Europe qui est la guerre en Ukraine et il faut bien dire qu'il y a des gens qui nous montrent à chaque minute qu'eux se lèvent pour défendre la démocratie et sont prêts à mourir pour la liberté

oui il y aurait énormément de choses à répondre parce qu'on pourrait en très peu de temps on pourrait aller sur ce que vous dites de la démocratie qui serait les libertés or est-ce seulement la liberté d'expression la liberté de penser on pourrait aller sur le Covid il y aurait tellement à dire sur la réduction des libertés bref on n'a pas le temps

on n'a pas le temps mais ça nous a envie de vous recevoir à nouveau Perrine Simon-Nahoum c'était votre première au Grand Face à Face merci beaucoup d'avoir été avec nous merci Gilles et merci Natacha on se retrouve samedi prochain à midi sur France Inter merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clat bien sûr pour la préparation de l'émission Marie Merier bien sûr pour sa réalisation et aujourd'hui Ronan Maé à la technique