Au bonheur des livres : « Si on chantait ? »

[Musique] bonsoir et bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat au bonheur des livres on se souvient tous de l'algarade dans l'émission apostrophe entre Serge Gainsbourg et Guy Béart Serge Gainsbourg ayant eu le malheur de dire que la chanson était un art mineur ce qui avait révolté Guibert alors art mineur art majeur toujours est-il que la chanson jalonne nos existences nous y accrochons nos souvenirs de jeunesse de voyage de vacances d'amour elle cristallise nos nostalgie et c'est de chanson dont nous avons parlé ce soir dans cette émission quand l'honneur de Julien Clerc et détiennent rhodagy nous avons intitulé si on chantait nous allons parler de chansons mais nous allons parler d'auteurs de compositeurs d'interprètes et de producteurs et nous allons le faire en permis de deux invités en compagnie d'Yves Bigot en soirée bonsoir Denis Yves vous êtes un dirigeant de l'audiovisuel public à tête de TV5 Monde mais avant cela vous étiez à France Télévisions mais vous êtes surtout aussi un grand journaliste musical vous avez fait les grandes heures d'Europe 1 vous avez été à Libé vous vous écrivez des livres on vient de republier d'ailleurs votre biographie de Michel Berger mais ça n'est pas pour vos œuvres que vous venez aujourd'hui c'est pour philosophie de la chanson moderne que de Bob Dylan qui est publié en français aux éditions fayardes car vous êtes l'un des grands connaisseurs de l'oeuvre de Bob Dylan et je crois l'un des seuls journalistes français qu'il est interviewé et puis nous sommes en compagnie aussi de Françoise kanetti vous aussi vous avez eu une carrière brillante à la tête d'une agence de communication vous aviez créé et puis à la tête des productions Jacques Canetti et c'est de Jacques Canetti votre père nous allons parler parce que vous lui consacrez une biographie Brassens la plaie Socrate biographie d'un homme extraordinaire ou d'un homme qui a une vie extraordinaire je le rappelle pour mémoire il a dominé la chanson française du début des années 50 à la fin des années 60-12 années 70 il était à la tête d'une salle très célèbre de Montmartre qui s'appelait les Trois Baudets il dirigeait les disques Philips il était l'organisateur des tournées canetty mais une fois qu'on a dit ça on a rien dit si on ne précise pas qu'il a découvert et lancer Edith Piaf Georges Brassens Jacques Brel Félix Leclerc Serge Gainsbourg Serge Reggiani en tant que chanteur Higelin et tant d'autres cette liste est complètement dingue absolument mon père était un révélateur de talent qui se promenait choisi avec les oreilles grandes ouvertes et qui n'avaient pas peur des artistes inconnus il les recherchait et quand il rencontrait par son métier des auteurs compositeurs beaucoup d'auteurs compositeurs interprètent ils savaient déceler leur talent avec plusieurs années d'avance tous ces gens avaient une écriture qui avait beaucoup d'avance sur leur temps donc ça ne marchait pas tout de suite et donc mon père était là allait soutenir à leur donner confiance avec sa persévérance légendaire et ces artistes arrivaient à éclore et et mieux encore à marquer leur génération et nos générations alors si on reprend au départ il est né en Bulgarie il perd son père très jeune et il se retrouve avec sa mère et ses deux frères et là ils vont pérégriner en Europe Angleterre Autriche Allemagne Suisse finalement il s'installe à Paris quand je dis ces deux frères c'est pas n'importe qui parce que son frère est né c'est Elias kaneki qui va devenir prix Nobel de littérature et son autre frère c'est Georges Canetti qui a été fauché trop jeune par la tuberculose mais qui était un grand chercheur de l'Institut Pasteur qui a inventé un médecin qui a inventé la trithérapie et qui aurait probablement été reçu de grandes de grands honneurs s'il avait vécu plus longtemps c'est quoi le secret de leur mère Mathilde pour arriver à faire trois enfants qui étaient intelligents cultivé et qui avait le goût de la réussite c'est que c'était quoi sa recette magique ma grand-mère Mathilde c'était une femme absolument extraordinaire elle devient veuve à l'âge de 27 ans et elle éduque ses enfants avec trois mots clés enthousiastes confiant et organisation et elle leur dit toujours réussir dans la vie les enfants c'est pas gagné de l'argent c'est apporter à son siècle quelque chose de différent donc elle met la barre et ils se sont payés à ça et je crois qu'ils se sont pliait à ça en tous les cas tous les trois ont eu des destins absolument extraordinaires et ils ont rendu hommage à leur mère dans tous les cas alors avant guère votre père commence à travailler à la radio avec le chien blanche et dans les disques et puis pendant la guerre il crée en Afrique du Nord des tournées musicales et c'est au lendemain de la guerre à la Libération que commence vraiment son envol je l'ai dit il crée les trois boudets il dirige des disques il fait des tournées mais c'est plus que ça en fait c'est assez frappant quand dans votre livre les trois bodets et puis la maison de campagne de votre père et puis le petit village des Pyrénées où il accuse c'est une bande c'est un groupe c'est un club c'est un club d'affinité dans lequel Brel discute avec Pierre Dac et de Vaux avec Brassens autour de votre père c'est pas simplement des individus pas un moment un groupe une bande un club final chimie en fait c'est une alchimie de talent qui n'ont pas encore été révélés Brassens sous Brel mettre quand même beaucoup de temps à réussir pas Gainsbourg Guy Béart qu'on a pas cité mais que j'aimerais citer il y a beaucoup beaucoup de gens qui vont vivre comme ça dans cette espèce de pépinière de talent qui est les Trois Baudets et dans cette pépinière de talent mon père donne le temps nécessaire à un artiste pour éclore pour éclore d'une part et donne aussi le temps nécessaire au public pour être préparé à découvrir une autre langue d'autres sujets d'autres chansons c'est l'apparition de ces fameux chanteurs à guitares dont on parle c'est-à-dire c'est la naissance l'émergence des auteurs compositeurs interprètent avec des chansons qui choquent Brassens choc à ses débuts Brel en parlant pas Boris Vian Boris Vian ce sont même des gens qui sont interdit d'antenne plusieurs portraits de Guy Béart de Félix Leclerc j'ai été frappé par parce qu'il y a deux êtres qui sont très proches de votre père et dont le portrait est incroyablement contrasté c'est Brassens le généreux et Brel le ténébreux Brassens le généreux le bienveillant l'ami l'ami la fidélité la fidélité en amitié et puis Brel qui est Monsieur casse-cou c'est-à-dire Brel n'aime pas les chemins tout tracés bref ne veut pas s'ennuyer Brel brel chante hurle devient si vous voulez devient l'interprète de ces chansons et c'est un interprète magnifique mais il est très dur notamment avec votre père parce que dans ce livre on voit qu'il y a des grandes histoires de d'amitié des grands coups de foudre amicaux mais aussi d'énormes brouilles parce que ces artistes ne sont pas faciles mais parce que votre père ne devait pas être facile non plus mais non mais ils sont pas faciles ni les uns ni les autres ne sont faciles ce sont des gens qui sont à l'écoute qui sont ce sont des gens qui ont des points de vue et Brel enfin je parle non pas d'une brouille mais je parle d'une conversation sur la reconnaissance entre Brel Brel dit à mon père en substance vous me demandez qu'elle est ici si je dois vous être reconnaissant mais pas du tout je ne vous suis pas reconnaissant en ayant réussi tel que j'ai réussi j'ai rendu j'ai fait au mage à votre Talenti je le connaissais pas personnellement et je connais évidemment tout son travail puisque j'ai dirigé bien longtemps après la maison de disques qui s'appelait Mercury donc et donc le patrimoine de tous ces artistes formidables qu'il avait découvert il y a des développer mais c'est pas si fréquent au fond parce que les producteurs sont plutôt cachés derrière les artistes c'est pas si fréquent il fallait vraiment que votre père est un incroyable talent pour que sa mémoire perdure pour qu'on se souvienne de lui il a quand même marqué incroyablement son temps et d'ailleurs on se demande mais quel était le secret de de Jacques Canetti pour qu'il ait eu à ce point une empreinte sur la chanson française pendant deux décennies c'est l'envie je crois que c'est l'envie l'envie de faire partager ses enthousiasme mon père est un indéfectible enthousiaste c'est-à-dire c'est quelqu'un qui lorsqu'il écoute quelqu'un lorsqu'il voit quelque chose il a ce coup de foudre par exemple pour la pour l'architecture de Le Corbusier nous avons vécu très longtemps dans une maison Le Corbusier parce que mon père a été le premier occupant d'un appartement Le Corbusier donc si vous voulez il a des il a des intuitions qui l'écoutent qu'il écoute il a des envies qu'il a suivi et il a envie d'aider les gens à se à ce à se révéler et si vous voulez il y a aussi autre chose c'est qu'il a une vision du public qui est le plus pour mon père le public est intelligent on ne donne pas n'importe quoi au public et donc il a des critères de qualité qu'il veut faire partager je crois que là c'est un secret parce que parce que tous les artistes qu'il a aimé dans sa vie que ce soit Édith Piaf Jeanne Moreau Brassens Brel Gainsbourg Reggiani Brigitte Fontaine sont des gens totalement différents mais qui ont des textes ciselés magnifiques qui font attention qui ont des valeurs dans leur texte qui ont une certaine qui ont qui ont beaucoup d'humour et qui sont férocement tendre aussi et puis il a cette dimension révolutionnaire quoi vous dites Le Corbusier il aime il aime le nouveau il aime la rupture il aime l'avant-garde il aime le ski ce qui n'est pas il n'est pas il est pas il est pas conventionnel du tout pas du tout il n'a pas peur de l'inconnu Brassens la plaie Socrate c'est un très joli livre très joli portrait d'un homme vraiment hors du commun et entouré de géants et au-delà de lui au-delà de ces artistes c'est le portrait d'un milieu un peu comme Lazares constituait un milieu et d'une époque qui a malheureusement disparu mais que vous faites revivre avec beaucoup de talents alors puisqu'on parle de géant c'est une bonne transition parce qu'on publie en France philosophie de la traduction de philosophie de la chanson moderne de Bob Dylan aux éditions fayards est-ce qu'on a besoin de présenter Bob Dylan je crois qu'on connaît tous des dizaines de chansons Miss timberine man blowin de Win i want you like a rolling Stone mais Dylan n'est pas simplement ce fantastique auteur compositeur interprète il est peintre et il est chez moi du peu prix Nobel de littérature alors Yves ce livre est assez inattendu parce qu'on avait lu il y a quelques années chroniques 1 qui était un livre plutôt autobiographique et là c'est une soixantaine de disques de chansons sur lesquelles il écrit deux trois pages de d'associations d'interprétations souvent érudites mais très peu de dimensions autobiographiques c'est un livre c'est un objet non identif alors totalement oui personne n'a jamais écrit de livres de de ce type alors pas autobiographique je suis pas si sûr parce que je pense que justement il glisse mais c'est extrêmement dilanesque puisque c'est un adjectif en anglais qui est validé de justement dire des choses très personnelles et très profondes en ayant l'impression surtout de ne pas en parler mais ça ça fait partie de tous les différents masques derrière lesquels il se cache moi je pense qu'il s'est jamais autant révélé justement que dans ce livre parce que dans dans ces chroniques qui avaient quand même eu le puzzer au passage justement il mettait beaucoup de masques et il y a beaucoup de choses dans ces chroniques qui sont passionnantes à lire mais qui sont une vérité mais pas une vérité journalistique c'est à dire que en fait il arrange beaucoup de choses il les réécrit etc alors que là en fait je pense que dans ces donc c'est commentaires en fait assez socratique euh justement de de ces 6 66 chansons qu'il a décidé comme ça de d'examiner en fait ils glissent des choses très très personnelles sur les choses qui évidemment est en lui-même un auteur et un compositeur et un interprète et un certain Bank il vit et il connaît moins je pense qu'il s'est en fait jamais autant révélé que dans ce livre là alors en tout cas ceux qu'on ce qu'on voit bien ce sont ces inspirations parce que sur ces 66 chansons c'est d'ailleurs surprenant moi je m'attendais à ce qui est beaucoup plus de chansons de folk il y a je crois une chanson de PET see girls mais il y a pas Audi Gautry enfin en revanche il y a une écrasante représentation de la country un peu de rock un peu de rythm and blues un peu de Saül mais c'est vraiment la country qui est au cœur de son inspiration parce que la country music c'est l'équivalent de ce que Jacques Canetti à à découvert et a permis de promouvoir en France c'est là qui est l'écriture de la chanson américaine en tous les cas dans les années 40 dans les années 50 avant que Dylan justement n'invente un nouveau job qui est celui qui l'incarne celui qui faisait dire qui lui faisait dire Léonard à Léonard Cohen toi tu es le numéro 1 mais moi je suis la matrice et alors et ce physique je sais plus il est incroyablement enraciné dans la musique blanche américaine la plus profonde totalement mais noir aussi même s'ils ne le dit pas autant alors il faut bien comprendre une chose c'est 66 chansons c'est pas c'est 66 chansons préférées c'est pas les 66 chansons qui l'ont le plus inspiré c'est celle qui lui permettent de commenter ce qu'il pense de l'importance et de l'histoire de la musique et de la chanson américaine donc déjà c'est assez biaisé et puis il faut bien comprendre le titre aussi alors philosophie oui car en réalité il y a une philosophie globale contrairement à ce qu'affirme le New Yorker d'ailleurs qui dit c'est un titre qui nous enduit en erreur pas du tout parce qu'en fait ce qu'il cherche à démontrer dans ce livre donc ça philosophie c'est que des paroles sur de la musique des syllabes sur des notes c'est l'exemple ultime de 1 + 1 = 3 donc de la magie en fait qui est celle de la chanson et puis pardon de Nîmes quand il dit la chanson moderne évidemment tout le monde dit ah mais comment ça se fait qu'il parle pas de ses contemporains de ces héritiers non plus ou des rappeurs d'aujourd'hui c'est parce que pour lui la chanson moderne c'est exactement ce qu'a développé Jacques Canetti en France c'est à partir du moment où la chanson a des auteurs et où on n'est plus dans la tradition venue des balades anglo irlandais chanson des années 45 ans en fait c'est ça qui est exactement ça c'est des temps modernes de Charlie Chaplin en fait c'est parce qu'en effet cette modernité là à la calice aurait fait c'est pas celle d'aujourd'hui en effet on est frappé c'est c'est alors il y a très peu de de grands chanteurs il y en a un peu la Little Richard et Elvis Presley et Bing Crosby mais ils sont une quinzaine et et d'ailleurs souvent ce sont plutôt des phases B que des chansons il y a tout petit fruit mais ce sont plutôt des phases mais c'est vrai que c'est c'est les chanteurs qu'il aime enfin c'est la chanson des mâles blancs de plus de 80 ans et il y a il y a tout de nous il y a peu de et c'est c'est prédécesseurs il y a très peu de ses contemporains bien sûr et alors en revanche qui est extrêmement intéressant amusant et pour moi une découverte c'est que l'étendue le compas de sa curiosité et parfois de son érudition il fait des associations entre Nina Simone et L'Étranger de Camus ou entre telle chanson et la peinture enfin il a il a il a un horizon de curiosité qui est complètement incroyable c'est le maître de l'interte textualité c'est à dire qu'il est capable de vous amalgamer des choses dont on a pas idée puis avec un style qui est qui est inouï moi j'admire le traducteur parce que aller du Dylan qui en plus utilisent beaucoup de vernaculaires c'est voilà c'est c'est coton mais c'est surtout aussi ce qu'il cherche je suppose à démontrer c'est la magie incroyable de la chanson et de cette musique et de la musique américaine qui a quelque chose de beaucoup plus musical pardon que ne l'aura jamais la chanson française pourquoi parce qu'il y a cette base afro-américaine qui est au fond qui est derrière qui porte des choses qui portent une une émotion presque une émotivité qui est qui est toujours sous-jacente parce qu'il y a du blues derrière tout ça derrière et puis surtout voilà il cherche à montrer combien en fait vous l'avez un peu dans votre introduction de ni annoncé c'est que c'est la chose qui touche le plus intimement le plus profondément la chanson on dit vous savez que quand les gens vont s'éteindre la dernière chose qui conserve de mémoire c'est un refrain c'est un air c'est une chanson donc ça montre combien en fait la chanson nous nous pénètre beaucoup plus profondément que tout autre forme d'art et dans ces associations ces livres associations c'est digressions on voit que la chanson recueille le monde recueille le monde des sentiments le monde de l'art mais quel portrait vous diriez que vous avez dit tout à l'heure que c'était un livre assez intime et personnel quel portrait vous vous semble-t-il n'est de la lecture de moi j'ai eu l'impression d'un d'un je ne connais pas je ne connais j'adore ces chansons que je connais toutes ces chansons mais presque un asperger enfin quelqu'un d'extrêmement à la fois ouvert sur le monde par une forme d'hypersensibilité mais très fermée froid par moment enfin drôle de personnage un personnage biblique je pense que lui se voit comme ça en fait comme quelqu'un qui a une mission qui d'une certaine façon est un représentant dans l'espèce humaine et qui incarne quelque chose d'ailleurs je pense que le jeune Robert Zimmerman savait qu'il était Bob Dylan déjà et il a cette espèce d'incroyable altérité une singularité c'est un homme totalement mystérieux alors si vous lui demandez de vous passer le sel il va vous passer le sel donc c'est à la fois quelqu'un qui est très simple et direct dans la vie mais qui ne supporte pas par exemple qu'on lui pose des questions donc ça rend pas la vie des interviews nécessairement facile mais oui c'est c'est un être totalement mystérieux totalement singulier voilà Bob Dylan philosophie de la chanson moderne je recommande vivement de lire ce livre en écoutant les chansons parce que tout à coup il y en a beaucoup que je ne connaissais pas c'est à dire si vous vous dites ça vous imaginez moi et non mais il est tellement spécialiste justement il connaisseur de ça et c'est ça aussi qui veut un peu démontrer c'est venez pas me raconter d'histoires j'en sais plus ce que vous mais il y a des morceaux qui ont jamais été publiés par exemple dont il parle on dit d'ailleurs qu'il est le chanteur américain qui connaît par cœur le plus de chansons du répertoire musical américain mais alors ces musiciens disent que Dylan il entend une chanson une fois et il est capable de la rechanter 10 ans plus tard il a mémorisé les accords les harmonies et la totalité des paroles je pense que Jacques Canetti aurait adoré s'occuper de Bob Dylan alors vous savez que Brassens avait ça ils connaissait toutes les chansons du répertoire il les connaissait par cœur il savait les jouer ils les chantaient avant de chanter le bonheur des livres c'est d'abord le plaisir de ses lecteurs et nous allons écouter l'intervention de l'un d'entre eux qui va vous poser une question je crois à vous Françoise [Musique] bonjour Denis bonjour Françoise Canetti je suis David le bourre étudiant en 3ème année de licence de lettres à l'Université d'Orléans professeur stagiaire de français et logiquement passionné de littérature la littérature c'est un monde par lequel je suis entré à travers la musique en étudiant des textes comme ceux de dinos Jacques Brel alpha one entre autres parce que j'y trouve la conjugaison de l'encrier et des cordes vocales la dernière lecture c'est le jeune homme Dani Arnault le dernier prix Nobel de littérature donc c'est un ouvrage très court rédigé dans la langue d'Asnières c'est littérature qui hérite en quelque sorte de la simplicité poétique d'une chanson Françoise kanetti c'est tout le monde de la musique que l'on voit croître à travers la vie de votre le père et selon moi la littérature c'est la transposition des harmonies et des discordances c une symphonie sur papier historiquement la musique a toujours chanté la littérature on a chanté Jacques Prévert on a chanté Raymond Queneau vous l'abordez d'ailleurs dans votre ouvrage ma question c'est donc pensez-vous que la littérature puisse écrire la fantaisie impromptue de la musique question complexe de David et cher François il faudrait reformuler pensez-vous que la musique puisse je le comprends comme étant est-ce que la musique est capable de reproduire ce que donne la littérature ou plutôt est-ce que la littérature est capable de reproduire ce que donne la musique moi je dis non moi je ne sais pas mais en tous les cas dans le dans la dans la forme que je connais dans la forme dans laquelle j'ai été élevée de la chanson je vois qu'il y a cette alchimie entre la musique et les paroles et la musique et le texte qui sont indiscociables c'est-à-dire une bonne chanson c'est cette enfin une œuvre d'art finalement une œuvre une chanson c'est quoi 2 minutes 30 de bonheur qui vous raconte une histoire qui est universelle et qui traverse les générations voilà ben c'est c'est moi c'est ce que je connais et c'est dans ça que j'ai été élevé et c'est cette alchimie merveilleuse voilà que je recommande à tous les gens qui nous ramène au débat que j'évoquais entre Guy Béart que vous aimez beaucoup et donc manifester l'intelligence et Serge Gainsbourg que vous aimez beaucoup aussi est-ce que la musique la chanson est un art mineur ou un art majeur je crois que vous savez pourquoi il s'en voulait autant l'un l'autre c'est parce que Guy Béart au début des années 60 avait dénoncé Gainsbourg à sur les plagiats des musiques de l'album Gainsbourg percussion c'est pour ça que Gainsbourg vous pouvez pas le blairer cette émission est quasiment terminée mais avant que nous nous quittions il faut que vous recommandiez que vous nous donniez le coup de cœur de cette semaine et attention c'est satisfait ou remboursé il faut que nos ceux qui nous ont suivis et qui vont suivre vos recommandations soit pleinement heureux de la lecture que vous allez leur proposer on va commencer par Yves quel est le livre que vous nous recommandez alors le seul livre qui de près ou de loin ressemble à la philosophie de la chanson moderne de Bob Dylan mais en français c'est déjàment sur l'herbe de Guillaume Durand qui a reçu le Prix Renaudot de l'essai et que je rembourserai à celui de vos téléspectateurs qui l'achèteraient qui lancerait pas satisfait sachez qu'il a fait l'objet d'une émission ici et Cher Françoise quel est le livre que vous recommandez je vois que vous en avez plus 15 qui n'est pas la règle ce qui est pas la règle mais je vous en supplie je recommande le dernier livre de Serge regani beauté j'écris ton nom Serge race banni comme comme Bob Dylan et peintre et peintre avant d'être écrivain auteur de toutes ces magnifiques chansons que Jeanne Moreau a chanté et ce que j'ai aimé dans cet ouvrage c'est justement que risque vanille décrit son métier de peintre sa relation avec avec les marchands ça son enfant enfin sa jeunesse et puis bien sûr sa rencontre avec sa femme Lula qu'il va qu'il va aimer pendant 50 ans et qui va donner une littérature et des chansons absolument magnifiques magnifique je vous arrête là parce qu'il faut que nous proposions aussi les livres que nous avons que nous avons choisi je peux pas vous parler de mon cité son nom de mon disque de chevet c'est Dominique A c'est Dominique A qui a fait un disque absolument magnifique et qui vient de publier son premier livre de poésie voilà très bien nous nous sommes restés dans le thème de l'émission avec Patti Smith ce sont ses souvenirs de l'année du singe qui était la neige je crois où elle est après le covid où elle raconte où elle c'est un mélange de souvenirs elle perd des amis c'est une longue méditation sur la vie très belle d'ailleurs de ça me Shepard la mort de sa maison Leonard Cohen c'est difficile de parler de Dylan sans parler Leonard Cohen ils font comme un couple au fond et ça c'est une biographie de Pascal boisiz Elvis bertrandical excellence journaliste musical très faces depuis à Lescure tout Véronique Sanson album par album Véronique Sanson peut-être qu'il ne sera pas d'accord avec moi mais si d'ailleurs et probablement l'une des auteurs compositrices l'autrice compositrice interprète les plus talentueuses de la chanson François Denis et pas assez vanté ces textes sont magnifiques ces chansons sont belles et c'est un personnage hors norme dont la vie est très romanesque mais dont l'oeuvre restera j'en suis certain pour de nombreuses décennies voilà merci à vous deux merci pour Françoise pour cette biographie merci Yves d'avoir commenté avec votre science et Bob Dylan qu'il faut remercier alors je rappelle que votre biographie de Michel Berger réactualisé étant librairie cette émission est donc terminée vous pouvez la revoir sur le site de Public Sénat ou sur vos plateformes préférées et puis nous nous retrouvons la semaine prochaine sauf si d'ici là nous sommes croisés dans une librairie merci et bonsoir [Musique]