Ukraine, Israël, quand les histoires se rencontrent

Les Matins de France Culture Guillaume Erner Et nous sommes donc en compagnie d'un grand historien, Omer Bartoff. Bonjour. Vous êtes traduit ici par Maître Zlotowski. Vous êtes américano-israélien. Il faut que j'explique en quelques mots à quel point votre œuvre est importante, notamment dans la compréhension de la Seconde Guerre mondiale et de la Shoah. L'un de vos ouvrages, par exemple, l'armée d'Hitler, traduit en français, est aujourd'hui un ouvrage classique.

L'ouvrage que vous faites paraître aujourd'hui en français aux éditions plein jour, Compte des frontières, faire et défaire le passé en Ukraine, est une sorte de condensé de l'actualité dans laquelle nous vivons, puisqu'il est question de l'Ukraine, de la montée des nationalismes ukrainiens et polonais, de votre famille, de votre famille qui a émigré depuis l'Ukraine à la Palestine. Bref, en lisant cet ouvrage extrêmement riche écrit à la première personne, on a l'impression de se retrouver télescopé dans cette actualité, d'en comprendre les tenants et les aboutissants.

Mais avant d'évoquer cette actualité ukrainienne et le conflit au Proche-Orient, j'aimerais, Omer Bartoff, que vous nous donniez votre sentiment sur ce qui se déroule aux États-Unis. Vous êtes professeur d'histoire européenne à l'université de Brown aux États-Unis, dans la ville de Providence, et j'aimerais que vous nous disiez pourquoi ces images qui nous viennent de là-bas, ces vidéos de présidentes d'universités américaines, évoquant des termes lunaires, la manière dont on peut comprendre ou dont il faut contextualiser les appels à la mort des Juifs, qu'est-ce qui se passe dans les universités américaines ?

Tout d'abord, merci de m'accueillir. Ce qui se passe aux États-Unis, c'est une image un peu complexe. Il y a clairement une montée de l'antisémitisme, comme dans d'autres parties de l'Europe aussi. Et il y a une tension entre deux développements aux États-Unis, dans le temps, qui ne sont pas simplement liés à ce qui se passe en Israël et à Gaza.

L'une de ces tendances est un discours politique qui a débuté aux États-Unis sous le président Trump, qui est une polarisation agressive en politique qui n'était pas commune aux États-Unis jusqu'à présent.

La deuxième tendance, c'est qu'il y a eu,

dans l'université américaine,

ce qu'on pourrait appeler le PC,

le politiquement correct, quel terme utiliser, quel terme on ne peut pas utiliser. Donc, on est avec un équilibre problématique en interdisant certains usages de la parole aux États-Unis parce qu'elles sont considérées comme étant polarisantes. Et d'un autre côté, d'une sorte d'insistance sur le patriotisme américain, le nationalisme américain venant de la droite,

qui est aussi, je dirais, sinon unique,

ou en tout cas qui n'a pas été vu depuis longtemps.

Et à l'intérieur de tout ça,

il faut comprendre que ça va de pair avec l'antisémitisme.

Bien qu'il y ait une montée de l'antisémitisme, mais il y a aussi une tentative de faire taire

toute critique de la politique israélienne. Et cette tentative de dire toute critique de la politique israélienne, c'est de l'antisémitisme,

qui vient de la droite américaine,

mais qui vient aussi de la droite israélienne et des cercles gouvernementaux israéliens, complique l'image grandement parce qu'on voit, c'est un bannissement des discussions ou des débats des deux côtés. Et les jeunes étudiants américains, qui sont devenus beaucoup plus politisés que par le passé, prennent part à toute cette histoire.

Mais alors, dans ce contexte-là, puisqu'on comprend qu'une partie des libéraux, libéraux au sens américain du terme, Homer Bartoff, sont pris en tenaille, un progressiste tel que vous, quel espace lui reste-t-il ? Quel discours vous pouvez tenir à la fois avec la gauche, une partie de cette gauche radicale qui dérape dans l'antisémitisme et puis une partie de cette droite radicale qui, elle aussi, est ou bien antisémite ou bien adopte une position radicale vis-à-vis des Palestiniens, Homer Bartoff ?

Eh bien, c'est ça le problème. Il est difficile de parler,

de prendre la parole.

Moi, je l'ai fait.

Et j'ai reçu pas mal de coups à cause de ça.

Mais je dirais que... Je pense important

pour les gens qui comprennent la situation

et qui ont, disons,

une certaine expertise et une compréhension des événements en Israël, en Palestine.

Et dans mon cas,

en ayant étudié la Shoah, le génocide, de faire une distinction très claire entre différentes catégories qui ont été utilisées récemment de façon très inexacte en parlant de génocide et de Shoah en Palestine.

Alors, justement, est-ce que le 7 octobre, autrement dit, l'action menée par le Hamas est, selon vous, un génocide, une tentative de génocide ? Est-ce qu'il se déroule à Gaza aujourd'hui, Homer Bartoff, est un génocide ?

Je dirais que l'opération menée

par le Hamas le 7 octobre

était une attaque terroriste

et qui peut aisément être définie comme un crime de guerre

et très clairement

un crime contre l'humanité. Est-ce qu'il s'agit d'un génocide ? Ça dépend, en fait, de la contextualisation.

La charte originelle du Hamas appelle à la destruction

de l'État d'Israël. Et si nous comprenons cette attaque comme faisant partie des données de la charte, oui, on peut parler d'une action génocidaire.

Donc, ça, c'est un côté de la pièce. En ce qui concerne

ce que fait Israël à Gaza,

pour l'instant,

je dirais qu'il apparaît qu'il y a suffisamment de preuves pour dire qu'Israël devrait être inquiété pour, ou plutôt, on devrait faire une enquête pour crimes de guerre. Cette disproportion entre les buts militaires

et les pertes civiles

est énorme. On parle de probablement 19 000 personnes tuées.

Un tiers serait des combattants

et tout le reste des civils. C'est-à-dire plus de 10 000 civils tués. Et le but militaire n'a pas été atteint, en fait. Et il est possible, peut-être, de parler aussi de crimes contre l'humanité à ce point, en raison du grand nombre de pertes civiles.

Est-ce que vous pensez que l'on peut parler aussi de tentatives de nettoyage ethnique de la part d'Israël, une volonté de chasser les Palestiniens de Gaza puisqu'il y avait un plan, on ne sait plus trop où il en est, mais un plan pour laisser les Gazaouis s'enfuir par la mer ou alors le fait de les déplacer, est-ce que ça augure ensuite d'une autre étape, votre point de vue d'intellectuels américano-israéliens Omer Bartoff ?

Je crains qu'il puisse y avoir

des signes de nettoyage ethnique. Les tactiques de l'armée israélienne ont été de faire partir la population civile de zones d'opérations militaires pour ce qu'ils appellent des raisons humanitaires et ensuite de détruire ces régions-là.

pour l'instant, 85% de la population de Gaza

a été déplacée et les maisons dans lesquelles ces populations vivaient ont été grandement détruites comme l'infrastructure et il n'y a aucun engagement du gouvernement israélien ou de l'armée israélienne de leur permettre de revenir. Que va-t-il se produire avec eux ? Ce n'est pas clair et ça peut être considéré en fonction de ce qui se passera par la suite comme un nettoyage ethnique ou comme une deuxième Nakba.

Concernant les morts de civils, les autorités israéliennes Oberbartov expliquent que ces civils meurent parce que, d'une manière ou d'une autre, le Hamas les utilise comme boucliers humains. Votre point de vue ?

Selon les règlements

humanitaires internationaux, les lois humanitaires internationales, même si vous luttez contre un ennemi particulièrement mauvais, méchant, criminel, une fois que vous occupez un territoire ou que vous menez des opérations dans un territoire, vous avez des responsabilités envers la population civile. et si vos opérations

peuvent être considérées

comme étant des crimes de guerre en raison d'actions contre des civils, vous ne pouvez pas vous appuyer sur le fait que l'autre côté soit également criminel. Pour le dire simplement, on ne peut pas réagir à des massacres par un massacre, ni moralement, et certainement pas selon la loi internationale.

Mais selon, hélas, les pratiques de la guerre, Omer Bartov, est-ce que ce qui s'est passé par exemple à Dresde ou bien ce qui s'est passé de manière beaucoup plus récente dans la coalition contre Daesh, quand il y a eu des sièges de villes pour défaire Daesh, il y a eu des dizaines de milliers de morts civiles qui ont été tuées par les armées alliées. Votre point de vue là-dessus, peut-être sur les deux comparaisons Dresde, d'un côté, la coalition contre Daesh ?

C'est pour ça que je dis que le problème principal dans cette guerre est quel est l'horizon politique. Quel est votre but en tant que pays ? Qu'est-ce que vous voulez faire ? Si Israël, même si il disait aujourd'hui que notre but, après la destruction du Hamas, qui n'est plus un partenaire pour les négociations, a été totalement discrédité, nous voulons maintenant changer le paradigme politique et nous voulons trouver une sorte de compromis entre Israël et les Palestiniens. Ça changerait les choses.

Si vous comparez cela avec Dresde, les États-Unis, la Grande-Bretagne et même l'Union soviétique, une fois qu'ils ont gagné la guerre contre l'Allemagne nazie, ils n'ont pas voulu détruire l'Allemagne nazie. En fait, ils ont lancé le plan Marshall, ils ont ressuscité l'Allemagne et donc nous avons lutté, nous, une guerre très dure contre le Hamas, je devrais dire les Israéliens. Nous voulons créer un État palestinien, nous voulons que les autres pays nous aident à reconstruire Gaza. Ça, ça mettrait les choses dans une lumière totalement différente.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes, Omer Bartov, Compte des frontières, faire et défaire le passé en Ukraine. C'est le livre que vous publiez aux éditions plein jour. On va revenir justement sur le trajet de votre famille depuis l'Ukraine jusqu'à la Palestine parce que c'est un trajet qui télescope complètement l'actualité du jour. 7h56 sur France Culture. 6h39, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Et oui, nous sommes avec vous, Omer Bartov. Vous êtes un grand historien spécialiste notamment de la Seconde Guerre mondiale et de la Shoah.

Vous êtes américano-israélien et vous publiez un livre à la fois riche et bouleversant, Compte des frontières, faire et défaire le passé en Ukraine. C'est aux éditions plein jour. Il sera publié en France le 5 janvier. C'est en partie l'histoire de votre famille, une famille typique finalement de l'histoire contemporaine juive depuis Bouchach en Ukraine et plus précisément en Galicie. Une petite ville, un petit shtetel comme on dit, situé non loin de Ternopil jusqu'à la Palestine. C'est cela par exemple le trajet de votre mère. Quel trajet Omer Bartov ? Qu'est-ce que ça veut dire aller donc de Bouchach à la Palestine ?

En 1935, ma mère qui n'avait

qu'à 11 ans et ses deux frères,

les frères plus jeunes et leurs parents

ont quitté Bouchach et sont partis pour la Palestine.

Le reste de ma famille,

qui était une grande famille comme toutes les familles de l'époque, est resté sur place et quelques années plus tard, ils ont tous été assassinés.

dans la Shoah

par les Allemands et par leurs collaborateurs locaux.

Et la raison

pour laquelle moi je suis ici, c'est que mon grand-père avait décidé de partir en 1935.

C'est quelque chose

qui est toujours

resté au cœur de ma propre compréhension et de plus en plus au cours des années et en 1995, 1995, j'ai parlé

avec ma mère de son enfance, grandir à Bouchach dans ce petit village, de qui elle venait aussi Shmuel Yosef Agnon, c'est un très très grand auteur de la langue hébraïque sur lequel il a écrit aussi,

prix Nobel aussi.

Et j'ai dû comprendre, je devais comprendre les liens entre le monde qui a été créé en Palestine, qui est devenu ensuite Israël, et ce monde qui avait disparu à Bouchach pendant la seconde guerre mondiale.

Alors, justement, hasard des temps et du calendrier vient de sortir en France un film, Stetel, réalisé par Adi Walter, c'est son premier film. Stetel se déroule en juin 1941 dans un village ukrainien à la frontière polonaise, pas très loin de Bouchach, 24 heures avant le déploiement de l'opération Barbarossa, qui fera donc près de 5 millions de morts. C'est un film réalisé en noir et blanc et en yiddish, cette langue dont Singer disait, ce n'est pas une langue morte, c'est une langue de gens qui sont morts. On écoute un extrait de Stetel.

Le seul chemin est le chemin qui nous conduit, товарищ Staline !

Maître Zlotowski, vous qui êtes le plus grand polyglotte du studio, vous parlez yiddish, alors traduisez-nous en substance ce qui vient d'être dit.

C'est un résumé quasiment du film puisqu'au départ on entend quelqu'un qui dit mais avec tout ce qui se passe, moi je ne suis pas magicien, je ne peux pas résoudre les choses. On entend la voix de quelqu'un qui harangue les gens en russe en parlant du camarade Staline et puis on entend ensuite une voix qui chuchote et qui dit on dit que dans les autres villages les gens ont été assassinés déjà et la dernière voix dit à quel monde j'appartiens ?

Ce qui est une vraie question Omer Bartov à quel monde j'appartiens parce que ce monde juif qui a été littéralement englouti en Ukraine dont est issu votre mère ce monde est proprement inimaginable comment en tant qu'historien l'avez-vous recomposé puisque vous avez consacré déjà un autre ouvrage à Bouchac

Dans la dernière

conversation que j'ai eue avec ma mère en 1995 elle s'est souvenu un peu de ce monde dans lequel elle avait grandi et qu'elle a quitté en tant qu'enfant et j'ai pensé de plus en plus que ce monde qui avait entièrement disparu

avait besoin d'être reconstruit on l'a complètement

oublié et ce qui était unique à ce sujet très différent du monde qui est advenu ensuite c'était différents groupes de gens différents groupes ethniques différentes religions des langues différentes avaient vécu côte à côte pendant des siècles

et je voulais

essayer de comprendre tout d'abord

comment était

cette vie comment ces divers groupes interagissaient les uns avec les autres et quelle était finalement

la cause

de la fin de ce monde comment est-ce que ce monde a commencé à se désintégrer bien avant qu'il ait été totalement détruit pendant la seconde guerre mondiale

mais alors ce qu'il y a de terrible Homer Bartov donc ce livre résonne de mille manières avec notre présent conte des frontières donc aux éditions plein jour mais on se dit que ce monde juif que vous décrivez ce monde ukrainien qui vivait à côté et comme vous l'avez rappelé et bien le meurtre des juifs là-bas s'est déroulé en partie parce que certains ukrainiens ont collaboré à ce meurtre cela rappelle aussi ce qui se passe au Proche-Orient et d'ailleurs on a parlé de pogroms pour les meurtres du 7 octobre qu'est-ce que vous pensez de ce rapprochement

quand je menais mon recherche pour ce livre et le livre précédent l'anatomie d'un génocide je suis allé souvent

en Ukraine occidentale qui était la Galicie de l'Est

et j'ai vu

ce qu'il restait de la vie juive là-bas

les juifs avaient

disparu ce qui restait c'était

des cimetières

vidées

des ruines

de synagogues des enfants ukrainiens qui élevaient des chèvres sur les cimetières

et graduellement j'ai commencé

à réfléchir à ma propre enfance et le fait que moi j'avais grandi à Tel Aviv

tout à côté

de ce qui était autrefois des vergers palestiniens

il y avait

très très peu

qui en restaient

et on ne pouvait pas en parler ils avaient disparu

et j'ai commencé à réfléchir

quel est le lien

entre le type de vie que moi

j'ai mené en tant qu'enfant

peu après

que tout soit détruit

la seconde guerre mondiale et 48

la destruction de la vie palestinienne et le monde d'où est venue ma mère qui était également détruite comment on peut y réfléchir non pas en termes

de volonté

de destruction mais

de compréhension

comment on peut reconstruire une relation entre vous et le monde qui existait

par le passé

et de cette relation là c'est celle

qui vous permet

de normaliser votre propre expérience votre propre vie donc

le livre

que j'ai écrit les contes des frontières c'est tenté de comprendre ce monde là avant sa destruction sans penser à la destruction qu'elle est à devenir à la fin

et le livre prochain

que je souhaite écrire c'est ma propre génération comment elle a commencé à repenser le monde dans lequel nous avons grandi après la destruction de la civilisation précédente

mais ce massacrer entre voisins ce qui s'est déroulé lorsque les ukrainiens ont perpétré pour partie la Shoah par balle sur les juifs mais ce qui s'est passé aussi le 7 octobre parce qu'on sait que dans certains kibbutz et bien il y avait des ouvriers palestiniens qui ont semble-t-il guidé ou aidé les tueurs du Hamas ça par exemple ça résonne forcément en vous en tant qu'historien Homer Bartov ou en tant qu'homme aussi d'ailleurs

vous avez parlé précédemment d'un pogrom pour qualifier

l'attaque du Hamas et moi j'ai rejeté l'utilisation de ce terme c'est un mauvais mot pourquoi

le problème c'est un terme qui a été utilisé pour des attaques par des bandes dans la Russie du Sud en Ukraine contre les juifs à la fin du 19ème jusqu'au 20ème siècle

les juifs étaient une minorité

une des voies principales du sionisme c'était ces pogroms là justement c'était qu'il était temps pour que les juifs aient un état

qui soit leur

un état

avec les juifs en majorité avec un gouvernement une armée une police juive et ça a été créé donc ce qui s'est passé le 7 octobre était une attaque terroriste mais ce n'était pas un pogrom lorsque les gens utilisent le terme pogrom ils tentent de faire revenir les fantômes du passé pour justifier les actions du présent

et moi

j'analyse cet événement

dans le contexte correct

le contexte politique correct

qui est celui

de l'occupation israélienne de millions de palestiniens

et le fait justement de raconter en partie la vie de votre famille de votre mère Homer Bartoff avec ce télescopage fou qui passe donc de cette communauté villageoise à Bouchage dont on sait qu'elle était extrêmement arriérée avec une vie extrêmement basique je choque maître Zlotowski mais bon on a tous des récits où on sait que c'était une vie villageoise extrêmement pauvre beaucoup de juifs d'ailleurs partaient non seulement à cause de l'antisémitisme mais à cause de la pauvreté jusqu'à ce monde extrêmement cosmopolite et très moderne qu'était la Palestine justement en tant qu'historien est-ce qu'il y a des télescopages des raccourcis aussi brutaux que celui-ci Homer Bartoff

c'est une histoire

compliquée parce qu'on peut regarder le passé de la Galicie

comme un monde

primitif un monde pauvre un monde que les gens voulaient quitter et je décris dans le livre beaucoup de gens voulaient partir de ce petit bout du monde et aller vers le grand monde vers la civilisation

mais dans le même temps c'était un monde

qui était très créatif

c'était un monde

avec différentes cultures différentes langues différentes religions qui interagissaient les unes avec les autres

alors que le monde

d'après c'est un monde qui a simplifié les choses c'est-à-dire

comme un politicien britannique l'a appelé

c'est la démixité des peuples et ça appauvrit la culture

et ce qui s'est passé

en Israël et dans l'état d'Israël je dirais que

cet accent sur

un pays totalement et entièrement juif a apporté

de la sécurité a apporté

de la prospérité mais a eu

un effet

de diminution culturelle en raison de la concentration d'une certaine

pureté ethnique

et le meilleur moment d'Israël c'est le moment quand il s'ouvrait au reste du monde y compris le contexte

de le lien

entre juifs et palestiniens là ces deux cultures se sont réunies et venaient de plus en plus ensemble

alors justement comment observez-vous le destin juif puisque aujourd'hui les juifs en Israël constituent une nation comme les autres nationalistes certains disent que c'est une sorte de Sparte moderne justement Mère Bartoff autrement dit est-ce que pour vous c'est une sorte d'aboutissement ou bien au contraire une perte de la singularité juive qui était conservée en diaspora

je pense que maintenant

on est au moment crucial à un carrefour

crucial en raison des événements du 7 octobre et en raison

de la guerre en cours

on peut voir que on va vers un Israël

plus spartiate plus militarisé ou alors

on peut y penser

comme une occasion de recréer la vie dans ce pays

entre

la Jordanie et la mer où il y a 7 millions

de juifs

et des millions de palestiniens qui vivent côte à côte qui ne peuvent pas être séparés ils font tous les deux partie de ce monde et il faut repenser les relations qui rendraient la vie possible pour les deux

alors là pour le coup l'Ukraine peut fournir une sorte de témoignage d'espoir puisqu'on a vu à quel point il y avait aujourd'hui à nouveau une possibilité pour les juifs de vivre en Ukraine d'ailleurs le président Zelensky est juif et de l'autre côté de manière très paradoxale est terriblement ironique et bien Vladimir Poutine explique qu'il mène la guerre en Ukraine pour la dénazifier votre regard d'historien Homer Bartov

Poutine a mis en place

une propagande menteuse mensongère sur l'histoire de la seconde guerre mondiale en Ukraine occidentale où il y a eu des nationalistes exacerbés des gens comme Bandera qui

collaboraient

avec les nazis et qui ont aidé à mettre en place et à réaliser la Shoah et l'Ukraine d'aujourd'hui l'Ukraine d'aujourd'hui est un pays qui a essayé de se comprendre en tant que pays démocratique multiethnique que Poutine voit comme une menace à sa Russie

donc non seulement

il veut reconstruire l'empire russe qui de son point de vue doit inclure l'Ukraine mais aussi de torpiller tous les instincts démocratiques qui auraient pu naître en Russie en détruisant l'Ukraine et en la présentant dans le contexte de la seconde guerre mondiale un contexte que les Russes comprennent encore

vous qui avez écrit l'armée d'Hitler Omer Bartov est-ce que le rapprochement qui est parfois fait cette fois-ci entre l'armée russe et les nazis est-ce que ce rapprochement vous paraît pertinent ?

Est-ce qu'il est réglé de dire que le russien est-ce que

pas du tout et toute la notion que la Russie soit maintenant

le nouvel état nazi et que l'armée russe soit l'équivalent de la Wehrmacht non je pense que ce genre d'analogie historique n'aide pas à comprendre quoi que ce soit la Russie a sa propre histoire c'est pas l'histoire de l'Allemagne nazie c'est une histoire d'impérialisme c'est une histoire d'expansionnisme c'est aussi une histoire de l'autoritarisme et il faut comprendre l'histoire selon ses propres termes et de la voir à travers la perspective de l'histoire allemande ça ne peut s'aider ça ne peut pas aider ça distord notre compréhension plutôt que de l'expliquer donc je n'ai jamais fait cette analogie

il est vrai

que Poutine a parlé de l'Ukraine comme un pays qui ne devrait pas exister indépendamment ça n'existe pas la nation ukraine et que les ukrainiens sont des petits russes et on peut dire argumenter que c'est une façon de voir génocidaire

moi je dirais

que

plus dans le contexte

de l'histoire d'une Russie impérialiste où l'Ukraine a toujours fait partie de cet empire et la tentative de Poutine de recréer cet empire russe sans le réussir pour l'instant heureusement

et que l'Ukraine

fasse partie de la grande nation russe c'est ça sa tentative

et de l'autre côté Omer Bartov lorsque l'on observe ce qui est en train de se dérouler au Proche-Orient qu'est-ce que vous pouvez imaginer comme futur pour les Israéliens et les Palestiniens qu'est-ce qu'il est possible d'imaginer

Je fais partie

en fait d'un mouvement qui réfléchit à cela depuis de nombreuses années

qui est appelé

Un pays pour tous

L'idée fondamentale

c'est que

la solution à deux états dont les gens ont parlé

depuis tellement longtemps ne peut plus être réalisée en raison de ce mélange énorme entre juifs palestiniens à travers tous les pays particulièrement en Cisjordanie mais que l'on peut créer

une confédération

entre un état juif et un état palestinien

sur les frontières

de 1967

mais où il y aurait

une distinction entre la citoyenneté et la résidence donc des gens pourraient être citoyens d'un état et résidents d'un autre état ces colons qui voudraient rester en Cisjordanie pourraient rester là

tout comme

mais en étant des citoyens israéliens ils voteraient pour le Parlement israélien mais ils devraient obéir aux lois palestiniennes et les palestiniens qui voudraient revenir de l'exil et vivre à Naplouse par exemple et dont certains voudraient vivre à Haïfa pourraient le faire

en tant que citoyens

palestiniens mais résidents israéliens

ce genre ce genre

de système de frontières

ouvertes permettrait

si vous voulez de résoudre l'équation

mais est-ce que là aussi de part et d'autre il y a véritablement une volonté parce qu'on a l'impression qu'il y a une telle haine de part et d'autre des palestiniens contre les israéliens et des israéliens contre les palestiniens que cela n'est plus envisageable aujourd'hui qu'est-ce que vous en pensez ?

Je sais que c'est

comme un rêve

avec tous les batailles

les morts la haine les craintes mais c'est comme ça qu'on fait la paix il faut se souvenir la fin de la seconde guerre mondiale les français les allemands

il n'y avait pas beaucoup

d'amour entre ces deux groupes humains et il doit y avoir un horizon politique d'espoir

je crois que la plus grande partie

des maires et des pères palestiniens et israéliens veulent un avenir différent et si vous leur offrez un avenir différent ils voteront pour

puissiez-vous être entendu Omer Bartov compte des frontières faire et défaire le passé en Ukraine c'est le livre que vous publierez le 5 janvier prochain aux éditions plein jour traduit de l'anglais par Marc-Olivier Berer tandis que vous étiez traduit ici même par Maître Zlotowski qui