Nouvelle Tribune des militaires : la réponse du chef d'Etat Major des Armées

Confrontation de point de vue ce soir entre Laurent Joffrin et Ambroise Méjean. On va s'arrêter sur différents sujets politiques et on va commencer par analyser ce qui se passe en PACA. Il y a des suites à l'affaire Muselier. Le président sortant a déposé sa liste ce matin. Il figure bien des membres de La République En Marche, même s'il n'y a ni ministre ni parlementaire. On pourrait alors croire que le dossier est réglé. Mais non, la polémique semble avoir eu un impact sur les intentions de vote. Avant d'en parler avec nos invités, le détail avec Guillaume Bertrand.

Le Rassemblement National devant les Républicains au premier tour en région PACA. Et ce, quoi qu'il arrive. Ce sont les conclusions de deux sondages parus cette semaine. Dans ce premier cas de figure, la liste RN de Thierry Mariani devance les Républicains. LREM n'arrive qu'en quatrième position. Ici, en cas d'alliance avec La République En Marche, la liste LRE est toujours deuxième derrière le Rassemblement National qui obtient 38% des voix. Renaud Muselier, le candidat des Républicains, déplore les mauvaises circonstances du sondage. On se retrouve dans une situation où ce sondage a été fait dans le pire des moments pour moi.

Un psychodrame dramatique pour LRE au niveau national, plus l'assassinat du policier à Avignon. Et donc forcément, vous avez une poussée au niveau national du Front National entre 2 et 3 points. Et ici, dans cette région très sensible, de près de 5 points. Pourtant, c'est bien Christian Estrosi qui sera tête de liste dans les Alpes-Maritimes. Le même qui avait claqué la porte du Parti des Républicains il y a une semaine et ainsi participé aux conflits internes. Face à la possibilité de voir le RN triompher, le président sortant persiste dans sa politique d'ouverture. Vous avez de l'agir, du modem, des élus de la REM, c'est pas un accord d'appareil. Des élus de la REM, finalement ?

Il n'y a pas de ministre, il n'y a pas de parlementaire. Avec cette phrase, Renaud Muselier exclut donc la candidate LREM Sophie Cluzel, secrétaire d'État chargée des personnes handicapées. En revanche, aucun des deux candidats n'a écarté l'hypothèse d'une alliance au second tour.

Et avec nous donc pour ce match des idées ce soir, Laurent Joffrin, bienvenue. Vous êtes fondateur et président du mouvement Engageons-nous pour le rassemblement de la gauche sociale, écologique et républicaine. Face à vous, Ambroise Méjean, bienvenue. Vous êtes déléguée générale des Jeunes avec Macron et tête de liste en Ardèche. Merci à tous les deux d'être avec nous. Laurent Joffrin, parlons d'abord de ce sondage qui donne le candidat RN, Thierry Mariani, vainqueur en PACA dans tous les cas. Ça veut dire très clairement que le RN sort renforcé de cette séquence, de ce psychodrame auquel on a assisté il y a quelques jours ?

Selon toute apparence, oui, parce qu'il y a une espèce de combinaison qui a essayé de se mettre en place, qui est en cours. Et ça fait manœuvre, ça fait, comment dire, combinazione, comme on dit en Italie. Donc ça donne une mauvaise image des partis dits de gouvernement. Donc le RN continue sa route comme une force tranquille.

Vous n'êtes pas plus surpris que cela par la réaction des potentiels électeurs en PACA ?

En PACA, il est déjà très fort. De toute façon, il était déjà fort la fois d'avant. Il le sera cette fois-ci. Et je crains... Parce que chaque jour qui passe, le renforce. Les erreurs commises par les deux partis en question, d'une part. Et puis, évidemment, quand il y a des assassinats de policiers ou des actes terroristes, le discours ultra sécuritaire du RN porte sur une partie de l'électorat. Donc il y a un vrai danger, maintenant.

Ambroise Méjean, vous admettez des erreurs dans votre camp politique sur cet épisode avec Renaud Muselier ?

Oui. Je pense qu'on ne peut que déplorer le spectacle qui a été donné la semaine dernière. Parce qu'il y avait au départ... Il faut rappeler l'historique. Qu'est-ce qui s'est passé ? Renaud Muselier a tendu la main. Il a dit « Je souhaite faire une liste de larges rassemblements ». Le Premier ministre dans le JDD a répondu à cet appel. Il a dit « Très bien, nous sommes d'accord pour travailler avec vous dès le premier tour ». Et qu'est-ce qui s'est passé ?

Juste après, le Bureau national des Républicains, qui apparemment, aujourd'hui, préfère considérer qu'on peut mieux travailler quand on est républicain avec le RN qu'avec la République en marche, a fait le choix de mettre la pression sur Renaud Muselier, qui a dû, en quelque sorte, revenir en arrière.

Pour vous, c'est LR qui a surréagi. Mais ce n'est pas Jean Castex qui a mal joué son coup ?

Jean Castex n'a fait que répondre à la demande d'ouverture de Renaud Muselier.

De façon fracassante, dans un grand journal du week-end.

— Castex, il a quand même officialisé le fait que LREM est un parti de droite comme les autres. Parce qu'il estime naturel, finalement, d'aller avec Muselier. — Vous savez... — Et donc pas du tout avec les autres. Et c'est un problème. Parce qu'en PACA, au deuxième tour, si les pourcentages sont à peu près les mêmes que ceux qui donnent les sondages, on se retrouve dans la configuration de la fois d'avant. Et la fois d'avant, la droite a gagné parce que la gauche s'est retirée. Donc ça va être le même problème, là. Le sort de cette région, donc la victoire éventuelle du Rassemblement national, va tenir au comportement des électeurs de gauche.

Alors si tout le monde se met à droite, ce qui est le cas, puisque tout le monde va se mettre sur la même liste avec Muselier, les électeurs de gauche vont dire qu'on est encore cocu, quoi. C'est-à-dire qu'on est obligé de se retirer. Enfin nos candidats, ceux pour qui on a voté, se retirent. Et nous, on est conviés à aller voter pour la droite contre l'extrême-droite, comme d'hab. Et ça passe de plus en plus mal. C'est... Nous, enfin nous, les gens responsables vont dire « Ben évidemment, il vaut mieux que ce soit la droite plutôt que l'extrême-droite. Entre deux mots, on choisit le moindre. Mais les électeurs vont dire « On se fait encore avoir ». — Oui.

À titre personnel, je considère que de toute façon, la clarté politique aurait voulu que l'offre soit la plus grande possible au premier tour. C'est-à-dire qu'il y aurait eu plus de logique à faire ce rassemblement au soir du premier tour, à expliquer que face au Rassemblement national, il y a la nécessité de se rassembler et de ne pas abandonner la région. Je constate que c'est pas le cas et je peux que le déplorer. Ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'aujourd'hui, on parle beaucoup de cette alliance. Ce dont on ne parle pas, c'est du candidat du Rassemblement national qui est en jeu dans cette élection. Thierry Mariani, c'est un ancien cadre des Républicains.

Mais c'est surtout quelqu'un qui a montré par le passé qu'il n'en avait pas grand-chose à faire de la région PACA. Il a siégé entre 2004 et 2010. J'ai retrouvé un article de presse qui disait qu'il a siégé 7 fois sur 32 assemblées plénières de la région. Et donc là encore, on a un exemple parfait de ce qu'est le Rassemblement national ou le Front national. Quelqu'un qui n'en a absolument rien à faire de la région où il est candidat, mais qui bénéficie des erreurs qui sont commises par d'autres. Et je pense qu'il faut le déplorer.

En attendant, il est en tête dans les sondages. Et vous avez peut-être lu cette interview de Christian Jacob ce matin dans Le Parisien qui nous dit que le Premier ministre devient le meilleur carburant du RN. Comment vous prenez ça ?

Je trouve que c'est assez déplorable quand on regarde ce que font les Républicains concrètement sur le terrain. Parce qu'il ne s'agit pas de mots, il s'agit de faits. Les Républicains, c'est le parti qui aujourd'hui bénéficie du soutien du RN dans le Tarn-et-Garonne pour deux cantons. Les Républicains, c'est le parti qui fait alliance avec Nicolas Dupont-Aignan en Bourgogne-Franche-Comté. Donc il faut rappeler qu'il était quand même le Premier ministre putatif de Marine Le Pen. Donc les leçons de morale de Christian Jacob qui n'est incapable de tenir ses troupes, elles sont quand même mal placées.

Le gouvernement, il lutte contre le Rassemblement national par des actes et par des faits, pas par des mots.

Laurent Geoffrey, on a beaucoup dit à un moment donné que François Mitterrand avait un peu joué à faire monter le Rassemblement national. C'est une petite musique qu'on est en train d'entendre à propos de la majorité présidentielle aujourd'hui, de ce que feraient Emmanuel Macron. et la Macronie autour du RN le faire monter en étant sûr à la fin de le battre. Est-ce que la comparaison vous semble pertinente ?

Il faut répondre sur Mitterrand d'abord. Ce n'est pas tout à fait faux dans ses calculs, mais je ne crois pas que ce soit lui qui promue le Front national à l'époque. C'est la situation du pays, des difficultés rencontrées par une partie des classes populaires, notamment dans les quartiers les plus pauvres. C'était ce qui s'était passé à Dreux, par exemple, à l'époque, c'était il y a longtemps.

— Mais ça faisait partie de ses calculs.

— Oui. Alors il s'est dit que si on divise la droite et l'extra-droite, ça nous est assez favorable. Mais qu'est-ce qu'il fallait qu'il fasse ? Et lui, il a essayé aussi, par sa politique, de montrer qu'il allait dans le sens de l'intérêt des salariés de France. Et ce n'est pas tout à fait faux, quand même.

— On est en train de prêter le même calcul à Emmanuel Macron.

— Oui. Alors ce n'est pas exactement la même chose. En plus, Mitterrand a dit « Mais attendez, le Front national fait 10 ou je ne sais plus combien il disait à l'époque, 15 %, c'est bizarre qu'on ne le voit jamais à la télé. Donc mettez-le à la télé ». Et oui, il a été intervenu avec une arrière-pensée. Mais c'est vrai aussi que le fait d'empêcher un représentant qui fait 15 % d'apparaître, ce n'est pas très normal non plus. Donc la discussion est complète.

— Après, il y a eu la proportionnelle.

— Après, il y a eu la proportionnelle. Mais là aussi, Mitterrand... Je ne peux pas parler à sa place, comme vous pouvez vous en douter. Mais Mitterrand disait « Mais la gauche te réclame depuis 1945 la proportionnelle. Je la fais, on m'engueule ». Alors ça veut dire quoi ? On sait bien aussi qu'il y avait une part de tactique. Il voulait amortir la défaite de la gauche en 86 et faire en sorte que la droite ne soit pas ultra-majoritaire à l'Assemblée pour pouvoir manœuvrer. Mais comme il dit, il n'est pas interdit d'être habile en politique. D'ailleurs, ce calcul lui a permis de se faire réélire en 88.

Et c'est vrai aussi que sans lui et sans cette habileté, il faut le reconnaître, la gauche n'aurait probablement jamais gagné une élection présidentielle.

— Régional toujours. On va dans le Nord cette fois. Éric Dupond-Moretti, qui lui est sous le feu des critiques depuis l'officialisation de sa candidature dans les Hauts-de-France. Il sera donc tête de liste dans le Pas-de-Calais. Et quand certains lui disent qu'il a peut-être autre chose à faire en tant que garde des Sceaux que d'être en campagne électorale, voilà ce qu'il répond.

— Quand un ministre veut s'impliquer dans la vie locale, on lui en fait le reproche. Quand il ne le fait pas, on dit qu'il est déconnecté. Est-ce qu'il en est un parmi nous qui peut dire qu'Édouard Philippe n'a pas été un bon premier ministre parce qu'il s'était engagé au Havre ? C'est une escroquerie que de dire aux gens qu'on va les représenter. Et puis une fois qu'on est élu... Regardez d'ailleurs s'agissant de M. Bertrand. Il s'investit ici dans la région, mais il dit « je veux aller à l'Élysée ». On ne peut pas à la fois être à la région et à l'Élysée. Quant à Mme Le Pen, elle n'est ni dans sa circonscription ni à l'Assemblée nationale.

Elle doit préférer le château de Saint-Cloud où elle se sent bien sans doute.

Ambroise Méjean, vu le contexte, est-ce qu'Éric Dupond-Moretti fait bien de partir en campagne ?

C'est difficile d'être un meilleur avocat d'Éric Dupond-Moretti qu'Éric Dupond-Moretti lui-même. Ce qu'il faut dire, et je pense qu'il l'a très bien exprimé dans cette intervention, c'est qu'on ne peut pas à la fois effectivement reprocher à ce gouvernement une forme de déconnexion, comme certains se plaisent à le faire, et en même temps reprocher à Éric Dupond-Moretti de vouloir être élu régional. La réalité, c'est que cette région, il la connaît par cœur. Il est né là-bas. Il est le fils d'un ouvrier métallurgiste qui a travaillé dans le Nord. Il est le fils d'une femme de ménage qui a travaillé dans le Nord. Il a été le célèbre avocat lors de l'affaire Doutreau.

Donc on peut difficilement reprocher à Éric Dupond-Moretti de vouloir s'investir sur son territoire. Il a fait un choix, au-delà même de cette élection régionale, qui est un choix courageux, celui d'un avocat reconnu nationalement de s'investir et de s'engager en politique. Je trouve ça cohérent que cet engagement politique ne se traduise pas uniquement par un ministère, mais aussi par un mandat local.

Je pense que toute personne qui voit à peu près à quoi correspond le travail d'un conseiller régional sait qu'il n'est pas impossible d'être à la fois conseiller régional, c'est-à-dire de siéger une ou deux fois par mois dans une assemblée régionale, et en même temps d'assurer son travail de ministre de la Justice.

La connexion à terrain est limitée alors.

La réalité, c'est quand même qu'on peut difficilement dire à Éric Dupond-Moretti qu'il n'a pas fait son travail de ministre de la Justice depuis qu'il est arrivé. Il a une hausse de budget de 8% qui est la plus forte qu'on ait eu depuis 30 ans. Il a des investissements massifs dans les moyens humains et matériels pour la justice. Il a des projets de loi qui arrivent. Et vous connaissez le personnage. Je pense que personne ne doutera qu'il mènera ses combats à fond. – Laurent Geoffrin ? – Je comprends son argument, parce que ça ne peut pas reprocher à la fois au ministre d'être coupé du peuple et puis de se présenter à une élection. La difficulté, c'est de faire les deux ensuite.

Si jamais il gagne, qu'est-ce qu'il va faire ? Il choisit ? – Oui, il n'est pas candidat à la présence de la région, simplement à un siège de conseiller régional. – Oui, mais vous voyez ce que... Vous dites une fois par mois ou deux à les siéger. Donc c'est un hochet, ce truc-là. – Non, mais M. Geoffrin, vous savez bien que quand on a interdit le cumul des mandats et ce qu'a fait la majorité précédente et qui était, je pense, une bonne mesure, ce qu'on a interdit, c'est le cumul de fonctions exécutives... – Oui, je ne dis pas que c'est illégal. – ...qui prenait beaucoup de temps. – Dans l'esprit, c'est un peu bizarre.

– Ça a quand même du sens d'avoir un ancrage local qui se traduit par la confiance des électeurs à un moment. – Oui, oui, je ne le conteste pas. Ce qui me gêne un peu chez Moretti, c'est... Je comprends, il attaque de manière extrêmement dure le Rassemblement national. Je trouve ça très bien. Mais je crois que ce soit un peu... Comment dire ? – Par calcul ? – Non, non, non, c'est sincère, il n'y a pas de doute. Mais je crains que ce soit un peu grossier, quoi. C'est-à-dire que, par exemple, il dit « Mais le Front national ne propose rien ». Mais c'est pas vrai. Je m'excuse, mais c'est pas vrai. Il propose des choses horribles, d'accord ? Mais il propose des choses.

Mais on ne peut pas dire qu'il ne propose rien. S'il est en débat avec quiconque du Front national, le type va lui sortir, ou la dame va lui sortir 22 propositions, toutes plus horribles les unes que les autres. Mais c'est pas comme ça qu'on fait. Enfin, à moins d'utiliser des arguments populistes contre les populistes. Mais je ne suis pas sûr que ce soit une bonne...

– Donc vous nous dites qu'il fait une mauvaise campagne, quoi. – Je n'en sais rien.

Oui, je trouve ça un peu... Comment dire ? Un peu grossier, un peu frustre comme argumentation. – Oui, ben... – C'est mon avis. – Dans les propos d'Éric Dupond-Moridi, au-delà de la critique du fond de ce que propose le Rassemblement national, il y a la critique de ce qu'est le Rassemblement national et de la façon dont il se nourrit du désespoir de certains électeurs. Parce que vous dites qu'il y a des propositions au Rassemblement national. Oui, il y en a sûrement. Mais le problème, c'est qu'elles changent d'élection en élection, qu'elles ne sont jamais les mêmes. Regardez la position de Marine Le Pen sur la dette, qui évolue au fur et à mesure en fonction de... – C'est ça qu'il faut dire.

– ...d'où est l'électorat. – Il ne faut pas dire « il n'y a rien ». Il faut dire « ça ne tient pas debout, votre affaire ». – Mais c'est ce qu'il dit aussi. Je pense que c'est une façon simple de régler ses propos. – Oui, dire qu'il n'y a rien et dire qu'il y a des choses pas bien, c'est pas la même chose. – Les deux sont faites par cette majorité. En tout cas, Éric Dupond-Moretti va au combat avec ses tripes. Et je pense que c'est aussi ça qu'il faut donner la sensation et l'impression qu'on a des gens qui s'engagent pour des territoires et pas simplement des gens qui s'engagent pour des places.

– La droite a une autre interprétation. La stratégie d'En Marche, Christian Jacob l'a aussi analysée, toujours dans cette interview du Parisien, dont on va voir un extrait. « La présence très médiatisée d'Éric Dupond-Moretti n'est-elle pas là pour focaliser les débats sur le RN plutôt que sur les projets régionaux et donc par conséquent pour augmenter les suffrages en direction du RN ? » Que pensez-vous de cette interprétation ?

– Augmenter les suffrages, ça me paraît un peu biscornu. Ce qui est vrai, c'est que toute la tactique d'En Marche est de se présenter comme l'alternative au Rassemblement national. Puisque ça peut changer du jour au lendemain. Mais pour l'instant, au deuxième tour, il y a Macron-Le Pen. Et pour convaincre les électeurs hésitants, Macron va dire « c'est moi le rempart ». À mon avis, c'est un rempart friable. Mais pour l'instant, je regarde les sondages, je constate qu'effectivement, il est au deuxième tour. Et donc, il a intérêt. Ça, c'est une... Je ne sais pas si c'est fait vraiment exprès, mais Macron, il procède par destruction de l'adversaire.

Il est très habile pour faire ça, d'ailleurs, parce qu'il est à gauche.

– En miettes.

– Donc la pilotade et la droite, un peu mieux, mais pas terrible. Donc on détruit les partis de gouvernement. Et après, on se retrouve en tête à tête avec le Rassemblement national. C'est dangereux, hein ? Parce que là, vous avez vu les sondages, là aussi. Ces sondages vont changer. Un an après, ce n'est pas très significatif. Mais quand même, on vous retrouvez avec une Marine Le Pen qui est à 48% dans certains sondages et gagne contre certains candidats. Enfin, on n'a jamais vu ça en France. On n'a jamais vu ça. Et donc, le risque est réel, maintenant. Et donc, cette idée... Les autres partis, ils sont ringards ou ils ne comptent pas, etc.

Et on est en tête à tête, en face à face, comme chien de faïence, sur la cheminée, avec le Rassemblement national. Mais les gens vont se dire... Mais finalement, il n'y a qu'une seule alternative en France. Soit c'est le pouvoir actuel, soit c'est Marine Le Pen. Ça, c'est dangereux. Alors, d'abord, pour vous répondre sur ce point, je trouve toujours ça intéressant de dire qu'Emmanuel Macron a fracturé les autres partis politiques. Mais la réalité, c'est que... Moi, j'ai été adhérent du Parti Socialiste pendant deux ans.

J'ai rejoint Emmanuel Macron parce que j'avais la sensation d'avoir plus de points communs avec les personnalités qui ont rejoint Emmanuel Macron, avec ce qu'il incarnait, qu'avec certaines personnalités qui étaient à la gauche du Parti Socialiste et qui ne proposaient rien, qui ne me convenaient. Et aujourd'hui, en fait, ce qui s'est passé en 2017, c'est simplement qu'on a constaté que les fractures internes, à la fois à la droite mais aussi à la gauche, étaient beaucoup plus fortes, beaucoup plus puissantes que l'homogénéité des partis qui voulaient bien afficher.

Donc l'autodestruction était en germe.

En fait, c'est ça. Je ne crois pas qu'Emmanuel Macron ait eu pour volonté de détruire ces partis politiques. Ils se sont détruits parce qu'il y avait à l'intérieur de ces partis des incohérences fondamentales qu'on retrouve aujourd'hui à gauche. Vous le savez sans doute mieux que moi, mais sur la laïcité, il y a des divergences massives. Vous me direz qu'elles existent aussi dans la majorité. Mais sur l'Union européenne... Là, vous avez choisi mauvaise éconque. J'ai tendu la mauvaise perche. Récemment, ça ne s'est pas passé comme ça. Mais sur la question de l'Union européenne, par exemple, entre Jean-Luc Mélenchon et Benoît Hamon ou Olivier Faure, Jean-Luc Mélenchon joue contre la gauche.

Sur la question du nucléaire, sur la question de la sécurité, il y a plein de sujets sur lesquels la gauche est profondément divisée. Sur l'économie aussi, sur la façon de gérer. Donc il y a plein de sujets sur lesquels les partis politiques étaient profondément divisés. Emmanuel Macron, il a proposé une offre claire que les Français ont choisi de rejoindre. Le Front National, il a été placé au second tour par qui ? Par des électeurs en 2017, qui n'ont pas jugé le bilan d'Emmanuel Macron, qui ont jugé le bilan des deux quinquennats précédents. Et donc dire qu'Emmanuel Macron est celui qui nourrit le Front National, moi, je ne l'accepte pas.

Parce que la réalité, c'est que qu'est-ce qu'on a trouvé en 2017 ? Un pays où il y avait déjà Marine Le Pen au deuxième tour. Quel progresse aujourd'hui ? C'est un fait, dans les sondages en tout cas. Je constate quand même, personne ne le dit, mais qu'à la fois aux élections européennes, elle a reculé de quelques dixèmes de points. Aux élections régionales, son score national est aujourd'hui plus faible que ce qu'il l'était en 2015. Donc il y a une forme de catastrophisme au travers des sondages. Peut-être que la réalité est peut-être moindre.

Un troisième point à analyser avec vous ce soir, c'est la réponse du général Lecointre aux militaires encore actifs qui ont signé une deuxième tribune dans Valeurs Actuelles. Le chef d'état-major des armées les invite à respecter la neutralité de l'armée. Et je le cite, le plus raisonnable, dit-il, est certainement de quitter l'institution pour pouvoir rendre public en toute liberté ses idées et ses convictions. C'est donc ce qu'il a écrit dans un courrier envoyé à tous les soldats. Et c'est le dernier épisode donc de cette affaire de tribune. Avant d'en parler avec vous sur ce plateau, on va en parler avec Jean-Daniel Lévy.

Bienvenue Jean-Daniel, vous êtes directeur délégué chez Harris Interactive France. Merci d'être avec nous. La deuxième tribune compte aujourd'hui environ 2 millions de visiteurs uniques. Et la pétition a été signée par environ 250 000 personnes. Est-ce que c'est la preuve d'un soutien des Français à ces tribunes de militaires ou pas ?

C'est la preuve déjà d'un intérêt. Quand on avait été amené à demander aux Français à l'issue de la première tribune s'ils en avaient entendu parler, les deux tiers des Français en avaient entendu parler. Alors ils ne connaissaient pas forcément la totalité de ce qui était contenu dedans. Mais le simple fait qu'il puisse y avoir des militaires qui exposent des éléments et qui renvoient justement à des dimensions qui parlaient aux Français, indépendamment de leurs émetteurs, avaient suscité un vrai intérêt. Est-ce que la France apparaissait comme étant entièrement unie ? La réponse était non.

Est-ce qu'il y avait des interrogations de la part de la société française sur la manière dont les Gilets jaunes avaient été traités ? La réponse est oui. Est-ce qu'il y avait le sentiment que certains quartiers étaient inaccessibles aujourd'hui aux forces de l'ordre ? La réponse est oui. Donc dans ce contexte-là, le simple fait qu'il puisse y avoir l'émission d'un constat qui est un constat que vive un système de Français avait suscité un intérêt, sans qu'il y ait forcément la perception qu'il s'agissait d'un appel à une forme d'insoumission ou un appel à la guerre civile. Et donc on est dans cette forme de continuum avec peut-être une petite part de mystère.

C'est-à-dire que derrière la signature ou l'anonymat, des Français qui se demandent quelle est véritablement cette tribune, qu'est-il précisément écrit dans le cadre de cette tribune, et puis avec des mobilisations, pas de l'ensemble de la population française, mais de franges de populations qui sont sensibles à ces thématiques-là, qui sont, pour faire vite, le public type lecteur de valeurs actuelles, des électeurs qui situent à droite ou très à droite sur l'échiquier politique, et des personnes qui vont considérer d'une manière générale qu'Emmanuel Macron n'est pas à la hauteur de ses responsabilités, notamment en termes de maintien de l'ordre.

L'exécutif condamne, le général Lecointre recadre, on vient de le voir. Est-ce que ça pourrait être de nature à convaincre les Français que l'armée doit rester neutre, ou est-ce qu'au contraire les Français en ont marre de la neutralité et veulent des positions fortes, des prises de positions fortes ?

Il n'y a pas forcément le sentiment aujourd'hui que s'il devait y avoir, non pas neutralité de l'armée, mais prise de position de la part de certains membres de l'armée, qu'on serait face à une remise en cause fondamentale de ce que peuvent être les tenants de la société française.

C'est-à-dire que quand on demande aux Français, il n'y a pas la perception qu'on est face à une armée qui n'est pas une armée républicaine, on n'a pas l'impression qu'on est à la veille d'un putsch ou d'un pseudo-putsch comme on a pu le voir de cela, par exemple au moment de la guerre d'Algérie, et plutôt le sentiment que de la part de personnes qui représentent l'autorité, une interrogation sur le maintien de l'autorité dans la société française. Je pense qu'il faut rappeler deux choses.

Le premier aspect, c'est que la thématique de la sécurité croît de manière de plus en plus forte dans la société française et qu'à tort ou à raison, il y a la perception que dans le cadre de sa campagne présidentielle, Emmanuel Macron n'a que très peu parlé des dimensions régaliennes et notamment du rapport à l'armée et à l'autorité. Ça, c'est le premier aspect. Et puis le deuxième aspect, on a pu voir également que certaines personnalités emblématiques ont pu prendre la parole au cours des années passées et recueillir un assentiment fort de la part de nos compatriotes.

On peut parler notamment du général De Villiers qui a, à travers ses écrits, à travers ses prises d'opposition, créé un élan d'opinion relativement fort qui a fait que même certains se sont demandés s'ils ne pourraient pas être candidats à l'élection présidentielle. Donc je pense qu'il ne faut pas se méprendre. On n'est pas dans une situation où les Français vont dire « nous soutenons une possible insurrection ou une possible guerre civile qui existerait dans la société française ». En revanche, il y a un appel à plus de fermeté, plus d'autorité, plus de régalien et plus de maintien de l'ordre dans la société française, notamment dans les quartiers qui sont sujets à troubles.

On poursuit l'échange en plateau. Vous restez avec nous, Jean-Daniel, Laurent Geoffrin ?

Il faudrait quand même dire la vérité sur le premier appel. Le deuxième, je ne sais pas parce que c'est les anonymes. Alors c'est impossible de savoir qui a signé. En revanche, le premier, quand on a regardé qui avait soit promu l'appel, soit signé, ils sont tous extrêmement moins quand même. Pas tous. Je ne parle pas des signataires, mais tous ceux qui ont pris des positions publiques. Donc c'est facile.

Mais ça n'enlève rien de l'écho qu'ils ont eu en suite.

Oui, ça n'enlève rien, sauf que c'est une magnifique opération du Rassemblement national.

Pour vous, c'est clair ?

C'est évident. D'ailleurs, qui a approuvé ? Marine Le Pen, Eric Zemmour, Ménard. C'est toujours les mêmes. On ferait, je suppose.

Mais le fait que ça trouve un écho dans le pays, ça interroge ?

Ça correspond à la force du Front national, enfin du Rassemblement national. Ça correspond au sondage ? Oui, voilà. Il y a 250 000 personnes qui signent. Zemmour, il fait combien ? 500 000 quand il passe à la télé. Ça me surprend moyennement. Et en même temps, je trouve ça très inquiétant parce que ça montre que le balancier électoral est en train d'aller vers la droite. Ça, c'est vrai. Et donc ça, c'est très inquiétant. Et je me demande si l'En Marche sera assez fort pour être la digue contre cette marée-là. Ambroise Méjo ? Ce qui est intéressant dans cette tribune, effectivement, en tout cas la deuxième, c'est effectivement cette histoire d'anonymat.

Enfin, c'est la première chose que moi j'ai relevé. C'est quand on publie une tribune de manière anonyme, c'est qu'on ne publie pas une tribune. Et on peut s'interroger sur la responsabilité de valeur actuelle, publier un texte qui est signé par personne. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point sur les constats qui sont faits. Effectivement, je rejoins ce que disait Laurent Joffrin sur le fait que ça soit partagé par une partie des électeurs de manière très classique et ce que disait Jean-Daniel Lévy aussi. Après, la question, c'est quand même de savoir quelle est la réalité des faits sur les sujets régaliens.

Vous disiez à l'instant que potentiellement, les électeurs n'avaient pas perçu le côté régalien d'Emmanuel Macron. Mais la réalité, c'est que la loi de programmation militaire qui a été adoptée dans ce quinquennat, c'est une loi de programmation militaire qui est extrêmement ambitieuse, avec une hausse de 25% du budget par rapport à la loi précédente, avec rien que cette année, par exemple, 27 000 recrutements dans l'armée. Et vous allez voir aujourd'hui les militaires sur le terrain.

Le travail que fait Florence Parly est reconnu par tous parce qu'on a doté l'armée, à la suite du travail qu'avait fait Jean-Yves Le Drian dans le quinquennat précédent, de moyens conséquents, là où la droite, justement, qui était au pouvoir entre 2007 et 2012, avait failli là-dessus. Hervé Morin, qui donne beaucoup de leçons souvent sur ces sujets, c'est lui qui était l'auteur d'une loi de programmation militaire avec une baisse de 2 milliards par an du budget de l'armée. Ça, c'est sur l'armée. Et sur la sécurité, c'est pareil. Les recrutements n'ont pas cessé depuis le début de ce quinquennat.

Donc la question, c'est même pas tant est-ce qu'on fait suffisamment sur le plan des mesures, parce qu'on a eu une politique extrêmement ambitieuse, à la fois en faveur de la sécurité, mais surtout en faveur de la qualité de travail, qui peut être celle de l'armée ou des forces de l'ordre, avec le renouvellement du matériel, des personnels, des bâtiments. Mais c'est surtout comment est-ce qu'on est capable de faire transparaître cette action dans la réalité, de montrer que cette action, elle s'incarne aujourd'hui au plus près de ce que vivent les gens. Et là, pour le coup, on n'a pas encore réussi.

Jean-Daniel, vous voulez conclure en quelques mots ?

La question, en fait, n'est pas une dimension objective, mais une dimension subjective. Et qu'aujourd'hui, en fait, quand on interroge nos compatriotes, il y a eu la perception qu'Emmanuel Macron a mené une campagne présidentielle autour de l'optimisme, autour du retour de la croissance, autour d'une libération des énergies et autour, d'une manière globale, d'une forme de confiance qu'il fallait faire aux individus et de moins de présence de l'État. D'une manière globale, c'est cette situation qui a été perçue aujourd'hui quand on interroge nos compatriotes. Ils disent qu'il faut que l'État revienne.

Et on le voit bien à travers la crise de la Covid, où on attend qu'il puisse y avoir, d'un point de vue économique, d'un point de vue social, mais également d'un point de vue de sécurité, une place qui soit une place plus importante accordée à l'État et qui n'était pas tout à fait la ligne de crête qui a été portée par le président lorsqu'il était candidat à la présidentielle.

Merci beaucoup Jean-Daniel Lévy d'avoir participé à ce match ce soir. Merci d'avoir été avec nous. Dernier thème très politique encore ce soir, l'entretien de Jean-Luc Mélenchon au Monde. À l'occasion de la sortie de son livre, député du peuple humain, un entretien où il tire à boulet rouge sur les écologistes. Les écologistes ont un avenir aussi longtemps qu'on ne les voit pas à l'œuvre, dit-il. Et il ajoute, ils ont le label et beaucoup de gens pensent qu'ils représentent les préoccupations écologiques de notre époque, mais que dire, d'une écologie politique qui transige avec les multinationales et qui méconnaîtrait la nécessité de la souveraineté du peuple en toutes circonstances.

Le capitalisme écologique de bonne volonté, ça n'existe pas. Yannick Jadot lui a répondu ce matin sur LCI.

J'ai porté un rassemblement très large. Vous connaissez mes idées autour d'une écologie sociale républicaine, la démocratie, l'Europe. J'ai voulu qu'on explore ça. Moi, pour sortir y compris des invectives. Jean-Luc Mélenchon choisit de retourner dans les invectives, dans la division, dans la brutalisation du débat public. Je ne le rejoindrai pas sur ce terrain-là. Laurent Geoffrin. Mélenchon tape sur les écologistes et les socialistes. C'est quoi l'argument ? C'est que ces deux forces sont trop conciliantes, finalement, avec l'économie de marché. C'est incohérent, ce qu'elle raconte. Parce que quand on regarde le programme de LFI, il n'a pas prévu de se débarrasser du capitalisme.

Il y a des mesures qui ne sont pas financées. Mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Premier point. Deuxième point. Il reproche donc à ces deux forces qui ont gouverné d'être trop prudentes ou trop molles. Mais qu'est-ce qu'il a fait, Mélenchon, lui ? Qu'est-ce que la France insoumise a fait pour le peuple dont il se réclame en permanence ? Rien. Mais rien du tout. C'est-à-dire qu'il, comme il n'a jamais gouverné, sauf quand il était socialiste. D'ailleurs, c'était un bon ministre de l'apprentissage, enfin de la formation professionnelle. Il a fait des réformes tout à fait honorables. Mais depuis, c'est le ministère de la parole, enfin. Donc il ne fait rien. C'est la mouche du coche.

Il ne fait rien. Et puis il y a les autres qui poussent la diligence. Il est où ce pays en disant « Vous n'allez pas assez vite, ça ne marche pas, etc. »

En tout cas, l'idée d'une gauche unie s'éloigne de plus en plus, non ?

Oui. Mais là, pour le coup, ce n'est pas de la faute des socialistes ou des écologistes. Encore que les écologistes disent qu'ils vont avoir leur propre candidat. Donc ça, non plus, ce n'est pas très unitaire, a priori.

Donc vous tirez un trait sur le deuxième tour ?

Non, pas forcément. Parce que historiquement, la gauche ne gagne pas forcément quand elle est unie. Et elle ne perd pas forcément quand elle est désunie. Le problème, c'est qu'il faut être fort. Son problème, ce n'est pas tellement qu'elle est désunie. C'est que son total de voix est bas. Et donc il faut regagner des électeurs. Où est-ce qu'on les trouve, les électeurs ? Ce n'est pas à gauche. C'est pour ça que le discours de Mélenchon est incroyable. Parce que ça consiste à dire « Une partie de nos électeurs de gauche sont partis vers la droite ». Donc il faut aller plus vers la gauche. Et quelle est la logique de cette affaire ? C'est bizarre quand même.

Alors c'est avec des civils qu'on fait des militaires. Et donc c'est avec des électeurs qui votent plutôt à droite ou qui s'abstiennent qu'on peut faire de nouveaux électeurs de gauche. Donc cette attitude de sectaire agressive et avec un programme qui n'est pas financé, ça ne marchera

pas. Et c'est dit. Merci. Merci à tous les deux d'avoir participé à ce match des idées ce soir dans LPL. C'est la fin de cette émission. On se retrouve lundi à 18h et à 22h. Ce sera aussi lundi prochain pour votre rendez-vous quotidien. Bonjour chez vous dès 7h30. Oriane Mancini recevra lundi Elisabeth Moreno, ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l'égalité des chances. Je vous souhaite une excellente soirée sur Public Sénat. Merci.