Le grand entretien de Philippe Aghion - Le PoinG

C'est un prix Nobel que l'on reçoit aujourd'hui dans le point non pas Donald Trump mais Philippe Aguy prix Nobel d'économie 2025 pour ses travaux [musique] sur le pouvoir de la destruction créatrice de Joseph Schumpetter. Une distinction que Philippe Agon, ancien conseiller d'Emmanuel Macron pour sa [musique] campagne à la présidentielle de 2017 partage avec le canadien Peter et l'américano-israélien [musique] Joël Meckir. Philippe Agon nous reçoit aujourd'hui dans ses bureaux au collège de France pour parler de gouvernance mondiale, d'intelligence artificielle et d'économie bien sûr. Comment se réarmer pour assurer notre prospérité en Suisse et en Europe ? [musique] Et bien la parole maintenant à Philippe Agon. Ma réponse c'est que technologiquement on peut faire beaucoup de choses mais

c'est les institutions qui souvent ne s'adaptent pas à la technologie. Tu vois la prospérité c'est le résultat joint de technologie et d'institution. Tu vois par exemple la révolution des des technologies de l'information tu vois ça a été quand même un formidable truc. Ça a donné beaucoup de croissance entre milieu des années 90 milieu d'années 2000. D'accord 95 aux États-Unis. Mais ça a fait ça a fait émerger les gars femmes. Les gars femmes au début elles ont porté la croissance, tu vois Amazon, Google, Walmart euh tu vois Microsoft mais ils se sont ils sont devenus tentaculaires, tu vois. Ils sont avec ils ont fait des fusions acquisition, ils ont grandi grandi grandi et ils ont fini par inhiber l'entrée de nouveaux innovants. Tu vois, c'est ce que dont je

parlais tout à l'heure. Ils ont fini par décourager l'entrée de nouvelles firmes innovantes. C'est pour ça qu'il y a eu un déclin de la croissance, tu vois parce que la politique de concurrence ne s'est pas adaptée à la révolution des technologies d'inf, ils sont pas en Europe, ils sont aux États-Unis. Il crée de la croissance mais pas sur notre continent. Mais déjà chez eux si tu veux tu avais le problème que l'inadaptation le fait qu'ils aient pas adapté la politique de concurrence, ils auraient par exemple assisté qu' partagent leurs données. Ils auraiit pu se dire bah si je veux autoriser une fusion acquisition, je regarde l'effet sur l'innovation future. Le fait qu'il l'it pas fait a fait que il y a eu, si tu veux ce qui aurait dû produire beaucoup de croissance qui est la

révolution des technologies de l'information a fini par en fait devenir un frein à la croissance parce que ces gros ont découragé les nouveaux, tu vois. Tu vois donc c'est là qu'il faut que les institutions s'adaptent à la technologie, tu vois. Euh moi je suis optimiste sur la technologie, je suis moyennement optimiste sur les institutions. Souvent elles sont trop lentes à s'adapter. Alors après, on va parler de l'Europe qui est encore un autre problème et l'Europe qui est notre problème. Alors le gros problème de l'Europe, c'est qu'on est en déclin. Voilà. Les gens qui vont nous regarder sontse, français, on est en déclin par rapport aux États-Unis et à la Chie s'intéresse qu'à leur cas. Voilà. Comment tu définirais ce déclin ? Comment tu définis ? Alors le déclin, tu peux le définir de

plusieurs manières. D'abord, tu peux regarder le niveau de PIB par tête de produits intérieur brut par habitant. Tu vois, on a disons entre 1945 et le milieu des années 80, on a rattrapé les États-Unis parce qu'on faisait du rattrapage. D'abord, on a reconstituer notre stock de capital qui avait été détruit pendant la 2uxème guerre mondiale grâce grâce au plan Marchal. On a pu consoler les infrastructures et cetera et puis on avait un niveau d'éducation qui était assez bon en Europe et donc on a pu rattraper la révolution technologique de l'électricité du fordisme tu qui la grande révolution technologique des années 1920 aux États-Unis. Donc on a fait entre les 30 glorieuses notamment chez nous, c'était du rattrapage en grande partie. Mais après ce qui s'est

passé, c'est qu'on a épuisé le le rattrapage et il fallait qu'on innove nous-même à la frontière technologique, tu vois. Et c'est le moment où est arrivé la révolution des technologies de l'information aux États-Unis. Et nous nous n'avons pas su en Europe vraiment pleinement monter dans le train de la révolution technologique. Alors, quel est le gros problème de l'Europe ? C'est que l'Europe, si tu veux, elle est engoncée. C'est un géant réglementaire et un imbudgétaire. On est engancé dans le trop de réglementation et les Américains si tu c'est très intéressant si tu vois les cinq firmes les plus innovantes aux États-Unis, ça a tout à voir avec la discussion créatrice. Les cinq firmes les plus innovantes aux États-Unis aujourd'hui, c'est pas les mêmes que en en l'an 2000. Elles sont

dans le high-tech, elles sont dans les biotechs, dans le le software et cetera. Les cinq firmes les plus innovantes en Europe, c'est les mêmes qu'à 25 ans. Et elles sont dans le midtech, dans les machines à laver, dans les dans les voitures thermiques et cetera. Donc il y a eu la destruction créatrice aux États-Unis beaucoup plus que chez nous, tu vois. Et nous c'est les mêmes et on reste enquisté dans le mytech incrémental et eux ils sont dans le high-tech innovation de rupture. Alors il faut essayer de comprendre pourquoi nous l'Europe on a et alors qu'on a de très bons chercheurs en Europe. Il y a de très bonnes recherches en Europe mais la recherche en Europe ne débouge pas sur de l'innovation de rupture en Europe. Et alors pourquoi ? Et ça c'est le rapport Dragy. Drag te dit il y a

beaucoup plusieurs raisons. Enfin c'est j'ai beaucoup travaillé avec lui. Un on n pas un vrai marché unique en Europe. Tu vois on a un arché segmenté. Chaque pays ajoute ses réglementations réglementation européenne. Donc c'est ce qu'on appelle le gold plating en anglais. Voilà. Donc et ça fait que tu as d'abord pas assez de rentre pour des innovateurs, tu vois ? Parce qu'en Europe, tu as un marché segmenté tandis qu'en États-Unis, tu as un grand marché. En Chine aussi, tu as un grand marché en fait. Et puis ça fait qu'il y a pas assez de concurrence sur la concurrence pour l'innovation de rupture, c'est très important. on se fait la course en tête, tu vois, et j'innove pour échapper au concurrent. Donc la concurrence, c'est très important pour stimuler l'innovation à la frontière

technologique. Et donc nous, on n pas le vrai marché, on n pas le marché intégré. Deuxième chose, on n pas un écosystème financier adéquat. En fait, si tu veux, les les Américains, ils encouragent le risque. Rou l'échec est encouragé aux États-Unis. Tu échoues, ça veut dire que tu as essayé. Et donc ils ont des institutions qui encouragent l'échec à court terme. Le capital risque par exemple, c'est très important le capital risqueur. C'est comme des petit trou quand tu commences à faire du vélo, il on t'aide et puis voilà, tu tombes, c'est pas grave, on est là, on te soutient. Le capital risqueer, il est là, il accompagne le la start-up et il l'aide à innover. Et puis les innovations, les entreprises plus grandes aux États-Unis, elles ont ce qu'on appelle des investisseurs

institutionnels, des fonds de pension, des fonds de retraite. Ils jouent le même rôle, ils sont là pour les protéger. Ils disent aux managers des grandes entreprises, "Si vous innovez que vous vous plantez, c'est pas grave, on est là et on vous soutient sur le long terme." Donc ils ont un écosystème financier, tu vois, aux États-Unis qui favorise la prise de risque à long terme. Voilà. Et nous, c'est sûrement surtout du financement bancaire et des banques qui peuvent très peu titriser. Donc c'est des c'est des financements à court terme et qui t'encouragent pas du tout à la prise de risque. Donc ils ont un écosystème financier qui est favorable à l'innovation de rupture, à la prise de risque que nous n'avons pas. Mais chez nous, comment on fait ? Parce que le modèle américain ne fait rêver

personne en Europe, pas sur sur son sa capacité à développer des high-tech, mais sur son modèle global de la même manière que la Chine ne fait rêver. personne personne souhaiterait vraiment vivre en Chine mais ce sont effectivement des des exemples qui arrivent à se développer nous en Europe en Europe avec les contradictions et la difficulté même que cette Europe a à se maintenir unie comment est-ce qu'on peut faire aujourd'hui justement pour réinsuffler un élanut il faut justement le rapport il faut qu'il y a alors une autre chose dans quel domaine parce qu'on va pas rattraper non plus le temps perdu non on va pas alors une autre chose qu'on a pas en Europe c'est la politique industrielle on au nom de la politique de la concurrence, on a muselé la politique industrielle

aux États-Unis et en Chine. Ils ont de la politique industrielle, ils ont une politique de concurrence qui pourrait être meilleure mais ils ont de la politique industrielle. Tu vois ce qu'on appelle les DARPA Defense Advance Research Project Agency dans le domaine de la défense et de l'espace. C'est une manière très moderne de faire la politique industrielle. C'est comme ça qu'ils ont pu rattraper les les soviétiques, tu sais, de Gagarine et ils ont pu développer le GPS et cetera. Et et dans le domaine des biothèques, ils ont la Barda, la Biio Médical Advance Research Authority qui a permis de faire des productions de masse de vaccin ARN messager en un an, tu vois. Donc, ils ont une politique industrielle, le IRA, le inflation Reduction Act, c'est de la

politique industrielle. Les Chinois en font, les Américains en font et nous en Europe, on en fait pas. Oui, c'est une en fait les États-Unis et la Chine sont des modèles où l'État intervient énormément dans l'économie en insufflant énormément d'argent, ce que nous on fait pas. Et donc ça c'est en fait c'est plus que de l'argent, ils ont des gouvernances, ils ont des ils poussent si tu veux, il donc ils ont de la concurrence parce que même en Chine tu as une forme de concurrence entre des les gouverneurs locaux et et puis ils aident toujours plusieurs entreprises en même temps. Comme ça ils peuvent faire ils les jouent l'une contre l'autre. Ils ont une manière de de faire et de la concurrence et de la politique industrielle. Et en Europe, on a voulu empêcher la politique industrielle que

la politique de concurrence, la Commission de concurrence européenne empêchait la politique industrielle quoi. Elle disait dès qu'il y a des trucs, forcément la politique industrielle tu biaèes, tu fais tu biaèes la concurrence. Or, il y a une manière de faire la politique industrielle où tu ne biaèes pas la concurrence. Tu vois aux États-Unis les DARP, l'argent vient des ministères. Tu dis il y a une mission à accomplir dans les 2 ans, le vaccin ou le l'homme dans l'espace dans 2 ans et le il nom des chefs d'équipe qui sont des des universitaires ou des industriels. Ils ont 3 ans pour remplir leur mission et ils font venir des entreprises concurrentes. Donc si tu veux, il y a une partie de haute en bas, ce qu'on appelle top down en anglais et il y a une partie de bottom up qui est de bas

en haut et là c'est concurrentiel, c'est pro concurrence. Donc ils ont trouvé une manière pro concurrence de faire de la politique industrielle. Nous, on avait une manière très colbertiste de faire de la politique industrielle, c'estàd le gouvernement choisit euh j'aide les copains, quoi. Mais ça c'est très mauvais. Mais tu peux faire de la politique industrielle qui est compatible avec la politique de concurrence. Et là, les Européens sont très en retard sur les Américains. On parle beaucoup de protectionnisme. Les États-Unis, la Chine le font dans une certaine mesure et de façon assez assez importante. Est-ce que justement cette question là de remonter des barrières des barrières douanies qui sont un gros mot pour l'économiste libéral que vous êtes, mais ces

barrières est-ce qu'il faut les remonter aujourd'hui autour du territoire européen ou de chaque pays européen ? Alors justement, non, alors d'abord l'idée c'est que moi je pense que la meilleure manière de répondre à la concurrence internationale, c'est pas de mettre des barrières, c'est d'innover. c'est de faire mieux que les autres. Mais mais les grands les grands grand donc nous on peut innover et on a de très bons scientifiques donc on peut innover. Alors alors donc un autant qu'on peut c'est par l'innovation. D'accord. Maintenant quand d'autres mettent des barrières et ne jouent pas le jeu et que la concurrence est déloyale, tu dois te défendre. Mais il faut le faire au niveau européen. C'est-à-dire qu'il faut dire écoutez nous on est prêt à coopérer avec vous

mais si vous ne coopérez pas on coopère pas. Par exemple à Macron, il est en Chine aujourd'hui ou on est prêt à coopérer avec les Chinois dans certains domaines, pas dans tous les domaines, mais dans certains domaines. Mais il faut que les transferts de technologie a lieux dans les deux sens. Il y a des endroits, il y a des des secteurs où on est en avance sur eux, le nucléaire, tout ça, on est en avance sur eux. Il y a d'autres secteurs comme les panneaux solaires ou les voitures électriques où ils sont en avance sur nous. Mais il faut que les transferts de technologie a lieu dans les deux sens, tu vois. Euh et donc ça c'est la difficulté. Donc si tu veux, il faut pas être angélique. C'est-à-dire que nous il faut dire nous on croit dans le libre échange parce que je pense

pourquoi le libre échange j'y crois moi profondément parce que d'abord le libre échange ça fait un marché plus gros pour quelqu'un qui est inno de ça fait plus de concurrence ce qui est une bonne chose. 3, ça fait ça permet les transferts de technologie. Donc moi je suis personnellement favable. Évidemment si j'ai je fais face à des concurrents qui eux ne joue pas le jeu, je peux pas rester et ne pas me défendre. Donc je dis voilà moi je suis prêt à jouer le jeu avec vous si vous jouez le jeu. Évidemment si vous ne le jouez pas je ne le je moi non plus je ne le joue pas. Donc il faut savoir être ferme mais en même temps ne pas avoir un a priori contre le le le le libre échange. Mais il faut effectivement en même temps se défendre au plutôt au niveau européen.

Je pense que les barrières c'est pas au niveau français dans quel secteur il faudrait monter des barrières des barrières justement voir. Bah il faut voir les barrières qu'on met et où on peut les mettre. Par exemple tu vois les États-Unis avaient mis des barrières. Bon on a beaucoup critiqué Van Derleyen quand elle est allée sur le terrain de golf de Trump en Écosse. C'était pas génial médiatiquement pas génial. Mais elle pouvait pas avoir un meilleur un deal bien meilleur que ce qu'elle a eu. Pourquoi ? Parce que les États-Unis sont en avance sur nous, sur l'innovation. Tu vois ce que je veux dire ? Ce qui détermine le rapport de force, c'est à quel point tu es innovant et pas innovant. Et donc tu peux pas, tu vois, je Et donc tu dois d'abord montrer, tu

dois être innovant pour avoir pour être dans pour avoir un rapport de force qui t'est favorable. Ensuite, tu évidemment si d'autres gens mettent des barrières et au fond de la concurrence desloyales, du dumping fiscal ou social, tu dois répondre bien sûr. Mais tu vois ce que je veux dire ? tu dois à la fois être si tu es ouvert et en même temps pas naïf. Voilà. Et tu dois trouver le bon tu dois trouver le le le la bonne voie entre les deux. Par exemple en Chine, je pense que si les Chinois sont prêts à jouer le jeu et tu vois, il y a eu l'expérience malheureuse d'Alstom. Alst on fait des trains à grande vitesse. Alst allé en Chine faire construire des trains de grande vitesse. Au bout de quelques années, les Chinois ont dit "Écoutez, on a plus besoin de vous parce que nous on

fait les trains de vitesse fait dans tous les secteurs tech." Là, il aurait dû avoir un meilleur accord de permettre à Soml de travailler avec les Chinois. Ex maintenant les Chinois veulent venir sur nos marchés. Faut leur dire écoutez vous venez sur marché mais vous produisez chez nous avec nos fournisseurs et tu dois et on va leur piquer leur technologie et et tu et vous devez accepter de nous donner votre technologie comme vous vous exigez d'avoir la nôre quand quand on quand quand il y a de l'investissement direct de venant de chez nous chez vous. Et justement, quels sont les totalement réciproqu on a on a des décennies de retard hein parce que vous faites vous dites que voilà à partir des années 90 en gros des années 90 on a on a plus innové comme et on a on a commencé à décliner ça

dépend des domaines he ça dépend des domaines. Oui. Mais justement aujourd'hui on va pas rattraper ce retard. Quels sont les secteurs dans lesquels l'Europe a peut-être indépendamment chaque pays européen a des chances finalement de de enfin devrait investir technologiquement parce qu'il a des chances de de d'innover dans un secteur qui sera peut-être le secteur de demain. Quels sont les secteurs prioritaires pour notre économie ? Alors écoute par exemple moi moi je vais prendre le cas de la France. Bon, on est on est on est très bon dans le nucléaire. Donc ça on a alors il y a eu des bétises parce qu'à un moment donné certains écologistes certains écologistes, on a on a on a perdu un peu de savoir-faire en nucléaire mais enfin on reste quand même dominant en

nucléaire. Donc ça, il faut conserver notre avantage dans tout ce qui est énergie, isolation thermique, transition énergétique. On est on est très bon. On est bon également dans l'aéronautique. Tout ce qui est aéronautique, défense, là on est très bon et puis on est bon dans le luxe. Voilà. Voilà. Des secteurs où on est très bon. Donc il faut évidemment conserver. Mais dans l'IA, la France peut jouer un rôle. Hm. Ouais. Conservé ou développer innover. Développer. Développer. Développer, c'est-à-dire bâtir sur ce qu'on a pour faire les prochaines innovations parce qu'on est à la frontière, donc on il faut qu'on reste à la frontière, donc il faut continuer d'innover. Mais ça veut dire aussi du coup l'aéronautique, c'est un très bon exemple parce qu'effectivement la France

est à la pointe. Mais est-ce qu'il faut justement dire maintenant interdiction d'acheter des F35, interdiction d'acheter des Boeings pour développer Airbus ? Tu t'interdis pasterdit pas mais en montant des droits de douane. En mettant des droits de douanes fa voir oui mais les autres aussi font ou mais tu vois c'est compliqué parce que Safran par exemple on a une entreprise qui s'appelle Safran qui qui fournit botteurs d'avion tu vois et et des équipements pour les avions. Elle fournit aussi des elle fournit Boeing également tu vois. Donc tu vas pas complètement dire j'interdis tous les Boeings parce que ça franc tu tire une balle dans le pied tu vois tu dois doit être plus intelligent parce que tu as des chaînes de valeur. Donc c'est pas il faut pas interdire il faut qu'on soit

innovant et qu'on continue d'innover là où on est bon. un des domaines euh tout conception sur ordinateur, on est très bon, on a des domaines où on est et l'IA, on a d'excellents chercheurs en IA et donc il faut s'assurer là par exemple Yan Lequin qui est un formidable qui a eu le prix Turing qui est un des grands you know piliers de l'IA, il vient de quitter MTA parce que lui pense qu'on peut aller plus loin que Chat GPT, qu'on peut faire quelque chose de plus intelligent. Chat GPT en fait si tu veux tu utilises le passé pour faire le futur. Chat GPT ne changera pas de paradigme. Tu gardes le même paradigme. Tu vois, nous on veut une IA qui puisse changer de paradigme. Donc lui est là-dedans dans une A plus intelligente que Chat GPT. Mais euh il a quitté MTA.

Bah il faudrait qu'il puisse venir en Europe, tu vois. Pourquoi l'Ut pourquoi l'Europe peut attirer ? Parce que l'Europe elle a des valeurs. Tu vois la démocratie, la liberté, ça compte beaucoup pour un chercheur. Maintenant le bastion, la liberté, la démocratie, c'est l'Europe. Aux États-Unis, les gens ont peur de parler maintenant. de le modèle social le modèle social américain était pourablement mauvais. Quand tu tombes malade aux États-Unis que tu as pas beaucoup d'argent c'est dramatique. Moi, je connu un type qui était chauffeur de il m'avait conduit de de Washington à Philadelphie. Il m'avait montré une maison dit "Vous savez, j'ai dû vendre cette maison parce que ma femme est tombée malade pour pouvoir la soigner, j'ai dû vendre ma maison, tu vois."

Voilà. Nous, on a la chance qu'on a pas à faire ça. Donc on a un système social que ce soit en Suisse ou en France et on peut améliorer, il doit il faut le faire fonctionner. Bon, ça on parlera du modèle social et de son financement. mais infiniment meilleur qu'aux États-Unis. Et troisièmement, l'environnement, on a quand même un souci de l'environnement chez nous, les Américains, moins moins que nous, il y a des valeurs fondamentales. Et ben pour beaucoup de chercheurs ou de d'innovateurs le si tu veux, ça compte d'être dans un endroit où la culture chez nous, c'est très important. Tu vois, des musées à Paris, tu sans arrêt des expos formidables, ça compte énormément. Donc si tu veux, ça crée un environnement qui attire les gens. Donc, il faut être attrayant. Alors le tout

c'est de pas leur mettre trop de réglementation et de pas mettre une taxe zucman quoi. Voilà tu mets une taxe zucmane, tu es certain certain que le lia s'en va ailleurs. On fera du roblochamp et du camber que moi j'adore. J'adore le fromage mais tu feras pas de lia. Ça c'est clair. Clair net. Mais en réalité les chercheurs pardon ils sont aussi très attirés par le fait d'avoir une liberté de développer leur technologie. Par exemple dans les dans les sciences dans les sciences humaines dans la recherche la Chine est est extrêmement beaucoup de laboratoires se déplacent en Chine parce que justement ils ont ils ont pas d'interdit. peut faire de la viction comme ils veulent et cetera et ça c'est un grand attrap mais ils patience humaine. Non mais donc c'est très intéressant la Chine.

Non non mais je je finis juste ma question et la deuxième chose c'est ce qui intéresse aussi les chercheurs c'est après de pouvoir trouver une application un développement technologique et là l'Europe pour l'instant n'a n'a ne fournit pas les fonds nécessaires pour ça. Non. Voilà. Voilà. Exactement. C'est le grand problème du financement. Alors on a de la recherche fondamentale avec le Conseil de recherche européenne, on dit la ERC, la European Research Council. On mais on devrait avoir davantage de financement pour de la recherche de long terme. Aux États-Unis, tu as des fondations publiques et privées qui financent des chercheurs sur 10 ans. Et sur 10 ans, c'est formidable parce que ici le gros problème qu'on a chez nous, les chercheurs passent trop de temps à

remplir des candidatures pour renouveler leur leur leur leur leur bourse de recherche et ça leur pique, ça leur prend un temps énorme. Et donc quand tu es financé sur 10 ans, tu vas pas t'embêter et à nouveau, ça veut dire qu'on te permet l'échec à court terme parce que tu n'as pas remplir sans arrê. Donc, il faudrait qu'on développe des financements pour laboratoire, pas juste. On a les Labex en France, les laboratoires d'excellence, ça marche très bien. Ça a doppé l'innovation de rupture dans les industrie environnante des Labex. C'est mon ami Antonin Bergeot qui est pris du meilleur jeune économiste français qui est juste au lab à côté et il est ici. Mais euh euh on devrait développer les Labex, tu vois, au niveau européen, c'est-à-dire avoir beaucoup plus d'argent pour financer des

projets de laboratoire sur 10 ans. Ça c'est quelque chose qui marche très bien. Par exemple, par contre, on a un crédit d'un pourcher cherche en France dont qui finance par exemple les banques. Tu vas me dire que les banques font de l'innovation de rupture ? Évidemment pas. Donc c'est un c'est un crédit mal ciblé, il faut le remettre sur la table et le et le cibler autrement. Donc on a un problème de financement de la recherche à long terme et effectivement on n pas assez de financement et la recherche en France et la culture en France dès qu'il faut couper c'est finalement toujours la culture et la recherche qui sont la variable d'ajustement. Ça ça va pas du tout. Alors le problème de la Chine, je veux revenir à la Chine quand même. La Chine c'est très intéressant parce

qu'ils ont beaucoup de moyens pour la recherche mais ils ont pas la liberté. D'accord ? Alors ce qui s'est passé longtemps c'est que ils envoyaient des Chinois aux États-Unis ou en Europe, il continuent de les envoyer. Alors aux États-Unis, ils ont la liberté. Donc en fait les Chinois ont ont en fait profité de la liberté ailleurs. Tu vois, ils ont envoyé leurs chercheurs aux États-Unis. Maintenant qu'il y a des restrictions dans dans des collaborations sino-américaines avec les les avec les initiatives Trump, les Chinois maintenant voi un peu un problème. Mais le gros problème de la Chine si tu veux, il ils innovent beaucoup même à la frontière mais ils n' pas eux qui ont qui font des innovations cuniennes. Tu sais une innovation cunienne, si tu changes de paradigme, tu inventes une

totale nouvelle façon de penser. Et là je pense que c'est très important d'avoir été exposé aux sciences humaines. Tu vois, d'avoir par exemple Zuckerberg, il a pris des cours à Harvard, il prenait des cours de philo. Pourquoi c'est important les sciences humaines ? Ça t'oblige à sortir de de ton milieu familial. Ça t'oblige à transcender les valeurs qu'on t'a inculqué en famille. Tu vois ça, tu vois les tu débats, tu te tu deviens disruptif. Et le gros problème de la Chine, c'est qu'ils sont pas assez disruptibles. Système éducatif, ils sont très bons mais ils améliorent en fait à la marge sur ce qu'on fait nous. Il il n'y a pas un nouveau paradigme qui a émergé de la Chine. Tu vois les grandes quand tu regardes les grandes révolutions industrielles, la machine à

vapeur, c'est venue en Europe, l'électricité, c'était aux États-Unis, euh la les technologies de l'information, ça démarre aux États-Unis. L'IA, c'est en Europe et aux États-Unis puisque Yan Lequin, c'est quand même la France, hein. D'accord. Donc ça c'est pas en Chine. Tu vois ce que je veux dire ? c'est dire qu'il ils ils n'ont pas pour le moment fait d'innovation qui change la manière de penser. Tu un moment donné le paradigme c'est pas juste que tu l'améliores. Nous par exemple je par aller à mon petit niveau quand j'ai on a pris le modèle de croissance de solo dont j'ai parlé tout à l'heure. On a décidé avec mon copain Peter que ce modèle ça allait pas du tout qu'il fallait en faire un nouveau. En Chine c'est un truc que tu peux pas faire. Voilà tu vois c'est la la la

Chine ne te prédispose pas à remettre en question un paradigme et en mettre un autre. Tandis que la France là euh la France on est on peut le faire mais mais on a pas d'argent. On a pas d'argent. Le problème c'est que ce que que soulève Latitia, il y a aussi la rémunération des chercheurs. Ils sont mal payés et en France c'est un problème structurel de le le mauvais paiement de de tout le monde parce que ce qu'il y a dans les garanties sociales n'est pas sur la feuille de paye et et ce qui n'est pas sur la feuille de alors comment on fait pour arbitrer cette équation feuille de paye garantie sociale pour améliorer la situation en France qui est catastrophique de ce qui est très mauvaise. Mais mais tu vois par exemple ce qui est quand même intéressant c'est que pendie moi je suis

assez j'ai un tropisme assez scandinave et en scandinavie les chercheurs sont quand même mieux payés même en Finlande les profs sont mieux payés que chez nous et il y a quand même et en Suisse également et vous avez quand même un modèle social qui est pas mal quoi. Tu vois moi j'aimerais que ça soit comme la Suisse. Voilà déjà je serais très content. Euh tu vois les universitaires en Suisse sont bien payés beaucoup mieux qu'en France et vous avez quand même un un système social qui est tout à fait acceptable. Alors ça peut être Suisse, ça peut être danois mais tu vois ce que je veux dire. Il y a des des pays où quand même tu payes mieux les profs et tu as quand même le le safety net, tu vois, le le filet de sécurité sociale. Donc je pense pas qu'on a besoin de nous

mettre de mettre les chercheurs à l'osable. Je pense qu'on peut à la fois voilà, je pense que là il faut repenser et et attirer. C'est pour ça qu'il y avait eu les initiatives des Labex et des universités d'excellence en France. C'est pour justement mieux payer des chouch toucher au système social en France, c'est compliqué hein. Mais toucher au système social, c'est compliqué. Alors, c'est ça le grand problème. La grande crispation aujourd'hui en Europe, en France, c'est c'est c'est paradigmatique, mais un peu partout en Europe aujourd'hui, c'est en fait comment composer politiquement avec des populations justement qui sont on est dans la démocratie et heureusement mais ces populations là, elles sont très très elles sont très très fébriles d'abord parce qu'elles ont l'impression

qu'ell qu'elles gagnent moins aujourd'hui qu'hier et que demain ça sera encore pire. et elles sont très fébriles parce que elles ont l'impression qu'effectivement les solutions qu'on leur offre, il y a une grande défiance vis-à-vis des politiques. Comment est-ce qu'on navigue ? Comment est-ce qu'on arrive justement à réintroduire de la confiance euh et et un modèle qui soit euh qui soit opérant pour convaincre les gens d'aller dans ce sens-là ? Je pense qu'en France, il y a un gros problème, c'est qu'il y a un manque de transparence. Il y a un manque de confiance et de transparence. Il n'y a pas d'exercice d'évaluation de l'efficacité de la dépense publique. Tu vois même aux États-Unis, ils ont le congressional budget office. C'est-à-dire que les parlementaires

américains, ils peuvent faire appel à un super truc qui s'appelle le congressional budget office qui évalue. Nous, on a la cour des comptes, mais la cour des comptes, c'est c'est tout petit par rapport au congressional budget office. C'est-à-dire qu'on c'est le problème d'évaluer les politiques publiques. Parle, je parlais du crédit pour recherche, il a jamais il a été peut-être un peu évalué. On n jamais tiré des conséquences de d'évaluation qui ont montré que ça ne donnait rien en innovation. Tu vois ce que je veux dire ? Si on évalue, souvent on évalue pas et quand on évalue, on utilise pas. Donc il faut une il faudrait vraiment une culture de l'évaluation de la dépense publique, de l'efficacité de la dépense publique et de dire voilà ça marche pas, ben je continue pas, je fais autre

chose. Donc ça c'est un des gros problèmes qu'on a en France. On a un autre problème c'est que le PIB par tête est trop faible. Pourquoi le PIB par tête est trop ? Parce que d'abord le taux d'emploi est trop faible. Il y a un taux d'emploi des jeunes insuffisant parce qu'on a un système, tu vois, par exemple, j'aimerais qu'on soit beaucoup plus comme la Suisse. En Suisse, très vite, on t'oriente vers des des formations techniques et spécialisées. Tout le monde ne va pas forcément jusqu'à l'université, tu vois. Mais tu peux avoir des passerelles qui te ramènent à l'université. Bah, les Allemands font un peu pareil. Moi, je trouve qu'on devrait faire un peu pareil par ça fait que tout le monde a un métier. Donc, tu as tu as tu as beaucoup bien meilleur accouplage entre

accouplement pardon entre l'offre et la demande de travail. Tu vois parce que tu diriges, tu as une imbrication entre l'entreprise et l'école et les et les enfants sont préparés à des formations plus techniques. Il y a pas comme chez nous un mépris de la formation technique. Donc je pense que chez nous, il y a un gros problème de sous-emploi des jeunes parce que le système de formation n'est pas adéquate. On a également un sous-emploi des seniors parce que les entreprises dès qu'elles peuvent mettre au rebu quelqu'un de plus de 50 ans, elles le font avec les ruptures conventionnelles. Il y a un abus de recours aux ruptures conventionnelles. Ça ça va pas du tout. On a le problème des retraites. Alors le problème des retraites c'est que nous on a un problème avec en France il y a un

blocage sur l'âge mais je pense je crois que le système à point comme en Suède ou un système par annuité je pense que ça ça passera plus facilement chez nous. Mais la question quand même c'est comment est-ce que on arrive à à piloter ces populations ? On fera encore une fois en France en tout cas du point de vue su fils, on a l'impression qu'évidemment de toute façon c'est un village de des réductibles gaulois qui de toute façon seront jamais contents et qu'on qu'on arrive pas à avec lesquels on narrive pas à négocier. Mais globalement quand même aujourd'hui c'est difficile de piloter dans nos démocraties. Il y a une grande défiance d'ailleurs qui se traduit par une montée de la droite dure euh une grand qui se qui se traduit aussi par un sentiment de de se replier sur soi-même.

d'être dans quel chose qui alors je reviens à ce que je dis alors un c'est d'abord la transparence donc l'évaluation et et de dire voilà voilà ce que j'ai fait je peux vous expliquer le deuxième chose je crois beaucoup dans le dialogue social je pense que c'est important je pense que beaucoup de gens je pense que tout ce qu'a fait Macron n'est pas mauvais mais je pense que les gens n'ont pas supporté qu' le sentiment de mépris si tu veux tu dois montrer par exemple quand tu négocies ta réforme des retraites tu peux pas dire à à Laurent Berger qui dirige la CFDT euh fuck you quoi. Voilà, tu vois ce que je veux dire ? Tu peux pas, tu dois le prendre, tu dois le prendre au sérieux. Tu vois là, tu dois parce que c'est des gens sérieux, tu vois. Donc tu dois, ça

veut pas dire que tu fais exactement ce qu'ils te disent de faire, mais tu dois prendre le temps du dialogue. Il y a des des corps intermédiaires, tu peux avoir d'autres structures de dialogue, tu peux avoir de la démocratie participative, il y a différentes choses, mais tu dois les gens n'aiment pas se sentir méprisés et abandonnés. Donc, je crois qu'en France ce qui s'est passé qu'il y a eu les deux choses. Un, il y a eu un sentiment de mépris, c'est-à-dire qu'on les écoutait pas. Tu vois euh c'était clair que les gilets jaunes, tu dis "J'augmente la taxe la taxe sur le gazwall mais je n'ai pas de tramouais comme en Suisse." Toi en Suisse, il y a pas de problème d'augmenter la le gaz. Tu as tu as tu as tu as des tramouets, tu as des systèmes de Sban, tu vois en France, on a

encouragé pendant des années les gens à habiter en grande banlieu à s'acheter des voitures d'L et tout d'un coup, on leur dit "Ah bah tant pis pour vous, on vous augmente le prix du gazo mais vous n'avez pas d'alternative à la voiture et on et et on se moque de ce que vous pouvez dire." Ben ça crée les gilets jaunes évidemment, tu comprends ? On les a pas écouté. Bon ensuite les retrait des lignes de train qui voilà qui ne dvent pas le centre de la France et nous on est très bien pour les les TGV mais ce qui à l'intérieur les les agglomération c'est catastrophique. Tu vas à Lyon tu as des embouteillages épouvant tu donc donc on n pas fait et et donc on n pas écouté les gens tu vois et la réforme des retraites c'est pareil il fallait dialoguer il fallait écouter.

On a la chance d'avoir un syndicat réformiste qui est la CFDT qui est devenu premier syndicat de France maintenant et il a tendu la main plusieurs fois Laurent Berger ou les autres et cette main tendue n'a pas été saisie. Tu vois, je pense je je crois qu'il y avait un peu le côté chez les dirigeants de dire qu'est-ce qu'on s'ennuie avec des dirigeants syndicaux. On va pas perdre notre temps quand on peut s'amuser avec des dirigeants de startup. On va pas on va pas s'ennuyer à discuter avec des gens. Je pense que c'est pas du temps perdu, c'est du temps gagné. Donc je pense que les bon les gens n'aiment pas être méprisés et ignorés. Et la deuxième chose, il y a un sentiment d'abandon. Je crois que dans beaucoup de villages maintenant, il y avait beaucoup de de services de

proximité qui ont disparu et je crois que beaucoup de gens se sentent abandonnés. D'abord, l'école en France, elle c'était il y avait il y avait d'abord un ascenseur social à l'école. Il y avait l'instituteur de Camu, tu vois. J'avais il y avait l'instituteur qui était fier d'avoir Camu. Nous en voulant nivel trop, ça c'est le problème de du nivellement, on a perdu l'instituteur de Camu, c'est-à-dire de dire "J'ai la fierté d'avoir un CAMU dans ma classe quoi." Et moi, par exemple, mon prédécesseur au Collège de France s'appelait Roger Generry, toujours en vie, il était fils de paysan dans la Mayenne. Et puis l'instituteur a dit à son père "Paysan, votre fils est très doué, on va le pousser." Et il est devenu professeur au Collège de France, tu comprends ? Donc voilà, il y a

beaucoup moins ça qu'il y avait avant et et je pense que c'est important de de permettre à des enfants doués de tout venant de n'importe où qui puisse monter, de les faire monter, tu vois. Donc ça c'est très important, c'estàdire la mobilité sociale et l'ascenseur social. Il y a une beaucoup plus grande intolérance à l'inégalité. Si tu penses que tu ne peux jamais te projeter dans celui qui va réussir, si tu penses que tu as aucune chance de réussir, bah évidemment l'inégalité, tu es insupportable. Si tu penses que tu peux toi être celui qui va réussir, tu vois l'inalité de manière très différente. Donc donc si tu veux abandon là-dessus, le l'hôpital est devenu excessivement bureaucratique. Les médecins n'en peuvent plus parce qu'ils croulent sur la bureaucratie et donc ils partent vers

l'hôpital privé. Donc tu vois, il y a eu un sentiment que ce soit éducation, santé, sécurité. Les gens ont peur de rentrer chez eux, tu vois, il faut l'abandon. Mais donc l'abandon et le mépris et et ça ça nourrit le populisme pour qui pour justement qui pour changer ça parce que l'autre problème dans nos démocraties aujourd'hui et qui est un problème que tout le monde auquel tout le monde se se se frotte, c'est la faiblesse du politique. La faiblesse du politique, elle est à quoi finalement ? Et puis qui aujourd'hui par exemple pour si on prend l'exemple de la France qui pour qui est-ce que vous voyez justement capable de ça ? Je suis incapable de je sais pas de de de réinsuffler de l'idée de la vous donner de nom je sais du leadership des il y a il y a moi je

pense que il y aurait peut-être une réponse c'est que les on voudrait des personnalités politiques capables de penser le long terme. Voilà exactement et d'avoir quand même une ligne un peu lointaine. Le général de Gaulle par exemple pensait à pens de Gaul moi j'avais j'avais le nom de de Gaulle à la gauche. Je n'ai pas de de Gaulle. Non pas tant parce que c'était un militaire. Évidemment un héros qui a sauvé la France à Londres et mais mais parce qu'il pensait à long terme. Exactement. Exactement. Il a dit exactement la bonne chose. Même Pompidou Pompidou était dans il voulait moderniser la France mais je et c'est exactement il m'a il m'a enlevé les mots de la bouche Philippe. C'est exactement ce que j'allais dire. Il dit il nous faut un de Gaulle, c'est-à-dire

quelqu'un qui effectivement et dans Deaul, il y avait une dimension sociale. Tu sais, moi je moi je me considère plutôt social-démocrate, mais entre un social-démocrate de production comme je suis plutôt, tu vois, je crois qu'il faut d'abord produire pour distribuer euh euh et un gaolis social, en fait, on est quasiment sur la même ligne. Donc, si tu veux Et voilà. Ouais. Aujourd'hui, oui. Et donc euh moi, je crois beaucoup. Exactement. J'allais il m'a enlevé vraiment les mots de la bouche là, Philippe parce que euh il faut un de goal. Et on a et pour le moment, je n'en vois pas, je je ne peux pas vous dire qui sera le de Gaulf en France. Et c'est dramatique euh parce que j'ai peur si tu veux que en France ou en en Angleterre avec Farage ou avec d'autres il y ait

des de des voilà que ce soit des gouvernements populistes que ce soit des gouvernements populistes qui n'aient pas la vision de long terme et que du coup l'agenda Dragy soit bien à part Jordan Bardella euh ça j'ai pas envie de parler de nom tu vois j'ai pas envie de rentrer parce que fait au début avec mon prix Nobel mais je veux faire attention maintenant don Ouais mais est-ce que est-ce que est-ce que le rassemblement rassemblement national qui est donné vainqueur pour les prochaines présidentielles euh justement pourrait insuffler un nouvel que je veux dire sur l'assemblement parce que je parlais aussi bord d'abord j'ai le plus grand respect pour les gens qui votent pour le rassemblement national parce que c'est des gens qui sont dans la détresse et

justement qui sont sujets au mépris et à l'abandon dont je vous parlais donc j'ai le plus grand respect pour eux. D'accord. Ensuite euh bon je vais pas poser de jugement parce que ça sort de ma compétence. Je n'ai bon c'est je il y a pas pour le moment je ne vois pas pour le moment de grande cohérence dans les politiques économiques prenées ou les ou les réactions en matière d'économie de de en fait de la plupart des partis en France inclu le rassemblement national. Voilà les filles c'est c'est encore pire he d'accord c'est c'est pas mieux en tout cas vous parlez du rassemblement national j'aurais pu dire les fill vousz surtout pas voir arriver le rassemblement national voilà mais non mais je veux pas arriver je veux pas lfi encore moins si j'avais lfiassemblement national je vais

pêcher à la ligne. Je ne vote, je ne vote pas. Je ne veux ni l'un ni l'autre parce que ils sont aussi pire l'un que l'autre. Donc je veux être très clair là-dessus. Je veux pas dire que l'un est plus pire que l'autre. Y a c'est que c'est vrai que dans les sondages en ce moment il y en a un il y en a un qui est plus qui apparaît dans les sondages plus plus proche de du du pér de l'élé que l'autre. Mais mais en fait l'un sert de marche pied à l'autre en fait LFI Lfi souhaite la victoire du Rassemblement national parce qu'ils pensent que ça va apporter le chaos et que dans ce chaos ils ont une chance en fait. C'est ça. L'un est à marche pied de l'autre. C'est ça en fait en train de se pass. Est-ce que le marqueur qui fait que l'on est que l'on que l'on ne peut pas

adhérer à tout cela ? Est-ce que le marqueur numéro 1 ça n'est pas du pour autant pour les filles que pour leur assemblage nationale leur antie-Européisme alors que précisément c'est une dynamique européenne qui valeur exactement. Je parlais des valeurs à nouveau Philippe répond pour moi. C'est formidable en fait il devrait prendre on devrait se prendre la place. Il il répond pas, il me donne des réponses. C'est génial. En fait, c'est exactement ça. Je parlais des valeurs tout à l'heure. Je disais la démocratie, la liberté, le modèle social et cetera. On incarne ça. Si l'un ou l'autre arrive au pouvoir, d'accord, ou l'un et l'autre, ils sont en fait, ils sont ils sont de concert. D'accord ? Bon, euh c'est ces valeursl qui vont être mises à mal, tu vois. C'est c'est ce que nous

incarnons. C'est que l'Europe, pourquoi c'est tellement important que l'Europe se réveille ? Parce que l'Europe incarne ses valeurs, tu vois. et et et ça serait un drame que que tu vois et et plus que jamais puis depuis qu'il y a Trump aux États-Unis, tu comprends ? Donc c'est tellement important que l'Europe incarnant ses valeurs se réveille tu vois. Donc c'est pour ça que nous voulons tout faire pour éviter que l'un ou l'autre arrive au pouvoir. Bien sûr, c'est pour ça que le grand trend, le grand mouvement du moment, c'est que chacun joue un peu sa partition. Les grands pays l'Inde, parlé de Dragy quand même, les pays du golf jouent tous un peu les États-Unis, un peu la Chine, un peu les enfin bref et en Europe en Europe justement avec qui on d qui sont nos

alliés, qui sont nos amis je vois Drag parce que le problème de Dragy, c'est qu'il y a on dit qu'il y a à peu près seulement 10 % du rapport Dragiy qui a été mis en œuvre jusqu'à maintenant. Donc moi, je ne vois pas. Donc, il y a certaines choses qu'on peut faire au niveau de toute l'Europe. Par exemple, le Conseil de recherche européen. Sur la recherche fondamentale, on peut plus ou moins faire quelque chose. Mais par exemple, si je dis marché unique, écosystème financier ou les DARPA dont je parlais tout à l'heure, moi je crois beaucoup dans coalition of the willing, c'est-à-dire la coalition des volontaires. Et par exemple, il y avait un sommet franco-allemand en septembre et on a collaboré, bon les économistes français avec nos amis allemands économistes pour produire une feuille de

route pour dire voilà commencez à faire draguer entre vous faites un marché unique du high-tech France-Allemagne peut-être que l'Angleterre se joint d'ailleurs moi je pense qu'il faut l'Angleterre dedans autant qu'on veut et la Suisse bien sûr la Suisse ils sont formid je suis à Zuriic tout le temps. Moi je tout dans Azur quoi à Lausanne bon donc je donc on le fait entre nous le le l'investisseur intuitionnel on le fait nous la darpa on l' fait entre nous et donc on on fait on on dit ceux qui veulent faire au lieu de s'aligner sur le minimum on s'aligne sur le maximum ceux qui veulent faire font et et voilà donc c'est important et je pense que la le couple franco-allemand est absolument crucial l'Angleterre avec Starmer ils veulent jouer le jeu avec nous si la

Suisse la Suède veulent venir avec nous welcome hein mais l'idée c'est que on attend pas que tout le monde soit dans le truc. Je ne crois pas dans le fédéralisme européen. J'y crois pas. Je crois que c'est vraiment les les pays qui veulent faire des choses ensemble, qui font des choses ensemble. Peut-être qu'un jour on y arrivera au fédéral. Mais pour le moment, pour le moment, on n'y est pas mais l'idée c'est qu'après tout le monde joigne mais justement l'idée du coalition c'est qu'une fois que le train est démarré tout le monde veut se joindre évidemment tu comprends et après tu arrives au truc. Mais c'est par ce biais-là mon avis qu'on c'est une sorte de recomposition finalement de de l'Europe du paysage européen qui se fait d'ailleurs aussi autour des question militaires puisque

la Grande Bret la Pologne par exemple ça défend la Pologne aussi j'aurais dû la mentionner la Pologne elle est très importante. Alors évidemment, moi j'aime beaucoup Donald Tusk, comment il s'appelle ? Pas Donald Tusk, comment il Donald Tus le premier ministre faire le premier ministre président polonais pour le président je le sens pas trop. J'aime bien moi T. Moi, je trouve que c'est quand même, je suis très très remonté moralement en écoutant Philippe ce matin parce que il est très Je trouve que tu es quelqu'un de très enthousiasment parce que finalement on se dit les pensées, le la construction du discours existe, tu l'as, tu le donnes et cet homme politique ou cette femme politique qui a qui aurait une vision à 50 ans, il a tout ce qu'il faut dans ton

discours pour travailler. Et ça, je pense que c'est assez réconfortant de savoir au moins que ces idéesl existent, sont construites, consultables, utilisable. Voilà. Et on comprend la personne ou les personnes. On comprend ton prix Nobel maintenant. Je vois bien, tu vois, tu le mérites vraiment. Bon ben là je [rires] va pas pas beaucoup de temps. Il y a effectivement le grand impensé du moment en plus de toute la liste des des voilà des problèmes militaires économiques et et d'alliance et de et de droit de douane le un des grands problèmes c'est l'intelligence artificielle qui est un grand impensé. D'ailleurs, la politique, moi en fait me fait penser un peu à l'astronomie, hein. La politique aujourd'hui, elle s'occupe comme les astronomes, ils s'occupent d'étudier une

étoile en fait qui est morte depuis des dizaines de millions d'années, ce qui est utile en astronomie mais en politique évidemment. Donc aujourd'hui, on est en train de travailler sur les réseaux sociaux qui sont déjà le combat d'hier et l'intelligence artificielle, on ne sait absolument pas ce que ça va devenir. On a vision de concrèt une vision. J'ai un collègue qui a eu le prix Nobel l'année derni qui s'appelle la moglou qui lui est très pessimiste. Il dit ça va être beaucoup de destruction d'emploi et très peu de croissance. Moi je pense que si on regarde l'ensemble les révolutions, les grandes révolutions technologiques, à chaque fois il y a eu la crainte de chômage de masse. Quand il y a eu la révolution de la machine à vapeur, il y a eu le mouvement des Ludites, les LDS

en Angleterre. C'est des c'est des travailleurs qui qui cassaient des machines parce qu'il avaient peur que les machines les remplacent. Et puis il y a pas eu de chômage de masse. Tu as eu ensuite la révolution de l'électricité en en année 1920 aux États-Unis et Kanes qui était un grand économiste prédisait chômage de masse qui n'a jamais eu lieu. Et puis tu as eu la révolution des technologies de l'information, la robotisation. On avait un candidat aux élections présidentielles en 2017 qui prenait la taxation des robots et en fait on s'est rendu compte que les entreprises qui robotisaient créent des emplois parce que il y a un effet de productivité. Quand tu adoptes les nouvelles technologies, tu deviens plus productif et donc le marché mondial, la demande mondiale pour tes produits

augmente et donc tu embauches davantage. Cet effet de productivité compense l'effet de substitution. Alors peut-être que les les créations viennent après les échanges. Je vais maintenant parler de l'IA. L'IA, les entreprises qui adoptent l'IA en France, elles elles sont nettes créatrices d'emploi jusqu'à maintenant. Peut-être que ça va changer avec l'IA générative et avec Mais il y a Pourquoi je je suis optimiste sur l'A ? D'abord l'IA, c'est vrai que ça va il y a des emplois qui vont devenir redondants comme ça a été le cas pour toute révolution technologique mais il va y avoir de nouveaux emplois. Un à cause de mon effet de productivité d'abord l'effet de productivité va créer des nouveaux emplois et puis les l'as ça va ça va c'est plus facile d'avoir des idées. Vous savez souvent les

nouvelles idées c'est des recombinaisons d'idées anciennes. D'accord ? Souvent on a des nouvelles idées parce qu'on recomine des idées existantes. Pas entièrement, on change aussi de paradigme mais on fait beaucoup de recombination. D'accord ? Avec Lia, c'est beaucoup plus facile de recombiner des idées. Tu as tu as un champ de possible et puis tu es beaucoup plus rapide de sélectionner celle que tu veux vraiment expérimenter. Donc Lia va rendre les idées seront plus faciles à avoir et donc il y aura des nouvelles activités. C'est-à-dire que Lia va créer plein de nouveaux emplois activités quel nouveau mais je peux pas vous dire d'avance dans tous les trucs dans lesquel moi je peux pas prévoir. Vous dites qu'il y a des entreprises qui aujourd'hui crée de l'emploi euh qui utilisent

il y a des entreprises en moyenne les entreprises françaises qui adoptent en moyenne créent plus emploi. Tout à fait l'exemple inverse comprends c'est vrai que la la question aujourd'h je peux vous garantir je peux faire la même étude en Suisse je vous garantis je l'ai fait pour le Danemark et la France en moyenne les entreprises qui adoptent l'IA sont net créatrices d'emploi alors pas c'est bien rémunéré ou bien d'emploi beaucoup plus précarisé alors faut regarder dans le type d'emploi mais je mais non ben c'est pas for je n'ai pas vu de baisse notable de alors pour les jeunes ça va être plus difficile. Ce qui va se passer qu'il va y avoir des emplois détruits mais il va y avoir des emplois créés. Mais quel type d'emploi créé ? Je veux dire dans quel domain domain domaine ?

Moi je peux pas vous dire d'avance dans ne vont pas être remplacé par l'intelligence artificielle. La robot parce que l'intelligence artificielle ce qu'elle fait aussi soit c'est que vous savez un emploi c'est un ensemble de tâches. D'accord ? C'est des tâches c'est des tasques comme on dit c'est des mais certaines tâches sont remplacées mais d'autres ne le sont pas au contraire elles sont valorisées. Par exemple certains aspects rébarbatifs de votre travail va être facilité vous pourrez passer plus de temps sur les parties créatives de votre travail. Mais même même il y aura bientôt des journalistes qui qui seront présentateurs, animateurs qui ils arriveront justement à pouvoir être des hologrammes de synthèse qui seront parfaitement parfaitement à l'aise,

jamais malades, jamais fatigué qui seront voilà donc en réalité il y aura des il y aura des il y aura des emplois menacés et il y aura des emplois valorisés il y aura des emplois valorisés par exemple service par exemple tout ce qui est service la durée vie s'allonge tout ce qui est service à la personne non il y aura des robots Mais non mais non mais les gens veulent pas de robot mais les gens veulent des gens veulent les gens veulent des des gens empathiques qui coûtent pas cher préfèrent avoir un robot un robotement je vous donne un exemple l'éducation et bien l'éducation euh il y a des profs qui utilisent l'IA pour faire un suivi individuel des élèves. Mais le prof doit être là. Ouais tu as besoin du prof toi. Tu as besoin du tu as besoin du prof pour diriger Lia

c'est comme un outil c'est comme si tu dis j'avais la règle à calcul et maintenant j'ai l'ordinateur. Mais j'ai quand même c'est quand même moi qui donne les ordres. C'est quand même moi qui dirige le truc quoi. Donc c'est pas vrai. Il c'est il va pas y avoir l'IA qui remplace tous les gens. Non, on va on ça sera un outil dans nos mains et il y aura une bonne ou une mauvaise utilisation pour qu'elle soit bonne. Alors c'est là qu'il faut à nouveau les institutions. Il va falloir un bon système éducatif. À l'école tu apprends à apprendre. Il nous faut une école avec des manuels. Alors là, je suis très conservateur. Je pense qu'à l'école, il faut doser, il faut vraiment rationner l'usage de de l'ordinateur pour les enfants. C'est-à-dire, il faut les manuels, il faut les savoir de base

parce que à l'école la présence physique. Exactement. Parce que les manuels, tu doas toucher avec tes mains. C'est les manuels de lecture, de calcul. Il faut que les enfants puissent lire et se concentrer. Il faut qu'ils puissent calculer, qu'ils puissent faire des démonstrations géométriques, qu'ils puissent faire des règles de tro qui voilà des dictés qui savent pas faire de ça, tu dois le faire. Et à l'école, tu apprends à apprendre. C'est ça le truc, c'est qu'à l'école tu apprends à apprendre. Donc tu apprends à devenir adaptable et puis petit à petit, tu mets l'IA pour aider. Mais ça c'est l'école. Et par-dessus le système scolaire, je mets un bon système de flexis sécurité à la danoise. Au Danemark, quand tu perds ton emploi pendant 2 ans, tu reçois 90 %

de ton salaire, l'État te forme et t'aide à trouver de nouveaux emplois. Si tu refuses plus que deux emplois dans telle qualification, tu es tu es tuasion chômage chemin baissé. C'est un très bon système. Je pense qu'il va falloir généraliser les systèmes de flexibis sécurité parce que pour aider les personnes à d'aller d'un job à un autre. Mais on va être aussi beaucoup plus polyvalent. Je crois beaucoup à des entreprises où tu feras pas que une chose. Il y a il y a il y a ce qu'on appelle les soft skills et les et les hard skills. Les hard skills, c'est ce que tu apprends à l'école. Les soft skills, c'est ta capacité à interagir avec les autres et à être flexible dans l'entreprise. Donc je pense qu'il va y avoir une culture, tu vois, de flexibilité, de polyvalence ou deisation

de l' si tu as un bon système éducatif et que tu as une bonne culture et de flexécurité et des bonnes incitations pour les entreprises de garder leurs employés, pas s'en débarrasser et ça tu le fais avec des bonus malus, je pense qu'avec ça tu tiens le tu tires le meilleur de l'IA. C'est exactement comme ce que je disais sur la croissance et la concurrence. C'est-à-dire que l'IA, c'est comme un cheval, elle peut t'amener dans le mur ou elle peut t'amener là où tu veux. Tu dois guider le cheval. guider le cheval, c'est mettre les bonnes politiques et les bonnes institutions. Je suis entièrement d'accord mais le problème c'est que déjà on narrive pas à faire ça à réguler les gafames. On narrive pas du tout à à pas volé politique. Il y a la question la question effectivement c'est comment on

intervient, comment est-ce qu'on intervient aussi pour récupérer la part de productivité gagnée par les entreprises qui vont justement utiliser l'IA et licencier et comment est-ce qu'on arrive à faire en sorte que la concentration des des de tous les bénéfices justement de l'IA elle reste pas entre en quelques mains mais elle russelle elle soit répartie justement quelle règle d'abord d'abord il faut laisser les entreprises donc là il faut laisser les entreprises qui innovent se développer je pense pas qu'il faut tout de suite les les matraquer, tu vois, parce que tu veux créer la richesse. Ensuite, il faut t'assurer que les gens payent leurs impôts. Bien sûr, je suis pour une taxation raisonnablement progressive. Euh il y a des en France un problème d'abus des niches fiscales. On

a par exemple une niche qui appelle du trail pour mais elle elle a un sens parce que ça aide à transmettre les entreprises. C'està-dire que si c'est une entreprise que tu transmets à ton à à tes descendants, ça maintient l'emploi. Donc mais il y a des gens qui utilisent du trail qui mettent des biens non professionnels dedans. Ça ça va pas. On a les holdings patrimoniales. Il peut y avoir un bon utilisage des holdings patrimoniales, mais il y en a qui les utilisent pour acheter leur avion personnel et leur chalet personnel. Bon, il y a peut-être des fois où c'est utile pour les clients, mais il y a peut-être des fois où c'est pas utile. Donc s'il faut s'assurer que les gens payent leurs impôts. Le probl Mais le problème si tu veux, il faut pas être obsédé. Tu vois

ce que je veux dire ? pense faut laisser les sang se développer, s'enrichir. Ensuite, il faut un système fiscal raisonnable mais je pense pas qu'il faille être obsédé par les riches. Moi, ma grande différence avec quelqu'un comme Thomas Piquetti par exemple, tu vois Zukman que des gens que j'estime beaucoup, on vient de la gauche, on vient tous de la gauche, tu vois de en France, leur obsession c'est Bernard Arnaud. C'est comment je peux faire la poche de Bernard Arnaud quoi ou comment je peux le menoter à l'aéroport quoi. Voilà, mon obsession c'est les pauvres. Moi mon obsession c'est qu'il y a beaucoup de gamins qui viennent de zonesavor de de milieu défavorisé. Parce qu'ils viennent de milieu défavorisé, ils auront pas la chance d'arriver, tu vois ? Parce qu'on a beaucoup de

Einstein perdus dans nos pays. Il y a beaucoup de Marie Curry perdu et d'Einstein perdu. C'est deux gamins très malins mais ils n'ont pas des parents qui leur permettent d'avoir le savoir ou les aspirations même pour arriver aux choses. Je veux m'assurer exctement. Et moi je veux m'assurer que ces gens-là et ben ils peuvent arriver. Moi mon obsession c'est ça. Alors si et bien sûr je devrais financer ce système, donc je dois faire avoir l'impôt mais il y a pas que l'impôt qui réduit le le pouvoir des des très riches, c'est la loi de concurrence. C'est-à-dire que pour faire en sorte que les grosses entreprises n'empêchent pas les nouveaux talents d'arriver, c'est la politique de concurrence qui t'aide à faire ça. C'est aussi la politique de financement des

campagnes politiques. Aux États-Unis, quelqu'un de très riche peut financer une campagne sans limite. Donc il biaise le jeu politique. Chez nous, comme tu sais, euh on heureusement, il y a des règles très strictes de financement des campagnes politiques. Donc tu vois, je veux dire je donc c'est toujours la contradiction dont je parlais au début. Je veux permettre à des gens par l'innovation de se développer, mais je veux être sûr qu'une fois qu'ils se sont développés, ils vont pas empêcher des nouveaux talents d'arriver. La politique fiscale est importante, mais la politique de concurrence et la politique de financement des campagnes politiques est également importante. Mais je dois tenir les debouts. Je veux pas a priori si tu veux pénaliser le riche parce

qu'il est riche. Tu s'il est riche parce que tu vois par exemple monsieur Steve Jobs, il a créé Apple, je vais pas lui taper dessus parce qu'il est devenu riche. Il a amené énormément de richesse, d'emploi et cetera. Maintenant, il doit il doit payer ses impôts normalement, tu vois. Mais je pense qu'il faut faire attention de de ne pas tuer parce que sinon il y a le danger que si tu veux euh en taxant de manière inintelligente, tu réduis la masse, tu réduis la richesse et donc tu as moins distribuer. Tu dois produire pour distribuer. Tu ne peux pas distribuer ce que tu ne produis pas. Je suis un un social-démocrate de la production. Je pense qu'on ne peut pas distribuer ce qu'on ne produit pas et réduire et réduire et réduire la part de l'État comme la famille. Alors de

caricature à l'argent. Non mais ça dépend de la part de l'État. Donc quoi est l'état ? C'est-à-dire que l'État bien géré, je suis je suis pas pour moins c'est pas l'idée de moins d'état. Je pense par exemple en France, on a trop de fonctionnaires même dans cette institution qui est le collège de France, on a beaucoup de fonctionnaires qui font trop de la norme. Voilà, je pense que c'est pas bon. Je pense ça doit changer. Donc il y a des endroits où tu as besoin de fonctionnaires. Toi dans le régalien, dans l'école, dans le là, tu peux avoir besoin mais tu as des endroits où tu as trop de fonctionnair, tu as pas besoin de fonctionnaires. Donc je pense que il y a dans les dans il y a des des fonctionnaires qui vont partir à la retraite. Je pense qu'il y a des

domaines où j'ai pas besoin de les remplacer et puis je peux prendre des un CD un CDI, tu vois, un contrat plus il y a d'autres endroits où tu as besoin. Donc tu dois mettre à plat. L'idée c'est de mettre à plat comme les les niches. Là j'ai besoin, là j'ai pas besoin. C'est pas une règle générale moins d'état point barre. Il y a beaucoup de fonctionnaires municipaux qui travaillent 28h par semaine, ça c'est pas acceptable, qui travaillent moins de 35 he tu vois. Donc là à mon avis, tu peux supprimer beaucoup, tu vois, mais il y a d'autres endroits où tu as où tu as besoin. Donc tu dois regarder et à nouveau, tu dois évaluer. Je reviens à mon idée de l'évaluation. Tu dois voir est-ce que là c'est utile, est-ce que là c'est pas utile. Tu vois Miley, c'est

encore autre chose. Miley arrive dans une Argentine totalement corrompue. Les Kirchner ça a été un drame pour l'Argentine. C'est ils ont volé tout le monde. D'accord. Donc tu arrives dans un pays comme ça, tu dis je casse tout parce que je dois faire repartir. Si tu veux Miley, c'est un petit peu la transition en Europe de l'Est quand il y a eu la transition, tu as ça fait une courbe comme ça, ça baisse un peu au début et ça remonte. Donc je pense qu'il fallait quelqu'un qui arrive avec une tronçonneuse. Moi je pense que c'était très important. Euh alors peut-être que je fais pas tout comme Miley, tu vois, mais je pense que Miley c'est mieux que Kirchner certainement. Il fallait un M probablement après un Kirchner. Voilà, c'est il fallait revenir sur le péroni

mais je ne dis pas que moi je guon c'est un promile tu sais parce que tu sais maintenant que je parle avec le Nobel on te fait dire à Gu miley et on te met gros titre tu vois et donc c'est pas ça que je suis en train de mais je pense que pour l'Argentine Miley après Kirchner oui ouais mais c'était aussi la question de la corruption et la dernière question parce que ça c'est un gros souci en Europe aujourd'hui qu'on commence à avoir dans dans le vis en Argentine c'était effectivement le marche-pied pour Mil c'était d'idée de de de voilà de de mettre à base cette corruption en en Europe, en France, on n pas dans la situation d'Argent pas la situation mais on commence à voir avec le narcotrafic avec des mafias dans tous les pays cette ces états dans l'état qui se développent

y compris économiquement il faut justement là tu veux renforcer la sécurité, tu veux renforcer parce que aujourd'hui pour vous aujourd'hui il y a un vrai souci en Europe justement d'état dans l'état qu'on a un peu dans l'angle mort pour l'instant qui commence à apparaître à travers il y a des zones de non droit. Oui, je pense que c'est important qu'il y ait des politiques. C'est pour ça que les Danois sont très sourcilleux. En Danemark, ça rigole pas quoi. Tu au Danemark, d'abord sur l'immigration, ils sont très sérieux, tu vois. Ils veulent intégrer. Je pense que l'immigration doit être une Je suis pas pour une immigration zéro. Je pense qu'on est bien content d'avoir des médecins roumains plutôt que pas de médecins du tout dans les hôpitaux. Mais je pense

qu'on doit avoir une une immigration de travail. C'est-à-dire que ça doit être lié au travail et à l'intégration. Ça, je pense que c'est très important. Il faut intégrer les gens qui viennent. Voilà. Ça, je crois que c'est important. Les zones de Alors, ensuite dans les zones de non droit. Alors alors sur le Nographique, il y a tout un débat euh est-ce qu'il faut légaliser ou pas les drogues douces ? Moi, je ne suis pas forcément opposé à la légalisation des drogues douces. Voilà, je je pense que ça permet énormément mais il y a tout un débat et je et je suis prêt à accepter des gens qui pensent différemment de moi. Je je pense que parce que ça donne ça permet de faire des profits à plein de gens. Je pense alors le tout c'est qu'après ils diront ils vont se rabattre

sur les drogues dures. Mais là il y a un vrai débat. Je je peux pas vous dire pour sûr ce que je ferai, mais je ne suis pas sourd à ceux qui disent que peut-être une partie de la solution peut être de la légalisation des drogues douce. Vous vous associerez pour la prochaine campagne à un candidat ou à une candidate pour Non, il faut faire très attention parce que je dans il y a des gens que j'aime bien, je j'ai il y a des gens et à gauche et à droite que j'aime. J'aime bien Bernard Casneuve qui est qui est plutôt à gauche. J'ai il y a des gens bon au centre droit qui sont des gens respectables enfin mais je ne sais pas mais pour le moment j'ai pas envie de j'ai pas envie moi d'être dans une campagne et dans voilà je merci infiniment Philippe Guillon merci

beaucoup donc prix Nobel d'économie 2025 en merci beaucoup de cet entretien au collège de France qu'on a enregistré un petit peu avant Noël c'est un peu triché hein voilà on circonstanci et c'est cet entretien de rentrer pour lancer sur ces grands enjeux d'immigration aussi hein qui sont les grands enjeux économiques et euh et de d'inquiétude en fait de toutes de tous nos citoyens d'échanger avec vous. Merci bien. Et oui, cette interview a été enregistrée juste avant Noël. Elle est pleinement d'actualité. [musique] Intelligence artificielle, défense des intérêts suisses et européens. Philippe Agoton prix Nobel d'économie 2025 est une voix qui porte. Merci infiniment de votre confiance. On vous souhaite [musique] une très belle soirée et

rendez-vous mercredi prochain pour une nouvelle édition. 10 points.