Les djihadistes sont-ils en train de gagner la guerre au Mali ?

France Culture. France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Depuis septembre 2025, Bamako subit un blocus des djihadistes du JNIM, une coalition affiliée à Al-Qaïda. En ciblant les convois de carburants venant du Sénégal et de la Côte d'Ivoire, le groupe provoque pénurie et paralysie économique dans la capitale malienne, cherchant moins la prise militaire qu'une asphyxie politique pour discréditer la junte au pouvoir. Alors blocus militaire ou coup politique que cherchent vraiment les djihadistes ?

Pourquoi la junte au pouvoir aidée par les forces militaires russes peine-t-elle à se défendre la crise malienne qui se poursuit depuis le retrait des troupes françaises, rappelle-t-elle l'impuissance internationale au Sahel ? Deux invités ce soir pour en débattre et nous éclairer. Antoine Glazer, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste spécialiste de l'Afrique, auteur du piège africain de Macron, du continent à l'Hexagone. C'est un ouvrage que l'on trouve dans la collection plurielle. Face à vous, Marc-Antoine Perouse de Monclo, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en sciences politiques et directeur de recherche à l'Institut de recherche pour le développement, l'IRD.

Vous êtes l'auteur d'un ouvrage intitulé « Un djihad sans foie ni loi ». C'est un ouvrage qui a paru aux presses universitaires de France en 2022. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ». Ça fait à peu près trois semaines que nous sommes à l'arrêt. Parfois, il t'arrive d'avoir un tout petit peu de carburant, mais tu ne peux pas servir beaucoup de personnes, donc on ne peut pas vendre. Il est très difficile de décrire réellement la situation que nous vivons. Pour un chef de famille qui rentre chaque jour à la maison les mains vides, c'est extrêmement dur.

Depuis le début du blocus djihadiste, je les ai rencontrés une fois, mais ils ne m'ont pas touché. Mon camion avait une panne et j'étais en route pour le garer quand j'ai vu qu'ils avaient brûlé deux camions-citernes sur la route. Les chauffeurs étaient morts. C'était vers 6 casso, mais ils ne m'ont pas fait de mal. Ils m'ont demandé de faire un détour et de poursuivre mon chemin. Cela fait maintenant 4 jours que nous sommes à la station. Nous manquons de mots pour décrire notre situation. Nous espérons une amélioration rapide.

Alors il y a Antoine Glazer, d'un côté, un constat, une asphyxie économique qui est mise en oeuvre par les djihadistes. 200 à 300 citernes atteignent Bamako chaque semaine. C'était 1200 avant le blocus. De l'autre, il y a une analyse que l'on a beaucoup retrouvée dans la presse, notamment anglo-saxonne. Le Wall Street Journal, par exemple, expliquant qu'Al-Qaïda était sur le point de prendre le contrôle d'un pays. Le Mali, en l'occurrence. Êtes-vous d'accord avec cette analyse ?

Non, c'est vrai qu'il faut vraiment regarder une carte pour bien comprendre. Quand vous voyez le Mali, le Mali est un pays totalement enclavé. L'approvisionnement du Mali, ça vient de Côte d'Ivoire et du Sénégal. De Dakar et d'Abidjan, ça vient des côtes. Donc, la stratégie du JNIM, le groupe de soutien à l'islam et aux musulmans, ils n'ont pas la capacité de prendre un capital, ces 3 à 4 millions d'habitants, Bamako. Ce n'est pas les 8 000 ou 10 000 djihadistes qui peuvent prendre Bamako. Par contre, ils ont une nouvelle stratégie. Ce JNIM était auparavant au nord du Mali. Et en fait, le nord du Mali, ils sont descendus autour de la capitale Bamako.

Mais simplement, les JNIM, au départ, ce sont des Touaregs. Si vous ne rentrez pas dans des problématiques intercommunautaires, on ne comprend pas ce qui se passe. Le JNIM, d'une façon très stratégique, a d'abord soutenu des fronts de libération de la Zawad ou des Touaregs du nord. Il descend au sud et il est allié à d'autres communautés qui aussi prouvent le djihad, le fonds de libération du Massinat avec des peules et petit à petit avec des Bambaras. Il faut savoir que l'essentiel des communautés de Bamako sont des Bambaras, des Songhaïs. Ils ne sont pas des gens du nord, des Touaregs. Donc, ils agrègent des communautés à leur cause ? Ils agrègent petit à petit.

Les communautés, c'est vraiment une stratégie très élaborée. Avant, c'était uniquement, on disait, voilà, il y a de Rali, il est à la moitié à la frontière de l'Algérie et du Mali. En fait, ce sont principalement des Touaregs. Et là, c'est une stratégie petit à petit. Et là, c'est un blocus économique. Ça veut dire la stratégie, c'est en même temps de faire souffrir les populations de Bamako pour qu'il y ait une sorte de révolte populaire contre un pouvoir qui est un pouvoir militaire. C'est ça, la vraie stratégie actuelle.

Marc-Antoine Pérouse de Monclos, l'objectif premier des djihadistes aujourd'hui qui encercle Bamako, c'est de délégitimer le pouvoir en place, la jante militaire qui est au pouvoir depuis 5 ans au Mali ?

Oui, et en même temps, est-ce que ça rentre dans une grande stratégie ? Il faut rappeler qu'au départ, ce blocus, c'est une mesure de rétorsion parce que la jante militaire a interdit la vente de carburant dans les campagnes. Et du coup, le genim a répliqué en attaquant effectivement les camions-citernes. Et puis, cette stratégie, cette asphyxie économique s'est avérée extrêmement payante. Mais de là à y voir un grand plan de conquête de Bamako, en sachant que la population bamakoise est hostile au plan théocratique du genim, effectivement, je crois qu'on n'en est pas là. Beaucoup disent que le genim est lui-même surpris de son succès, d'ailleurs, dans cette opération. Tout à fait, voilà.

Parce qu'au départ, ça part sur... Ah bah, vous mettez en place des sanctions sur l'interdiction de vente du carburant dans les campagnes qu'ils sillonnent. Et du coup, ils répliquent en attaquant les camions-citernes. Mais attention aussi à ces cartes parfois trompeuses du Mali. C'est-à-dire qu'on voit des espaces qui sont coloriés. Et puis, on dit, ça c'est le genim, ça c'est l'État islamique au Sahel, ça c'est la Khatibba Massina. Et puis, ces espaces sont immenses. Donc, on se dit, waouh, c'est super impressionnant. Donc, ils tiennent le territoire. Non, non, non.

En fait, le souci qu'il y a au Mali, c'est qu'il y a une fragmentation qui sauve d'ailleurs un petit peu le gouvernement militaire malien, où il y a des groupes djihadistes qui s'entretuent entre eux. Et puis, il y a toute une couche de violence avec d'autres acteurs de la lutte armée. Il y a des groupes séparatistes, il y a des milices ethniques, des milices paragouvernementales. Il y a des incursions de l'armée aussi, ne l'oublions pas. Donc, en fait, il y a énormément d'acteurs.

Et c'est pas, à part quelques exceptions, notamment dans le Nord, qui est très très peu peuplé, autour de Kidal, etc., où là, il y a effectivement une forme de gouvernance hybride avec des djihadistes et puis les pouvoirs traditionnels locaux qui se met en place. Pour le reste, en fait, les djihadistes ont évancé l'état malien, mais ils ne se sont pas substitués à l'état malien. Et donc, la vraie question qui se pose aujourd'hui, c'est pas tant qu'il y a un blocus, c'est la question de savoir s'ils sont en capacité de gouverner. Et je crois qu'ils ne sont pas en mesure de gouverner pour l'instant. Ils n'ont pas une expérience de gouvernement, contrairement au shébabs de Somalie, par exemple.

On va revenir sur ce point absolument essentiel. Mais avant cela, Antoine Glazer, la réussite de ce blocus, elle est tout de même manifeste. Quand on regarde le décompte de ces citernes qui rentrent effectivement dans la capitale malienne, comment expliquer que les autorités maliennes, les autorités de Babaco, ne parviennent pas à faire face à cette fronde djihadiste qui regroupe en tout et pour tout, dit-on, entre 5 et 6 000 individus seulement ?

Parce que ça ne s'est pas fait en un jour. Encore une fois, il faut comprendre que dans l'esprit, finalement, de la junte malienne, leur stratégie au départ, c'était vraiment, ils étaient obsédés par la reprise du Nord. Ça veut dire, considérer que c'est le Nord, ce qu'on appelle l'Azawad, et il n'y avait qu'une sorte de revendication indépendantiste. Et il y a eu une alliance quand même entre des indépendantistes et Yatrali, ça veut dire des djihadistes. Donc cette alliance du Nord, il y a quand même... Le Nord, pardonnez-moi, dirigé en 2012 et neuf mois durant par ces djihadistes. Absolument, et dirigé par ces djihadistes.

Et finalement, le pouvoir de Babaco a quand même repris ce Nord, en particulier, quand on dit reprendre le Nord, effectivement, il faut voir, ils ont repris Kidal, ils ont repris la capitale du Nord. Mais c'est quelque chose qui n'était pas insignifiant pour le pouvoir au Mali. Ils pensaient déjà que les populations du sud du Bambara, quand vous avez des amis maliens en particulier, pour eux, l'obsession, c'était en considérant, ils disaient, oui, il y en a marre, les Français nous ont empêchés de reprendre Kidal, on va reprendre Kidal avec les Russes de Wagner.

Ce qu'ils ont réussi, ils ont repris quand même Kidal avec les Russes de Wagner, même avec des exactions, tout ce qu'on veut, mais ils ont quand même repris Kidal. Et c'était une obsession. Ils disaient, les djihadistes, on s'en fout, etc. Et ça ne s'est pas fait en un jour. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer, même si effectivement, c'est immense, etc. Mais le problème, que ce soit même du temps d'Ibrahim ou Bakar Keïta, c'est le pouvoir malien n'a jamais exercé sur l'ensemble du territoire. C'est un million de kilomètres carrés. Il faut savoir, entre Bamako et le Nord, vers Kidal, même à la frontière algérienne, c'est 2000 kilomètres.

Donc, ils ont abandonné toute une partie de leur territoire. Et c'est vrai que, évidemment, que le Jnime, ils ne sont pas sur l'ensemble du territoire. Mais petit à petit, quand il y a des problèmes, ils exercent la justice dans un certain nombre de villages. Ils ont pris des villages. Et petit à petit, en fait, ce pouvoir militaire s'est bunkerisé, a fini par se bunkeriser à Bamako. Ils sont à Bamako. En plus, ils n'ont plus ce qu'ils avaient quand ils étaient arrivés au pouvoir, ça veut dire le soutien populaire. Ils se sont radicalisés. Ils enferment les anciens premières milices. Il n'y a plus de politique nationale. Ils ont interdit les partis politiques.

Ils se sont bunkerisés autant politiquement et militairement.

Et pourtant, Marc-Antoine Pérouse de Montclo, il faut faire un constat, depuis 10 ans, depuis 2012 même, donc depuis 13 ans, ces femmes, ces forces armées maliennes, sont bien mieux équipées, bien plus armées qu'elles ne l'étaient autrefois. Oui,

mais ce qui les gangrène, c'est la corruption et puis l'impunité. C'est-à-dire que les hiérarchies à l'intérieur de l'appareil militaire sont peu respectées. Rappelez-vous, il y avait eu un premier coup d'État militaire avec des généraux en 2020, renversés par des colonels en 2021. Au Burkina Faso, c'est un capitaine qui a pris le pouvoir. Donc ça ne cesse de descendre dans la hiérarchie. En fait, ce qu'il faut bien comprendre aussi, la faiblesse du régime aujourd'hui de Goïta, c'est qu'il a peur de sa propre armée.

Comment voulez-vous gagner un combat contre un ennemi invisible qui se cache dans la population, que l'on décrit comme djihadiste, mais encore une fois, il y a d'autres formes de conflictualité sur lesquelles il faut aussi compter, si vous n'avez même pas confiance dans vos propres hommes ? Et c'est ça, un des problèmes du Mali. Encore une fois, la scène insurrectionnelle est très fragmentée elle-même, mais le pouvoir malien, le pouvoir militaire aussi, on entend toujours parler, il y a des arrestations de généraux, d'officiers, etc.

Ce pouvoir militaire, il est aussi extrêmement fragile, donc il y a plus d'équipements qu'en 2012, il y a eu des formations militaires, mais l'armée reste faible, fondamentalement. Et ils n'ont plus du tout le soutien populaire. Ils n'ont plus le soutien populaire. Ils ont eu à un moment donné.

Alors justement, je voudrais qu'on tente de comprendre ce succès du JNIM. Le JNIM, c'est l'acronyme, le sigle plutôt arabe, l'acronyme français, c'est le groupe de soutien à l'islam et aux musulmans, la filiale locale d'Al-Qaïda. Antoine Glazer, d'où vient ce groupe ? Comment a-t-il été formé ? Et ce succès contemporain,

comment est-ce que vous l'expliquez ? Alors, on ne va pas aller trop loin, mais quand même, il faut quand même rappeler qu'il y avait un groupe qui s'appelait le groupe armé, le GIA algérien. Les GIA algériens, les algériens ont réussi à envoyer tous les terroristes dans l'ensemble... C'est célèbre dans les années 90, notamment. Exactement, dans l'ensemble du Sahel. D'un autre côté, tout le monde a peut-être oublié, mais il y a quand même eu la Libye de Kadhafi et l'invincible armada commandé en particulier à l'époque, c'était Nicolas Sarkozy qui avait entraîné l'ensemble des forces de l'OTAN pour aller en Libye bombarder le colonel Kadhafi.

Il y avait un certain nombre de Touareg qui est dans une légion qu'on appelait la Légion islamique et eux, ils sont rentrés avec armes et bagages au nord du Mali. Et là, ils se sont alliés aux indépendantistes en disant voilà, maintenant, on rentre dans notre pays et ce qui nous intéresse, c'est de dire l'indépendance de cette région du nord. Et à un moment donné, c'est là qu'on est rentrés à un certain moment donné aussi entre les djihadistes il faut savoir quand même parce que c'est peut-être pas le sujet de ce soir mais quand même tous ces djihadistes ils sont vraiment à la frontière. Ils sont soit en Algérie soit du côté malien.

Ce n'est pas le sujet de ce soir mais le fait que le gouvernement de Bamako a des très mauvaises relations a rompu ses relations avec l'Algérie et l'accord d'Alger ce n'est pas si le genie m'est descendu aussi bas autour de Bamako. Je pense qu'ils savent bien alors je ne dis pas que c'est les Algériens qui sont derrière mais il y a quand même au moins une neutralité de l'Algérie vis-à-vis du JNIM actuellement.

Mais donc c'est Marc-Antoine Pérouse de Monclos une agrégation

de divers mouvements. Le JNIM c'est une sorte de fédération qui émerge dans les années 2016-2017 qui regroupe cinq principaux groupes djihadistes dont un qui venait du nord et qui avait cette genèse algérienne au départ qui était le HAKMI Al-Qaïda au Maghreb islamique et puis avec Bel Mokhtar qui était sa figure la plus connue.

Mais petit à petit ils sont descendus pendant l'opération militaire barcane française ils sont descendus vers le centre du Mali qui est beaucoup plus peuplé et qui n'est pas entre guillemets Touareg où là il y a beaucoup de Peul notamment et ils ont rallié la Katiba du Massina qui est menée par quelqu'un qui s'appelle Koufa et alors là les effectifs sont beaucoup plus nombreux c'est-à-dire qu'aujourd'hui la composante Touareg de Jnime finalement elle reste importante symboliquement mais aujourd'hui au niveau des effectifs y compris dans l'étau qui se resserre contre Bamako on voit aussi beaucoup de gens qui viennent du centre du Mali et ça c'est une donne qui s'assait jouée dans les années 2010 si vous voulez donc il y a une espèce de proto-Jnime qui vient d'Al-Qaïda Maghreb islamique à cette génèse algérienne mais aujourd'hui on est loin de cette histoire finalement et il y a une récupération par d'autres groupes qui ne sont pas du tout Touareg ce succès actuel

il faut l'expliquer par un système d'alliance vous l'avez dit tous les deux il faut aussi l'expliquer parce qu'ils ont des moyens financiers beaucoup plus importants un système de taxes qu'ils sont parvenus à mettre en oeuvre dans l'ensemble du pays notamment dans les zones rurales et dans le même temps des rançons obtenues en Iran aux Émirats Arabes Unis qui permettent de financer très largement leur développement Marc-Antoine Pérouse de Monclot

oui c'est-à-dire qu'à mesure qu'ils s'enracinent effectivement ils mettent en place des formes de plus ou moins rudimentaires de fiscalité dont la zakat l'abîme islamique qui au quotidien leur apporte beaucoup d'argent quoi qu'il en soit par ailleurs des rançons de l'industrie du kidnapping et puis les commissions qui prélèvent aussi les droits de péage sur toute la circulation des marchandises ça aussi c'est un revenu important ils prennent des commissions sur le produit des récoltes dans la région de Mopti etc.

mais encore une fois établir une forme de taxation que certains pourraient qualifier de fiscalité ça ne veut pas dire qu'ils sont capables de substituer à l'état malien c'est-à-dire que ok ils collectent de l'argent et certains voient même du racket parfois du racket de protection mais est-ce qu'ils redistribuent l'argent et là est la vraie question c'est-à-dire est-ce qu'ils sont en mesure de fournir des services publics de base que ce soit l'éducation les dispensaires de santé il y a des endroits où oui ils distribuent l'alimentation notamment alors pour les grandes fêtes religieuses effectivement ils vont distribuer de la viande ils vont distribuer de la nourriture mais c'est pas encore aussi développé que par exemple les chebabs de Somalie qui là ont vraiment mis en place des ministères de la santé des ministères de l'éducation qui encadraient les services publics de base

Un point Antoine Glazer sur le rapport de ce groupe djihadiste de cet ensemble composite de groupes djihadistes à la population sont-ils populaires comment tentent-ils de mettre de leur côté la population malienne ?

Tout simplement sur une base vraiment aussi tribale clanique et autres ça veut dire encore une fois ils ont l'intelligence finalement du chef Yatrali qui a agrégé un peu l'ensemble de ces mouvements c'est effectivement d'aller dans le Massina là où il y a plus de population peule d'avoir pris des poules à un certain nombre d'endroits ça veut dire d'avoir des relais locaux avec des chefs locaux d'ethnies différentes que lui-même qui est Touareg et qui est Touareg qui sont rejetés s'il y avait les Touaregs autour de Bamako l'ensemble des populations de Bamako des Bambaras les rejetterait et soutiendrait à fond la junte mais c'est pas le cas c'est que petit à petit ils ont ces relais et puis on a parlé des rançons récemment aussi ils s'intéressent ce qui faisait très peu au début ils s'intéressent aux richesses ça veut dire il faut savoir que le Mali est quand même le deuxième producteur d'or du continent derrière le Ghana et l'Afrique du Sud n'est qu'en troisième position donc ça veut dire il y a énormément d'or et ils ont récemment c'est vrai qu'on en a beaucoup parlé ils ont enlevé un Emirati et comme c'était la famille des princes ils ont payé 50 millions de dollars alors certains disent que t'es beaucoup moins mais quand même c'est des sommes tellement énormes et en plus il y avait 20 millions de dollars d'armement etc donc ils sont en train de prendre une nouvelle dimension et puis un truc aussi il y a une sorte de prosélytisme aussi le continent africain est devenu un terrain aussi d'affrontement entre les Emiratis les Saoudiens ou autres il y a un prosélytisme religieux au Mali qu'il ne faut pas non plus oublier donc vous voyez comment il y a un ensemble entre le prosélytisme de l'ensemble des Emiratis je veux dire que la France d'ailleurs soutient et puis en même temps on voit bien cette espèce de paradoxe de ce qui se passe actuellement et ils sont alors ça plus les mines plus au niveau d'un certain raquette c'est vrai qu'ils sont en train de monter en puissance sur le plan armement et financement

mais j'en reviens un instant quand même tout de même sur leur rapport à la population sur leur popularité en train d'être conquise un seul exemple ce sont quand même des groupes qui assassinent le 7 novembre dernier une jeune femme du nom de Mariam Sissé d'une vingtaine d'années célèbre sur l'application TikTok a été exécutée parce qu'elle expliquait soutenir le régime là encore Marc-Antoine Pérouse de Monclos ce type d'exemple a beaucoup choqué la population marienne comment j'allais dire rallier à sa cause la population mais l'exécution

n'a pas été revendiquée par le JNIM il faut quand même le rappeler pourtant c'est établi oui sans doute je ne sais pas s'il y a une enquête de police ou une affaire qui est jugée je ne vais pas me prononcer sur ce cas ce que je sais en revanche c'est que le JNIM ne semble pas attirer la population par son programme radical d'établissement d'une théocratie sous une forme califale ou de république islamique avec une charia intégriste ce qui peut bâtir la popularité du JNIM c'est d'abord les exactions de l'armée malienne parce que quand effectivement vous êtes un jeune peul de sexe masculin dans le centre du Mali vous craignez l'arrestation arbitraire la torture on ne vous revoit jamais donc il y a aussi des jeunes qui rejoignent les djihadistes pour se protéger finalement il y a cette idée et c'est un autre argument de popularité que le JNIM à terme va être capable de lui vraiment rétablir l'ordre sous couvert de charia il s'enracine dans la longévité et ça c'est très important aussi parce que ça devient une espèce de modèle de réussite ils ont quand même affronté une armée occidentale l'armée française d'autres une coalition en coalition avec d'autres armées africaines ils sont toujours là et on disait à propos des talibans afghans que les talibans les occidentaux avaient la montre mais les talibans ont le temps avaient le temps pour eux et finalement ils l'ont remporté et le JNIM c'est la même chose c'est à dire qu'ils ont le temps c'est des gens du cru ils sont là et ils sont là pour rester donc il y a aussi quand même une attractivité qui se joue dans l'idée que au final ils ne vont pas disparaître si vous voulez et que petit à petit ils s'enracinent ils essayent de monter des proto-états des espèces de formes de gouvernance hybrides qui peuvent effectivement amener certains à proposer le JNIM comme une forme alternative de gouvernement à terme pour le Mali Deux témoignages de Maliens

sur le rapport du JNIM à la charia

On m'a demandé de séparer les hommes et les femmes

Qui vous a demandé ?

Ce sont les islamistes Est-ce que c'est la religion qui l'impose ? Moi j'en sais rien On m'a dit de le faire Je le fais Est-ce que cette capacité

Antoine Glazer du JNIM à appliquer la charia dans les zones rurales même là où le JNIM lui-même est prédominant Est-ce que ce groupe djihadiste en a tout simplement la capacité auprès de la population ?

Non mais ils n'ont pas C'est pour ça qu'ils y vont mollo-mollo On voit bien qu'il n'y a pas une application de la charia d'une façon absolument stricte Et ce qui se passe la plupart du temps c'est encore une fois comme le pouvoir Abba Mako n'exerce pas je veux dire au niveau réyalien que ce soit la justice les écoles etc Un certain nombre de régions et de vides qu'ils ont prises ils ont remplacé ils remplacent l'Etat mais les gens qui ont des problèmes des différents c'est vrai que le JNIM la justice du JNIM ils s'en remettent au JNIM pour gérer les affaires locales Par défaut d'Etat Par défaut d'Etat Par défaut d'Etat

Par défaut d'Etat Simplement parce que l'Etat malien lui-même n'est pas entre guillemets capable d'appliquer sa souveraineté sur le territoire

L'Etat malien ça fait longtemps Si vous avez autant de maliens à l'étranger c'est en grande partie aussi que les jeunes maliens quand ils peuvent

ils désertent leur pays Dans ce paysage-là que vous décrivez l'un et l'autre depuis le début de cette conversation quel est le rôle des supplétifs russes ? On sait que Wagner a été remplacé par l'Africa Corps une antenne beaucoup plus proche du pouvoir de l'Etat russe Qu'est-ce que ces supplétifs-là sur place ont été capables de faire de mener ? Est-ce qu'ils ont réussi à remporter quelques succès ? Marc-Antoine Pérouse de Monclos

Il y a eu la prise de Kidal qui était très symbolique pour les maliens puisque justement c'était reproché aux français qui étaient intervenus en 2013 d'avoir finalement sanctuarisé le fief séparatiste Touareg en interdisant à l'armée malienne en 2013 de partir au nord et éventuellement de mener des massacres en Titoireg c'était aussi pour pas ternir la réputation de l'armée française qui rappelez-vous avait connu des difficultés avec l'opération turquoise au Rwanda donc il y avait ça en mémoire et les maliens en voulaient beaucoup dès le départ finalement aux français sur cette histoire de Kidal donc Wagner sur le plan symbolique a permis la reprise de Kidal mais encore une fois c'est uniquement la ville mais Wagner a très vite perdu aussi de son crédit parce qu'ils ont d'abord mis le drapeau de Wagner sur l'ancien fort colonial à Kidal plutôt que le drapeau malien alors ça ça a été très très mal perdu une erreur symbolique majeure erreur symbolique mais plus que ça c'est à dire que si vous voulez Wagner on se demande vraiment si leur mandat c'est de combattre les groupes djihadistes ou séparatistes ou c'est pas plutôt de servir de garde prétorienne à Goïta et on a vraiment l'impression encore dans cette configuration où le chef de l'état se méfie de ses propres hommes se méfie à juste titre sans doute du coup d'état du prochain putsch effectivement Wagner ou l'Africa Corp c'est d'abord une compagnie de sécurité privée qui vend des services de garde du corps auprès d'un chef d'état menacé Votre point de vue là-dessus Antoine Glazer sur la fonction réelle d'Africa Corp Wagner ou maintenant Africa Corp ils sont beaucoup plus en accompagnement et effectivement plutôt protéger le régime qu'en engagement réel bon ils n'ont pas les moyens c'est pas 1000 ou 2500 hommes donc ils sont plutôt par contre ce qu'on ne connait pas enfin en tout cas moi je ne connais pas c'est que je pense qu'ils sont en accompagnement aussi d'accords militaires avec la Russie je sais qu'il y a des accords secrets entre le pouvoir russe et les maliens sur l'or ou dans un certain nombre de secteurs et un engagement vous avez les militaires en accompagnement de ces accords aussi militaires de l'ICO etc de matériel et donc il y a il y a un deal il y a un deal voilà mais ils sont en accompagnement l'engagement on a vu les exactions qu'on puisse faire on a vu comment c'était la France à un moment donné à montrer la manipulation de Wagner quand il montrait un charnier en disant que c'était l'armée française et en fait c'était aussi pour manipulation vis-à-vis vis-à-vis de la France mais ils sont plus en accompagnement ils n'ont pas les moyens mais c'est vrai que en ce moment à Bamako à partir du moment où le pouvoir est en train de perdre un soutien populaire c'est sûr que je pense qu'au fur et à mesure le président Asimigo Ita va avoir beaucoup plus besoin des Africa Corps en termes de protection personnelle de sécurité présidentielle que pour réellement c'est pas eux qui vont désengager réellement même si apparemment leurs hélicos accompagnent maintenant des convois de carburant mais globalement il faut vraiment regarder une carte pour voir même la France déjà de vouloir se mettre sur un million de kilomètres carrés c'est mission impossible

comment expliquez-vous que le genime parvienne à rallier à sa cause des groupes ethniques extrêmement hétérogènes que dans le même temps il est tant de mal à rallier j'allais dire la vie de la population est-ce que ces groupes ethniques qui se mettent dans le sillage du genime c'est d'abord le fruit d'une détestation commune de la junte malienne ou bien c'est une volonté de lutter plus idéologiquement contre la laïcité par exemple

je pense que les malheureux civils sont pris entre le marteau et l'enclume c'est-à-dire qu'ils n'ont pas le choix puisque les campagnes ne sont pas sécurisées par l'armée malienne par l'état malien bon bah faute de mieux on passe des accords avec les djihadistes sinon on se fait massacrer donc ils vont effectivement financer les groupes djihadistes une partie des récoltes ils font avec qui ils sont présents voilà c'est parce que sinon ils seront et ils ne sont pas protégés c'est donc aussi par défaut d'état encore une fois et par défaut de sécurité que des jeunes et des villageois et même des chefs traditionnels passent des pactes de non-agression mutuelle finalement avec les groupes djihadistes dont le JNIM quitte à effectivement financer ces groupes djihadistes et ça ces petites accumulations vous voyez de produits agricoles qui reviennent en partie au JNIM finalement c'est même beaucoup plus important au final que la rançon payée par les Émiratis pour libérer leurs ressortissants Antoine Glazer il faut aussi comprendre que comme dans beaucoup de pays africains c'est quand même la survie au quotidien c'est la survie au quotidien donc à partir de ce moment-là si vous êtes un jeune Madien vous n'avez pas de boulot etc.

et qu'on vous propose de conduire à un moment donné un camion on ne va pas vous donner tout de suite une kalachnikov mais on va vous proposer de conduire une moto pour amener un peu de matériel à un endroit et c'est votre survie au quotidien qui se joue donc c'est ça qu'il faut comprendre au-delà même de l'aspect religieux des choses c'est la difficulté de vivre actuellement au Mali

12 ans après l'opération Cerval 5 ans après le coup d'état de la jeune présentement au pouvoir cette montée en puissance des mouvances djihadistes de qui est-elle l'échec à qui appartient cet échec selon vous Marc-Antoine Pérouse de Monclos

tant que l'armée française était présente sur place c'était un échec partagé et qui montrait aussi toutes les illusions de l'Elysée sur la capacité de la France à rétablir la paix et l'ordre constitutionnel dans ses anciennes colonies et là je pense qu'on se faisait beaucoup d'illusions sur les leviers d'influence dont la France peut disposer en Afrique subsaharienne échec partagé partagé avec qui alors ?

partagé avec les Maliens mais pas seulement l'armée parce que la solution on le sait elle est politique elle est entre les mains des Maliens donc il faut que les Maliens repensent leur état est-ce qu'ils le veulent laïc ou pas est-ce que quelle place ils vont donner aux religieux dans le Mali du futur donc c'est un échec très largement partagé maintenant que l'armée française j'ai envie de dire je vais être un petit peu provocateur je pense que l'arrivée de Wagner a été une excellente chose parce que ça a permis de justifier le désengagement de l'armée française qui du coup si jamais un jour Pamako tombe ça sera pas le camouflet qu'ont subi les Américains avec Kaboul et les talibans en Afghanistan si vous voulez donc heureusement qu'on est parti parce qu'aujourd'hui l'échec n'est plus partagé même si évidemment toute la jatte militaire continue de construire sa légitimité en disant que tous les mots du Mali c'est l'héritage colonial c'est la France ça permet de construire une légitimité une popularité mais on voit que ça s'effrite alors c'est vrai qu'on n'a pas parlé beaucoup non plus d'un autre acteur qui joue aussi un rôle dans les sanctions financières il n'y a pas que le Genie mais aussi l'ECOAS la CDAO la communauté économique des états d'Afrique de l'Ouest dont le Mali s'est retiré avec le Niger et le Burkina Faso puisqu'ils ont mis en place une alliance des états du Sahel a mis en place des sanctions financières contre le Mali ça aussi ça a participé des difficultés économiques du Mali il n'y a pas que le Genie il faut juste le rappeler pour l'avoir dans le périmètre dans le radar

Bonne nouvelle que Wagner soit arrivé au Mali a-t-on entendu avec provocation je le précise Antoine Glaser vous êtes d'accord ?

Oui je veux dire ce qui est vrai mais c'est vrai mais c'est vrai aussi que la France elle était complètement dans un anachronisme historique ça veut dire elle était dans une période où avant la France elle faisait tout en Afrique toute la période post-coloniale de 60 jusqu'à la Chine du mur de Berlin la France elle s'est toujours crue chez elle en Afrique sauf qu'il n'y avait plus des relais c'était fini quand vous aviez 50 000 français à Bidjan et la Côte d'Ivoire servant de base arrière au Mali donc elle était dans un anachronisme historique elle a pensé qu'en faisant comme ça le coup de feu en servant en empêchant les djihadis etc dans l'ensemble du Sahel sur une région enfin moi ça m'a toujours surpris qu'on mette 5 000 hommes sur 5 millions de kilomètres carrés alors qu'à l'époque les américains avec 100 000 hommes en Afghanistan sur 600 000 kilomètres carrés ils ont fini par partir donc c'était vraiment c'était vraiment un point de vue à l'été la France était l'armée française s'est trouvée hors sol alors que le pouvoir malien n'exerçait pas ses pouvoirs régaliens et la France elle n'est pas il y a eu une période historique la France elle faisait tout vous aviez des milliers de coopérants un peu partout mais la France s'est trouvée hors sol par rapport aux réalités du terrain qui sont toujours d'ailleurs les mêmes Marc-Antoine Pérouse de Montclo la révie de Wagner finalement a permis de justifier le désengagement de l'armée française qui de toute façon était chassée du...

vous insistez encore là oui bah oui parce que ça a permis de justifier parce que si l'armée française était restée comme l'état malien connaît une certaine déliquescence il y avait un fort risque effectivement un jour peut-être Bamako tombe alors que les militaires français étaient présents sur place donc il vaut mieux effectivement sur le plan de la réputation se retirer avant que les choses n'aillent de mal en pi et Wagner était une bonne excuse de ce point de vue ah les russes arrivent donc on ne peut plus continuer la coopération avec l'état malien coopération qui va déjà montrer qu'on est allé dans une impasse et qu'on s'en sablait entre 2013 et 2022 la fin de l'opération Barkhane

si je vous demande à l'un et à l'autre comment combattre le génie mais est-ce que vous me répondrez que c'est un réflexe de français et donc une mauvaise question Antoine Glazer

oui honnêtement oui moi j'ai toujours je suis un petit blanc un petit blanc des bords de Seine et le Mali au malien donc voilà mais simplement comment combattre le jenim ce n'est pas nécessairement une intervention de la France alors moi je n'irai pas jusque là mais parce que je ne suis pas un spécialiste des bialistes mais il y a une manière de le combattre mais il y a un certain nombre de confrères qui expliquent déjà que le jenim ce n'est pas qu'ils vont se séparer d'Al-Qaïda et puis que vous aviez en Algérie un prédicateur qui s'appelle l'imam d'Iko qui était très populaire cet imam d'Iko à un moment donné ils vont négocier qu'ils vont le faire rentrer ils vont faire ça entre eux et à un moment donné il y aura peut-être en ce moment le pouvoir militaire a des difficultés on voit qu'ils ont ils ont déjà écarté un certain nombre de généraux il y a des pouvoirs des problèmes internes donc ça va se régler entre eux en tout cas pas de l'extérieur et pas par des considérations en disant voilà le djihad etc ceci dit bien évidemment que pour l'instant l'ensemble des Maliens n'ont pas envie de vivre sous la férule de l'islamisme du jenim ça c'est une évidence surtout à Bamako

Marc-Antoine Perrouz de Monclos alors non pas sur une intervention française c'était pas du tout le sous-jacent de ma question en revanche sur les voies et moyens de combattre

le jenim on est complètement d'accord la solution elle est entre les mains des Maliens pour repenser aussi la forme de l'état malien ça c'est une première chose la deuxième quand même qui apparaît surtout quand on regarde justement avec un peu de recul les affaires maliennes c'est que tant qu'on a une armée qui commet des exactions qui tue des civils et qui tue qu'au fond que les survivants vont se protéger en un acheter refuge dans les groupes djihadistes il n'y a aucune chance de gagner aucune chance et là on est face à un gouvernement qui n'a absolument aucune vision nationale du pays ni pour effectivement engager des négociations ni pour penser le développement on voit plutôt un régime qui Antoine Glazer le disait tout à l'heure qui se banquerise qui se replie sur lui-même et dont la finalité est d'abord de conserver et de conserver le pouvoir sa finalité c'est d'abord de conserver le pouvoir bien avant de penser à l'unité nationale du Mali penser aussi à la place des Touareg dans ce pays qui a une forme par ailleurs un peu bizarre vous voyez quand vous regardez la carte encore une fois les cartes elles nous disent beaucoup de choses et pas beaucoup mais il faut les lire en les pensant aussi sur la capacité à développer un état y compris dans les zones rurales un mot rapide

sur le jenim encore doit-il peut-il est-ce qu'il va s'autonomiser par rapport à Al-Qaïda on présente constamment le jenim comme une filiale d'Al-Qaïda au Mali est-ce que là encore ce lien est durable

il est déjà très autonome par rapport à si tant est qu'il y a encore un commandement central d'Al-Qaïda parce qu'on voit que les dynamiques locales notamment à partir de la fin des années 90 début des années 2000 au début c'est des Algériens qui viennent trouver refuge des djihadistes algériens qui viennent trouver refuge dans le nord du Mali ensuite les Toaregs prennent le relais puis les Peuls dans le centre du Mali donc on voit que ça s'enracine y compris dans des logiques communautaires et que finalement on s'éloigne du grand djihad global là c'est l'ennemi de proximité qui joue là l'ennemi de Jnim aujourd'hui c'est la junte militaire c'est pas un grand projet d'attentat en Europe ou de califat mondial pas du tout et les gens qui se battent ils se battent pour des intérêts de proximité ils vont régler des comptes il y a des gros problèmes fonciers par exemple au Mali et cette espèce d'idéal qui est agité à tout bout de vent de la charia est censée promettre aussi un règlement des conflits fonciers et s'il y a un peu de popularité justement du Jnim dans les zones qu'ils essayent de contrôler c'est précisément parce qu'ils arrivent à résoudre des vieux conflits fonciers que la justice traditionnelle ou la justice étatique ne parvenait pas à résoudre donc c'est plutôt là à mon avis que ça se joue que peut faire la jeune

Antoine Glazer est-ce qu'elle est coincée dans le fond entre l'armée et elle-même à Bamako dans la capitale du Mali

bien sûr l'idéal ça serait une ouverture c'est facile à dire d'ici mais une ouverture démocratique c'est pas normal que cette jeune qui a vraiment été qui avait vraiment il y avait un pouvoir populaire important les gens ils chantaient ils chantaient en faveur de leurs militaires ils se bunkérisent parce que je pense qu'entre eux il y a un certain nombre de problèmes et ils sont en train de se bunkériser

mais ça comment est-ce qu'on l'explique comment est-ce qu'on explique que cette popularité se soit retournée en 5 ans que les résultats ne soient pas du tout du tout à l'appel

par ailleurs en toute simplicité parce que je veux dire au lieu qu'il y ait une ouverture démocratique et les élections et qu'il y ait laissé aussi la parole aux politiques ils ont enfermé un certain nombre de leaders politiques ils interdisent tout parti politique tout moyen d'expression au nom de la lutte contre les djihadistes et donc ils se sont vraiment refermés sur eux-mêmes et refermés sur eux-mêmes ça veut dire dans des conflits entre eux et le risque c'est vraiment les conflits entre eux et surtout il n'y a plus de ils sont mal avec les algériens les marocains ils n'ont pas envie non plus trop de s'en occuper il y a le prosélytisme aussi islamique des grands frères du monde arabe mais ils sont vraiment verrouillés il y a des problèmes ils comptent beaucoup sur les communautés en particulier les communautés maliennes en France pour toujours complètement alimenter au niveau argent c'est quand même assez important il y a au moins 300 000 ou 400 000 maliens en France donc ils comptent beaucoup sur ces diasporas pour aider comme ça les populations à survivre mais c'est un pays qui se referme

merci à tous les deux de ces éclairages Antoine Glazer journaliste spécialiste de l'Afrique auteur du piège africain de Macron du continent à l'hexagone c'est dans la collection plurielle Marc-Antoine Pérouse de Monclos docteur en sciences politiques vous êtes chercheur à l'IRD l'institut de recherche pour le développement et l'auteur de cet ouvrage qui a paru au PUF en 2022 intitulé un djihad sans foi ni loi pour celles et ceux qui voudraient poursuivre cette réflexion approfondir un conseil peut-être réécouter l'une des émissions de questions du soir passionnantes que l'on avait donné il y a un an environ et intitulé Tchad, Sénégal, Mali la France a-t-elle perdu toute légitimité dans la région passionnante grâce à nos deux invités de l'époque Francis Patindé et Nicolas Normand cette émission se trouve évidemment sur l'application Radio France que je vous recommande de télécharger si vous ne l'avez pas et merci par ailleurs à celles et ceux qui ont fait penser cette émission avec moi Diane Devancet Stéphanie Villeneuve Juliette Moellique Antoine Héral à suivre après le journal dans la foulée de la grâce accordée par le pouvoir algérien à Boalem Sansal une question Sansal quel pont entre sa littérature et son personnage médiatique ?