L'aide aux entreprises est-elle le point aveugle des finances publiques ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta.

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous, bienvenue dans Question du soir consacrée aux aides publiques aux entreprises. Suppression de deux jours fériés, gel des dépenses publiques, lutte contre la fraude sociale, économie sur les dépenses et les remboursements de santé, réduction des niches fiscales, la liste est longue. Et les annonces mardi du Premier ministre François Bayrou pour lutter contre le dérapage des finances publiques touchent à peu près à tous les secteurs de dépenses de l'État. Tous, ou enfin presque tous, puisqu'un secteur résiste encore et toujours à la rigueur en particulier. Il s'agit du secteur de l'aide publique aux entreprises.

Pourtant son montant, si l'on en croit un rapport sénatorial publié au début du mois, s'élève à 211 milliards d'euros, ce qui en ferait la plus grande dépense de l'État. A ce sujet, le Premier ministre propose une concertation sans coupe franche pour l'instant. Alors, les entreprises sont-elles les grandes gagnantes du budget Bayrou ? Faut-il chercher des économies dans ces dépenses ? Quelles sont-elles ? A quoi servent-elles ? L'aide aux entreprises est-elle l'angle mort des finances publiques ? On en débat ce soir avec nos deux invités. Nadine Levrateau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, directrice de recherche au CNRS.

Merci d'être venue aujourd'hui à Radio France pour parler de ce sujet. Olivier Rodoules, bonsoir. Bonsoir. Merci à vous également d'être ici, économiste, directeur du pôle études de l'Institut Rex & Côte. Vous étiez auparavant, je le précise, rapporteur général adjoint auprès du Haut Conseil des Finances Publiques. Merci à vous deux d'être là. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

D'où vient la dette ? Elle vient des aides publiques aux entreprises privées qui sont sans contrôle, sans contrepartie, sans effet sur l'emploi ni sur les salaires. Je rappelle qu'en 79-80, ce n'était pas le communisme. En France, c'était seulement 3% du PIB d'aides publiques accordées aux entreprises. On est passé à 7% du PIB. 211 milliards chaque année. Quand vous avez 98 milliards de dividendes qui sont donnés aux actionnaires ou à des groupes qu'on aide publiquement, moi, je n'ai pas envie que vos impôts, mes impôts et les impôts des gens modestes servent en quelque sorte ou qu'on va réduire nos recettes pour enrichir des gens qui sont des actionnaires et des grands groupes.

C'est absurde. Les aides publiques sont une déclinaison de politique publique. À un moment donné, on veut faire un rattrapage technologique, on veut créer de l'emploi. Il y a tellement de fantasmes autour des aides aux entreprises et des grandes entreprises qu'on pourrait croire que c'est des cadeaux aux entreprises et qu'elles font n'importe quoi avec cet argent. Ce sont des sommes très importantes. Et il me semble qu'il faut reprendre la réflexion sur tout cet ensemble à partir d'orientations nouvelles et franches. Alors, je vous propose que cette réflexion soit organisée autour d'un principe d'échange davantage.

Moins de subventions contre plus de liberté, de simplification et de confiance.

Voilà. Pour quelques réactions aux propositions du Premier ministre François Bayrou, je vous les donne dans l'ordre. Thomas Vacheron, secrétaire confédéral du bureau exécutif de la CGT. Alexis Corbière, débuté du groupe écologiste et social. Dominique Carlac, membre du conseil exécutif du MENEF. Et enfin, François Bayrou qui précise sa vision des choses, notamment sur l'aide publique aux entreprises. Nadine Lévrateau, les entreprises sont, comme on l'a entendu ces derniers jours, les grandes gagnantes du budget 2026 ?

Les entreprises sont gagnantes du budget, mais de différentes manières, en fait. D'une part, depuis longtemps, ce sont les ménages qui contribuent aux recettes de l'État de manière majoritaire, à travers l'impôt sur le revenu et surtout la TVA. L'impôt sur les sociétés représente un quart à peu près des recettes. Et de plus, lorsqu'on regarde l'évolution de la charge fiscale des entreprises et des ménages, on voit qu'il y a un décrochage dans le sens où, depuis 2017, celle des entreprises diminue, alors que celle des ménages augmente.

Donc, il y a plusieurs raisons à cela, que l'on peut trouver à travers la dépense budgétaire ou les avantages fiscaux, pour faire simple, on pourra préciser, mais la politique, la doctrine qui a été retenue, c'est une politique de l'offre, va-t-on dire, qui consiste à faire de la relance et de la compétitivité en allégeant les coûts de production, les fameuses charges des entreprises. Donc, dans cette logique, voilà pourquoi elles doivent payer moins.

Et voilà pourquoi elles ont été considérées les grandes gagnantes de ce budget, entre guillemets. Je répète cette expression, puisqu'on l'a retrouvée partout dans la presse, Olivier Rodoulès. Est-ce que vous comprenez ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette expression ?

Je ne sais pas s'il faut mettre les ménages et les entreprises au même plan qu'on parle de gagnants ou de perdants. Je m'explique effectivement qu'on parle d'impôts de taxes. Il y a un certain nombre d'impôts de taxes qui vont vers les ménages, qui vont vers les entreprises, en même façon, d'ailleurs, pour les dépenses. Mais il y a une différence entre les ménages et les entreprises. C'est que les ménages, ce sont des personnes qui reçoivent des revenus, qui paient des impôts, qui reçoivent des aides, qui consomment, qui reçoivent des services publics. Les entreprises, ce sont un lieu de production. Elles vendent des choses. Elles sont soumises à certaines règles.

Elles doivent s'acquitter de certaines taxes. De temps en temps, elles reçoivent aussi des aides pour faire ça. Ça fait de la valeur ajoutée. Cette valeur ajoutée, elle la répartisse entre les salariés, entre les actionnaires, une particulière d'État. Et donc, à la fin, l'entreprise, c'est un peu une coquille vie de dire qu'on est d'une entreprise, qu'on est un gagnant ou un perdant. La question se pose, c'est qui, au fond, qui va bénéficier de cette aide ? Est-ce que ça va être le client de l'entreprise, qui peut être d'ailleurs une autre entreprise ? Est-ce que ça va être les salariés ? Est-ce que ça va être les salariés qui sont déjà d'entreprise ?

Est-ce que ça va être de nouveaux salariés qui vont émerger, qui vont rejoindre l'entreprise parce qu'elle va créer des emplois ? Est-ce que ça va être les actionnaires ? Donc, tout ça, en fait, pose une question de quelle est l'incidence d'une aide ? La question de l'incidence...

Est-ce que, là, on a entendu ces jours-ci le chiffre de 211 milliards, qui est la conclusion de cette commission parlementaire sénatoriale, qui a tenté d'enquêter ? On va revenir, d'ailleurs, sur ces conclusions plus tard dans l'émission, et sur ces constats, notamment sur les questions de transparence, de rationalisation et de responsabilisation des entreprises.

Mais lorsqu'on entend ce chiffre de 211 milliards, est-ce que vous comprenez, Olivier Rodoules, et puis je vous donnerai la parole juste après, Nadine Le Bratteau, qu'il semble que la balance, disons, soit à la faveur de ce budget extrêmement important vis-à-vis de ce qui est demandé aux autres secteurs de la société, par exemple dans la santé, les dépenses sociales, les fraudes sociales, etc.

Je pense que de ce 211 milliards, déjà, il faut voir de quoi on parle dedans. Et d'ailleurs, le Sénat donne deux périmètres. Et puis, France Stratégie a sorti un rapport hier ou avant-hier. Le commissariat au plan a donné un autre rapport.

D'ailleurs, je vais vous demander, dans quelques instants,

comment est-ce qu'on fait pour calculer,

pourquoi est-ce que les chiffres sont si différents ?

Et donc, c'est intéressant de voir ce qu'on met dedans. Par exemple, on pourra rentrer dans les détails plus tard, mais dans le 211 milliards, il y a des prêts, par exemple. Il y a des prêts de BPI France aux entreprises. Il y a ce qu'on appelle des aides fiscales déclassées, des dépenses fiscales déclassées, on pourrait y revenir, qui sont en fait des choses qui ne sont plus considérées comme des dépenses fiscales, qui ont disparu normalement des compteurs, parce que c'est devenu le droit commun. Ce qu'on appelle une aide, en général, c'est défini comme une dérogation au droit commun. Une fois que les choses rentrent de droit commun, il n'y a plus d'aide.

D'une certaine façon, là-dedans, vous avez, par exemple, les taux réduits de TVA. Les taux réduits de TVA, est-ce qu'ils bénéficient aux ménages ? Est-ce qu'ils bénéficient aux entreprises ? C'est toujours un peu compliqué, vu que la TVA, c'est un impôt sur la consommation. C'est le consommateur qui le paie. Alors, après, ça dépend du comportement de marge des entreprises. Vous avez aussi, bien sûr, un certain nombre de subventions. Dans ces subventions, vous avez, d'ailleurs, des subventions qui vont aux entreprises publiques.

Donc, au final, en fait, ce qui est important, et je pense que c'est là où le Sénat et puis le rapport aussi du commissariat au plan, mais aussi d'autres rapports qui ont précédé... Il y a eu un rapport de la Cour des comptes en mars dernier, par exemple. Il y a la Cour des comptes, il y a le Clercé, il y a France Régie, il y a certains cours d'inspection. Ils montrent la grande hétérogénéité de ces dispositifs. Et donc, en fait, qu'il faut regarder l'un après l'autre.

Peut-être qu'un, pour conclure, pour revenir sur le budget, ce qu'il faut voir, c'est que l'an dernier, déjà, on a réduit des aides aux entreprises telles que considérées dans le rapport du Sénat, parce que les agents de cotisation employeur ont été baissés de 2 milliards. On a aussi fait une surtaxe exceptionnelle de l'IS d'à peu près 8 milliards. On a fait un certain nombre aussi d'autres mesures. Donc, à la fin, voilà, il faut repartir de cette base-là pour tenir le bon compteur. Nadine Evrato. Certes, les aides sont très hétérogènes. Et d'ailleurs, la note de France Stratégie, qui est sortie hier, écrite par Mohamed Arfi, contient un très joli graphique qui permet, justement, de...

On peut le retrouver très facilement, ce rapport en ligne. Et le graphique est dans la première page. Effectivement, il est très parlant.

Il est vraiment très clair. Et il montre toute la complexité, mais aussi la possibilité de dresser une typologie de ces aides aux entreprises. Alors, quelles sont-elles ? Dites-nous. En fait, il y a deux choses. Il y a le volume total des aides, alors variable, comme vous le rappeliez, mais prenons par convention 211 milliards d'euros par an. Ça, ce sont les chiffres du Sénat. Par an, mais Leclerc était au même niveau. Le Haut-Commissariat parle de 112 milliards. Aussi, voilà. Donc, c'est assez cohérent. C'est énorme, mais ce n'est pas prélevé partout de la même manière. Tous les ministères, quasiment, contribuent à l'octroi d'aide aux entreprises.

Bien sûr, le ministère de l'Économie, mais aussi le ministère de la Culture, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. Et puis, il y a toutes ces exonérations qui, aujourd'hui, comptent beaucoup plus que l'injection d'argent frais directement dans les entreprises.

Alors, pour que ce soit clair, quels sont les pôles, en fait ? Qu'est-ce que ça veut dire, aide aux entreprises ? Aidez-nous, Nadine Le Venteau, à comprendre ça. On a quatre grandes catégories, en fait.

Les aides budgétaires, celles que tout le monde imagine comme étant « je donne de l'argent » ou l'État donne de l'argent aux entreprises sous la forme de subventions, d'avances qui peuvent être remboursables, d'ailleurs, de compensation de charges de services publics, d'aides sectorielles, etc. 40 milliards d'euros, à peu près. Ensuite, on a les aides fiscales. Donc, ça, ce sont les exonérations, les réductions d'impôts, les taux réduits de TVA, 52 milliards par an. Et c'est ici que devraient figurer, d'ailleurs, ces fameuses dépenses déclassées qui remplissent des pages et des pages du tome 2 de l'annexe des voies et moyens du fameux projet de loi de finances.

Ensuite, on a quelque chose qui n'est pas directement imputé sur le budget. Ce sont les exonérations de cotisations sociales qui étaient précédemment le CICE et qui étaient avant le CICE des exonérations de cotisations sociales.

Et alors, ça, elles sont vraiment pointées du doigt en particulier. Le rapport de la Cour des comptes de mars dernier a spécifié qu'elles étaient passées de 20 à 80 milliards, qu'elles avaient été multipliées par 4 ces dernières années. Donc, c'est ça, le gros, et peut-être vous serez d'accord là-dessus, au moins, Olivier Rodoulès, le gros des aides publiques, de ce qu'on appelle les aides publiques aux entreprises, ce sont ces exonérations de cotisations sociales. Qu'est-ce que ça veut dire, exonération de cotisations sociales ?

Alors, c'est quelque chose qui existe depuis 1991. Ça avait été introduit par Alain Juppé et vraiment, c'était extrêmement ciblé. Et progressivement, ces exonérations de cotisations sociales ont été étendues, c'est-à-dire qu'au début, c'était vraiment près du SMIC et aujourd'hui, le régime général d'exonération va jusqu'à 1,6 SMIC, plus les régimes exceptionnels sur l'outre-mer, sur certains postes, certains métiers, etc. C'est 74 milliards d'euros par an qui ne sont pas réglés par les entreprises à la Sécurité sociale. Donc, ça explique aussi, j'entendais Michael Zemmour en parler récemment sur cette même antenne le matin, ça alimente aussi le déficit du régime de la Sécurité sociale.

Le trou de la Sécu, comme on dit de manière familiale. Et donc, ces exonérations de cotisations sociales, ce sont des cotisations sociales patronales qui ne sont pas payées par les entreprises pour les inciter à créer ou à maintenir les emplois. Donc, il y a des travaux qui ont été faits pour évaluer. Le résultat n'est pas formidable, on va dire, mais voilà, c'est l'équivalent du budget du ministère de l'Éducation nationale retraite des enseignants comprise.

Et enfin... Juste ces exonérations-là. Et enfin,

le quatrième pilier, ce sont les aides financières sur les prêts, les garanties, les participations. Et ça, ce n'est pas grand-chose comparé au reste puisque c'est 17 milliards. Et puis après, il y a toute une série de petites choses, des aides européennes, locales, etc.

Pour finir de poser les choses, parce que je pense qu'elles sont peut-être de plus en plus claires, Olivier Rodoulès, qui profitent de ces aides. Est-ce que ce sont d'abord les petites entreprises, les moyennes entreprises ? Est-ce que ce sont les grandes entreprises ? Comment est-ce qu'elles sont fléchées ? Où va toute cette manne importante d'argent que vient nous décrire très précisément Nadine Nebrat ?

Je voudrais juste revenir un peu sur les exonérations. D'ailleurs, les exonérations, par définition, elles profitent à peu près à tout le monde. Alors, il y a certains secteurs, certains territoires en particulier qui bénéficient d'exonérations plus fortes, je pense, aux territoires d'outre-mer, mais en pratique, on a en fait un barème qui est uniforme pour tout le monde et la différence entre entreprises se fait soit du secteur de rappartenance, certains secteurs emploient peut-être des salaires plus élevés que d'autres, et aussi de la taille d'entreprises.

On sait que d'ailleurs les grandes entreprises, on a en général des niveaux de salaire plus élevés que d'autres, donc c'est là où se fait la différence. Mais un mot sur les exonérations, ensuite, je viendrai sur qui bénéficie. Ce qu'il faut savoir, c'est que les exonérations, c'est peut-être la meilleure illustration de la problématique des aides aux entreprises. Comme Nadine le rappelait, elles sont nées au début des années 90 et elles ont été abondées, augmentées par les différents gouvernements successifs. Il y a eu, au cours des années 90, c'était parce qu'on se disait, voilà, on a un niveau de cotisation sociale trop élevé, et ça exclut trop de gens qui sont auprès du SMIC.

Donc, on va rendre le coût du travail plus faible pour ces gens-là. Ensuite, on s'est dit, il y a peut-être des problèmes de ce qu'on appelait des trappes à bas salaire. Donc, on a étendu un petit peu. Ensuite, on a fait les 35 heures. Avec les 35 heures, on a rajouté à la fois les gouvernements Aubry, puis Robien, puis après, c'est devenu les exonérations Fillon. On a rajouté des aides.

Ce que vous dites, en fait, c'est que ces exonérations et ce système d'autres entreprises, c'est un processus lent dans le temps, sédimentaire, comme une espèce

de millefeuille successif. Absolument. Et la réalité, moi, si je devais y donner une explication, on pourrait avoir deux explications possibles. La première, qui serait de se dire, voilà, on a un SMIC qui est trop élevé et à un moment donné, ils tassent tous les salaires chargés vers le haut et à un moment donné, on n'arrive pas, les entreprises font face à un coût du travail trop élevé. Il y a une façon de voir les choses, c'est que ce n'est pas forcément le SMIC qui est trop élevé, mais c'est que c'est la couche de charges de cotisation sociale qui inclut, en fait, qu'il faut à peu près 40 points, 45 points au taux normal.

Ça dépend d'ailleurs des régions parce qu'en fonction si on ajoute un versement de transport ou autre. Et de fait, ce niveau de charge, en fait, il est devenu parfois insupportable. C'est le coût du travail

trop élevé qui explique la hausse et la sédimentation successive de ces aides aux entreprises, selon vous, Nadine Dorado, vous êtes d'accord ?

Je crois que ce sont surtout les demandes récurrentes des entreprises pour augmenter les exonérations de cotisation sociale qui expliquent cette addiction, comme disent certains, aux exonérations de cotisation sociale, d'autant que les évaluations qui ont été faites et depuis longtemps, puisque je me souviens qu'avec ma collègue Aziza Garça, nous avions publié un article en 2016 sur le sujet, leur effet sur la création d'emplois est extrêmement discutable, leur effet sur la compétitivité internationale mesurée par le chiffre d'affaires à l'étranger n'est pas évident, en revanche, on voyait un lien avec le taux de profit.

Donc, il y a des évaluations qui ont été faites par divers laboratoires, centres de recherche, qui montrent que ces exonérations de cotisation sociale sont au minimum mal calibrées aujourd'hui et même ceux qui en étaient les plus farouches partisans sont aujourd'hui moins enclins à défendre ce système.

Donc, selon vous, c'est qu'aujourd'hui, on a la démonstration que ces exonérations et ces aides ne fonctionnent pas. C'est ça que vous dites, Nadine Le Bratteau ?

Elles ne fonctionnent pas, non. Les arguments, mais on va retrouver la même chose pour le crédit impôt recherche avec les évaluations qui ont été faites sous l'égide de France Stratégie qui montrent qu'il n'y a pas d'efficacité de l'aide. Et l'argument qui est parfois donné pour justifier leur maintien, c'est certes l'effet positif sur la cible, que ce soit l'emploi, la R&D ou l'emploi de chercheurs ou les brevets n'est pas évident, mais les supprimer serait une source de désagrément pour les entreprises et de perte de compétitivité.

Donc, l'évaluation aujourd'hui et le rapport sénatorial, le rappel, est très défaillante, mais lorsqu'elle existe, elle n'est pas utilisée pour toiletter ou redéfinir les contours des aides.

Je me permets, Olivier Rodoulez, de vous citer une partie des conclusions de ce rapport avec plusieurs exemples. Il y a évidemment l'exemple d'Auchan ces dernières années. Novembre 2024, le groupe annonce un plan de sauvegarde de l'emploi, un plan de licenciement visant 2384 salariés. Le même groupe avait perçu 1,9 milliard d'euros d'aide publique entre 2013 et 2023. Michelin, qui a beaucoup fait parler, qui est d'ailleurs à l'origine de cette commission d'enquête. Novembre 2024, pareil, 1254 suppressions de postes, 70 millions d'euros d'aides publiques en deux ans et 1,4 milliard d'euros de dividendes.

Ars Lormittal, 600 suppressions d'emplois, 300 millions d'euros de soutien public et puis je peux continuer, ST Microelectronics, 1000 départs volontaires d'ici 2028, 487 millions d'euros d'aides diverses et des dividendes s'élevant à 200 millions d'actionnaires. On a la sensation et peut-être Nadine Levrateau a soulevé ce point-là. En lisant cette liste du rapport sénateur, on peut avoir le sentiment que les aides publiques n'empêchent pas les plans sociaux et même parfois que les sommes allouées sont du même ordre de grandeur que les montants du dividende. Alors je vous pose une question un peu comme ça, provocante.

Est-ce que les aides publiques, plutôt que de soutenir ou de permettre de préserver l'emploi ou de favoriser, disons, l'activité industrielle en France, est-ce qu'elles sont aujourd'hui fléchées vers la consolidation des bénéfices de ces grands groupes ? Je pense qu'il faut... Parce que c'est ça qui est souvent montré dans le débat politique, dans les chaînes de télé, c'est ce qu'on entend, ce sont des arguments qui reviennent régulièrement.

Je veux bien entendre que les ordres de grandeur sont comparables. Ce qu'il faut avoir en tête d'ailleurs, c'est que premièrement, c'est qu'en général qu'on parle de dividendes, on parle de dividendes de monde et là on parle de montants de France. Donc peut-être il faut regarder s'il faut mettre en face l'activité France, les aides de France versus les dividendes de monde et ce qui peut revenir... C'est-à-dire que ces chiffres

ne sont pas comparables selon vous ?

Il faut regarder entreprise par entreprise. Je pense qu'il faut prendre le temps de lire les rapports. Ça prend un certain temps, il faut faire les choses sérieusement pour se faire. Et sans doute qu'on n'a pas les mêmes situations pour toutes les entreprises. Donc c'est difficile de faire une réponse générale. Ce qu'on peut voir, c'est qu'au fond, il n'y a pas de contractualisation des aides. Il y a un contrôle en général et ce contrôle, il s'opère notamment au moment du contrôle fiscal. C'est un contrôle de forme. C'est-à-dire, vous n'allez pas appliquer une exonération de charge qui est préservée à quelqu'un qui a moins de 1,6 000 à quelqu'un qui a 10 000.

Donc il y a un contrôle de forme qui est fait qui est assez sérieux, qui est fait à la fois par l'URSSAF, par les impôts, mais après, il n'y a pas forcément de contractualisation. Et donc, le fait qu'il n'y ait pas de contractualisation, en fait, il faut l'intégrer dès le début. C'est-à-dire, au moment donné, quand l'entreprise fait son investissement ou elle ne le fait pas d'ailleurs, qu'elle fait sa décision, elle intègre le fait qu'il y ait une aide et pas de contractualisation.

Ça, ça fait partie de son business plan, c'est-à-dire, à un moment donné, une entreprise, c'est un ensemble de cellules, ce sont souvent d'ailleurs des business units qui sont en concurrence entre elles, à la fois sur le territoire français et entre différents territoires, entre différents pays pour une entreprise donnée. Et donc, chacun essaie d'avoir forcément la meilleure rentabilité. On peut aller vers la contractualisation. C'est quelque chose qu'on ne peut imaginer. Mais il faut savoir que, du coup, les effets ne seront pas les mêmes. Il faut bien se poser la question de ce qu'on veut. Comment on fait pour juger

des effets ? Est-ce que vous partagez ce sentiment d'abus que je viens de vous décrire, qui est en réalité celui qui revient lorsqu'on parle des aides publiques aux entreprises ? Comment est-ce qu'on fait lorsqu'on parle de centaines, de millions d'euros d'investissements de l'État et en phase de suppression de postes, de crise industrielle, de crise de l'emploi, de crise sociale ?

Il faut voir deux choses différentes. Premier point, je vais rebondir sur ce que disait Nadine tout à l'heure, c'est-à-dire, au fond, on a du mal à évaluer les effets. Par exemple, le CICLE ou maintenant les cotisations de charges, c'est effectivement un sujet. Quand vous regardez la courbe des allègements de charges, c'est étonnant. Vous avez une progressivité des taux de cotisation qui vont à peu près de 7% des taux de cotisation employeur jusqu'à 45% à l'espace de 3 SMIC. Donc, il y a une très forte pente. C'est quelque chose d'ailleurs qui est assez atypique ce qu'on parle aux autres pays. On ne retrouve pas ça. Ça pose un certain nombre de sujets.

Par exemple, on sait que sur les bas salaires, souvent, les entreprises clientes se font restituer ces baisses de cotisation. Donc, ça fait partie des prix, ça fait partie de la compétitivité de l'entreprise qui en bénéficie. si on supprime cette cotisation, oui, elle va devoir répercuter ça sous forme de prix. Peut-être qu'elle va perdre des marchés. La question va se poser. Ensuite, on se pose souvent la question des cotisations sur le haut de la distribution, c'est-à-dire ce qu'on appelle les salaires intermédiaires élevés, entre 2,5 et 3,5. On peut se dire pourquoi on subventionne de tels salaires. C'est une vraie question qui est légitime.

Mais, quand on revient sur ça, on arrive à une progressivité qui est encore plus forte. On arrive à des situations de ce qu'on appelle le trappe à bas salaire ou pour compter de 100 euros le salarié, il faut que l'employeur paie 500 euros. Donc, en fait, on se rend compte et le problème, le mot addiction que vous avez mentionné, on peut trouver un autre mot mais peu importe. C'est vrai qu'on est rentré dans un système où ces aides, ces systèmes d'aide font partie intégrante de la décision d'affaires d'entreprise à la fois au niveau global mais même dans les business units. Et donc, il faut se poser la question peut-être de comment on en sort. Mais, ça veut dire quoi ?

Je voudrais faire rebondir là-dessus, Nadine Bratteau. Est-ce que l'économie aujourd'hui est artificiellement dopée par l'État ? Est-ce que l'économie française ne serait pas capable de fonctionner sans ces aides ? Parce que c'est ça que vous êtes en train de pointer au lieu

C'est le titre du rapport du Clercet pour l'Institut de recherche d'économie sociale. Un capitalisme sous perfusion. Mais, ce n'est pas typiquement français. C'est-à-dire que lorsqu'on voit tous les pays États-Unis en tête débloquer massivement des aides pour soutenir l'économie, on voit bien qu'on est dans un système qui n'a absolument rien à voir avec la concurrence et le marché parfait que l'on apprend en première année d'économie. que l'État investisse, que l'État dépense, que l'État régule l'économie, c'est normal. Sinon, c'est la jungle.

De même qu'il y a des règles, il peut y avoir et c'est bien que des secteurs soient soutenus, soit parce qu'ils sont en difficulté, soit parce qu'ils sont en évolution. la question, c'est de savoir qui bénéficie de ces aides et comment elles sont utilisées. Et là, ça devient très compliqué parce qu'il faut disposer de données à l'échelle de l'entreprise ou à l'échelle du groupe et vraiment travailler au niveau le plus microéconomique qui soit.

On recherche encore

40 milliards d'économiques et nous pensons les uns et les autres que chaque euro dépensé doit être un euro utile à la société et donc, dans un contexte où il y avait parfois de l'incompréhension ou de la colère de voir des entreprises, des grandes entreprises toucher des aides publiques, verser des dividendes, racheter des actions aux licenciés, il était légitime que nous posions la question à quoi sert l'argent public par les grandes entreprises.

Ce qui nous a stupéfait, c'est qu'il n'existe aujourd'hui aucune définition précise des aides publiques, qu'il n'y a quasi aucun tableau de suivi et d'évaluation, qu'il existe 2252 dispositifs d'aide d'État direct ou indirect budgétaire, fiscale, classée ou déclassée ou d'exonération de cotisation patronale et qu'en réalité, il n'y a aucun tableau centralisateur. Donc, l'administration a été incapable de nous dire combien elle donnait, à qui et à quoi cela servit.

L'aide aux entreprises était l'angle mort des finances publiques. C'est la question que nous nous posons ce soir dans Question du Soir et nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h en compagnie de Nadine Lebrato, économiste et directrice de recherche au CNRS et Olivier Rodouless, économiste, directeur du pôle études de l'Institut Rex & Code. On vient d'entendre Fabien Guay, le rapporteur de la commission d'enquête, transparence et évaluation des aides publiques aux entreprises. Il pointe, la question que nous avons déjà un peu pointée en début du Massillon, c'est l'impossibilité, la quasi-impossibilité de comprendre, de savoir quelles sont ces aides.

Ils ont répertorié 2250 aides environ, si je ne m'abuse. Est-ce que c'est là le cœur du problème ? Nadine Lebrato et puis Olivier Rodouless.

Oui, il n'y a pas de données, il n'y a pas d'un tableau comme le dit le rapporteur qui recense l'ensemble des aides aux entreprises parce que déjà il n'y a pas de définition unique des aides aux entreprises donc il faut procéder par convention et dire par hypothèse je suppose qu'une aide est définie de telle et telle façon puisque la définition européenne laisse de côté un très grand nombre de dispositifs.

Ensuite se pose la question à qui bénéficie véritablement l'aide attribuée mais on pourrait dire la même chose pour tout ce qui est attribué aux ménages puisqu'ils vont consommer et donc au bout du compte l'aide à la rentrée scolaire par exemple va bénéficier au commerce et au producteur de cartables donc il faut bien regarder à qui chez qui l'aide arrive et quel agent économique l'aide l'aide arrive. Donc cette absence de chiffrage elle est à la fois étonnante parce que les services de Bercy savent normalement très bien ou en tout cas pour ce qui concerne les aides d'Etat comment vous l'expliquez ?

Je ne sais pas je ne travaille pas à la direction des finances publiques mais il y a des demandes récurrentes qui ont été faites et je crois qu'elles n'ont jamais été suivies des faits et pour travailler régulièrement sur cette question des aides aux entreprises récemment sur la suppression de la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises 10 milliards d'euros par an encore d'exonération donc accordée aux entreprises sans étude d'impact préalable et bien on s'aperçoit que c'est hyper technique qu'il y a sur chaque aide différents régimes si bien que le coût d'entrée dans le chiffrage est extrêmement élevé sans compter qu'on a du multicouche c'est à dire qu'il y a les aides d'Etat les aides des régions les aides des collectivités locales un peu les départements donc

énormément les communes qui sont 40% des aides

voilà donc c'est une nébuleuse et disposer d'un tableau d'ensemble exige des simplifications mais c'est absolument nécessaire

c'est un enjeu démocratique aussi Olivier Rodoulès est-ce que si l'objectif de fond de ces aides c'est de soutenir l'économie de préserver l'emploi de relancer l'industrie est-ce que c'est de cette manière-là qu'on le fait le mieux est-ce que c'est à travers les exonérations à travers les aides qui sont en place qui ont été dépouillées par les sénateurs qu'on le fait le mieux

c'est une vraie question en fait qu'on regarde les montants d'aide ce qui témoigne globalement et leur diversité à diversité des dispositifs et le grand nombre de dispositifs témoigne en fait d'une très forte intervention de la puissance publique sous ses différentes formes sous ses différents niveaux du niveau européen jusqu'au niveau local sur les volets sociaux des différents ministères dans l'économie donc en fait le montant global c'est presque plus une ombre portée de l'intervention publique dans l'économie qu'une véritable aide en soi en fait si on voulait vraiment regarder l'aide en soi il faudrait regarder le montant net c'est-à-dire si on prend le montant net en fait les entreprises elles sont à peu près qu'on met tout bout à bout plus de 500 milliards de prévents obligatoires on enlève les aides si on prend même la définition plus large de 500 milliards on arrive à plus de 300 milliards de contributions nettes des entreprises à l'économie et quand on remporte ça à leur valeur ajoutée ce sont celles qui paient quasiment le plus au niveau de l'Union Européenne sans doute qu'il y a la Suède de 20 ou de 2 autres pays mais on paie beaucoup mais l'État en fait l'État a la puissance publique parce que quand on dit État en fait c'est souvent l'État central mais en fait il y a les collectivités locales ont ce jeu qui est un jeu un peu de tango avec les entreprises où à un moment donné ils veulent prélever de la richesse parce qu'il faut bien à un moment donné financer notre modèle social financer aussi les demandes des entreprises elles-mêmes qui demandent des infrastructures qui demandent de la formation etc.

et puis en même temps de temps en temps on se dit ah mais là on voudrait que tel secteur se développe on voudrait avoir plus de R&D en France on voudrait soutenir l'agriculture on voudrait répondre à telle demande sociale et là on met une aide ponctuelle ou alors telle catégorie de population tel niveau d'emploi etc. Mais là c'est pas le cas aujourd'hui parce que là

on arrive à une superposition de dispositifs mais là ce ne sont pas des aides ponctuelles on a l'impression que ce sont des aides qui sont pérennes vous ce que vous préponisez ce serait qu'il serait plus malin de faire des aides ponctuelles par secteur

c'est ce qui se passe c'est ce qui se passe mais ces aides ponctuelles en fait elles restent elles restent et pourquoi on ne sait pas elles sont ponctuelles au niveau où elles vont pas au niveau temporel elles sont ponctuelles au niveau où parce qu'elles vont toucher un endroit particulier de l'économie en fait on fait un petit peu de la chirurgie on fait aussi parfois on arrose large ça dépend en fait des domaines mais de fait en fait il y a cette volonté d'intervention de l'état d'économie et c'est ça qui joue au fond c'est ça qui ressort

Nadine Levrateau vous avez fait plusieurs fois nom de la tête pendant la prise de parole d'Olivier Rodoulas

oui je suis désolée mais non ce que j'entends c'est qu'on parle toujours de soutien au secteur de soutien à des territoires et dans le mode d'action ou le mode opératoire des aides ce sont des aides aux entreprises alors là déjà il y a un décalage est-ce qu'on veut toucher au niveau mésoéconomique le secteur le territoire ou est-ce qu'on veut aider le niveau microéconomique c'est-à-dire l'entreprise et la somme des entreprises ne fait pas un secteur ou ne fait pas un territoire ce que l'on observe comment vous aidez un secteur par exemple pardon vous interrompez comment vous aidez un secteur par exemple on compte comme aide au bâtiment le taux de TVA réduit ça va être une aide aux entreprises mais ça va cibler tel type d'activité non parce qu'elles sont totalement hétérogènes elles sont totalement hétérogènes et justement les orientations des politiques publiques européennes sont en train de montrer que ce qu'on appelle les place-based policies c'est-à-dire les politiques qui sont ciblées sur des territoires sont plus efficaces que les people-based ou les firm-based policies c'est-à-dire qui sont ciblées sur des entités microéconomiques ce qui est logique puisque un tissu productif va se faire par les liens inter-entreprises qui sont mis en place d'où l'intérêt des politiques de filière des politiques de grappe des politiques de territoire d'industrie qui coûtent beaucoup moins cher que tous les dispositifs dont nous avons parlé jusqu'à présent et qui sont souvent relativement efficaces alors la Cour des comptes a réalisé une enquête évaluative des territoires d'industrie certes tous ne marchent pas parfaitement bien mais il y a un gros tiers qui avec des moyens très limités a réussi à relancer ou à maintenir de l'activité industrielle qui était l'une des priorités y compris du plan France 2030 donc je crois qu'il ne faut pas se tromper c'est-à-dire qu'on a toujours considéré que les entreprises étaient celles qui savaient le mieux réaliser mettre en place ces stratégies et que leur compétitivité individuelle ferait la compétitivité internationale de la France il faudrait peut-être changer de lunettes ou en tout cas changer de doctrine et penser d'emblée au niveau de collectifs d'entreprises ça reste des entreprises mais ce sont des collectifs d'entreprises pour privilégier des projets communs et favoriser un ancrage au territoire que les cas que vous avez cités notamment le dernier en date ArcelorMittal ou Michelin ne respectent plus vraiment

donc ce n'est pas tant la taille de l'entreprise pour vous qui doit compter dans l'octroi des aides mais plus leur mise en réseau avec d'autres entreprises pour créer des écosystèmes c'est plutôt comme cela qu'il faudrait penser c'est ça pour bien comprendre

oui et pour deux raisons la première c'est parce qu'un écosystème entre productif et territorialement ancré la deuxième c'est parce que la plupart des PME en tout cas en France et c'est une spécificité française sont des filiales de groupes donc il y a

travail comme sous-traitants pour des entreprises non non

elles sont possédées en partie par des groupes Olivier Rodoulas je pense que effectivement dans l'idéal on aimerait que l'intervention publique puisse voir en face vis-à-vis un objectif par exemple soutenir tel secteur notamment dans le cadre de l'une politique industrielle et c'est de ça dont on parle finalement qu'on fait dans l'industrialisation et puis un moyen en face le sujet qui me vient c'est que l'Etat sait faire ça parfois il sait faire ça notamment dans la défense ça fonctionne plutôt bien de fait la façon dont l'Etat utilise ou exploite ou met en tension l'écosystème de défense ça fonctionne bien on a d'ailleurs des beaux produits à exportation ce n'est pas certain que ça fonctionne aussi bien dans d'autres domaines on a tout plein de domaines où ça ne fonctionne pas très bien moi je pense notamment dans un autre secteur où l'Etat est plutôt légitime à agir parce qu'en plus il est le principal client il régule les prix c'est la pharmacie la pharmacie ces dernières années est en train de s'éroder perdre du terrain au niveau européen parce qu'à la fin l'Etat est pris lui-même par ses propres contradictions c'est-à-dire comme il est acheteur il a plutôt envie de baisser les prix comme il veut que ces produits qu'il achète servent le public il a plutôt tendance à vouloir maintenir des volumes puis par ailleurs comme ce sont des entreprises capitalistiques il a plutôt envie de taxer leur capital à la fin l'ensemble c'est une somme de mesures incohérentes ce qu'on a vu qui marchait en termes d'industrie au fond c'est des mesures assez transversales neutres d'un point de vue technologique c'est le plan Biden c'est l'inflation de réduction en acte américain où là on dit on a besoin d'énergie décarbonée on a besoin d'énergie nucléaire chaque mégawatt-heure d'énergie décarbonée que vous produisez vous allez avoir tant d'euros en plus mais là on a vu immédiatement la cour des investissements productifs aux Etats-Unis se redresser de manière juste exponentielle donc idéalement on aimerait avoir une capacité une technicité de l'Etat qui rentre dans les écosystèmes productifs et qui savent gérer ça en pratique je n'y crois pas vraiment ce sont des mesures très transversales

d'accord tous les deux c'est qu'il faut que les aides soient fléchées pour qu'elles soient plus efficientes d'une manière ou d'une autre mais qu'on essaie de donner une forme de cohérence là vous disiez sectorielle en parlant du plan Biden à propos des énergies renouvelables et vous parliez plutôt sur un point de vue territorial il nous reste quelques minutes avant la fin de cette émission je voudrais vous faire réagir sur quelques propositions de la commission sénatoriale alors ce n'est pas un quiz mais la recommandation numéro 12 est de diviser par 3 le nombre de dépenses fiscales et de subventions budgétaires aux entreprises d'ici 2030 est-ce que c'est quelque chose qui est concevable rapidement selon vous Olivier Rodoules

il y a sans doute de la simplification à faire surtout que toutes les entreprises ne sont pas sans doute au courant des aides dont elles ont besoin donc ça crée en fait une égalité entre les entreprises qui ont tout un tas de gens pour aller chercher des aides et celles qui ne sont pas équipées pour ça et en particulier les PME après le chiffre si c'est 2 ou 3 à voir il faut savoir par contre l'inconvénient dans ce type de mesure c'est qu'on risque d'avoir des aides qui suivent des objectifs multiples et c'était le sujet par exemple du CICE qui ciblaient à la fois l'emploi et la compétitivité à la fin on ne savait pas en fait vers quoi il allait

Nadine Levato

je crois que c'est le nombre de mesures c'est pas le montant

alors j'ai là vraiment le nombre de dépenses fiscales vous avez bien raison

et donc le rapport identifie toute une série de petites mesures qui représentent des montants très faibles qui ne vont pas assez loin pour vous c'est une des mesures alors ce sera déjà bien puisque toutes ces scories qui peuvent avoir des coûts de gestion élevés en plus puisque ce sont des dossiers ce sont des contrôles ce sont des montages donc les supprimer ce serait tout à fait bénéfique

Autre proposition de ce rapport imposer le remboursement total d'une aide de l'Etat ou des collectivités territoriales si l'entreprise procède à une délocalisation d'un site ou d'une activité ayant justifié l'aide dans les deux années suivantes etc. c'est à dire demander aux entreprises qui organiseraient un plan social de rembourser l'aide qu'ils ont reçue par l'Etat Nadrine

Sur le principe c'est une très bonne idée sur la mise en oeuvre ça me paraît très compliqué notamment pour des raisons qui tiennent à la subtilité des montages juridiques si vous avez un site qui est une entité indépendante c'est à dire une unité légale que cette unité légale est mise en faillite parce que c'est très facile de faire faire faillite à une entreprise et que l'entreprise disparaît il n'y aura pas de possibilité de récupérer cet argent puisque le débiteur n'aura plus d'existence juridique donc il va falloir border les contrats si vous me passez l'expression pour pouvoir arriver à ce résultat Rapidement Olivier Rodoulès Je pense que ce type de proposition illustre la complexité dans laquelle on s'engage à partir d'un moment donné où on a ces montants d'aides qui sont un objet politique et auxquels on veut trouver finalement davantage de transparence et davantage de traçabilité la solution serait plutôt de réduire les prélèvements et de réduire les aides en face comme ça on n'aurait pas besoin des entreprises qu'on prélèverait moins à la base ensuite en second baisse il faut contractualiser si on contractualise et si on laisse une perte de carence pour les dispositifs existants

si on demande des garanties aux entreprises qui touchent des aides

c'est très compliqué à mettre en oeuvre dès qu'on rentre dans les détails c'est qu'elles citent les entreprises comme Nadine le précisait elles sont organisées des fois en groupe avec des choses très différentes donc à la fin le suivi opérationnel risque d'être complexe risque de créer de l'insécurité juridique des deux côtés mais sur le principe pourquoi pas si on contractualise

et bien on restera sur cette idée peut-être contractualiser l'aide aux entreprises une solution sur laquelle vous semblez être d'accord merci d'être venu en débattre à vous deux Nadine Levrato économiste directrice de recherche au CNRS Olivier Rodoules économiste directeur du pôle études de l'institut Rex & Code l'émission de ce soir a été préparée par Théa Corlère Aloïs Guérin à la programmation merci à toute l'équipe Paul Wenerster Maudiaïch Alice Chavarin Vivian Lecuivre à la réalisation et à la technique ce soir Grégory Wallon demain 12h dans le magazine du week-end vous retrouverez qui se demandera avec ses invités si l'affaire Epstein se retourne contre Donald Trump Donald Trump qui sera aussi au menu de questions du soir lundi puisque nous nous demanderons quand faudra-t-il cesser de parler de la démocratie en Amérique en attendant passez une très bonne soirée et un très bon week-end sur France Culture à lundi