Rebattre les cartes, débattre des cartes

et c'est un coup de coeur coups de coeur à la fois pour une démarche et pour un livre un beau livre intitulé cartographie radical on va vous expliquer précisément ce qu'est la cartographie radical d'ailleurs ce livre s'intitule cartographie radical exploration et il est signé par une historienne nephtys vert et un géographe philippe rekacewicz qui sont dans ce studio en ce moment même bonjour à tous les deux et il faut tout d'abord nous expliquer ce qu'est cette cartographie radical nephtys vert oui alors cartographie radical ou critique il y a plusieurs dénominations c'est une façon de faire des cartes qui remonte aux années soixante dix on situe le début de ce qui n'est peut-être pas un mouvement tout cas de ce phénomène à la fin des années 70 à des trusts et l'expérience du de l'institut de géographie trendly noir n et william bangui et moi j'aimerais remonter un peu en amont ce sont les années 70 au 6 mai en amérique du sud où l'église catholique fait des cartes réaliste des cartes avec les populations autochtones pour défendre leurs usages du territoire donc c'est un phénomène diffus qui émerge ici et là et on se rend compte que cette carte elle pourra servir d'objets de preuves éventuellement devant un tribunal en tout cas le permettra de défendre le droit d' usage des territoires aux premières nations vous avez donc ensuite l'émergence aux états unis william bengui fin des années 70 et qui lui parle de géographie et cartographiques critique vous avez un peu plus tarder à la cartographie critique alors alors entrons dans le coeur du sujet c'est une c'est une certaine approche de la cartographie avec une intention sous tendu par une intention politique politique dans le sens police avec un s c'est-à-dire cité défendre quelque chose en tout cas agir au niveau de la cité c'est pour ça que cette cartographie et plutôt utilisé tant d des situations où il s'agit de dénoncer des anomalies des dysfonctionnements politiques justement qui desservent l'intérêt général donc sa dimension politique est omniprésente si vous faites une carte radical elle a une intention vous avez une visée c'est changer quelque chose dans l'ordre décident des choses c'est à dire que en fait c'est ainsi que j'ai lu cet ouvrage cartographie radical publié aux éditions de la découverte qui est un ouvrage tout à fait étonnant parce que il est à mi chemin entre la classe le beau livre le livre d'art avec un certain nombre de croquis de tableaux d'image cela ressemble parfois décollage c'est à la fois poétique ses bourreaux parfois aussi c'est triste très triste même mais on sort en quelque sorte de la naïveté qui consiste à croire que la carte et le territoire et on a des représentations qui permettent de montrer finalement que dans une carte il ya toujours un parti pris alors un parti pris qui peut être politique statistiques idéologique et j'en donne un exemple cet exemple c'est une carte que l'on trouve par exemple du monde une carte du monde où les différents continents les différents pays sont représentés à l'aide du pnb du produit national brut lequel montre finalement les distorsions entre les différents pays et les différents continents peut-être un commentaire au sujet de cette carte philippe rekacewicz oui ces cartes dites en anamorphose elles sont justement le un des meilleurs exemples de ce que peut être la proche critique ou radicale de la cartographie c'est à dire en fait un découplage une déconnexion avec le territoire si on admet l'idée que conventionnellement une carte c'est un objet graphique qui nous sert à nous repérer dans l'espace et éventuellement dans le temps dans le cas des quartiers historiques on a remplacé la surface des pays des continents par un indicateur c'est à dire en général dans une carte ce qui représente le que vous avez un fond de carte ce qui représente la carte elle même c'est la surface et le nombre de kilomètres carrés d'un pays et on remplace cette surface par un indicateur économique ou démographique en l'occurrence vous faites référence à cette carte ou la surface des continents n'est plus proportionnel à sa grandeur réelle mais à son pnb brut et c'est un système une méthode qui permet de mettre en valeur des phénomènes qui sont invisibles c'est aussi une des caractéristiques de la proche critique radicale de la cartographie c'est de rendre visible ce qui est invisible pour nous on a des cartes conventionnel qui nous sont offertes dans les livres scolaires les encyclopédies les journaux et qui montrent des situations réelles des situations où tangible con qu'on peut facilement imaginer c'est à dire voilà le transport de pétrole par bateau etc mais par contre ce qu'on ne voit pas ses skis et ce qui est un peu virtuel à ce que la circulation d'argent le la richesse que peut produire un état et c'est ce que montre cette carte est en fait si on veut la décrire un petit peu elle montre d'une manière un peu obscène un peu terrible les inégalités de richesse dans le monde puisqu'on a pourquoi qu'est ce qu'on y voit sur ce alors on carte en fait des prix assez vite on y voit la géographie du plein et la géographie du vide on y voit la cap armor c'est à dire on voit une amérique du nord en europe en asie qui va qui est prête à exploser sont ces grande boule de sang qui sont représentés de manière énorme et gigantesque cela sur la carte est une afrique et en asie du sud-est et éventuellement une amérique latine mais c'est un petit peu moins tangibles et visibles complètement ce quiz est complètement compressé à qui on a pris toute la substance finalement est qui et qui se trouve non seulement être écrasés plié en deux qui est en train d'étouffer en fait qui est en train de mourir de sénégalais c'est à dire que sur cette carte on peut presque dire que l'afrique a disparu elle a en tout cas l'afrique du sud qui l'amérique du sud non dans l'afrique il ya l'afrique du sud qui demeure un petit bout mais pour le reste le continent a quasiment disparu alors qu'on voit l'europe occidentale et l'amérique bien sûr qui elles sont 2 vous appelez ça des boules parce que vous les et fer rouge vous êtes aussi une des caractéristiques de cette carte est donc elles apparaissent de manière complètement différente philippe rekacewicz ce qui sûr sur ce type de représentations ce tuto représentation c'était une représentation irréel si on part de l'idée que la carte représente des situations qui sont réelles s'est en fait ce dialogue entre le réel et l'imaginaire dans ce convoi est ce qu'on ne voit pas un pays qui fait du pnb global c'est concret c'est réel var contre la différence les écarts énormes entre les pays qui ont des faits est très très faible a des pnb très fort lui ne se voit pas sur les cartes puisqu'il n'est pas représenté donc l'idée ici c'est d'introduire une dimension complémentaire qui permet qui nous permet d'apprendre quelque chose c'est donc la carte l'image qui est une production du savoir directement sans avoir nécessairement à passer par la narration par le texte nephtys vert oui oui ce qu'il faut bien avoir à l'esprit il ne s'agit pas de carte topographique mais de cartes thématiques c'est pour cela qu'elles peuvent se permettre d'avoir ces formes non naturelle entre guillemets l'attention sera portée sur une information concernant notre usage du monde et de l'espace donc ici dans cette anam en fosse vous avez par exemple le japon et la corée tout petit pays qu'on représenterait topographiquement à leur juste dimension qui ici sont gigantesques et cette apparition des cartes thématiques a permis une chose très importante qui nous amène à la possibilité de la carte radical c'est de nous de nous détacher de cette prétention et illusion de l'objectivité de la carte de l'objectivité d'une représentation du monde sur une surface plane sur un sur un écran sur un papier tout simplement on ne met beaucoup plus humble le l'aspect du monde physique ne sert que de support en fait à l'information que faisons-nous ici sur terre nous vivons nous agissons nous commerçons etc et c'est cette information là qui est important c'est ce qui est intéressant c'est que le l'aspect descriptif c'est à dire la carte physique a été rejetée par des géographes comme elisée reclus à la fin du talent il faut rappeler qu'ils étaient il les aime plus est un géographe anarchiste qui a été un des premiers géographe à décrire et à mettre en avant l'aspect systémique du monde dans une géographie à l'époque qui était extrêmement descriptive très des couples est très en dit systémique si je veux dire ou vraiment personne ne faisait le lien que entre les pays entre les continents les liens politiques géopolitiques économiques et lui rejeter l'usagé de la carte à l'école il avait en horreur il voulait même la faire interdire parce qu'il disait qu'en fait elles désapprouvaient affaire elle des apprenants le monde les apprenait la la géographie du monde et de la ses recherches pour pour créer des cartes en relief qui serait moins fausse pour créer des globes un globe gigantesque dans lequel on pourrait se promener pour pour mieux mieux saisir le monde et sa sincérité et aussi auparavant c'est à la fin du xviiie siècle et au début du 19e siècle qu'on a des représentations du monde avec par exemple les lacs africains ou les lacs en amérique du nord qui sont représentés de manière absolument énorme et c'est déjà une prémisse de la cartographie sensible parce qu'on cartographie pas l'arrêt une cartographie l'impression la perception qu'on a on va se retrouver devant jeu le lac tchad à l'époque c'était comme si c'était une mère donc on leur présente comme étant occupant la moitié de l'espace ouest africain et alors ces différentes cartes nephtys vers elles permettent de réaliser qu'il ya à chaque fois un parti pris est donc une arrière-pensée donc une présentation du monde en fonction des techniques utilisées on le voit très bien avec cette carte des pnb mondiaux avec les couleurs utilisées rien n'est neutre comment d'ailleurs se sont construites les cartes comment at on décidé de représenter le nord le sud la droite la gauche bref ces différentes conventions qui nous paraissent aujourd'hui naturelles elles se sont édifiées dans quel type d'agissement et dans quelle étape alors la carte repose sur un besoin le besoin de nous repérer le besoin de nous déplacer le besoin de 2 fixé fixer des repères vous avez la carte de b doline taillé sur un rocher qui représente une vallée un millénaire avant jésus-christ quand même et en l'être humain à ce besoin de se représenter le monde en vue zénithale en vue d'en haut est par exemple cela nous amuse beaucoup de constater que dans n'importe quel documentaire aujourd'hui vous avez des drones qui produisent de magnifiques images et c'est comme si nous avions ce besoin très très très très prégnant de de comprendre le monde qui nous entoure autrement que par notre expérience physique qui est très limité qui est très horizontale et donc la carte elle existe depuis toujours les conventions sont différentes d'une région à l'autre il n'ya pas un savoir qui se constitueraient de façon linéaire et on arriverait alors dans notre cas à la cartographie radical non pas du tout les usages se commandes conjugué aux techniques disponibles je pense aux portugais qui doivent permettre aux marins de retrouver leur cap par rapport à une côte on va dessiner les lignes de cotes et inscrire en perpendiculairement à la ligne de côte les noms des villes et ceux ci décidera des cartes à leur corps défendant et il ya toutes ces innovations technologiques nick vont permettre des affinements et il y à aussi bien sur les précurseurs et précurseuse qui elles vont je pense à charles joseph minard qui lui justement va qui est dans la carte cartographie thématique lui ne va plus tenir compte des anciennes conventions c'est-à-dire lahssini représenter le plus fidèlement justement cette carte de cassini parce que elle elle est tout à fait étonnante si certaines personnes ont eu l'occasion de les voir donc on est au xviiie siècle et cette carte elle est particulièrement précise alors même qu'on avait affaire à des astrolabes à des instruments qu'ils étaient des instruments relativement rudimentaire par rapport à ceux dont on dispose comment expliquer nephtys vert que c'est car toi aussi précise alors même que les sommes n'avaient affaire qu'à des techniques et à des outils rudimentaires c'est grâce aux techniques de la triangulation je le serai peut-être expliquer techniquement ce que c'est mais c'est une façon mathématique d'aborder le l'arpentage mesure du territoire il ya une vitre est cassée lisation de la mathématique et la géométrie qui permet très tôt plutôt un peu plus tôt de produire une cartographie très ressemblante à ce qui est la cartographie ce que serait cette cartographie si elle avait été établie à partir de deux images satellites toutes photos aériennes ce qui à l'époque n'était bien sûr pas possible et c'est très troublant 7 c'est même tout à fait miraculeux d'avoir ses formes mais encore une fois c'est on reconnaît extrêmement bien les formes on reconnaît italie on connaît la méditerranée d'ailleurs dans la description de de la géographie grecs de l'antiquité ce n'a pas produit de cartes les cartes ont été produits plus sains mais dans la dans la figuration de cette géographie on retrouve les formes de la méditerranée on les reconnaît très bien sans même qu'elle soit nommée jeu si c'est possible voulais juste rajouter une chose c'est à propos de l'orientation parce que ça c'est intéressant comme la terre est ronde là l'idée que le nord doit être représentée en haut de la carte on va là car c'est vraiment des conventions tout à fait pris prises au hasard et de mon point de vue on va peut-être dire des gros mots c'est une représentation impérialiste ou coloniale c'est à dire que c'était je voulais faire vous faire prononcer ces gros bobos mais parce que dans beaucoup de cartographie sensible de cartographie d'une première nation ou des peuples autochtones en amérique du sud ou au canada dans la cartographie mapuche par exemple le point de repère c'est pas le mans parce que pour les pour les sociétés mapuche de sanaa le nord n'a aucun intérêt par contre ce qui est intéressant c'est la chaîne de ligue 2 j'allais dire les malades c'est la chaîne la grande chaîne montagneuse qui est vraiment pour ces sociétés une barrière il ya des mapuche de part et d'autre et donc le haut de la carte qui est important c'est en réalité l'est voilà donc on allez sonores et puis donc ce sont des conventions donc ces conventions elle donne effectivement la possibilité de voir l'espace différemment et on trouve dans votre livre des cartes de toutes sortes juste parler de cartes triste particulièrement triste par exemple on trouve une carte qui est une carte des morts inventé produite par olivier clochard au début des années 2000 où on voit et bien les décès des migrants aux frontières de l'union européenne ces pages 50 philippe rekacewicz et l'on y voit donc à quel point il y a eu dans certains lieux des décès de migrants concentré c'est un très bon exemple de ce que peut faire la cartographie pour donner à voir on peut la décrire si on a un tout petit peu de temps on peut la décrire puisque c'est une carte en fait le complexe qui part en fait d'une idée simple mais qui montre que derrière toutes les idées simples quand on remet en contexte nous nous les géographes on adore ça en fait on a sur un événement particulier on a vraiment besoin de recontextualiser c'est à dire de ceux de ceux d'al est un tout petit peu plus loin d'aller à avoir une vision hauteur qui permet de donner le compte est complète ici le le contexte il est vraiment beaucoup plus complexe et je lui explique en quelques minutes là l'europe c'est une frontière c'est la frontière schengen c'est 7 sur cette carte c'est cette ligne rouge terrible avec ses grosses ces gros ronds rouges qui représentent ce qui est vraiment une des puits des actions enfin une des actions les pires de la commission européenne qui est d'interdire à deux tiers de l'humanité là la possibilité d'avoir un visa pour voyager en europe de manière très sèches elles représentent les morts aux frontières c'est à dire environ 45000 depuis 30 ans mais dans le système européen cette frontière c'est pas la seule sévère on défend la frontière schengen mais la frontière n'est plus une ligne il ya une pré frontières puisque on donne de l'argent déjà des pays comme le burkina faso le mali pour interrompre pour prévenir les flux de migrants et à l'intérieur s'ils peuvent passer là donc après frontières et on a même une poste frontière parce que tous les migrants irréguliers qu'on va trouver en europe on les arrête on les ans on le met en prison et on les renvoie d'où ils viennent la frontière c'est plus une ligne c'est tout le territoire c'est partout et c'est ça que montre la carte c'est ça le contexte c'est la pixellisation de la frontière la frontière qui se fond complètement avec le territoire on est plus en sécurité nulle part et c'était ce que je voulais donner à entendre dans cette cartographie radical autrement dit une autre manière d'envisager l'espace et de voir la manière dont la géographie percute la vie des hommes nephtys vers philippe rekacewicz votre livre aux éditions la découverte on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour continuer ses explorations 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et nous retrouvons nos invités nephtys vers philippe rekacewicz vous publier un ouvrage intitulé cartographie radical exploration aux éditions carré des découvertes la cartographie radical c'est une autre manière de représenter le territoire une autre manière de croiser la géographie et l'histoire une façon qui s'apparente à la fois à une manière d'exhumer les arrière pensées les sous-entendus les postulats idéologique et politique qu'il y a derrière les cartes et puis c'est aussi un livre et là je dois dire que c'est un livre tout à fait étonnant à la fois un livre de science avec des cartes mais aussi un livre d'art avec des collages avec des choses extrêmement éclairante d'autres tout à fait émouvante je vous propose de poursuivre cette exploration puisque nous sommes à la radio il faut donc décrire les cartes nephtys verger choisi deux cartes qui l'a aussi montre à quel point ces cartes nous façonnent et ses cartes elles concernent les mouvements de populations fuyant les guerres et les massacres dans la région des grands lacs en afrique expliquez nous comment vous avez choisi sur ces deux cartes de représenter le rwanda le burundi la région du du fleuve des lacs du lac pardon qui vous et comment vous avez choisi en fait de mettre en relief certaines choses oui alors ces deux cartes du rwanda mme j'aimerais bien les lier à ce qui a été évoqué juste à l'instant c'est à dire les élections la carte c'est quoi ces représenter le territoire et ses découpages et à propos des élections nous avons quelques cartes qui montre comment à partir de la révolution française déjà on imaginait un redécoupage des du territoire favorisant certaines factions politiques et il existe un terme américain le german de ring qui est le charcutage électoral voilà et cela nous dit quoi cela nous dit que la carte elle sert à ça elle sert à imposer une certaine vision du territoire que nous ne pouvons pas appréhendé en tant qu'individu et ici c'est de cartes du rwanda elle nous montre quoi nous parle d'échelle en fait plonger dans l'actualité on a énormément de mal à se représenter les échelles et ici cette carte de philippe le montre parfaitement alors c'est l'échelle et la perception qu'on a de l'espace du territoire des distances et quelque chose qui en général assez difficile à représenter cartographique mans sont les superpositions d'événements heureux on peut avoir sur un territoire a représenté une superposition de plusieurs événements ce qui rend la carte complexe et souvent illisibles en fait parce qu'elle est trop touffu ici le ce travail fait partie d'un projet qui était un projet de recherche mais aussi un projet pour montrer quelle distance avait parcouru ces centaines de milliers de populations réfugiées soient déplacées à l'intérieur des pays soient réfugiés c'est à dire ayant traversé une frontière comme l'expliquait le représentant du hcr de voir arriver l'équivalent de la ville de genève plusieurs centaines de milliers de millions d'habitants qui ont parcouru 150 200 voire 250 km à pied il faut gérer tout comme on gère une villa sur vire les naissances les décès les maladies nourrir cette population qui n'a rien donc juste d'imaginer l'infrastructure mais simplement dans les informations dans la manière à l'époque c'était au milieu des années 90 la manière dont la presse les médias ont parlé de cet événement on a dit les populations fuient on avait c'était invisible en fait pour nous on n'avait pas du tout on n'avait aucune idée ni des distances ni des conditions dans lesquelles ces populations se déplaçait l'idée de la superposition et de superposer des pays des espaces qui sont très éloignés les uns des autres me si l'élément de comparaison c'est un élément qu'on connaît on prend le benelux où la belgique puisque on a une bien meilleure idée des distances en belgique ou en france on aurait pu utiliser la france pour être pour coller vraiment devenir beaucoup plus proche à l'ibpt à notre imaginaire nous de français et de le plaquer sur cet espace qui nous est totalement inconnue c'est-à-dire vraiment d'une dette de dix ans qu'on ne connaît pas et c'est ça parce qu'en fait ils vous superposés sur cette région qui connue on voit donc le rwanda le sud kivu le zaïre vous superposer des pays qui nous sont beaucoup plus familiers tels que la belgique le pays bas luxembourg l'objectif c'est vraiment de faire prendre conscience encore une fois de rendre visibles un événement des événements des prolongements politiques sociaux qui sont à vie invisible pour nous au qu'on perçoit mais c'est le fameux rapport km drame km 6 voilà ainsi un avion s'écrase sur paris évidemment ça va prendre une proportion énorme parce que l'événement est très proche de nous par contre si ce même avion avec trois fois plus de passagers s'écrase au milieu du pacifique sur une petite île on en parlera même pas parce que on se sent moins impliqué donc l'idée c'est vraiment de réimpliquer ces deux mêmes de ré humaniser la carte et de nour et impliqués dans des événements qui sont directement liés à nos politiques à notre histoire nestea réhumaniser justement c'est un des objectifs que se fixe la cartographie radical s'est ramené l'être humain sur la carte c'est d'ailleurs il est assez amusant de voir que marx lui même défini c'est la notion de radicalité par prendre les choses à la racine et il disait or la racine pour l'humain c'est l'être humain lui-même c'est pour ça qu'il ya toute une dimension sensible dans la cartographie radical et nous nous nous avons choisi de représenter une carte de la shoah ne c'est une carte interactive que l'on trouve sur notre site vision carto que nous ont confié deux chercheuses chercheurs et chercheuses intitulé j'étais là bas il s'agit de quoi il s'agit d'une d'une carte panoramic alors ceci au yart absolument incroyable les lieux d'expérience de la shoah avec donc un récit un récit cartographique nephtys verts il faut peut-être aussi essayé un peu de décrire à quoi peut ressembler une carte de lachor voilà alors à nods et les livres est welt récupère des archives enregistré de deux survivantes une survivante et d'un survivant de la shoah et à partir de ces récits vont créer une carte sensible dans le sens où c'est l'expérience vécue et ressentie et le souvenir de ces deux personnes qui dictera les la forme de la carte donc vous avez des cercles des cercles plus ou moins accentué plus ces cercles seront accentués plus ils auront du poids dans la mémoire des deux survivantes et vous avez différents éléments proportionnelle les uns par rapport aux autres de petits deux petits points de grands points le petit point ça peut être un espace très grand qui aura très peu d'importance dans le vécu de ces personnes alors qu'un grain un tout petit un tout petit événement je suis toujours la poche dans laquelle on va pouvoir glisser un bout de pain pour survivre un papier un message je ne sais pas or aura plus de place dans la mémoire dans l'expérience est donc sur la carte donc cette carte elle ne représente pas le monde physique telle que vécue par les personnes elles représentent leurs impressions du monde ce que l elles vont transmettre qui a été récupéré ici par les chercheuses et chercheurs donc on peut naviguer dans cette carte a les deux à auschwitz à un petit appentis où on a pu se réfugier se protéger du froid et et les deux expériences donc de cette femme patti pas et jacob se sont conjugués voilà et on navigue soi même on revit l'expérience de ces personnes bien sûr au figuré mais ça donne une toute autre dimension à cette catastrophe donc encore une fois cet exemple très fort très puissant très émouvant montre à quel point la représentation des objets en fonction de l'importance qu'elles ont pour pour nous et humainement fait elle vraiment le lit le fond de ce qu'on appelle la cartographie radicale aux critiques ou sensibles et à saint-exupéry dans terre des hommes tout début reçoit une leçon de géographie de guillaumet il va partir en amérique du sud et il reçoit une leçon de géographie et guillaumet va lui apprendre à préparer la carte qui va potentiellement lui sauver la vie si son moteur s'arrête s'enflamme et qu'il est obligé d'atterrir dans un champ en lui disant regarde ce petit ruisseau penchant de quelques grenouilles et bien marque le plus grand que le plus grand fleuve d'espagne 1 parce que si jamais tu doit atterrir en urgence si tu sais si tu ne connais pas l'existence de ce ruisseau et bien tu vas tu le temps qu'on a vu on va exploser en intéressant est le fait de savoir qu'il existe il va te sauver la vie comme cette bergère et ce berger en haut de la colline eux ils viendront te se courir marques les plus grands que la totalité de la population espagnole parce que vont venir de secours ils seront ils te sauveront la vie ce qui veut dire que l'objet qu'on dessine sur la carte la taille de cet objet il est proportionnel à l'importance que ce que ça a pour nous et humainement soit pour nous sauver la vie soit pour parce que c'est un lieu important pour notre identité culturelle vertes' et saint-ex justement je cite la fin de ce passage que nous reprenons il dit je portais à sa place exacte cette bergère avait négligé les géographes et ses dents se négliger négliger une dimension du monde vécue que s'inscrit la carte vraiment négligé qui à terme qui a beaucoup de signification on a on a pu le négligé de manière volontaire ou on a oublié parce qu'on savait simplement savais pas qu'il existait mais bien souvent aussi on choisit les éléments que représente sur la carte c'est une vraiment aussi la porte ouverte sur la négation des choses la manipulation là parce que la carte va servir à créer notre réalité nous ne pouvons le faire que de cette façon et c'est là que sincère tel un cheval de troie la cartographie radical alors de manière plus classique ai-je envie de dire on trouve aussi dans cet ouvrage cartographie radical un certain nombre de cartes ou de représentation le terme de représentation à cet égard est plus exact page 238 il y a par exemple une représentation des principales routes maritimes on en parle beaucoup en ce moment autrement dit une représentation des échanges mondiaux si on devait représenter le monde du point de vue des échanges et là on voit qu'on a à faire à la fois à une oeuvre pédagogique puisqu'il s'agit bien entendu de rendre visible certaines choses mais aussi je dois dire une oeuvre qui présente des partis pris esthétiques très clair avec une volonté donc non seulement de donner à voir mais aussi des choix et des partis pris qui sont des partis pris esthétiques une description et un commentaire nephtys vers ben oui alors esthétique c'est le mot juste justement vous parlez de notre livre comme d'un atlas un atlas répertorie des cartes ici nous avons 350 illustrations majoritairement des cartes bien sûr et des photos traitant de sujets de l'espace et il ya cette dimension esthétique qui fait que c'est un livre enfin qui nous a étonnés un beau livre à l'arrêt que larry collage est-ce qu'il ya aussi une dimension artistique il ya également les dessins de philippe qui nous fonde ses remarques dont il justement dessins dans ce livre est donc on voit donc à nouveau comment ces différentes dimensions centre bell et ça se voit particulièrement dans ces exemples parmi lesquels on a les cartes lalart est omniprésent en fait pourquoi parce qu'il s'agit tout simplement de se dégager de l'idée de la représentation topographique du monde et de se libérer des conventions pseudo scientifiques ou scientifiques qui les commande et de ceux de libérer le geste cartographiques et philippe je pensais est vraiment un un artiste talentueux dans ce sens où où ces représentations du monde elles pourront prendre ses formes parfois tout à fait géométriques ce sont des des cercles des carrés des lignes et qui seront tout aussi parlantes que une représentation pleine de fioritures qui stimulerait une affinité avec le monde et cette carte des routes maritimes elle est tout à fait épuré en cela notre grande référence est toujours le bas oha hausse lissitzky par exemple toutes ces recherches au niveau graphique qui ont qui ont fertiliser la cartographie alors ça ça mérite quelques explications au final en cas c'est la première chose que il faut aussi rappeler c'est que dans notre approche de ce qu'est cette discipline cartographiques et dans son prolongement de la de cette pratique radicale aux critiques c'est une dit voilà une discipline qu'on a prolongé qui est très multiples elle fait appel à de l'éthique elle fait appel à de la philosophie la culture à la technique puisque dessine avec la technique on utilise des ordinateurs est aussi l'art le côté esthétique on produit des cartes qui sont des dessins donc avec des couleurs des mouvements des contrats c'est c'est l'idée ici sur l'affluence confondre les artistes du bauhaus est un tout petit peu auparavant du bourg terrasse du site lissitzky de cette idée de minimalisme c'est-à-dire de retirer les couches c'est un petit peu parfois ce que disent les musiciens les musiciens travaillent sur des maquettes et pour ses trop touffu hop il retire des couches jusqu à ce qu il ne récupère que la substantifique moelle et c'est ce travail qu'on a fait sur précisément sur la carte que vous citez ici d'être extrêmement minimaliste et comme nos précurseur d'ailleurs se sont aussi lancés dans ses recherches on n'a pas cité le taux ne grattent qui est un alors il occupe une place importante dans ce livre il faut peut-être dix mois en quelques mots vous avez travaillé sur auto ne rate il faut présenter cette voie là alors je ma recherche porte sur l'oeuvre d'otto et marine rate ce sont deux personnes qui développent un un système de représentation des statistiques par pictogrammes et justement apurer être minimaliste c'est un de leurs principes l'information spatiale elle est touffu et les danses il faut la rendre digeste et pour cela il faut accepter des lags et de renoncer a énormément d'informations et de ne retirer retenir par exemple trois informations par rapport à un sujet vous avez devant vous un cartographe une une carte est au bout de trois lectures vous devez avoir saisi l'essentiel de cette information donc ce sont des personnes qui ont innové avec les hautes alpes c'est le terme choisi pour qualifier cette méthode en représentant des cartes thématiques donc des fonds de cartes et parfois en s'exonérant complètement du fonds de cartes et des pictogrammes qui représente certaines quantités qui donne donc des informations socio économique sur le monde et oui parce qu'on voit page 258 l'art de la carte on voit vos crayonné philippe rekacewicz je ne sais pas si on dit les choses ainsi mais on voit finalement que votre travail de cartographes ils débutent ou moins par des représentations informatique que par une tentative artistique de saisir une réalité qui est une réalité statistique ou politique ou géopolitique mais vous travaillez avec elles avec des crayons de couleurs comme comme le ferait un peintre mais on est évidemment là un carrefour très important de la méthode la production des cartes c'est le photographe et auteur philippe dejean caire qui a dit en introduction d'un ouvrage qui s'appelle images de penser aux plus aux éditions de la réunion des musées nationaux tout part du dessin c'est à dire quoi que vous fassiez tout part du dessin est dans ce livre ce sont des musiciens des mathématiciens des géomètres des psychanalystes qui dessine la manière dont ils conçoivent leur concept le qatar a fait la même chose il produit une image de penser alors on l'appelle skis 0 images de penser c'est à dire qu'on a d'abord l'intention cartographique l'intention de la carte on veut dire quelque chose on l'imaginé mentalement et puis on a une première esquisse qu'on couche sur le papier concrètement ce qui est notre idée cartographique avec bien sûr il ya ce qui est sous tendu c'est l'idée politique c'est le message qu'on veut qu'on veut donner pour revenir à 7 à ce minimalisme cartographique c'est aussi un autre grand géographe jacques bertin géographe et cartographe qui lui a écrit ce livre sémiologie graphique dans lequel il décrit toutes ces méthodes qui a soutenu cette idée qu'il fallait élaguer minimaliser quitte à perdre de l'information pour qu'on s'en souvienne pour que le pourquoi des gens qui sont pas familiers avec la chose cartographique puis s'en souvenir et il a imaginé qu'il y avait des cartes à lire très touffu qu'il fallait dans laquelle c'était très compliqué de se plonger et des cartes à voir qui est le cas de cette carte des containers qui donne immédiatement l'information qui est importante et celle dont on a envie que le public se souviennent et alors si on poursuit dans les descriptions des cartes et alors là cette fois ci on est presque de manière immédiate et retisse vert dans la superposition entre la géographie et la politique on a une carte d'israël de 1948 qui superpose la palestine israël c'est page 99 et là on voit clairement cette superposition puisqu'elle se fait à la fois avec ce que l'on reconnaît comme étant la carte d'israël dans ses frontières actuelles je devrais pas dire dans ses frontières actuelles puisqu'il s'agit d'une carte de 1948 et la superposition avec la carte des lieux qui étaient auparavant les lieux de la palestine à la fois donc les noms en arabe et les lieux en hébreu oui oui c'est une carte impressionnante donc de l'époque de la palestine mandataire et et vous aborder la question des toponymes le toponyme la façon dont vous nommez un lieu il est constitué historiquement est ici vous avez des toponymes arabe dont on a cherché à conserver la consonance sinon on était perdus dans le paysage et donc vous avez cette carte très sobre quadriller le territoire est quadrillée et vous avez au tipex au blanco on a enlevé des noms et on a écrit par dessus les nouveaux noms et on voit très bien qu'il y a on peut faire le rapprochement entre le nom ancien et le nouveau nom ça montre quoi ça montre une fois d'ailleurs ou pas puisque donc on retrouve el mouggar avec gay des radeaux qu'à côté d'ashdod on retrouve d'autres noms qui sont des non strictement superposés mais par exemple yaffa qui est le déni arabe de la ville de tel aviv mais on voit comment le découpage politique à remodeler l'espace voilà voilà c'est une magnifique illustration de la force performative de la carte la carte elle vous sert à tracés au crayon une limite on peut se poser la question de ce qu'est la frontière est ce qu'elle est vraiment ce trait de crayon violent porté sur une carte et elle sert aussi à donner un nom à nommer à faire exister et vous avez ce phénomène absolument partout partout sur terre avec des disputes des disputes quand on n'est pas d'accord sur les dénominations parce que des dénommés c'est aussi peuvent revendiquer sa possession sa propriété et je pense aux îles d'octo pour la corée qu'ils se les disputent avec le japon et oui il ya d'ailleurs cette incitation à côté donc de cette carte d'israël une citation donc qui a trait à la négociation des traités paix de 1919 et je cite ce que dit un expert britannique je trouve le président wilson presque allongé sur le tapis de foyers et clemenceau à quatre pattes à ses côtés en train d'examiner ma carte de l'asie mineure il me demande de faire quelques modifications afin de laisser marma hisse hors de la zone italienne philippe rekacewicz et un commentaire vous vous rendez compte le destin des peuples clemenceau à des coachs aux passants leurs essais mais ça moi je pensais au peuple qu'habitait marmaris voyez chacun voilà c'est quand même que les manceaux qui décide au bout du compte et c'est c'est aussi ça la force extraordinaire le pouvoir sortir de la carte le et ses essais bien souvent comme ça en fait c'est bien souvent ce qui se passe dans les négociations dans les échanges territoriaux ce sont des discussions à bâtons rompus sur des esquisses sur des bouts de papier où on trace des traits rouges c'est un peu comme ça que d'ailleurs le le conflit persistant entre l'inde et la chine il est issu en fait d'un gros traits trait de crayon rouge a totalement arbitraire qui a été tracée une nuit dans un hôtel quelque part bon vous l'avez compris en tout cas ce livre a été un véritable coup de coeur pour moi je ne sais pas s'il ya par exemple une célébration doit offrir des cadeaux prochainement et bien peut-être que cette cartographie radical exploration signé nephtys vert et philippe rekacewicz aux éditions la découverte carré eh bien peut-être que ce livre pourrait faire office de beaux cadeaux pour les fêtes