Coupes budgétaires : Bruno Le Maire a encore menti, voici les preuves

Quand on manie des grosses masses monétaires, on va couper 5 milliards là, mais c'est rien parce que nous avons une dette de temps, un déficit de temps. Les gens disent « Oh bah oui, ça paraît pas grand-chose », mais en réalité, quand vous allez dans le détail, c'est énorme. La dette privée, là, il n'y a pas de problème, elle est plus élevée. On ne sait pas trop si c'est une pyramide de Ponzi, mais là, il n'y a pas de souci, ça va se réguler par les forces du marché. Mais la dette publique, il faut la couper, il faut la couper, parce qu'au fond, il faut couper dans les services publics.

Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour un nouvel épisode de l'Instant Porché. L'Instant Porché, c'est un petit moment qu'on se prend entre nous avec Thomas pour analyser, décrypter et avoir les clés pour comprendre ce qu'il se passe autour de nous. Cela fait déjà plus de trois mois qu'on tient le pari qui a pu sembler fou, faire tourner une télé d'info indépendante et engagée en plateau et sur le terrain. Merci pour votre force, le média ne tient que par vous. Alors n'hésitez pas à rejoindre l'aventure de manière pérenne en vous abonnant à partir de 5 euros par mois pour soutenir la première coopérative médiatique de France sur le petit écran.

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Salut Lisa.

Alors avec toi aujourd'hui au programme, les 10 milliards d'économies annoncées par Bruno Le Maire. On a le détail et les Français vont payer. Puis l'état des transports parisiens à 4 mois des JO, c'est parti. La semaine dernière, vous parliez de cette annonce de Bruno Le Maire, 10 milliards d'euros d'économies sur le budget 2024.

On gagne moins, on dépense moins, donc nous dépenserons immédiatement, dans les jours qui viennent, 10 milliards d'euros en moins sur les dépenses de l'État.

C'est l'État qui va faire un effort, promet Bruno Le Maire. On vous le disait la semaine dernière, sa santé l'entourloupe et ça n'a pas manqué. On avait vu juste le décret d'annulation de crédit a été publié jeudi dernier. Des milliers d'emplois sont visés par ces économies. Le collectif Nos Services Publics a estimé éducation 8000 postes, le café pédagogique estime même jusqu'à 11000, dont la moitié pour des accompagnants d'élèves en situation de handicap, la recherche 7500 et on pourrait même estimer le double, agriculture, alimentation 1200 postes, justice 300 postes.

Bercy affirme à France Info que ces coupes n'impliqueront aucune suppression d'emplois et cibles des réserves de dépenses de l'année passée qui n'ont pas été effectuées à suivre, mais dans tous les cas pas d'embauche et ou d'investissement. Au-delà de la masse salariale, des missions et services publics subissent des coupes budgétaires massives, 2 milliards, soit 20% du total, pour les programmes touchant à l'écologie, au développement durable et à la mobilité. Le travail et l'emploi c'est 1,1 milliard d'euros de rabotés et la recherche et l'enseignement supérieur c'est 904 millions d'euros.

Tous les ministères participent, avait promis le ministre, mais les domaines écologie, travail et enseignement sont particulièrement touchés par ces coupes. Alternatives économiques montrent l'écart en point de pourcentage entre le poids des principales missions de l'État dans l'effort budgétaire imposé en février 2024 et leur poids respectif dans le budget de l'État en 2023. Bruno Le Maire disait aussi que cela ne toucherait pas les collectivités locales. On voit pourtant dans ce décret des économies sur des agences de l'État ou encore des aides qui appuient fortement les collectivités locales.

Donc on est bien loin des économies sur des meubles, des achats ou de l'énergie comme avançait Bruno Le Maire la semaine dernière. On est sur une atteinte même au fonctionnement des services publics. Thomas, Bruno Le Maire n'a pas tout dit voire a menti sur TF1 ce jour-là. Les Français vont subir les conséquences, ils vont payer ?

Bien sûr qu'ils vont payer, on le sait depuis toujours. Vous savez quand il y a eu cette réforme de l'ISF, ça nous a fait perdre 4 milliards de rentrées budgétaires et 4 milliards c'est l'équivalent de plusieurs dizaines de milliers de postes de fonctionnaires. Donc on savait qu'il allait avoir un impact sur des postes de fonctionnaires. Alors le problème c'est qu'il y a deux solutions. Soit il y a des coupes très franches, a priori ça va plutôt être des économies sur les années à venir, sur l'investissement et sur la création de postes. Et là vous vous en rendez compte souvent deux, trois ans plus tard.

C'est-à-dire qu'au début les gens se serrent la ceinture, les services publics arrivent à bricoler comme ils le font tout le temps depuis des années. C'est déjà le cas pour ceux qui sont à l'hôpital et dans l'éducation, ils le savent. Et puis après au bout d'un moment ça ne tient plus parce qu'il y a des nouveaux arrivants qui arrivent, les moyens vieillissent, il n'y a pas d'investissement, il n'y a pas de création de postes et ça ne tient plus. Et là c'est l'alerte générale et vous avez ce qui s'est passé encore une fois pour les crèches, la culture et les investissements dans les loisirs et le sport dans les collectivités locales.

Quand François Hollande a baissé de 10 milliards ce qu'il donnait aux dotations aux collectivités locales, vous avez eu cinq ans plus tard des gros problèmes de recrutement sur les crèches, d'investissement dans les crèches, de gardes pour un certain nombre de familles. Donc à partir du moment où vous baissez sur les frais de fonctionnement, vous avez toujours un impact, soit sur le moment quand c'est des coupes fortes, soit deux, trois ans plus tard, quand c'est des économies sur les années à venir.

Mais moi ce que j'avais marqué dans un livre que j'avais sorti en 2018, qui s'appelait Le traité d'économie hérétique, donc il y a plus de six ans, c'est que les coupes sur la dépense publique ne sont jamais un dollar. Il y a toujours quelqu'un qui est impacté au bout du compte. Et donc quand on manie des grosses masses monétaires, on va couper 5 milliards là, mais c'est rien parce que nous avons une dette de temps, un déficit de temps ou des recettes de temps, les gens disent « Oh bah oui, ça paraît pas grand-chose », mais en réalité, quand vous allez dans le détail, c'est énorme.

Donc il faut toujours regarder le détail, il faut toujours se dire qu'une coupe sur la dépense publique, il y a toujours quelqu'un qui finit par payer au bout.

— Puis les experts alertent aussi sur cette grosse coupe sur le domaine écologie, développement durable et mobilité en disant que ça va alourdir la dette climatique. On le disait, on avait fait des épisodes dessus sur tous les experts, même très libéraux, etc., qui disaient qu'il faut investir parce que moins on investit, plus la dette va s'alourdir et en fait coûtera plus cher dans quelques années. Donc c'est une politique court-termiste qui est dangereuse.

— C'est une politique court-termiste, très clairement. Là, le but, c'est d'envoyer un signal aux agences de notation avant qu'elles sortent leurs notes et de montrer qu'on fait des efforts dans un contexte européen dont on va parler juste après où il y a un nouveau pacte budgétaire assez austéritaire. C'est ça le seul but. Il n'y a pas de vision de long terme. Donc le but, c'est de sauver les meubles sur le court terme. Il n'y a aucune vision de long terme. Et je veux dire qu'on retire de l'argent à MaPrime, Rénov', où il y avait effectivement des améliorations à faire. Mais je n'arrive pas à comprendre, moi, comment une amélioration peut se faire avec des moyens qui diminuent.

On sait très bien qu'il va y avoir des restrictions. Mais les rénovations, elles doivent être surveillées. On doit surveiller les entreprises qui les font pour pas qu'il y ait d'abus. Ça, je suis d'accord. Et ça, en général, ça demande plus de moyens que moins de moyens. Mais le but, c'est de rénover les habitations. Et le rythme de rénovation, tout le monde s'accorde à dire qu'il est beaucoup trop faible et qu'on a beau avoir fait des crédits, des subventions, des crédits d'impôt, des subventions, ça n'a pas suffi.

Donc à un moment, le nerf de la guerre, c'est toujours l'argent et le fait que les acteurs respectent un certain nombre de règles pour que ce soit bien fait et qu'il n'y ait pas d'abus, qu'il n'y ait pas une captation de cette rente. Mais rien des annonces de Bruno Le Maire ne nous dirige vers quelque chose où il y aurait un plan d'ampleur mettant tous les acteurs de manière alignée pour servir la transition écologique.

Ces restrictions budgétaires, tu l'as dit, elles ne concernent pas du tout que la France, mais c'est quelque chose qu'on voit dans toute l'Union européenne. Par exemple, en Allemagne, en novembre dernier, la Cour constitutionnelle a obligé l'État à supprimer 17 milliards d'euros de dépenses pour 2024. L'Italie aussi veut lever 20 milliards d'ici à 2026 à travers un plan de privatisation. Et après quatre années exceptionnelles où le quoi qu'il en coûte de la pandémie a été suivi d'aide massive face à la crise inflationniste, l'Europe fait face au grand retour des restrictions budgétaires. C'est ce qu'on peut lire dans le journal Le Monde. Et le journal écrit, l'ère du gratuit est fini.

Thomas, qu'est-ce qui se passe là dans l'Union européenne ?

Il se passe ce qui s'est passé après la crise 2008. Et moi, ça me fait très peur parce que, vous savez, au moment du Covid, on s'est rendu compte qu'on avait fait un certain nombre d'erreurs. Et je me souviens de Macron qui a dit je vais me réinventer moi le premier. C'est ce qu'il a dit. On s'est rendu compte que, par exemple, la Commission avait appelé un certain nombre d'États, un certain nombre de fois à faire des économies sur leur système de santé. Et quand on est arrivé au Covid, les hôpitaux étaient tellement déjà à genoux qu'ils ont dû bricoler, qu'on a dû confiner, etc.

Et d'ailleurs, souvent, les confinements, les couvre-feu étaient liés à la capacité des urgences à recevoir un certain nombre de malades. Donc, les médecins ont été mis face à une pandémie alors qu'ils étaient complètement à genoux, qu'il y avait un manque de moyens, de personnel, etc. Donc là, tout le monde a dit il faut se réinventer, il faut avoir une vision de long terme. Il faut privilégier plutôt des investissements dans des secteurs plutôt que des restrictions idiotes. Et là, qu'est-ce qui se passe ? On est à peu près... La pandémie, c'était en 2020. Trois, quatre ans après, on fait le tournant austéritaire. En 2008, il y a eu cette grosse crise financière. Quatre ans après...

Trois ans après, pardon, en 2011, on a fait le tournant austéritaire. Donc, c'est à peu près le même schéma qui suit. Et pendant cette crise, beaucoup de gens ont prévenu. Nous l'avons prévenu ici. Nous l'avons dit à plusieurs reprises qu'il ne fallait pas nous refaire le même coup qu'après la crise de 2008. Parce que la crise de 2008 avait entraîné un fort décrochage de la zone euro, y compris de la France, par rapport aux Etats-Unis. Et que là, sur une situation dégradée, si on faisait la même chose, la situation serait beaucoup plus difficile à encaisser pour les populations. Bruno Le Maire disait qu'il ne ferait pas la même chose. Macron disait qu'il ne ferait pas la même chose.

Qu'ils avaient compris, résultat des courses, ils font la même chose. Et moi, ce qui me fait peur, c'est que toute l'ère que nous avons connue à cette époque-là... Parce que les crises austéritaires en 2011 ont entraîné quand même la création d'un certain nombre de mouvements anti-austéritaires en Europe. Il y a eu Podemos, on s'en souvient. Il y a eu Tsipras, Varoufakis en Grèce. Il y a eu au début le mouvement 5 étoiles, même si aujourd'hui, on ne sait pas trop où ils sont. Il y a eu un certain nombre de mouvements qui sont nés comme ça. Et ces mouvements ont été tous balayés, écrasés ou balayés. Et aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'il y ait le même type de mouvements qui naissent.

Et j'ai bien peur que cette crise austéritaire profite finalement à l'extrême droite, alors que l'extrême droite est assez garant de cette politique dans ses programmes. Donc j'ai peur, moi, que la colère citoyenne aille au mauvais endroit et que ça n'arrange en rien la situation des services publics et même la situation des populations.

Le Monde écrit « L'ère du gratuit est fini ». Est-ce qu'on était vraiment dans l'ère du gratuit ?

Je ne sais pas si on peut dire ça. En réalité, vous savez, en économie, quand l'économie va mal, c'est ce que vous apprenez en première ou deuxième année, quand l'économie va mal, vous devez faire de la politique contracyclique. C'est-à-dire que vous devez soutenir de l'activité par des déficits. C'est un pays comme les États-Unis, un pays libéral qui l'a toujours fait et qui a toujours eu des effets plutôt positifs. Et d'ailleurs, c'était ça que nous avions appris. Enfin, pas nous, mais parce que les économistes atterrés se sont créés, il faut le rappeler, quand il y a eu la première politique d'austérité. Mais c'est ça qu'avait appris l'ensemble, on va dire, normalement, de l'Europe.

C'est qu'à la crise de 2008, les États-Unis ont mis trois ans pour revenir à leur niveau d'activité d'avant-crise, quand l'Europe a mis dix ans. Donc ça veut dire que la politique américaine de support de l'activité par les déficits avait été efficace. Aujourd'hui, les États-Unis, ils refont la même chose. Et il y a une vraie croissance économique qui se passe. Et il y a des vrais investissements sur des entreprises, notamment de la transition énergétique, qui se font. Nous, nous faisons l'inverse. Donc nous n'avons pas appris de nos erreurs.

Alors que pendant le Covid, nous avons fait des emprunts communs et que c'était normalement une voie qu'il fallait poursuivre, là, vous vous rendez compte que ce qui se réinstalle en Europe, c'est la défiance entre pays, avec l'Allemagne et les pays du Nord qui veulent réduire rapidement les déficits, et les pays du Sud, finalement, qui sont contraints de faire des économies.

Et vous savez, là-dedans, dans cette architecture de l'Europe, vous avez les pays du Nord qui veulent faire de la réduction de l'austérité budgétaire, les pays du Sud qui n'ont pas la même économie qu'une économie, parfois même un peu plus jeune, mais qui n'ont pas la même transition démographique, qui n'ont pas le même fonctionnement de l'économie, eux ne veulent pas faire ça. Normalement, la France est au milieu des deux. En plus, c'est la deuxième puissance. Ça devrait être un médiateur pour changer l'Europe. Elle ne l'a jamais été.

À l'époque de Tsipras, de Varoufakis, ce ministre de l'économie grecque, qui avait fait le tour de l'Europe en dénonçant l'austérité, la France aurait pu être ce qu'on appelle dans le langage managérial un « game changer », faire en sorte que la balance penche du côté des pays du Sud, mais elle a toujours refusé d'avoir cette position. Elle préfère avoir une position de bon élève, comme ça, de l'Allemagne et des pays du Nord, plutôt que d'avoir une position où elle représenterait plus de 50% du PIB de la zone euro, et elle dirait « c'est fini, on ne veut plus de ça ». Mais elle ne veut pas.

Elle ne veut pas parce que je pense que Macron, Europe ou pas Europe, il aurait la même politique, c'est un libéral, et pour lui, il faut combattre tout ce qui ressemblerait au public, c'est-à-dire la dette publique, le déficit public, la dette privée, là, il n'y a pas de problème, elle est plus élevée, on ne sait pas trop si c'est une pyramide de Ponzi, mais là, il n'y a pas de souci, ça va se réguler par les forces du marché. Mais la dette publique, il faut la couper, il faut la couper, parce qu'au fond, il faut couper dans les services publics, et il faut réformer. Et ça, Europe ou pas Europe, Macron l'aurait fait, ça c'est sûr.

Justement, tu l'as dit, il y avait plusieurs orientations possibles quand on sort d'une crise ou qu'on voit une crise, etc. Il y a l'investissement massif, comme tu l'as dit, aux États-Unis, donc agrandir la dette, mais avoir un retour sur investissement sur le long terme. Après, on ne se compare pas aux États-Unis, ce n'est pas les mêmes systèmes, ce n'est pas les mêmes situations, mais voilà, les États-Unis font ça. Ou il y a aussi l'orientation de serrer les dépenses, ne pas forcément chercher de recettes, bref, l'austérité, là, tu l'as dit, on voit ce qu'a pris comme chemin l'Europe et la France.

Moi, ce que je me demande, c'est pourquoi on s'entête, enfin, pas nous, mais pourquoi le pouvoir politique, pourquoi la France, pourquoi l'Europe s'entête dans ce modèle austéritaire ? Est-ce qu'il y a des intérêts privés ? Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi on continue dans ce modèle alors qu'on sait qu'à court terme, il peut peut-être arranger des gens, mais à long terme, il coûte plus qu'il coûte ?

Alors déjà, vous savez, souvent, pour rembourser la dette et le déficit, il y a des grands plans de privatisation qui profitent à des intérêts privés. On l'a vu en Grèce, la Grèce a vendu une grosse partie de ses aéroports qui ont été achetés parfois par des entreprises allemandes, parfois le port grec a été acheté par des entreprises chinoises. La privatisation profite toujours à des intérêts privés, c'est la première des choses. Le service public est financé par l'impôt. Et donc, pour une grosse partie des gens, si vous réduisez le service public, vous réduisez l'impôt.

Et il y a une grosse partie des gens qui veulent moins d'impôts, notamment les grandes entreprises n'en payent déjà pas beaucoup, notamment les chefs d'entreprise et les gens les plus riches veulent moins d'impôts. D'ailleurs, je me souviens, moi, qu'à l'époque des mémorandums qu'il y avait en Grèce, c'est-à-dire des plans d'ajustement structurels, le gouvernement de gauche, Tsipras, avait proposé d'augmenter les impôts sur les plus riches.

Et le FMI avait refusé en disant que non, non, ce n'est pas la bonne technique, il ne faut pas faire ça, c'est un mauvais signal pour l'investissement, il faut couper dans les dépenses publiques, dans les retraites des Grecs ou dans le salaire des infirmières grecques. Et là, on est sur cette logique-là. C'est horrible, mais on est dans cette logique-là. Donc, les gens ont du mal à changer de logiciel, alors que, honnêtement, l'euro, c'est quand même une monnaie importante dans le monde, c'est quand même une monnaie encore demandée dans un monde instable. Tout le monde s'accorde à dire que les salaires n'ont pas suffisamment augmenté ces dix dernières années.

Si on prend en compte ces trois dernières années, on a eu une chute du pouvoir d'achat comme on n'a jamais eu en Europe. et vous accompagnez ça d'une baisse d'activité avec la hausse des taux, ce qui va entraîner un certain nombre de faillites, et vous accompagnez ça en plus d'une baisse des dotations sur les services publics. Donc, vous avez une perte de revenus monétaires, vous avez une perte d'activité, donc de débouchés futurs, et vous avez une perte de services publics. Donc, moi, je me demande comment les gens vont encaisser ça. Alors, ce qui me surprend, moi, c'est qu'ils ont une forte capacité à encaisser les coûts. Mais là, ça risque d'être compliqué.

Mais tant que ça tient, finalement, plus ou moins, les gouvernements, ils continuent.

On le rappelle, quand on dit impôts des plus riches, on parle vraiment des très très riches, des 0,1%, des 1%. On ne parle pas de ceux qui gagnent 2, 3, 4 000 euros par mois. Et le gouvernement adore jouer dessus, en disant, oui, les plus riches, ceux qui gagnent 3 000 euros par mois, on ne veut pas leur rajouter des impôts, etc. Mais c'est important de le préciser, parce que le gouvernement joue énormément là-dessus, à mettre les classes moyennes contre les classes plus pauvres, alors que quand on dit impôts des plus riches, on parle vraiment des très très riches qui sont finalement peu.

Tout à fait. Et les très très riches échappent de plus en plus à l'impôt. Donc, chaque fois qu'il y a eu des hausses d'impôts, y compris sous Hollande, en fait, c'est les classes moyennes supérieures, celles que vous avez dit 3 000, un peu plus de 3 000, ou les PME, qui, elles, prennent en partie les réglementations, sans pouvoir les éviter, en partie les hausses d'impôts. Et donc, il est vrai que cette classe sociale, maintenant, dit, c'est fini, quoi. Je ne peux plus. Elle a l'impression que même une toute hausse d'impôts serait pour elle. Or, en réalité, comme tu l'as dit, il y a un certain nombre de grandes compagnies, y compris françaises, qui font des bénéfices records.

Et la France pourrait au moins ouvrir une brèche sur la taxation. On l'avait dit, de ces profits qui étaient imprévus, qui profitaient notamment de la guerre. Mais ce n'est pas la volonté du gouvernement. La volonté, c'est d'agiter les choses, comme l'avait fait, à un moment, M. Attal, en disant, on va récupérer l'argent dans les paradis fiscaux, etc. Et puis, voilà. C'est une façon, en fait, de dire, il y a une nouvelle actualité qui en chasse une autre. Il y a des actualités où il y a vraiment des coupes concrètes. Puis, il y en a d'autres où c'est un peu de l'esbrouf. On ne sait pas trop à quoi ça va mener. Et puis, après, on passe à autre chose.

Oui, il y a vraiment une courbe où les impôts augmentent en proportion des salaires. Et d'un seul coup, quand on arrive au très, très riche, hop, la courbe tombe. Et donc, ça montre ce que tu viens de dire. Qu'est-ce que risquent concrètement les habitants en Europe et en France par rapport à ces politiques d'austérité ?

Ils risquent de vivre ce qu'ils ont vécu ces dix dernières années en pire. C'est-à-dire de voir les services publics disparaître. Alors, je pense qu'aujourd'hui, il y a une nouvelle génération qui arrive à l'âge de 18 ans qui ne se souvient plus d'avoir vu un certain nombre de services publics autour de lui. C'est-à-dire que les gendarmeries ont fermé, les tapeurs pompiers ont fermé, les hôpitaux sont loin, la police, comme vous l'appelez, elle met un temps fou à venir. Et donc, ils ont l'impression d'être sans services publics. Donc, cette population-là, c'est très difficile de lui dire attention, les services publics, elle n'y croient plus. Elle n'y croient plus. Non, mais c'est compliqué.

Elle n'y croit plus. Et là, ça va s'accélérer. Notre dépense publique, là, elle ne va quasiment pas augmenter d'ici à 2027. Très légèrement. Donc, elle va augmenter, quand on regarde cette augmentation très légère qui est quasi nulle, c'est dix fois moins que la décennie précédente. Et la décennie précédente, c'était encore moins que la décennie d'avant. Or, la décennie précédente, c'est une décennie d'austérité. Et là, elle va augmenter dix fois moins. Donc, ça risque d'être dramatique. Je pense que les gens vont intégrer. Et c'est ça qui me dérange, c'est qu'une nouvelle génération va intégrer que l'économie normale, c'est l'ubérisation. Or, à la base, ce n'est pas l'ubérisation.

Ce n'est pas l'ubérisation. Normalement, ce n'est pas ça, le contrat social en France. Et là, une partie de la génération qui arrive, l'a complètement intégrée.

Les JO et les transports parisiens, cela devient un running gag, mais aussi un énorme enjeu politique et de sécurité à 4-5 mois des JO.

Cette vidéo a vite été tournée

en dérision tant les Franciliens subissent la dégradation du fonctionnement des transports de la région Île-de-France au quotidien. Rames bondées, malaises voyageurs, bagages oubliés, attentes de plusieurs minutes avec un quai qui déborde, divers incidents. Depuis le Covid, le réseau s'est fortement délabré pendant que les tarifs, eux, augmentent. Le ras-le-bol est général. En décembre, Île-de-France Mobilité déplorait une nouvelle dégradation du service des transports inquiétantes. Selon leur rapport, 5 lignes sont en dessous des 85% de ponctualité. Seules 4 lignes donnent satisfaction en tout.

La région explique ça par le manque de conducteurs ou leur indisponibilité, absentéisme ou maladie. Les promesses du Grand Paris et des lignes qui vont de banlieue à banlieue, tout ça prêt pour les JO, se sont aussi très vite envolées. Et aujourd'hui, difficile de croire que les transports tiendront le coup pour les millions de personnes qui attendent la capitale pour un des plus gros événements mondiaux. Les Franciliens ont même pu être invités à télétravailler ou poser des congés pendant cette période. Thomas, est-ce que toi, tu crois à une offre de transport solide pour les JO ?

Non. Et quand on regarde le plan de départ, en fait, et ce qui se passe aujourd'hui, on voit que tous les objectifs n'ont pas été atteints. Et ça indique quelque chose. Alors, je comprends bien l'effet des sbroufs quand on présente un dossier pour avoir les JO ? On gonfle souvent et parfois, on s'imagine qu'il y a une partie qui ne va pas se faire. Mais là, on est très très loin du compte. Et ça indique quand même l'intérêt des transports en commun de nos politiques, en fait. Et là, on voit que les transports en commun, et nous l'avions dit ici, se dégradent très fortement en région parisienne.

Or, l'avantage, déjà de Paris et après de la région parisienne, c'était vraiment le fait qu'il y avait une offre de transports en commun qui était plutôt efficace et ce qui faisait que les Parisiens se déplaçaient majoritairement en transport. C'est de moins en moins le cas. Les bus, il y a de plus en plus de retard, il manque des rames de métro partout. Et quand vous allez sur l'approche banlieue, ça devient catastrophique. Ce qui fait que, dès que vous vous écartez finalement de Paris, les gens privilégient la voiture pour se déplacer et dans Paris, les gens privilégient le vélo. Donc, la politique d'Anne Hidalgo, elle est vraiment centrée sur le vélo, les pistes cyclables.

Et donc, vous avez une partie des Parisiens, eux, ils s'en foutent de ce qui se passe dans le métro, dans les transports parce qu'ils ne prennent plus les transports. Je veux dire, nous avons dénoncé ça, nous avons été critiqués. Moi, depuis à peu près un an maintenant, je fais du vélo. Il est vrai que je ne prends plus aucun transport. Tout est bien agencé. Mais j'habite sur Paris. Dès que vous êtes en proche banlieue, c'est différent. Et dès que vous êtes en banlieue lointaine, c'est complètement différent. Donc, vous allez privilégier la voiture. Donc, il y a eu un abandon complet, à mon avis, des politiques liées à la mobilité et au transport en Ile-de-France.

Et donc, les rames vieillissent, les rames ont du retard, les temps d'attente sont de plus en plus longs et les gens, soit ils subissent, soit dès qu'ils ont les moyens, il faut tout pour éviter les transports en commun. C'est ça, la réalité.

Je renvoie aussi au livre de Jeanne-Lingard de Paris 2024, Une ville face à la violence olympique, où la journaliste qu'on a d'ailleurs reçue sur le plateau explique, raconte comment les délais de travaux étaient intenables et les budgets publics colossaux pour accompagner l'événement. Thomas, c'est vrai qu'il n'y a pas que les transports dans le sujet des JO. Pour toi, est-ce que cette organisation est responsable ?

Je pense que quand on fait un dossier, encore une fois, on veut toujours montrer un objectif. Souvent, à l'approche de l'objectif, on dit toujours que ce ne sera pas possible, ce ne sera pas réalisé. Mais malgré tout, ça indique un certain nombre de failles, notamment sur les... On voulait faire des JO qui soient le plus écologiques possible avec des transports efficients. On avait dit que les transports allaient être gratuits pendant la période des JO. Là, maintenant, les prix vont augmenter. Le prix du transport va augmenter. Ce qui est quand même hallucinant, entre gratuit et augmenter, il y a une différence parce qu'on se rend compte qu'on ne peut pas se passer de la billetterie.

Donc ça, c'est un objectif qui montre que les calculs, s'ils avaient été bons au départ, les investissements n'ont pas subi. Alors, on peut dire qu'il y a eu le Covid, etc. Mais aujourd'hui, quelqu'un qui prend les transports en région parisienne et même sur Paris, qui était un îlot très protégé, il voit une nette dégradation et y compris dans Paris, il fait tout pour éviter de plus en plus les transports en commun. Et ça, c'est problématique. Je pense que si les élus de la mairie de Paris prenaient plus les transports, ils verraient tout de suite qu'il y a un problème. Tout le monde ne peut pas se déplacer en vélo. Tout le monde ne peut pas se déplacer en vélo.

Il y a des personnes de 60, 70 ans qui ne veulent pas faire du vélo et on les comprend. Il y a même des personnes de 50 ans qui ne veulent pas faire du vélo. Donc oui, la nouvelle génération va se déplacer en vélo et je trouve que c'est une bonne nouvelle. Mais ça ne peut pas être qu'une ville pour des jeunes qui puissent se déplacer en vélo d'un arrondissement à un autre. Il faut qu'il y ait des transports en commun. Sinon, c'est la voiture qui gagne. Et si en plus vous mettez des contraintes à la voiture, ce qui est encore une fois une bonne chose écologique, il faut qu'il y ait un substitut.

On ne peut pas laisser aux seules personnes la capacité d'adaptation parce que là, ça crée des tensions.

Et pour toi, elle est due à quoi cette dégradation ? Parce que la région, la RATP et les élus disent oui, c'est parce qu'on manque de conducteurs ou alors qu'ils sont trop malades ou des choses comme ça. Est-ce que c'est vraiment la raison ?

Non, mais il y a eu plein de raisons. Moi, je pense que la première raison, c'est que vous avez vu, la RATP veut faire des économies. C'est toujours la même chose. Voilà. Elle veut lutter contre des statuts ou à la SNCF, même pour les RR, des statuts qui ne sont pas appropriés. On veut faire des économies, etc. Donc, ça rend les carrières de moins en moins attractives. Ça, c'est la première des choses. La deuxième, c'est les financements, y compris publics parce que tout le monde se renvoie la balle entre la mairie et la région. Mais quoi qu'il en soit, il y a un problème de financement. Et puis après, il y a l'intérêt qu'on y porte.

Est-ce qu'on le met en haut de la liste ou en bas de la liste ? Et cet intérêt-là, il dépend normalement... Enfin, moi, je pense qu'il dépend de votre dépendance. Si vous prenez... Je vous promets... J'avais dit ça une fois pour rigoler dans l'émission quotidienne. Mais si vous prenez le RER tous les jours, si vous mettez un ministre des Transports qui prend le RERB tous les jours, je vous promets qu'en trois mois, il a trouvé une solution et une enveloppe pour changer les choses.

Et si vous êtes un élu, quelle que soit la mairie de Paris, par exemple, et que vous prenez le métro tous les jours et que vous avez une heure de transport tous les jours, je vous promets que très rapidement, ça devient la priorité des priorités. Donc, c'est ça aussi. C'est qu'on s'est dit non, ça va aller et il a fallu attendre des temps d'attente, par exemple, de bus de 25 minutes parfois ou des temps d'attente de 10-15 minutes de métro ou des rames qui sont bondées avec des gros problèmes parfois de sécurité, notamment pour les...

Oui, quand les quais sont bondées. Exactement.

Pour qu'on dise ah, il y a peut-être un problème. Et je ne suis même pas sûr que chez certains le problème soit mis en haut de la liste. Donc, que font les gens ? Ceux qui peuvent prendre le vélo, prendre le vélo. Les autres, ils s'arrangent. Et c'est encore une fois au final, l'écologie qui paye. Quand les transports en commun sont bien, les gens prennent naturellement les transports en commun et c'est ce qui s'est passé sur Paris où le taux d'utilisation de la voiture était au plus bas en France.

Le pouvoir politique est très tendu sur ce sujet. Alors, les salariés des transports et pas que des transports d'ailleurs, font pression et menacent d'une grève générale pour les JO. Pas de retraite, pas de JO. On pouvait lire sur les pancartes pendant les mobilisations retraite. Et ce slogan est resté pour d'autres revendications. Pas d'augmentation de salaire, pas de JO. On pouvait lire pendant la dernière grève des cheminots. Thomas, est-ce que les travailleurs ont raison de créer ce rapport de force ?

En fait, s'ils ne créent pas ce rapport de force, ils ne sont pas écoutés. Donc, c'est tout. On l'a bien compris. L'union syndicale, les manifestations perlées toutes les trois semaines, un mois, qui réunissent plus d'un million de personnes dans la rue pour dire qu'ils ne veulent pas, ils ne sont pas reçus par Macron. Donc, c'est ça. Les salariés, s'ils commencent à dire qu'on manifeste en se mettant un petit ruban et en disant écoutez, on va manifester, on est en grève, on informe les voyageurs que nous sommes en grève parce que ça ne marche pas. Pour être reçu, pour que les entreprises lâchent quelque chose ou que le gouvernement s'y intéresse, il faut établir un rapport de force.

C'est ce qu'ont fait les raffineurs avec Total et ils ont eu gain de cause. C'est ce que font aujourd'hui les cheminots. Et finalement, on arrive à les comprendre parce que sinon, ils ne seront pas entendus. Donc, il n'y a que ça qui marche aujourd'hui avec ce gouvernement. On le voit bien aussi avec les agriculteurs, il n'y a que ça qui marche. C'est le rapport de force. Le rapport de force France à forte intensité.

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